От А.Никольский
К Х-55
Дата 22.06.2000 14:28:05
Рубрики Прочее;

УРА! Нашел статьи Земскова и дискуссию по ним (+)

Как и любой приличный научно-гуманитарный ресурс, находится это на родине Сибиряка.

http://www.tuad.nsk.ru/~history/

Там слева список авторов, на букву З его находите и видите кучу текстов и обсуждение. Всем советую посмотреть и пообсуждать тут.
С уважением, А.Никольский
От Андрей Раковский
К А.Никольский (22.06.2000 14:28:05)
Дата 23.06.2000 10:38:12

Re: УРА! Нашел статьи Земскова и дискуссию по ним (+)

> http://www.tuad.nsk.ru/~history/

Гы. :-)) Было так трудно искать?
Вообщето я автор сайта здесь на форуме пасусь. Хоть и наездами. Достаточно было спросить.
>С уважением, А.Никольский
От Михаил Лукин
К А.Никольский (22.06.2000 14:28:05)
Дата 22.06.2000 14:43:34

Социология как лженаука :-))

А вот я почитал диспуты в "Социологических исследовниях", приведенные там. И удивился -- а что они все так упирают на статистику? Как будто она имеет какое-нибудь отношение к действительности.

Любой живший в СССР, знает, как писались отчеты в НИИ -- например, о расходовании спирта. Точно также писались и отчеты в ГУЛАГе о гибели зэка -- с потолка.

А то можно провести научное исследование, выяснив, что, судя по отчетам НИИ, в РФ за последние 80 лет потребление спирта в науке выросло в 5000 раз, и на этом основании сделать вывод о резком росте научного потенциала СССР при коммунизме. :-)
Надеюсь, "Труд о вреде огурцов" все читали?

Извиняюсь за офф-топ, просто мне методология этих социологов не вполне понятна. В "Истории военных потерь" хоть делаются попытки мат.моделирования, что позволяет нивелировать погрешности статистики...

А вообще мой знакомый д.с.н. Симон Кордонский предлагал остроумную теорию -- сталинские репрессии есть приведение общества к идеальной для коммунизма социальной структуре. То есть было определено, сколько в коммунизме должно быть врачей, рыжих, футболистов, писателей, одноногих. И дальше реальные показатели приводились к плановым. Насколько это серъезно -- сказать не могу :-)

>С уважением, А.Никольский

Взаимно.
От Pout
К Михаил Лукин (22.06.2000 14:43:34)
Дата 23.06.2000 14:30:34

Тема репрессий начисто выпала из оборота серьезной научной дискуссии

>А вот я почитал диспуты в "Социологических исследовниях", приведенные там. И удивился -- а что они все так упирают на статистику? Как будто она имеет какое-нибудь отношение к действительности.

>Любой живший в СССР, знает, как писались отчеты в НИИ -- например, о расходовании спирта. Точно также писались и отчеты в ГУЛАГе о гибели зэка -- с потолка.

>А то можно провести научное исследование, выяснив, что, судя по отчетам НИИ, в РФ за последние 80 лет потребление спирта в науке выросло в 5000 раз, и на этом основании сделать вывод о резком росте научного потенциала СССР при коммунизме. :-)
>Надеюсь, "Труд о вреде огурцов" все читали?

>Извиняюсь за офф-топ, просто мне методология этих социологов не вполне понятна. В "Истории военных потерь" хоть делаются попытки мат.моделирования, что позволяет нивелировать погрешности статистики...

Привет. Я буквально на минуту зашел.
Во-первых, не в интересах истины, а в интересах правды - Я (я!я!)первый дал ссылки на Земскова.

http://www.referent.ru/1020/33313

http://www.referent.ru/1020/33698

Во-вторых, серьезной научной дискуссии по материалам, введенным в оборот Земсковым, не получилось - он и сам об этом с горечью пишет и говорит. Отдельные искры вспыхивают на периферии (напр С.Кара-мурза использует эту статистику в своих работах. В интересах правды - ссылку я тож давал! ). Причины - очевидные. Правда эта не конвертабельна в бабки по нынешним временам. А общие вопли и отмазки публицистов и либеральных журналюг :-)( контра Земскова)сейчас уже вызывают стойкую рвотную реакцию в обществе и обсуждения не получается, все глохнет.

