От Кострома
К fenix~mou
Дата 12.03.2023 09:43:06
Рубрики Современность; Армия;

Re: Термин "постиндустриальная...

И я даже с вами не спорю. Не только Китай конечно, но в целом скорее всего вы правы. Проблема в том что общество не особенно хочет индустриализации. Максимум на что согласно общество - на то что бы вкалывали роботы, а человек работал менеджером по продаже на Митинском рынке.
Руководство страны не без оснований считает что инфляция опаснее мобилизации
От Рядовой-К
К Кострома (12.03.2023 09:43:06)
Дата 12.03.2023 17:25:30

Так роботы и должны вкалывать! А кто ж ещё?

>.... Проблема в том что общество не особенно хочет индустриализации. Максимум на что согласно общество - на то что бы вкалывали роботы, а человек работал менеджером по продаже на Митинском рынке.

Современная "индустриализация" не может быть иной нежели, прежде всего, роботизацией и всемерной автоматизацией производств - где только это возможно. Но человек останется "надзирателем" над роботами/автоматикой - настраивать и чинить их надо постоянно. А некоторые виды работ "роботы" в принципе не способны делать.
Кстати, ничего плохого, а только хорошо было бы, ка бы много людей занялись ручным ремесленничеством.

Другое дело, что надо переформатировать настрой народа. Засасывать на заводы через нужду (как в Англии или в СССР) - сейчас такое не пройдёт без социального взрыва.
От fenix~mou
К Рядовой-К (12.03.2023 17:25:30)
Дата 13.03.2023 06:57:49

Они уже вкалывают.

Здравствуйте.

Современные массовые производства сейчас автоматизированы до предела, ну что Весту и Икс-рэй манипуляторы собирают никого уже не удивляет даже.
У китайцев думаю в меньшей степени - но там людей девать некуда.
Повторение одних и тех же операций на конвеере предполагает механизм запрограмированный, проблема в том что они сейчас пока ещё достаточно дорого стоят и база решений относительна куцая.
Соответственно сейчас надо конечно не рабочий класс выращивать, а класс операторов и инженеров-проектировщиков, и базу решений по робототехнике расширять.

Дальше вопрос встанет про процент "ненужных людей" - там ещё интересней. Всех в сервисные отрасли не подсунешь.
От writer123
К fenix~mou (13.03.2023 06:57:49)
Дата 13.03.2023 12:12:01

Re: Они уже...

>У китайцев думаю в меньшей степени - но там людей девать некуда.

Возможно что в намного большей - у них куда лучше как с доступности современных средств производства, так и с наличием спецов по разного рода промавтоматике.
От fenix~mou
К writer123 (13.03.2023 12:12:01)
Дата 13.03.2023 21:39:38

Re: Они уже...

Здравствуйте.
>>У китайцев думаю в меньшей степени - но там людей девать некуда.
>
>Возможно что в намного большей - у них куда лучше как с доступности современных средств производства, так и с наличием спецов по разного рода промавтоматике.

Высокоавтоматизированные производства какой смысл в Китай переносить?
От writer123
К fenix~mou (13.03.2023 21:39:38)
Дата 13.03.2023 23:09:18

Re: Они уже...

>Высокоавтоматизированные производства какой смысл в Китай переносить?

Почему именно переносить, а не создавать по мере потребности?
В Китае очень удобно заниматься производством, там легко найти аутсорсера на любую часть конечного изделия, развит рынок материалов и компонентов, логистика и т.п.
От АМ
К fenix~mou (13.03.2023 21:39:38)
Дата 13.03.2023 22:00:26

Ре: Они уже...

>Здравствуйте.
>>>У китайцев думаю в меньшей степени - но там людей девать некуда.
>>
>>Возможно что в намного большей - у них куда лучше как с доступности современных средств производства, так и с наличием спецов по разного рода промавтоматике.
>
>Высокоавтоматизированные производства какой смысл в Китай переносить?

много дешевой квалифицированной рабочей силы
От Km
К Рядовой-К (12.03.2023 17:25:30)
Дата 12.03.2023 17:56:38

Re: Так роботы...

