ВИФ2 NE : Ветка : В самом деле?

От	Игорь Островский
К	NetReader
Дата	12.06.2002 22:54:14
Рубрики	WWII;

В самом деле?

От	NetReader
К	Игорь Островский (12.06.2002 22:54:14)
Дата	12.06.2002 23:42:24

Re: В самом...

>- Не всякий патент "работает". Это известно. Но в Аушвице строились крематории именно нового типа - с непрерывной загрузкой. В одном тексте я встретил упоминание, что патент на такие печи был засекречен.

Ну да, а еще немцы секретно летали на Луну :) Поясните, каким образом мог остаться секретным патент на такую штуку в побежденной Германии при рассмотрении вопроса в трибунале?

>- Строго говоря, к геноциду евреев история с абажурами отношения не имеет. Выяснять тут не имеет смысла. Хотя по поводу Эльзы Кох есть судебный приговор немецкого же суда.

Это просто небольшая иллюстрация качества аргументов обвинения. Наличие тогдашних приговоров никак не добавляет фактов в доказательную базу сейчас. Сейчас хочется понять, что имело место на самом деле, а с фактами, увы, не всегда чисто.

>==========================
>Что касается патентов, фирма Топф и Сыновья, поставлявашая печи в Маутхаузен, имела на них патент 861731, и нет никаких оснований предполагать, что в Биркенай поставлялись _другие_ печи.

>- Именно другие. Расчитанные на бОльшие нагрузки и скорости.

Ну так это было где-то, помимо патента, зафиксировано, наверное? Чертежи, отчеты по строительству и т.д.?

>А максимальные возможности каждой из печей Маутхаузена не превышали 35 тел в сутки (что вполне соотносится с техническими возможностями того времени, да и современными).
>- По Аушвицу цифра, помнится, 96 тел на муффель в сутки. В крематории могло быть, скажем, пять трёхмуффельных печи.Но среди убитых было много малых детей, это увеличивает показатели.

Так почему такая производительная технология осталась в забвении? Результаты немцев по ракетам, биологии, химии и проч. победители не постеснялись использовать, а тут - не случилось? И что характерно, именно эти суперпечи немцы успели уничтожить перед приходом Красной Армии, а обычные в других лагерях - не успели...

>Цифры и проч. тут даны по памяти. Но соотв, книги у меня отсканированы. Если надо, дам точные ссылки

Да, если они основаны на документах, было бы интересно их увидеть.

От	Игорь Островский
К	NetReader (12.06.2002 23:42:24)
Дата	13.06.2002 00:09:50

Re: В самом...

>>- Не всякий патент "работает". Это известно. Но в Аушвице строились крематории именно нового типа - с непрерывной загрузкой. В одном тексте я встретил упоминание, что патент на такие печи был засекречен.
>
>Ну да, а еще немцы секретно летали на Луну :) Поясните, каким образом мог остаться секретным патент на такую штуку в побежденной Германии при рассмотрении вопроса в трибунале?

- А кто такое утверждал? Засекречено это было во времена Райха. А занимался ли этим делом трибунал и если да, то почему упустил - не в курсе. Впрочем, данные об этой печи есть в Сети, на английском. Там я их и видел. Поищите, коли интересно.
========================

>>- Строго говоря, к геноциду евреев история с абажурами отношения не имеет. Выяснять тут не имеет смысла. Хотя по поводу Эльзы Кох есть судебный приговор немецкого же суда.
>
>Это просто небольшая иллюстрация качества аргументов обвинения. Наличие тогдашних приговоров никак не добавляет фактов в доказательную базу сейчас. Сейчас хочется понять, что имело место на самом деле, а с фактами, увы, не всегда чисто.

- Иллюстрация уж очень небольшая :-)))
Поясню примером - тут я читал, что некто Травкин в своё время сообщил о потоплении 8 неприятельских судов. После войны проверили, оказалось 1.
По Вашей логике, из этого следует вывод: на Балтике у СССР не было подводного флота. Не так ли? Или ещё лучше - Второй мировой войны не было.
===========================

>>Что касается патентов, фирма Топф и Сыновья, поставлявашая печи в Маутхаузен, имела на них патент 861731, и нет никаких оснований предполагать, что в Биркенай поставлялись _другие_ печи.
>
>>- Именно другие. Расчитанные на бОльшие нагрузки и скорости.
>
>Ну так это было где-то, помимо патента, зафиксировано, наверное? Чертежи, отчеты по строительству и т.д.?

