От Олег Рико
К All
Дата 28.02.2023 10:39:22
Рубрики WWII;

По какой причине перебегали к немцам?

В течение всей ВОВ перебегали к немцам. Даже в Сталинградский котёл бегали. На Тактик Медия Алексей Исаев рассказывал о Миусской операции - там почти тысяча перебежчиков. А это лето 43 года.
Понятно подобное поведение в 41 и 42 году, но дальше, когда становилось понятным, что немцы не победят, что двигало таким поведением? Или это сейчас с позиции послезнания всё понятно, а тогда всё было совсем не так?
В общем, порекомендуйте, что почитать на эту тему, есть ли какие то исследования.
От Василий Голиков
К Олег Рико (28.02.2023 10:39:22)
Дата 03.03.2023 04:48:26

Re: По какой...

Просто немцы придя в СССР обнаружили ровно, то что им вещал Гебельс. Бедные и плохо обустроенные города (в среднем), нищая почти средневековая деревня. Общая неустроенность жизни в СССР нашла полное подтверждение, той мысли, что тут живут веками унтер-менши.
Как там была фраза сказанная одним полу-наци после боев под Москвой, не точная и недостоверная, но четко отражающая настрой - "Если это коммунистический рай, то каким же должен быть ад?"
Аналогичные примеры - много перебегало русских к афганцам или американцев к вьетнамцам?

Что касается перебегания к немцам, то здесь много факторов было. По воспоминаниям моего деда (часто субъективным):
- Жизнь простого бойца ничего не стоила, потери были страшными и это все было прямым следствием отвратительного командования.
- Немцы снабжались лучше всю войну. Лучше форма, лучше оружие, лучше паек.
- Прямых следов зверств и издевательств над пленными или гражданскими они не видели.
- Многие (как мой дед) вкусили все прелести сталинской власти и борьбы с кулаками (из его семьи из 12 пост-революционых детей выжило 3 включая его) и никакой любви к ней не испытывали. Что было защищать и ради чего? Чтобы тебя опять всей семьей в Коми (из сытой Оренбургской области) сослали на голодную смерть?
- Низко-интеллектуальная пропаганда в РККА и моральное разложение политработников. Символ гада-особиста сытого, пьяного и с полуголыми бабами (гаремом) в тылу в землянке - это его рассказы, которые он повторял постоянно, а не либеральное кино-искусство 21 века.
От Ларинцев
К Василий Голиков (03.03.2023 04:48:26)
Дата 05.03.2023 21:19:40

Re: По какой...


> - Многие (как мой дед) вкусили все прелести сталинской власти и борьбы с кулаками (из его семьи из 12 пост-революционых детей выжило 3 включая его) и никакой любви к ней не испытывали. Что было защищать и ради чего? Чтобы тебя опять всей семьей в Коми (из сытой Оренбургской области) сослали на голодную смерть?

Т.е. Ваш дед перебежал к немцам?
От марат
К Василий Голиков (03.03.2023 04:48:26)
Дата 05.03.2023 17:23:17

Re: По какой...

Как только лишенца взяли в армию...
С уважением, Марат
От ВикторК
К Василий Голиков (03.03.2023 04:48:26)
Дата 04.03.2023 09:17:40

Лучше напишите что немцев удивило в СССР в отличие от вещаний Гебельса (-)
От Km
К Василий Голиков (03.03.2023 04:48:26)
Дата 03.03.2023 10:55:34

Практически готовый сценарий новых "сволочей" и "штрафбата". (-)
От Моцарт
К Олег Рико (28.02.2023 10:39:22)
Дата 02.03.2023 17:16:09

Тут два фактора

1. Никто не знал, что Германия после войны утратит государственность.
2. Полная кадровая неразборчивость РККА после потерь первого периода войны.
От Dr.Potz
К Олег Рико (28.02.2023 10:39:22)
Дата 01.03.2023 05:07:04

Re: По какой...

Видимо потому что в армию призвали немалое количество людей с негативным отношением к власти (по разным причинам).
Официальную информацию эти люди изначально воспринимали как лживую, соответственно, жили они фактически в информационном вакууме. В их головах роилась причудливая смесь страхов, домыслов и фантазий, на основании которых и принимались неадекватные решения.
Наверное, эти люди искали среди сослуживцев близких по духу, кто не выдаст «особистам», и делились с ними слухами вперемешку с собственной психопродукцией, так к личным глюкам прибавлялись ещё чужие и коллективные.
От digger
К Dr.Potz (01.03.2023 05:07:04)
Дата 01.03.2023 14:00:42

Re: По какой...

>Видимо потому что в армию призвали немалое количество людей с негативным отношением к власти (по разным причинам).

КО говорит, что построение социализма было неприятным процессом с миллионными жертвами.В Германии захват власти нацистами тоже был неприятным, но пострадало меньше, так как не было нужды перестраивать экономику и проводить форсированную индустриализацию, а наиболее пострадавших евреев в армию не брали.Бывшие коммунисты вполне воевали, в том числе в катарельных подразделениях.Режим был убедительным, и не один Геббельс тут постарался.
От Dr.Potz
К digger (01.03.2023 14:00:42)
Дата 02.03.2023 02:31:49

Re: По какой...

> КО говорит, что построение социализма было неприятным процессом с миллионными жертвами.В Германии захват власти нацистами тоже был неприятным, но пострадало меньше, так как не было нужды перестраивать экономику и проводить форсированную индустриализацию, а наиболее пострадавших евреев в армию не брали.Бывшие коммунисты вполне воевали, в том числе в катарельных подразделениях.Режим был убедительным, и не один Геббельс тут постарался.