Добрый день!
>>.... Проблема в том что общество не особенно хочет индустриализации. Максимум на что согласно общество - на то что бы вкалывали роботы, а человек работал менеджером по продаже на Митинском рынке.
>
>Современная "индустриализация" не может быть иной нежели, прежде всего, роботизацией и всемерной автоматизацией производств - где только это возможно. Но человек останется "надзирателем" над роботами/автоматикой - настраивать и чинить их надо постоянно. А некоторые виды работ "роботы" в принципе не способны делать.
>Кстати, ничего плохого, а только хорошо было бы, ка бы много людей занялись ручным ремесленничеством.

>Другое дело, что надо переформатировать настрой народа. Засасывать на заводы через нужду (как в Англии или в СССР) - сейчас такое не пройдёт без социального взрыва.

Роботы появляются на производстве не по чьим-то хотелкам и не от чьего-то настроя, а по чисто экономическим причинам - дороговизне рабочей силы. Обилие дешёвой рабочей силы в стране и на периферии делает роботизацию невыгодной для владельца.

С уважением, КМ
От Рядовой-К
К Km (12.03.2023 17:56:38)
Дата 12.03.2023 23:12:30

А она есть эта "дешёвая рабочая сила"?

>Добрый день!
>>>.... Проблема в том что общество не особенно хочет индустриализации. Максимум на что согласно общество - на то что бы вкалывали роботы, а человек работал менеджером по продаже на Митинском рынке.
>>
>>Современная "индустриализация" не может быть иной нежели, прежде всего, роботизацией и всемерной автоматизацией производств - где только это возможно. Но человек останется "надзирателем" над роботами/автоматикой - настраивать и чинить их надо постоянно. А некоторые виды работ "роботы" в принципе не способны делать.
>>Кстати, ничего плохого, а только хорошо было бы, ка бы много людей занялись ручным ремесленничеством.
>
>>Другое дело, что надо переформатировать настрой народа. Засасывать на заводы через нужду (как в Англии или в СССР) - сейчас такое не пройдёт без социального взрыва.
>
>Роботы появляются на производстве не по чьим-то хотелкам и не от чьего-то настроя, а по чисто экономическим причинам - дороговизне рабочей силы. Обилие дешёвой рабочей силы в стране и на периферии делает роботизацию невыгодной для владельца.

А она есть эта "дешёвая рабочая сила"? Её, по факту, почти нет. Русские хотят получать намного больше денег за свой труд, чем государство и капиталисты готовы им дать.

Роботизация-автоматизация это абсолютный империатив на ближайшие лет 50 - иначе будет кабздец.

Но тут главная проблема для современной России (а и всего пост-советского пространства) - это почти полное отсутствие собственных реальных наработок по роботизации/автоматизации производств, не говоря уже о "производстве средств производства". Но это решаемо при постановке соответствующей задачи и "расстрелах".
От Km
К Рядовой-К (12.03.2023 23:12:30)
Дата 13.03.2023 08:37:28

Re: А она...

Добрый день!

>А она есть эта "дешёвая рабочая сила"? Её, по факту, почти нет. Русские хотят получать намного больше денег за свой труд, чем государство и капиталисты готовы им дать.

>Роботизация-автоматизация это абсолютный империатив на ближайшие лет 50 - иначе будет кабздец.

Роботизация и автоматизация - это два очень разных процесса.

>Но тут главная проблема для современной России (а и всего пост-советского пространства) - это почти полное отсутствие собственных реальных наработок по роботизации/автоматизации производств, не говоря уже о "производстве средств производства". Но это решаемо при постановке соответствующей задачи и "расстрелах".

Увы, поставленные задачи можно безнаказанно провалить, расстрелов нет, а проблема в существующей системе решается только при наличии возможности извлечения дополнительной прибыли.

С уважением, КМ
От writer123
К Рядовой-К (12.03.2023 23:12:30)
Дата 13.03.2023 00:51:08

Re: А она...

>А она есть эта "дешёвая рабочая сила"? Её, по факту, почти нет. Русские хотят получать намного больше денег за свой труд, чем государство и капиталисты готовы им дать.