- Всё в Москве. В 1945 Красная Армия захватила архив строительного управления в Освенциме. В 1990-х всплыл среди рассекреченных фондов архива КГБ. Сейчас, вроде, называется Особый архив или что-то в этом роде.
=========0

>>А максимальные возможности каждой из печей Маутхаузена не превышали 35 тел в сутки (что вполне соотносится с техническими возможностями того времени, да и современными).
>>- По Аушвицу цифра, помнится, 96 тел на муффель в сутки. В крематории могло быть, скажем, пять трёхмуффельных печи.Но среди убитых было много малых детей, это увеличивает показатели.
>
>Так почему такая производительная технология осталась в забвении? Результаты немцев по ракетам, биологии, химии и проч. победители не постеснялись использовать, а тут - не случилось? И что характерно, именно эти суперпечи немцы успели уничтожить перед приходом Красной Армии, а обычные в других лагерях - не успели...

- Технология специфическая. Для вполне определённых целей. Мне кажется, спроса на неё может и не быть. Не находите?
После захвата советскими войсками Майданека в июле 1944, что было расценено как пропагандистская катастрофа, были приняты меры к тому, чтобы это не повторилось в Аушвице. Что Вас удивляет? Вы бы, конечно, не только печи оставили, но и газовые камеры и всю документацию к ним... Или?
======================

>>Цифры и проч. тут даны по памяти. Но соотв, книги у меня отсканированы. Если надо, дам точные ссылки
>
>Да, если они основаны на документах, было бы интересно их увидеть.

- Завтра. Но что значит увидеть? Переслать по мэйлу? Кстати, чертежи я только частью отсканировал - очень неважное качество. Мой текст - на немецком.

С комсомольским приветом!

От	NetReader
К	Игорь Островский (13.06.2002 00:09:50)
Дата	13.06.2002 02:38:25

Re: В самом...

>- А кто такое утверждал? Засекречено это было во времена Райха. А занимался ли этим делом трибунал и если да, то почему упустил - не в курсе. Впрочем, данные об этой печи есть в Сети, на английском. Там я их и видел. Поищите, коли интересно.

Как-то очень неопределенно... "в одном тексте упоминался"... а в других текстах утверждается, что печи были вполне обычные, и никаких секретов. В Сети, знаете, много чего упоминается...

>Поясню примером - тут я читал, что некто Травкин в своё время сообщил о потоплении 8 неприятельских судов. После войны проверили, оказалось 1.
>По Вашей логике, из этого следует вывод: на Балтике у СССР не было подводного флота. Не так ли? Или ещё лучше - Второй мировой войны не было.

С чего бы это? Я ведь не утверждаю, что крематориев не было. В вашем примере, не флота не было, а эффективность советского подводного флота сильно завышалась в пропагандистских целях. Между прочим, абсолютно та же ситуация, что и с обсуждаемым вопросом.

>- Всё в Москве. В 1945 Красная Армия захватила архив строительного управления в Освенциме. В 1990-х всплыл среди рассекреченных фондов архива КГБ. Сейчас, вроде, называется Особый архив или что-то в этом роде.

Очень странно, что в самом Освенциме этих ключевых документов нет. Какой смысл секретить свидетельства обвинения?

>- Технология специфическая. Для вполне определённых целей. Мне кажется, спроса на неё может и не быть. Не находите?

Не нахожу. Печь, это только инструмент. Кремация чего-либо, вообще говоря, не особенно специфический процесс, достаточно широко применяемый в разных областях. Даже если иметь в виду только ритуальные услуги, пятикратное увеличение производительности не могло остаться без применения. А по вашему выходит - все положили под сукно из этических соображений. Как-то нетипично для прагматичного тов Сталина.

>После захвата советскими войсками Майданека в июле 1944, что было расценено как пропагандистская катастрофа, были приняты меры к тому, чтобы это не повторилось в Аушвице. Что Вас удивляет?

Меня удивляет, что очередное "вундерваффе" _случайно_ оказалось именно в подорванном Освенциме, и нигде больше. Это настораживает, особенно после Катыни.

>- Завтра. Но что значит увидеть? Переслать по мэйлу? Кстати, чертежи я только частью отсканировал - очень неважное качество. Мой текст - на немецком.

Так, наверное, не только мне интересно будет, так что какие-то ключевые источники, наверное, лучше выложить тут. А немецкий не проблема.

От	Игорь Островский
К	NetReader (13.06.2002 02:38:25)
Дата	13.06.2002 10:10:50

Вы, часом, не ревизионист?

>Как-то очень неопределенно... "в одном тексте упоминался"... а в других текстах утверждается, что печи были вполне обычные, и никаких секретов. В Сети, знаете, много чего упоминается...