У немцев просто нэйшнбилдинг получился лучше, чем примерно у всех.
От Роман Алымов
К Олег Рико (28.02.2023 10:39:22)
Дата 01.03.2023 00:20:45

По какой причине десятки, если не сотни, тысяч рванули "через Верхний Ларс"?

Доброе время суток!
У нас же вся история повторяется прямо перед глазами. Вот несколько месяцев назад десятки тысяч здоровых мужиков, даже ещё не получив повесток, бросились сломя голову в неизвестность - причём нельзя сказать, что даже в случае призыва им угрожала прям таки неизбежная смерть в окопах.... Причём вполне понятно, что "там" их в какой-то момент, вполне вероятно, соберут, вооружат и отправят "смывать вину кровью".
С уважением, Роман
От Андрей Диков
К Роман Алымов (01.03.2023 00:20:45)
Дата 01.03.2023 20:14:18

Re: По какой...

По очень простой. Огромная часть соотечественников не согласна, и желтых штанов не имеет. И лет 15 не имеет никакого влияния на принятие решений. Ну, вот так проголосовали, у кого возможность была, остальные под плинтусом остались.
От Nagel
К Роман Алымов (01.03.2023 00:20:45)
Дата 01.03.2023 08:28:15

Re: По какой...

>Доброе время суток!
> У нас же вся история повторяется прямо перед глазами. Вот несколько месяцев назад десятки тысяч здоровых мужиков, даже ещё не получив повесток, бросились сломя голову в неизвестность - причём нельзя сказать, что даже в случае призыва им угрожала прям таки неизбежная смерть в окопах.... Причём вполне понятно, что "там" их в какой-то момент, вполне вероятно, соберут, вооружат и отправят "смывать вину кровью".
>С уважением, Роман
В России есть сотни тысяч а то и миллионы людей " Борющихся с режимом?" и мечтающих о новых 1990х. Живущих "по заветам белого дома". Такая задавленная либерально - депшизоидная оппозиция. Вот они и побежали. В этой среде распространялось фантастические слухи о коллапсе экономики РФ к осени 202 Путина с Гитлером сравнивали. Ну и просто у далёких от политики война стала шоком.
От Slick
К Nagel (01.03.2023 08:28:15)
Дата 01.03.2023 08:36:09

Re: По какой...


>В России есть сотни тысяч а то и миллионы людей " Борющихся с режимом?" и мечтающих о новых 1990х.

Скорее мечтают о темпах роста 2000-2008, не понимая, что это Путин разменял пушки на масло :-). Ну и страх, как воевать? Это рискованно и денег мало платят.
От Gomer
К Slick (01.03.2023 08:36:09)
Дата 01.03.2023 13:35:15

Re: По какой...

Приветствую.

>>В России есть сотни тысяч а то и миллионы людей " Борющихся с режимом?" и мечтающих о новых 1990х.
>
>Скорее мечтают о темпах роста 2000-2008, не понимая, что это Путин разменял пушки на масло :-). Ну и страх, как воевать? Это рискованно и денег мало платят.

Простите, я вот до сих пор не понимаю. "зачем пушки на масло" ... для меня этот вопрос далеко не очевиден. Если что, я не побежал и тут продолжаю работать и жить. Но тех кто уехал прекрасно понимаю.

С Уважением.
От Nagel
К Slick (01.03.2023 08:36:09)
Дата 01.03.2023 08:50:29

Re: По какой...


>>В России есть сотни тысяч а то и миллионы людей " Борющихся с режимом?" и мечтающих о новых 1990х.
>
>Скорее мечтают о темпах роста 2000-2008, не понимая, что это Путин разменял пушки на масло :-). Ну и страх, как воевать? Это рискованно и денег мало платят.
Это отдельная среда. Нам на виф не понять. Есть люди искренне получавшие удовольствие от беспредела ("свободы "), кто то нажился на развале. Есть люди живущие в чужом (эмигрантском, израильском, украинском) инфопространстве. Ну типа диссидентов. Для них Рашка - тюрьма, сша свет в окошке. И тут мы объявляем войну валинору. Неописуемое преступление, надо что-то делать. Как минимум удрать из " Фашистско-совковой рашки ". А дальше начала накручиваться паника в этой довольно истеричной среде.
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (01.03.2023 00:20:45)
Дата 01.03.2023 07:21:08

я вам наверное секрет открою - но источник эмиграции у нас это бабские хотелки

Как в 90-е большинство "трудовой" миграции составляли женщины,

https://a-z.ru/women/texts/ty1.gif



а не мужчины, так и сейчас бегут, потому что баба запаниковала, что у нее отберут мужика, а кто ее обеспечивать тогда будет. Или фертильные женщины в поисках самца на мерседесе (а-ля восточные немки в те же 90-е).
От Паршев
К Роман Алымов (01.03.2023 00:20:45)
Дата 01.03.2023 05:17:20

"Рванули" не только и не столько потенциальные призывники

а и тётки латынинской категории, и всякие метросексуалы преклонных лет. Думаете, Пугачёва побоялась в окопы попасть?
Речь шла об опасности блокады и закрытия границ, а это тот класс, который не может без смузи и джакузи.
К данному топику это явление мало имеет отношения.
От ascet
К Роман Алымов (01.03.2023 00:20:45)
Дата 01.03.2023 03:03:03

Re: По какой...

>Доброе время суток!
> У нас же вся история повторяется прямо перед глазами. Вот несколько месяцев назад десятки тысяч здоровых мужиков, даже ещё не получив повесток, бросились сломя голову в неизвестность - причём нельзя сказать, что даже в случае призыва им угрожала прям таки неизбежная смерть в окопах.... Причём вполне понятно, что "там" их в какой-то момент, вполне вероятно, соберут, вооружат и отправят "смывать вину кровью".
>С уважением, Роман

ИМХО, но часть ответов на этот вопрос тянет на срок.
От Nagel
К ascet (01.03.2023 03:03:03)
Дата 01.03.2023 08:33:04

Re: По какой...