Парадокс в том, что российская рабочая сила уже давненько дешевле дешёвой китайской. Но каменный цветок всё одно не выходит.
От zero1975
К Km (12.03.2023 17:56:38)
Дата 12.03.2023 18:35:34

Re: Так роботы...

>Роботы появляются на производстве не по чьим-то хотелкам и не от чьего-то настроя, а по чисто экономическим причинам - дороговизне рабочей силы.

Не только. Повторяемость/управляемость техпроцесса и объективный контроль - важнейший фактор в пользу роботизации. Человек ненадежен - независимо от квалификации.
От Km
К zero1975 (12.03.2023 18:35:34)
Дата 12.03.2023 19:24:43

Re: Так роботы...

Добрый день!
>>Роботы появляются на производстве не по чьим-то хотелкам и не от чьего-то настроя, а по чисто экономическим причинам - дороговизне рабочей силы.
>
>Не только. Повторяемость/управляемость техпроцесса и объективный контроль - важнейший фактор в пользу роботизации. Человек ненадежен - независимо от квалификации.

Так человек обычно не руками работает и даже не напильником. Автоматы, полуавтоматы, поточные линии пока ещё вполне справляются с большинством операций. Робот-грузчик, упаковщик, смазчик, сменщик инструмента - это конечно красиво, стильно, молодёжно. Но пока что в большинстве случаев менее выгодно, чем ненадёжные, но дешёвые работники.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (12.03.2023 19:24:43)
Дата 12.03.2023 20:36:31

Re: Так роботы...

>>Не только. Повторяемость/управляемость техпроцесса и объективный контроль - важнейший фактор в пользу роботизации. Человек ненадежен - независимо от квалификации.

>Так человек обычно не руками работает и даже не напильником. Автоматы, полуавтоматы, поточные линии пока ещё вполне справляются с большинством операций.

Просто "справляться" мало. Как вы думаете, чем сварной шов, выполненный на полуавтомате квалифицированным сварщиком, отличается от шва, выполненного на роботизированном автомате?
От Km
К zero1975 (12.03.2023 20:36:31)
Дата 12.03.2023 20:49:27

Re: Так роботы...

Добрый день!
>>>Не только. Повторяемость/управляемость техпроцесса и объективный контроль - важнейший фактор в пользу роботизации. Человек ненадежен - независимо от квалификации.
>
>>Так человек обычно не руками работает и даже не напильником. Автоматы, полуавтоматы, поточные линии пока ещё вполне справляются с большинством операций.
>
>Просто "справляться" мало. Как вы думаете, чем сварной шов, выполненный на полуавтомате квалифицированным сварщиком, отличается от шва, выполненного на роботизированном автомате?

Вы пытаетесь играть со мной в викторину? Я написал - "большинство операций", это значит есть и такие, где применение роботов целесообразно. Но, например, в судостроении, где низкая повторяемость и однотипность сварных швов, роботы-сварщики ещё долго будут иметь весьма ограниченное применение.

С уважением, КМ
От tramp
К Km (12.03.2023 20:49:27)
Дата 12.03.2023 22:46:52

Re: Так роботы...

>в судостроении, где низкая повторяемость и однотипность сварных швов, роботы-сварщики ещё долго будут иметь весьма ограниченное применение.
Однако в Германии сварочные роботы и их развитие в в плане расширения возможностей по автономной работе как-то не показывают замыкание на ограниченных видах сварочных работ.


с уважением
От Km
К tramp (12.03.2023 22:46:52)
Дата 13.03.2023 08:40:37

Re: Так роботы...

Добрый день!
>>в судостроении, где низкая повторяемость и однотипность сварных швов, роботы-сварщики ещё долго будут иметь весьма ограниченное применение.

>Однако в Германии

О чём и речь с самого начала. Высокая стоимость рабочей силы движет процессом.

С уважением, КМ
От tramp
К Km (13.03.2023 08:40:37)
Дата 13.03.2023 12:28:23

Re: Так роботы...