- Действительно, неопределённо. Помнил бы точнее, дал бы формальную ссылку. Но я упомянул это, так сказать, кстати, раз уж к слову пришлось. О чём достаточно ясно сказал. Да и в этом ли дело - засекречено или не засекречено?
========================

>>По Вашей логике, из этого следует вывод: на Балтике у СССР не было подводного флота. Не так ли? Или ещё лучше - Второй мировой войны не было.
>
>С чего бы это? Я ведь не утверждаю, что крематориев не было. В вашем примере, не флота не было, а эффективность советского подводного флота сильно завышалась в пропагандистских целях. Между прочим, абсолютно та же ситуация, что и с обсуждаемым вопросом.

- В самом деле? Вы, по-моему, потеряли нить. В данном пункте речь шла, помнится, об абажурах. Так что Ваша логика оставляет желать...
====================
>>- Всё в Москве. В 1945 Красная Армия захватила архив строительного управления в Освенциме. В 1990-х всплыл среди рассекреченных фондов архива КГБ. Сейчас, вроде, называется Особый архив или что-то в этом роде.
>
>Очень странно, что в самом Освенциме этих ключевых документов нет. Какой смысл секретить свидетельства обвинения?

- С чего Вы взяли, что это ключевые документы? Для истории Аушвица они вовсе не ключевые, разве что смотреть на эту историю через очки пропагандистов ревизионизма.
Какой смысл секретить? А кто сказал, что тут был какой-то смысл. Не смысл, а бюрократическая рутина - сдали документы в НКВД, в самом НКВД направили в архив, а куда ещё? и благополучно забыли. Мало ли чего там было в этом архиве, дневники Гёббельса, например. Их-то зачем секретили? А не зачем, лежат - кушать не просят. Рассекречивание утомительная процедура, так пусть себе лежат.
====================

>>- Технология специфическая. Для вполне определённых целей. Мне кажется, спроса на неё может и не быть. Не находите?
>
>Не нахожу. Печь, это только инструмент. Кремация чего-либо, вообще говоря, не особенно специфический процесс, достаточно широко применяемый в разных областях. Даже если иметь в виду только ритуальные услуги, пятикратное увеличение производительности не могло остаться без применения. А по вашему выходит - все положили под сукно из этических соображений. Как-то нетипично для прагматичного тов Сталина.

- А Вы не преувеличиваете? Печи эти представляли интерес только для того, кто планировал массовое уничтожение людей промышленным способом с последующим заметанием следов - полным уничтожением трупов. Тому в истории один единственный пример.
Вы же ведёте разговор так, словно это какая военная или ещё какая важная экономически технология. Вернитесь на почву реальности.
Что до ритуальных услуг, то там, извините, другие цели. Главный принцип - непрерывная загрузка этим целям прямо противопоказан. Каждый клиент хочет получить пепел именно своего покойника.
======================
>>После захвата советскими войсками Майданека в июле 1944, что было расценено как пропагандистская катастрофа, были приняты меры к тому, чтобы это не повторилось в Аушвице. Что Вас удивляет?
>
>Меня удивляет, что очередное "вундерваффе" _случайно_ оказалось именно в подорванном Освенциме, и нигде больше. Это настораживает, особенно после Катыни.

- При чём тут Waffe? И при чём тут Катынь?
Крематорные комплексы были взорваны, никакие заключения о принципах конструкции печей не были, исходя из остатков, возможны. Никого это тогда и НЕ интересовало. Никто ничего насчёт этих печей тогда и не утверждал. Занимались, знаете, больше людьми - выжившими узниками и т.п.
Проблема с этим существует только в больном воображении "ревизионистов
Были ли печи такого типа ещё где-нибудь - не возьмусь сказать. Возможно и были.
======================

>Так, наверное, не только мне интересно будет, так что какие-то ключевые источники, наверное, лучше выложить тут. А немецкий не проблема.

- Опять "ключевые"? Это, знаете ли, наводит
================

С комсомольским приветом!

От	ARTHURM
К	Игорь Островский (13.06.2002 10:10:50)
Дата	13.06.2002 20:17:19

Увы еще один пример

Добрый день!