>>Доброе время суток!
>> У нас же вся история повторяется прямо перед глазами. Вот несколько месяцев назад десятки тысяч здоровых мужиков, даже ещё не получив повесток, бросились сломя голову в неизвестность - причём нельзя сказать, что даже в случае призыва им угрожала прям таки неизбежная смерть в окопах.... Причём вполне понятно, что "там" их в какой-то момент, вполне вероятно, соберут, вооружат и отправят "смывать вину кровью".
>>С уважением, Роман
>
>ИМХО, но часть ответов на этот вопрос тянет на срок.
Часть народа удравшая за Ларс натуральные предатели, искренне желающие поражения.
От Манлихер
К Роман Алымов (01.03.2023 00:20:45)
Дата 01.03.2023 01:29:13

Лично недавно задал вопрос - лично получил ответ (+)

Моё почтение

...человек честно сказал - поддался панике. Поскольку в том информпространстве, в котором он жил, её активно разгоняли.
Причем человек не только вполне взрослый, но и с аналитическими способностями.
Но вот поди ж ты.
В его конкретно случае это проявилось в том, что он не бежал сломя голову, а спокойно улетел, используя свой админресурс, и сохранил в РФ жилье и работу, куда сейчас так же спокойно вернулся.
Но - панике поддался, чего сейчас сам же и признает (что необоснованно).

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От park~er
К Олег Рико (28.02.2023 10:39:22)
Дата 28.02.2023 23:37:25

Массовое перебегание

>В течение всей ВОВ перебегали к немцам. Даже в Сталинградский котёл бегали. На Тактик Медия Алексей Исаев рассказывал о Миусской операции - там почти тысяча перебежчиков. А это лето 43 года.
>Понятно подобное поведение в 41 и 42 году, но дальше, когда становилось понятным, что немцы не победят, что двигало таким поведением? Или это сейчас с позиции послезнания всё понятно, а тогда всё было совсем не так?
>В общем, порекомендуйте, что почитать на эту тему, есть ли какие то исследования.

Давайте исходить из факта наличия массового перебегания к немцам во время ВОВ.
Первое, из чего бы стал исходить: как менялось количество перебежчиков по годам. По месяцам и регионам, чтобы можно было посмотреть корреляцию с состоянием дела на фронте;
Второе. Необходимо узнать о количестве перебежчиков в других войнах. Есть данные по Советско-Финляндской, Халкин-Голу, Манчжурии, Афганистан, Чечня (когда воевали представительные контингенты).
От Исаев Алексей
К Олег Рико (28.02.2023 10:39:22)
Дата 28.02.2023 23:35:43

Перебегали, как ни странно прозвучит, и в 1945 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Штрафники и западенцы с плацдармов на Висле. Мотивировка, насколько можно судить простая - избежать смерти, как-то отпетлять в плену.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег Рико
К Исаев Алексей (28.02.2023 23:35:43)
Дата 02.03.2023 17:31:41

Re: Перебегали, как...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Штрафники и западенцы с плацдармов на Висле. Мотивировка, насколько можно судить простая - избежать смерти, как-то отпетлять в плену.

>С уважением, Алексей Исаев
Это, конечно, удивительный факт. Насколько понимаю, никаких исследований по этому феномену нет?
Было бы любопытно узнать, как сложилась дальнейшая судьба таких перебезчиков.
От Паршев
К Исаев Алексей (28.02.2023 23:35:43)
Дата 28.02.2023 23:54:42

И с плацдармов на Одере. (-)
От Prepod
К Олег Рико (28.02.2023 10:39:22)
Дата 28.02.2023 13:45:49

Правильный вопрос: Почему немцы до начала 45 года НЕ перебегали?

Состояние политморсоса у немцев в целом и в вооруженных силах в частности это аномалия и примечательное явление.
А то что в миллионных армиях есть толпа народу, которая очень хочет жить, и готова ради этого на измену Родине, это нормально.
От Исаев Алексей
К Prepod (28.02.2023 13:45:49)
Дата 01.03.2023 18:08:48

Один из ответов: пропаганда пугала зверствами и Сайбирией

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Причем с первых дней войны. ЕМНИП первая "заявка" на "зверства большевиков" это Малорита... 22 июня 1941 г. Дальше была рота пленных из 25-й мд, "исколотая штыками" под Бронниками.

Ну т.е. средний немец считал, что в плену над ним будут измываться. Что перебеганию точно не способствует.

С уважением, Алексей Исаев
От dms~mk1
К Prepod (28.02.2023 13:45:49)
Дата 01.03.2023 06:01:17

Re: Правильный вопрос:...

>Состояние политморсоса у немцев в целом и в вооруженных силах в частности это аномалия и примечательное явление.
>А то что в миллионных армиях есть толпа народу, которая очень хочет жить, и готова ради этого на измену Родине, это нормально.

Они с 1914 года были не вполне нормальные, так сказать. Отлично поставленная система промывки мозгов в школах. Если заставлять с 7 лет петь "дойчланд убер аллес" и пороть розгами за невосторженность, это же должно влиять, особенно в отсутствии альтернативной информации.
От Nagel
К dms~mk1 (01.03.2023 06:01:17)
Дата 01.03.2023 08:11:42

Re: Правильный вопрос:...