>О чём и речь с самого начала. Высокая стоимость рабочей силы движет процессом.
Отечественные барыги игнорируют реальную экономику... все ждут бесплатных кадров..

с уважением
От zero1975
К tramp (12.03.2023 22:46:52)
Дата 12.03.2023 22:52:19

Первая попавшаяся ссылка:

https://sudostroenie.info/novosti/22700.html
От Km
К zero1975 (12.03.2023 22:52:19)
Дата 13.03.2023 08:44:26

Re: Первая попавшаяся...

Добрый день!
> https://sudostroenie.info/novosti/22700.html

Ага, Южная Корея - мировой судостроительный цех с огромным объёмом производства. И начало статьи объясняет суть: "Для снижения производственных затрат..."

А вот что пишут о роботизации в российском судостроении:
https://www.korabel.ru/news/comments/sudostroenie_otlichnomu_oborudovaniyu_-_kvalificirovannyy_svarschik.html

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (13.03.2023 08:44:26)
Дата 13.03.2023 10:38:02

Re: Первая попавшаяся...

>Ага, Южная Корея - мировой судостроительный цех с огромным объёмом производства. И начало статьи объясняет суть: "Для снижения производственных затрат..."

>А вот что пишут о роботизации в российском судостроении:
> https://www.korabel.ru/news/comments/sudostroenie_otlichnomu_oborudovaniyu_-_kvalificirovannyy_svarschik.html

Выдаете нужду за добродетель?
"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут" (c) Сами знаете, кто
От Km
К zero1975 (13.03.2023 10:38:02)
Дата 13.03.2023 11:30:18

Re: Первая попавшаяся...

Добрый день!
>>Ага, Южная Корея - мировой судостроительный цех с огромным объёмом производства. И начало статьи объясняет суть: "Для снижения производственных затрат..."
>
>>А вот что пишут о роботизации в российском судостроении:
>> https://www.korabel.ru/news/comments/sudostroenie_otlichnomu_oborudovaniyu_-_kvalificirovannyy_svarschik.html
>
>Выдаете нужду за добродетель?

Просто возвращаю вас к объективной реальности. Хотелок мало - нужны реальные условия.

>"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут" (c) Сами знаете, кто

Сами знаете в какой стране это было сказано.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (13.03.2023 11:30:18)
Дата 13.03.2023 21:39:47

Re: Первая попавшаяся...

>>>А вот что пишут о роботизации в российском судостроении:
>>> https://www.korabel.ru/news/comments/sudostroenie_otlichnomu_oborudovaniyu_-_kvalificirovannyy_svarschik.html

>>Выдаете нужду за добродетель?

>Просто возвращаю вас к объективной реальности. Хотелок мало - нужны реальные условия.

И кто же должен их создать? Подсказка: "Никто, кроме нас" (с)
Но если убеждать себя и окружающих, будто наши Левши не хуже - "Потому что человек тоже может в управляемость и повторяемость" - никаких "реальных условий", разумеется, не возникнет. Мне не нравятся прожектеры, но еще больше не нравятся люди, которые на слова "У англичан ружья кирпичом не чистят" отвечают в духе графа Чернышева.


>>"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут" (c) Сами знаете, кто

>Сами знаете в какой стране это было сказано.

Это было сказано в стране, которую я когда-то по праву называл своей.
И это наша вина, что той страны больше нет.
От Km
К zero1975 (13.03.2023 21:39:47)
Дата 13.03.2023 22:47:10

Re: Первая попавшаяся...

Добрый день!
>>>>А вот что пишут о роботизации в российском судостроении:
>>>> https://www.korabel.ru/news/comments/sudostroenie_otlichnomu_oborudovaniyu_-_kvalificirovannyy_svarschik.html
>
>>>Выдаете нужду за добродетель?
>
>>Просто возвращаю вас к объективной реальности. Хотелок мало - нужны реальные условия.
>
>И кто же должен их создать? Подсказка: "Никто, кроме нас" (с)
>Но если убеждать себя и окружающих, будто наши Левши не хуже - "Потому что человек тоже может в управляемость и повторяемость" - никаких "реальных условий", разумеется, не возникнет. Мне не нравятся прожектеры, но еще больше не нравятся люди, которые на слова "У англичан ружья кирпичом не чистят" отвечают в духе графа Чернышева.