>Печи эти представляли интерес только для того, кто планировал массовое уничтожение людей промышленным способом с последующим заметанием следов - полным уничтожением трупов. Тому в истории один единственный пример.
**************
Блокадный Ленинград
"Хорошо известно другое. Пуск в эксплуатацию тоннельных печей кирпично-пемзового завода ° 1 в марте 1942 года спас город от эпидемии. Сколько трупов было сожжено в печах этого завода, сказать трудно, но согласно документам в иные дни здесь кремировалось до полутора тысяч трупов."

http://www.et.dux.ru/arts/et-303-art-44.html

И еще.
Где то встреча(типа какого то учебника то ли по ГО, то ли по военной медицине - точно не помню, но не газетка страшилка - точно) про существование специальных печей для массового уничтожения трупов в районе эпидемии. Называлось "печь такого то" (фамилию не помню) Но запомнился сам факт штатного наличия на вооружении столь печального девайса. Правда насколько с использованием или нет внешних источников горючего материала функционирует печь не помню.

С уважением ARTHURM

От	NetReader
К	Игорь Островский (13.06.2002 10:10:50)
Дата	13.06.2002 16:48:25

Нет, часом, не угадали...

И что это вы так завелись - вопросы не очень удобные?

>>Как-то очень неопределенно... "в одном тексте упоминался"... а в других текстах утверждается, что печи были вполне обычные, и никаких секретов. В Сети, знаете, много чего упоминается...
>
>- Действительно, неопределённо. Помнил бы точнее, дал бы формальную ссылку. Но я упомянул это, так сказать, кстати, раз уж к слову пришлось. О чём достаточно ясно сказал. Да и в этом ли дело - засекречено или не засекречено?

Дело в том, что ссылки на "упоминания в сети" не очень интересны сами по себе. Информация о некие "секретных патентах" без документального подтверждения оных может справедливо быть названы травой (ну или "смелым предположением").

>- В самом деле? Вы, по-моему, потеряли нить. В данном пункте речь шла, помнится, об абажурах. Так что Ваша логика оставляет желать...

Ну давайте так. Исследования "абажуров" проводились - да/нет? Это я не к тому, что немцы не могли делать такие вещи (могли, и не такое _могли_) - но что мешает подтвердить _достоверно_, что они это действительно _делали_? Неопределенность рождает мифы, какой смысл ее поддерживать?

>- С чего Вы взяли, что это ключевые документы? Для истории Аушвица они вовсе не ключевые, разве что смотреть на эту историю через очки пропагандистов ревизионизма.

Непонятно. Т.е., для истории Освенцима неважно, что же там было на самом деле? Или дело в другом (раз пошла речь про ревизионизм) - наличие "обычных" (а не супер-пупер) печей могло бы поставить бы под сомнение некоторые широкоупотребимые цифры?

>>Меня удивляет, что очередное "вундерваффе" _случайно_ оказалось именно в подорванном Освенциме, и нигде больше. Это настораживает, особенно после Катыни.
>
>- При чём тут Waffe? И при чём тут Катынь?

Катынь очень даже причем. Советская комиссия, в том же практически составе, по Катыни немного соврала. Это серьезный повод не верить ее же отчету по Освенциму _безоговорочно_.

>Крематорные комплексы были взорваны, никакие заключения о принципах конструкции печей не были, исходя из остатков, возможны. Никого это тогда и НЕ интересовало. Никто ничего насчёт этих печей тогда и не утверждал. Занимались, знаете, больше людьми - выжившими узниками и т.п.

Занимались, простите, разными вещами разные люди. И узниками занимались, и в Нюрнберг предоставляли отчеты о технологиях уничтожения. Так что интересовало, и даже очень. Более того, именно на основании расчетов производительности печей было представлено общее число погибших в лагерях.

>Проблема с этим существует только в больном воображении "ревизионистов

Ну вот, снова... А вы, часом, не ортодоксальный фундаменталист? Как-то неинтересно вести дискуссию на уровне веры...

>Были ли печи такого типа ещё где-нибудь - не возьмусь сказать. Возможно и были.

Насколько мне известно, крематории в других лагерях были оснащены обычными печами.

>>Так, наверное, не только мне интересно будет, так что какие-то ключевые источники, наверное, лучше выложить тут. А немецкий не проблема.
>
>- Опять "ключевые"? Это, знаете ли, наводит

"Ключевые" - наиболее интересные, содержащие наиболее значимые цифры и факты. Так вы выложите, или как?

PS Что касается "теории" - ее у меня нет. Есть понимание факта, что многое "было не так, как на самом деле" и желание понять, что происходило в реальности. Мифы в истории пользы не приносят.

От	Игорь Островский
К	Игорь Островский (13.06.2002 10:10:50)
Дата	13.06.2002 10:25:11

Кстати, не могли бы Вы изложить Вашу теорию на сей счёт в позитивном плане?

А то всё намекаете да намекаете...
Я, полагаю, понимаю на что Вы намекаете. Эка новость! Но ведь могу и ошибиться. Так что, для ясности...