>>Состояние политморсоса у немцев в целом и в вооруженных силах в частности это аномалия и примечательное явление.
>>А то что в миллионных армиях есть толпа народу, которая очень хочет жить, и готова ради этого на измену Родине, это нормально.
>
>Они с 1914 года были не вполне нормальные, так сказать. Отлично поставленная система промывки мозгов в школах. Если заставлять с 7 лет петь "дойчланд убер аллес" и пороть розгами за невосторженность, это же должно влиять, особенно в отсутствии альтернативной информации.
Немцы чувствовали себя расой господ. И без всякой пропаганды Германия мощная и развитая страна. А пропаганда добавляла градус.
От Паршев
К Prepod (28.02.2023 13:45:49)
Дата 28.02.2023 23:04:57

У них была правильная армия, на здоровых основаниях

За оставление позиций без приказа - военно-полевой суд и расстрел, и не когда жареный петух, а вообще. Возможно, это не причина, а следствие из чего более базового, не знаю.
Мы всё-таки народ не воинственный.
От fenix~mou
К Паршев (28.02.2023 23:04:57)
Дата 01.03.2023 19:22:23

И националистами они были типично европейскими.

Здравствуйте.
>За оставление позиций без приказа - военно-полевой суд и расстрел, и не когда жареный петух, а вообще. Возможно, это не причина, а следствие из чего более базового, не знаю.
>Мы всё-таки народ не воинственный.

Мы больше заточены под экспансию в сложных условиях чем на войну. И не ксенофобы ни разу. Это если про русских, а было много и не русских.
Немцы вояки, националисты и ксенофобы - выраженные национальные черты. Национализм может быть разный и в разной степени: от "Мы просто прекрасны" до "Все вокруг гавно полное". Даже если давно в России, всё равно там проскакивает: "А вот элиты в России пришлые..." - только вот недавно в бане философствовали, 400 лет уже в России живут, но не перемешались чего-то и вишь ты - элиты то пришлые. Себя понятно к элитам:)
Как это отбиралось сложно сказать, видимо в Европе ксенофобия самодастаточных конгломератов преимущества давала в ходе размножения в процессе непрерывных войн.

Плюс ещё одно - немцы в сильнейшей степени привыкли жить по правилам. И эта черта очевидно может перевешивать и страх смерти.
У нас насчёт жизни по правилам... устав каждый свой написать может:)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (28.02.2023 23:04:57)
Дата 01.03.2023 08:23:34

Re: У них...

>За оставление позиций без приказа - военно-полевой суд и расстрел, и не когда жареный петух, а вообще.

Учитывая что военнослужащих СССР расстреляно существенно больше - угроза казни не является стоп-фактором
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.03.2023 08:23:34)
Дата 01.03.2023 19:25:20

Re: У них...

>>За оставление позиций без приказа - военно-полевой суд и расстрел, и не когда жареный петух, а вообще.
>
>Учитывая что военнослужащих СССР расстреляно существенно больше - угроза казни не является стоп-фактором

Является. Не было неотвратимости наказания. Если бы было - не понадобился бы приказ 227.
От Koshak
К Паршев (28.02.2023 23:04:57)
Дата 01.03.2023 02:11:34

Re: У них...

>Возможно, это не причина, а следствие из чего более базового, не знаю.

Возможно, это как-то связано с тем, что Манштейн и Бисмарк были коллегами и одновременно получали жалование у Анны Иоановны?
Традиционный фамильный род занятий, как правило, накладывает отпечаток
От АМ
К Паршев (28.02.2023 23:04:57)
Дата 01.03.2023 00:02:33

Ре: У них...

>За оставление позиций без приказа - военно-полевой суд и расстрел, и не когда жареный петух, а вообще. Возможно, это не причина, а следствие из чего более базового, не знаю.

"и не когда жареный петух" это вы про ссср сталина?

>Мы всё-таки народ не воинственный.

государство это не народ, да и традиции массовых репрессий с массовыми расстрелами, которым так часто ищут оправдание и требуют понимание....... а значит для значительной части общество в подобные методы приемлемы

Руководитель Вагнера про свои дисциплинарные методы ведь открыто говорит, и кого это волнует.


От fenix~mou
К Prepod (28.02.2023 13:45:49)
Дата 28.02.2023 20:42:47

Потому что это немцы.

Здравствуйте.
>Состояние политморсоса у немцев в целом и в вооруженных силах в частности это аномалия и примечательное явление.
>А то что в миллионных армиях есть толпа народу, которая очень хочет жить, и готова ради этого на измену Родине, это нормально.

Которым к тому же промывал голову др. Геббельс. С точки зрения немца промытого Геббельсом перебегание на сторону русских это как перебегание в ад примерно.

Про разброс национальностей, мировозрений и мотивов в РККА уже писали.
Мы ни разу не унитарная нация, для этого ещё очень много времени должно пройти.
От digger
К fenix~mou (28.02.2023 20:42:47)
Дата 01.03.2023 13:56:35

Re: Потому что...

>Которым к тому же промывал голову др. Геббельс. С точки зрения немца промытого Геббельсом перебегание на сторону русских это как перебегание в ад примерно.

Которых 30% коммунистов и 40% социалистов? Некоторые даже надеялись, что повернут оружие против нацистов, но что-то пошло не так.
От марат
К digger (01.03.2023 13:56:35)
Дата 01.03.2023 19:08:12

Re: Потому что...

>>Которым к тому же промывал голову др. Геббельс. С точки зрения немца промытого Геббельсом перебегание на сторону русских это как перебегание в ад примерно.
>
> Которых 30% коммунистов и 40% социалистов? Некоторые даже надеялись, что повернут оружие против нацистов, но что-то пошло не так.
Режим дал бюргеру то, за что он боролся - стабильность, работу и обещание пересмотреть версальский договор.
Небольшое количество несогласных было нейтрализовано.
В отличие от СССР с населением раза в 2,5 больше и большим социальным напряжением - отобрали частное и согнали в колхоз.
С уважением, Марат
От Prepod
К fenix~mou (28.02.2023 20:42:47)
Дата 28.02.2023 22:45:45

Ай-яй-яй. А как же дружба народов?