Не понял, причём тут Левша и англичане. Законы капиталистической экономики интернациональны. Там, где можно извлечь дополнительную прибыль путём разработки и внедрения роботов, они будут разрабатываться и внедряться. Там, где выгоднее использовать ручной труд, будут нанимать десяток гастарбайтеров с лопатами вместо одного экскаватора. И заставить насильно покупать экскаватор, не говоря уже о роботе, частного собственника никто не сможет, даже с криками "никто, кроме нас".

>>>"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут" (c) Сами знаете, кто
>
>>Сами знаете в какой стране это было сказано.
>
>Это было сказано в стране, которую я когда-то по праву называл своей.
>И это наша вина, что той страны больше нет.

Признание вины за развал той страны не вернёт экономических методов той страны. Нужны другие методы.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (13.03.2023 22:47:10)
Дата 14.03.2023 03:09:05

Re: Первая попавшаяся...

>Не понял, причём тут Левша и англичане.

При том, что вы постоянно подменяете предмет разговора.
Я уже писал вам об этом:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3033196.htm
Цитирую:
Странный у нас разговор.
Вы написали, что роботы применяются "по чисто экономическим причинам - дороговизне рабочей силы".
Я вам ответил, что не только - есть еще фактор повторяемости и управлемости техпроцесса.
И вдруг вы заговорили о том, что "человек обычно не руками работает" и есть еще операции, где применение роботов нецелесообразно.
Последнее утверждение бесспорно, но каким образом оно опровергает мои слова о том, что дороговизна рабочей силы - не единственная причина применения роботов?

И в ответ на это вы написали несусветную дичь:
>Потому что человек тоже может в управляемость и повторяемость.

А потом сами привели ссылку на статью:
https://www.korabel.ru/news/comments/sudostroenie_otlichnomu_oborudovaniyu_-_kvalificirovannyy_svarschik.html
не обращая внимания на то, что там написано ровно то самое, что я писал с самого начала:
Автоматизация производства, роботизация сварки – процесс неизбежный для любого завода, он ускоряет производство, устраняет человеческий фактор, а, самое главное, дает на выходе одинакового качества сварной шов.

То есть, есть экономические факторы, но есть и серьезный довод, не связанный с дороговизной рабочей силы - фактор повторяемости техпроцесса.

Впрочем, надоело. Хотите верить в то, что "человеческий фактор" - это выдумка, что "человек тоже может в управляемость и повторяемость" - верьте. Я объяснять элементарные вещи не обязан.
Счастья вам.
От zero1975
К Km (12.03.2023 20:49:27)
Дата 12.03.2023 21:42:28

Re: Так роботы...

>Вы пытаетесь играть со мной в викторину? Я написал - "большинство операций", это значит есть и такие, где применение роботов целесообразно. Но, например, в судостроении, где низкая повторяемость и однотипность сварных швов, роботы-сварщики ещё долго будут иметь весьма ограниченное применение.

Странный у нас разговор.
Вы написали, что роботы применяются "по чисто экономическим причинам - дороговизне рабочей силы".
Я вам ответил, что не только - есть еще фактор повторяемости и управлемости техпроцесса.
И вдруг вы заговорили о том, что "человек обычно не руками работает" и есть еще операции, где применение роботов нецелесообразно.
Последнее утверждение бесспорно, но каким образом оно опровергает мои слова о том, что дороговизна рабочей силы - не единственная причина применения роботов?
От Km
К zero1975 (12.03.2023 21:42:28)
Дата 12.03.2023 22:21:28

Re: Так роботы...

Добрый день!
>>Вы пытаетесь играть со мной в викторину? Я написал - "большинство операций", это значит есть и такие, где применение роботов целесообразно. Но, например, в судостроении, где низкая повторяемость и однотипность сварных швов, роботы-сварщики ещё долго будут иметь весьма ограниченное применение.
>
>Странный у нас разговор.
>Вы написали, что роботы применяются "по чисто экономическим причинам - дороговизне рабочей силы".
>Я вам ответил, что не только - есть еще фактор повторяемости и управлемости техпроцесса.
>И вдруг вы заговорили о том, что "человек обычно не руками работает" и есть еще операции, где применение роботов нецелесообразно.
>Последнее утверждение бесспорно, но каким образом оно опровергает мои слова о том, что дороговизна рабочей силы - не единственная причина применения роботов?

Потому что человек тоже может в управляемость и повторяемость.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (12.03.2023 22:21:28)
Дата 12.03.2023 22:40:32

Re: Так роботы...

>Потому что человек тоже может в управляемость и повторяемость.

Охренеть.
Счастья вам.
От Claus
К Кострома (12.03.2023 09:43:06)
Дата 12.03.2023 12:40:40

Re: Термин "постиндустриальная...

>И я даже с вами не спорю. Не только Китай конечно, но в целом скорее всего вы правы. Проблема в том что общество не особенно хочет индустриализации. Максимум на что согласно общество - на то что бы вкалывали роботы, а человек работал менеджером по продаже на Митинском рынке.
Так рабочим платить надо, чтобы люди были готовы на заводы идти. А работать на довольно вредном производстве за копейки, когда есть масса альтернатив - дураков нет.
Ну и да - естественно нужна максимальная автоматизация, чтобы "вкалывали роботы".


>Руководство страны не без оснований считает что инфляция опаснее мобилизации
Только чем дольше длится СВО, тем больше рисков для экономики.
От Кострома
К Claus (12.03.2023 12:40:40)
Дата 12.03.2023 13:03:31

Re: Термин "постиндустриальная...

>>И я даже с вами не спорю. Не только Китай конечно, но в целом скорее всего вы правы. Проблема в том что общество не особенно хочет индустриализации. Максимум на что согласно общество - на то что бы вкалывали роботы, а человек работал менеджером по продаже на Митинском рынке.
>Так рабочим платить надо, чтобы люди были готовы на заводы идти. А работать на довольно вредном производстве за копейки, когда есть масса альтернатив - дураков нет.
>Ну и да - естественно нужна максимальная автоматизация, чтобы "вкалывали роботы".


>>Руководство страны не без оснований считает что инфляция опаснее мобилизации
>Только чем дольше длится СВО, тем больше рисков для экономики.

В мире масса примеров индустриализации. И нет ни одного, где бы рабочим при это ещё и платили
От Рядовой-К
К Кострома (12.03.2023 13:03:31)
Дата 12.03.2023 17:17:32

Re: Термин "постиндустриальная...

>>>И я даже с вами не спорю. Не только Китай конечно, но в целом скорее всего вы правы. Проблема в том что общество не особенно хочет индустриализации. Максимум на что согласно общество - на то что бы вкалывали роботы, а человек работал менеджером по продаже на Митинском рынке.
>>Так рабочим платить надо, чтобы люди были готовы на заводы идти. А работать на довольно вредном производстве за копейки, когда есть масса альтернатив - дураков нет.
>>Ну и да - естественно нужна максимальная автоматизация, чтобы "вкалывали роботы".
>

>>>Руководство страны не без оснований считает что инфляция опаснее мобилизации
>>Только чем дольше длится СВО, тем больше рисков для экономики.
>
>В мире масса примеров индустриализации. И нет ни одного, где бы рабочим при это ещё и платили

Английская, советская, китайская индустриализации - да, можно платить (обеспечивать) только чтоб с голодухи не померли. Но - только до достижения определённого уровня и повышения массы квалифицированных работников. А вот тут уже другая картина.
От Claus
К Рядовой-К (12.03.2023 17:17:32)
Дата 12.03.2023 19:57:13

Re: Термин "постиндустриальная...

>Английская, советская, китайская индустриализации - да, можно платить (обеспечивать) только чтоб с голодухи не померли.
Это работает только если альтернатив нет. А когда рабочий получает на уровне секретарши или менеджера из салона МТС и меньше курьера или таксиста, дураков найти сложно будет. Поэтому, если нужно свое производство, придется платить.