>Здравствуйте.
>>Состояние политморсоса у немцев в целом и в вооруженных силах в частности это аномалия и примечательное явление.
>>А то что в миллионных армиях есть толпа народу, которая очень хочет жить, и готова ради этого на измену Родине, это нормально.
>
>Которым к тому же промывал голову др. Геббельс. С точки зрения немца промытого Геббельсом перебегание на сторону русских это как перебегание в ад примерно.
Пропаганда ада во вражеском плену это не немецкое изобретение. «Это немцы» само по себе ничего не объясняет. Фамилия Гебельса - тоже
>Про разброс национальностей, мировозрений и мотивов в РККА уже писали.
>Мы ни разу не унитарная нация, для этого ещё очень много времени должно пройти.
Я ехидно спрошу: а мы выходит унтерменши?
Наци пришли к воасти в 33 году, война началась через 6 лет. Им хватило. До 33 немецкое общество было не монолитным, ни в культурном, ни в политическом плане. Не говоря уже про немалое число национальных меньшинств в Вермахте.
От Nagel
К Prepod (28.02.2023 22:45:45)
Дата 01.03.2023 08:10:04

Re: Ай-яй-яй. А...

>>Здравствуйте.
>>>Состояние политморсоса у немцев в целом и в вооруженных силах в частности это аномалия и примечательное явление.
>>>А то что в миллионных армиях есть толпа народу, которая очень хочет жить, и готова ради этого на измену Родине, это нормально.
>>
>>Которым к тому же промывал голову др. Геббельс. С точки зрения немца промытого Геббельсом перебегание на сторону русских это как перебегание в ад примерно.
>Пропаганда ада во вражеском плену это не немецкое изобретение. «Это немцы» само по себе ничего не объясняет. Фамилия Гебельса - тоже
>>Про разброс национальностей, мировозрений и мотивов в РККА уже писали.
>>Мы ни разу не унитарная нация, для этого ещё очень много времени должно пройти.
>Я ехидно спрошу: а мы выходит унтерменши?
>Наци пришли к воасти в 33 году, война началась через 6 лет. Им хватило. До 33 немецкое общество было не монолитным, ни в культурном, ни в политическом плане. Не говоря уже про немалое число национальных меньшинств в Вермахте.
В вермахте немцы сражались стойкой. А общество было крайне монолитное. По сравнению с Россией. Плюс идея превосходства национального. Зачем бежать к тем кто говно по определению. Национальные батальоны из вербованных пленных разбегались. И к партизанам переходили.
От Олег Рико
К Prepod (28.02.2023 13:45:49)
Дата 28.02.2023 16:44:56

Re: Правильный вопрос:...

>Состояние политморсоса у немцев в целом и в вооруженных силах в частности это аномалия и примечательное явление.
>А то что в миллионных армиях есть толпа народу, которая очень хочет жить, и готова ради этого на измену Родине, это нормально.
Всё-таки количество перебежчиков со стороны красной армии очень большое.
Американцы там или немцы тоже жить хотели. Но ничего похожего по количеству не было.
От Prepod
К Олег Рико (28.02.2023 16:44:56)
Дата 28.02.2023 23:02:48

Re: Правильный вопрос:...

>>Состояние политморсоса у немцев в целом и в вооруженных силах в частности это аномалия и примечательное явление.
>>А то что в миллионных армиях есть толпа народу, которая очень хочет жить, и готова ради этого на измену Родине, это нормально.
>Всё-таки количество перебежчиков со стороны красной армии очень большое.
Неудачное начало войны это главное объяснение. Сокрушительные поражения 41 года и зримое, понятное каждому, в том числе и в советском тылу, могущество Германии не могли не сказаться. Национальные заморочки и умение соввласти создавать себе врагов, иногда без необходимости, это вишенки на торте.
>Американцы там или немцы тоже жить хотели. Но ничего похожего по количеству не было.
Поэтому и не было, и не могло быть. Количество перебежчиков из Вермахта аномально низкое безотносительно показателей КА.
От Nagel
К Олег Рико (28.02.2023 16:44:56)
Дата 28.02.2023 21:03:02

Re: Правильный вопрос:...


>>А то что в миллионных армиях есть толпа народу, которая очень хочет жить, и готова ради этого на измену Родине, это нормально.
>Всё-таки количество перебежчиков со стороны красной армии очень большое.
>Американцы там или немцы тоже жить хотели. Но ничего похожего по количеству не было.
Многим не нравился советский строй.
От Д.И.У.
К Олег Рико (28.02.2023 16:44:56)
Дата 28.02.2023 18:21:02

Странный вопрос:

>>Состояние политморсоса у немцев в целом и в вооруженных силах в частности это аномалия и примечательное явление.
>>А то что в миллионных армиях есть толпа народу, которая очень хочет жить, и готова ради этого на измену Родине, это нормально.
>Всё-таки количество перебежчиков со стороны красной армии очень большое.
>Американцы там или немцы тоже жить хотели. Но ничего похожего по количеству не было.

Классово-политические причины. Национальные причины. Личные причины.
Точно такие же, по каким был обратный поток перебежчиков с первых дней войны (когда, наоборот, казалось, что СССР ничего не светило).

А почему поток из СССР в германский блок был больше - страна такая, пёстрая и взбудораженная. С грубым, неразборчивым режимом, болезненно задевавшим очень и очень многих с самых разных сторон ("лес рубят, щепки летят", как любили говорить в то время). Множество людей, насильно мобилизованных и до поры до времени скрывавших свою ненависть отнюдь не к официальному врагу. "Личные причины" тоже необязательно были трусливые; видимо, случались ситуации, когда либо самоубийство, либо трибунал почти равный самоубийству, либо перебежка на другую сторону.
От Vyacheslav
К Prepod (28.02.2023 13:45:49)
Дата 28.02.2023 14:42:59

У Емельяненко есть в воспоминаниях о перелете от немцев весной 1943г

Мы время не теряли, расспрашивали Герича. тот охотно отвечал. И все было понятно без переводчика.

— Когда надумал к нам перелететь?

— Давно, да не удавалось. Немцы одних чехов в полет пускать перестали, немецкого напарника дают.

— А как ты Яна в фюзеляж упрятал?

— Он еще с вечера туда залез. А я сегодня полетел к Новороссийску сопровождать разведчика. Высоко летели, боялся, что Ян замерзнет совсем.

— А немец-напарник с тобой летел?

— Летел! Но я хитро спикував, — Герич крутнул ладонью, показал отвесное пикирование.

— Понятно, понятно! — все мы одобрительно кивали головами и смеялись. Тощему Яну во время резкого снижения заложило уши. Он хоть ничего и не слышал, но тоже смеялся со всеми.

У Васильева был наготове вопрос Геричу — сколько тот сбил наших самолетов, но спросить не успел. Подкатил черный трофейный «хорьх», Тарасов пригласил туда наших гостей.

...Вслед за Геричем с Анапского аэродрома на нашу сторону перелетели на «мессершмиттах» летчики Матушек и Добровольский. Все они потом воевали в чехословацком корпусе генерала Свободы.
От sas
К Prepod (28.02.2023 13:45:49)
Дата 28.02.2023 14:09:42

Вас кто-то обманул

Вот. например:
https://warspot.ru/19845-izmena-flagu-v-vermahte

В-общем, перебегали, хотя и меньше, чем из РККА
От Prepod
К sas (28.02.2023 14:09:42)
Дата 28.02.2023 22:37:10

26 чел. за полгода это «единичные случаи»

>Вот. например:
> https://warspot.ru/19845-izmena-flagu-v-vermahte

>В-общем, перебегали, хотя и меньше, чем из РККА
Статья как рез подтверждает, что в Вермахте и СС перебежчики как социальное явление большую часть войны отсутствовали, а имели место единичные случаи.
От sas
К Prepod (28.02.2023 22:37:10)
Дата 01.03.2023 10:59:17

Вот Вы уже торгуетесь

>>Вот. например:
>> https://warspot.ru/19845-izmena-flagu-v-vermahte
>
>>В-общем, перебегали, хотя и меньше, чем из РККА
>Статья как рез подтверждает, что в Вермахте и СС перебежчики как социальное явление большую часть войны отсутствовали, а имели место единичные случаи.
1. Выше Вы утверждали, что немцы не перебегали до 1945 г.. Оказалось, перебегали.
2. Вы статью внимательней прочитайте. 26 - это данные только по ЛФ и ВФ.
3. И да, заранее( а то вешателей ярлыков развелось в последнее время) - я вовсе не утверждаю, что из вермахта перебегали также часто, как из РККА. Я утверждаю, что рассказывать о том, что вообще не перебегали - ошибка.
От Prepod
К sas (01.03.2023 10:59:17)
Дата 01.03.2023 15:15:27

Ну и хорошо. Рад за Вас.

>>>Вот. например:
>>> https://warspot.ru/19845-izmena-flagu-v-vermahte
>>
>>>В-общем, перебегали, хотя и меньше, чем из РККА
>>Статья как рез подтверждает, что в Вермахте и СС перебежчики как социальное явление большую часть войны отсутствовали, а имели место единичные случаи.
>1. Выше Вы утверждали, что немцы не перебегали до 1945 г.. Оказалось, перебегали.
Я утверждал, что такого явления не было.
>2. Вы статью внимательней прочитайте. 26 - это данные только по ЛФ и ВФ.
А по всему фронту - сотни тысяч были?
>3. И да, заранее( а то вешателей ярлыков развелось в последнее время) - я вовсе не утверждаю, что из вермахта перебегали также часто, как из РККА. Я утверждаю, что рассказывать о том, что вообще не перебегали - ошибка.
Ну и хорошо. Рад за Вас
От sas
К Prepod (01.03.2023 15:15:27)
Дата 01.03.2023 18:33:34

Re:А я за Вас.

>>>>Вот. например:
>>>> https://warspot.ru/19845-izmena-flagu-v-vermahte
>>>
>>>>В-общем, перебегали, хотя и меньше, чем из РККА
>>>Статья как рез подтверждает, что в Вермахте и СС перебежчики как социальное явление большую часть войны отсутствовали, а имели место единичные случаи.
>>1. Выше Вы утверждали, что немцы не перебегали до 1945 г.. Оказалось, перебегали.
>Я утверждал, что такого явления не было.
Как же не было, если оно было?

>>2. Вы статью внимательней прочитайте. 26 - это данные только по ЛФ и ВФ.
>А по всему фронту - сотни тысяч были?
Т.е. Вы пишите ответ, не дочитав до конца, что Вам написали.
От Prepod
К sas (01.03.2023 18:33:34)
Дата 03.03.2023 13:16:18

Re: Re:А я...


>>>2. Вы статью внимательней прочитайте. 26 - это данные только по ЛФ и ВФ.
>>А по всему фронту - сотни тысяч были?
>Т.е. Вы пишите ответ, не дочитав до конца, что Вам написали.
То есть Вам для поддержания чувства собственной значимости надо до кого-то до…ся. Потешили свой комплекс неполноценности? Ну вот и хорошо.
От sas
К Prepod (03.03.2023 13:16:18)
Дата 03.03.2023 14:13:25

Re: Re:А я...


>>>>2. Вы статью внимательней прочитайте. 26 - это данные только по ЛФ и ВФ.
>>>А по всему фронту - сотни тысяч были?
>>Т.е. Вы пишите ответ, не дочитав до конца, что Вам написали.
>То есть Вам для поддержания чувства собственной значимости надо до кого-то до…ся.
Т.е. Вам надо заменить миелофон - он у Вас либо испортился, либо никогда нормально не работал.
От Рядовой-К
К sas (28.02.2023 14:09:42)
Дата 28.02.2023 14:25:00

Статья как раз подтверждает крайне низкий показатель перебежек с той стороны

>Вот. например:
> https://warspot.ru/19845-izmena-flagu-v-vermahte

>В-общем, перебегали, хотя и меньше, чем из РККА

Статья как раз подтверждает крайне низкий показатель перебежек с той стороны несравнимый с потоком "отсюда - туда".
От sas
К Рядовой-К (28.02.2023 14:25:00)
Дата 28.02.2023 14:41:29

Re: статья подтверждает наличие данных перебежчиков


>Статья как раз подтверждает крайне низкий показатель перебежек с той стороны несравнимый с потоком "отсюда - туда".
Так перебегали немцы или нет? Если перебегали, то к чему Вы написали данное сообщение?
От pamir70
К Рядовой-К (28.02.2023 14:25:00)
Дата 28.02.2023 14:34:06

Вермахт был разным

"начальник штаба 101-го словацкого полка 2-й охранной дивизии Ян Налепка установил контакты с партизанами еще в начале 1942 года. 15 мая 1943 года он перешел к ним с группой солдат и офицеров"(с)
От pamir70
К Prepod (28.02.2023 13:45:49)
Дата 28.02.2023 14:09:39

Первый немецкий перебежчик - 21.06.1941. 21.00 (-)
От Prepod
К pamir70 (28.02.2023 14:09:39)
Дата 28.02.2023 22:50:48

Это единичные случаи, а не социальное явление (-)
От pamir70
К Prepod (28.02.2023 22:50:48)
Дата 28.02.2023 22:55:23

Re: Это единичные...

Мы говорим о "явлениях" ? Веррнее понятно что ВЫ..но топикстартер говорил именно о "случаях"
Что же касается "явлений" то в ННА за всё время её существования служили миллионы бывших стойких зольдатен и их потомков )
От Prepod
К pamir70 (28.02.2023 22:55:23)
Дата 28.02.2023 23:14:29

Re: Это единичные...

> Мы говорим о "явлениях" ?
Безусловно. Каждый случай разбирать сложно.
> Веррнее понятно что ВЫ..но топикстартер говорил именно о "случаях"
1000 человек только за Миусскую операцию… На мой веус его интересовали мотивы ан масс. Или он предложил разобрать каждый случай из тысячи? -))
>Что же касается "явлений" то в ННА за всё время её существования служили миллионы бывших стойких зольдатен и их потомков )
 DDR рулит! Берлин ист Хаупштадт дер ДДР. Цур демонстрацьон шпацирен гейн. Иметь «своих немцев», конечно, круто. Но само по себе это не объяснение.
От pamir70
К Prepod (28.02.2023 23:14:29)
Дата 28.02.2023 23:39:40

Re: Это единичные...

> Но само по себе это не объяснение.
Отчего? Вот Вам и "явление". Не только "перебег" но и потомственная служба победителям
От Prepod
К pamir70 (28.02.2023 23:39:40)
Дата 28.02.2023 23:47:38

Re: Это единичные...

>> Но само по себе это не объяснение.
>Отчего? Вот Вам и "явление". Не только "перебег" но и потомственная служба победителям
Шутку понял. Смешно.
От pamir70
К Prepod (28.02.2023 23:47:38)
Дата 01.03.2023 00:07:25

Re: Это единичные...

>Шутку понял. Смешно.
Логическая цепочка "Хоть кто-то перебажал" - "Относительно в количестве перебежало" -"Все перебежали за исключением малого(относительно) количества свинтивших"
От VLADIMIR
К Prepod (28.02.2023 13:45:49)
Дата 28.02.2023 14:09:30

Re: Правильный вопрос:...

>Состояние политморсоса у немцев в целом и в вооруженных силах в частности это аномалия и примечательное явление.
>А то что в миллионных армиях есть толпа народу, которая очень хочет жить, и готова ради этого на измену Родине, это нормально.
- - -
Прецеденты были и до 1945-го.

Вот, в частности, такой пример:

9 мая 1943 г. самолет одной из последних модификаций – Ju-88R1 – ночной истребитель из 10-й Эскадрильи (Staffel) Ночной Истребительной Группы (Nachtjagdgruppe) 3 – находился в испытательном полете над Северным морем. Самолет не сошел с западного курса и к северу от Абердина, встретившись с британскими истребителями, не стал пытаться уйти от врага, а спокойно приземлился на небольшом аэродроме Dyce. Уже через сутки захваченный Junkers был поднят в воздух для секретного тестирования обнаруженного на нем оборудования, предназначенного для перехвата радарных сигналов. Результаты стали потрясением для британцев: немецкий радар FuG 202 Lichtenstein оказался более совершенным, чем его британский эквивалент. Разумеется, британцы приняли незамедлительные и продуктивные меры к исправлению ситуации. Сам Junkers был передан в ранее специально созданную из трофейных самолетов авиационную часть (Enemy Aircraft Flight).

В 1974 г. западногерманский журнал Bild am Sonntag опубликовал сенсационную статью о том, как и почему британская авиация получила этот подарок. Статья повествовала о том, что британская разведка склонила экипаж немецкого самолета к перелету. Пилотом самолета Junkers был обер-лейтенант Хайнрих Шмитт (Heinrich Schmitt), сын человека, который когда-то был секретарем министра иностранных дел до-гитлеровской Германии Густава Штреземанна (Gustav Stresemann). В статье утверждалось, что Шмитт работал на британскую разведку с 1940 г. Кроме того, автор статьи писал о том, что Шмитт и члены его экипажа сержанты Пауль Розенбергер (Paul Rosenberger) и Эрих Кантвиль (Erich Kantwiеl, нередко в публикациях встречается вариант Kantwill - ВК) в ночь с 20 на 21 мая 1941 г. уже садились на британском аэродроме на самолете Dornier 217, чтобы передать какой-то пакет британцам, но затем вернулись домой.

Антинацистские взгляды Шмитта и Розенбергера - участников Гражданской войны в Испании - не были секретом для многих из его сослуживцев. Некоторые удивлялись, почему на их счету вообще не было сбитых вражеских самолетов. Известна следующая версия последнего полета Шмитта в составе Люфтваффе – он получил приказ сбить гражданский самолет компании BOAC, направлявшийся в Швецию, но принял решение лететь в Великобританию. Розенбергер был его единомышленником, но Кантвиля пришлось держать под дулом пистолета все время полета. Уже через месяц после приземления в Великобритании Шмитт и Розенбергер выступили с антинацистскими заявлениями в немецкоязычной пропагандистсткой радиопередаче BBC. Кантвиль же провел остаток войны в лагере для военнопленных. После войны Шмитт вернулся в Германию, служил пилотом в гражданской авиации, но позднее эмигрировал из страны. Розенбергер изменил имя и остался жить в Англии, где стал ресторатором. Кантвиль после освобождения из лагеря эмигрировал в Канаду, а затем в США.

К настоящему моменту не были опубликованы какие-либо документы, подтверждающие или опровергающие версию о том, что Шмитт был британским агентом. Заметим, что патрулирующие небо истребители RAF не имели ни малейшего понятия о предстоящем перелете. Во всяком случае, согласно рапорту пилота одного из пары самолетов Spitfire, преследовавших летевший над Великобританией вражеский самолет, британцы уже сблизились с противником для атаки, но немецкий летчик выпустил шасси в знак капитуляции и выпустил несколько красных сигнальных ракет. После этого британцы вышли из атаки и проводили немца до аэродрома... Так ценнейшее радиолокационное оборудование противника оказалось в руках специалистов RAF.
От Koshak
К Prepod (28.02.2023 13:45:49)
Дата 28.02.2023 14:04:06

Re: Правильный вопрос:...

>Состояние политморсоса у немцев в целом и в вооруженных силах в частности это аномалия и примечательное явление.
>А то что в миллионных армиях есть толпа народу, которая очень хочет жить, и готова ради этого на измену Родине, это нормально.

Потому что Министерство образования и пропаганды было одно, руководил им один человек, который был вполне компетентным руководителем
От Prepod
К Koshak (28.02.2023 14:04:06)
Дата 28.02.2023 22:47:52

Re: Правильный вопрос:...

>>Состояние политморсоса у немцев в целом и в вооруженных силах в частности это аномалия и примечательное явление.
>>А то что в миллионных армиях есть толпа народу, которая очень хочет жить, и готова ради этого на измену Родине, это нормально.
>
>Потому что Министерство образования и пропаганды было одно, руководил им один человек, который был вполне компетентным руководителем
Изучать надо, что, как и почему. Американцы вроде как изучали. Наших исследований я не видел.
От Koshak
К Prepod (28.02.2023 22:47:52)
Дата 01.03.2023 01:55:16

Re: Правильный вопрос:...

>>>Состояние политморсоса у немцев в целом и в вооруженных силах в частности это аномалия и примечательное явление.
>>>А то что в миллионных армиях есть толпа народу, которая очень хочет жить, и готова ради этого на измену Родине, это нормально.
>>
>>Потому что Министерство образования и пропаганды было одно, руководил им один человек, который был вполне компетентным руководителем
>Изучать надо, что, как и почему. Американцы вроде как изучали. Наших исследований я не видел.

Они не просто "изучали", они сами создали ту часть знаний, которую старательно изучил вышеупомянутый министр и активно использовал в повседневной работе.
Стоит только вспомнить Бернейса или "бельгийские ладошки", чтобы понять, что тот министр был да, гениальный, но всё же - ученик
От Kalash
К Олег Рико (28.02.2023 10:39:22)
Дата 28.02.2023 13:32:36

Re: По какой...

>В течение всей ВОВ перебегали к немцам. Даже в Сталинградский котёл бегали.
Перебегали даже во время Берлинской операции. Элементарное желание жить любой ценой.
От Паршев
К Олег Рико (28.02.2023 10:39:22)
Дата 28.02.2023 10:49:17

Что непонятно? Там демократия, а тут Сталин

даже с одерских плацдармов перебегали, в апреле 45-го. По вполне понятной причине: завтра наступление, того глядишь убьют. А тут ну посидишь в лагере месяц, замордовать не успеют. Ну и у наших посидишь потом, ну и что, зато живой.
От марат
К Паршев (28.02.2023 10:49:17)
Дата 28.02.2023 18:50:06

Re: Да, в Европах нет Сибири, пугать нечем. (-)