В-третьих, советская статистика населения (когда хотели и напрягались), по некоторым оценкам -лучшая в мире.
Ссылку я тоже давал - на книгу, где обсуждаются итоги переписей населения СССР в 20-30е годы. Допустимая ошибка переписей в Европах считалась процентов
5, у нас получалось плюс минус полтора.

Конечно, репрессии име.ют слишком много гитик и тема перегружена морально, поэтому заранее ничего сказать низя. Надо входить в тему - так, как это умеют на ВИФе, когда захотят, и рыть, рыть. рыть коллективно до материкового грунта. Тогда ситуация начнет проясняться.

Но - еще раз - эта тема неконвертабельна и потому как бы не нужна. Посему будем питаться прежними модэлями и писАить вилами по воде.

А Земсков никем ни в одном пункте не опровергнут - может, отчасти потому что нет желающих бодаться с профи. Социального заказа нет.

>А вообще мой знакомый д.с.н. Симон Кордонский предлагал остроумную теорию -- сталинские репрессии есть приведение общества к идеальной для коммунизма социальной структуре. То есть было определено, сколько в коммунизме должно быть врачей, рыжих, футболистов, писателей, одноногих. И дальше реальные показатели приводились к плановым. Насколько это серъезно -- сказать не могу :-)


типичная кислая интеллихентская игра. Что-то Кордонский скис и измельчал в своем скепсисе. Раньше бойко и стройно излагал менее загибонистые формационные идеи про СССР.


с уважением
Сергей

От Михаил Лукин
К Pout (23.06.2000 14:30:34)
Дата 23.06.2000 14:46:07

Re: Тема репрессий начисто выпала из оборота серьезной научной дискуссии


>Привет. Я буквально на минуту зашел.

День добрый. А что так мало? :-))

>Во-первых, не в интересах истины, а в интересах правды - Я (я!я!)первый дал ссылки на Земскова.

Ни секунды не подвергали сомнению Вашу компетентность в данном вопросе. Я-то вообще социологией интересовался лишь постольку-поскольку -- как смежной областью в ряде исследований.


>Причины - очевидные. Правда эта не конвертабельна в бабки по нынешним временам.

По-моему, нормальный ученый о "конвертабельности" темы не очень задумывается. Вот мы с Вами, когда обсуждаем что-то на форуме, о деньгах же не думаем? А какая научная тема вообще в бабки конвертабельна? Если не брать предвыборные социологические опросы?

> В-третьих, советская статистика населения (когда хотели и напрягались), по некоторым оценкам -лучшая в мире.
>Ссылку я тоже давал - на книгу, где обсуждаются итоги переписей населения СССР в 20-30е годы. Допустимая ошибка переписей в Европах считалась процентов
>5, у нас получалось плюс минус полтора.

Понимаете, мне кажется, что допустимые ошибки определялись самими же авторами переписей. Ну вот наши токаря тоже определяли допуски и посадки на очень высоком уровне, однако исполнение (за исключением ряда предприятий) не всегда им соответствовало. Просто опять же странно -- статистика по всем прочим вопросам была явно липовой (в рассказы о секретной "точной" статистике для ЦК КПСС я не верю :-) ). А вот в сфере социальной статистика вдруг точная? Откуда это?

> Конечно, репрессии име.ют слишком много гитик и тема перегружена морально, поэтому заранее ничего сказать низя. Надо входить в тему - так, как это умеют на ВИФе, когда захотят, и рыть, рыть. рыть коллективно до материкового грунта. Тогда ситуация начнет проясняться.

На ВИФе, к сожалению, многие интересные темы оказываются брошены на полпути -- сложно работают коллективу энтузиастов, разбросанных по миру :-))

> Но - еще раз - эта тема неконвертабельна и потому как бы не нужна.
Посему будем питаться прежними модэлями и писАить вилами по воде.

Почему не нужна? Кому не нужна? Не надо ее никуда "конвертировать". Давайте попробуем для себя определить эти данные.

> А Земсков никем ни в одном пункте не опровергнут - может, отчасти потому что нет желающих бодаться с профи. Социального заказа нет.

Я, собственно, и с Земсковым не спорю, просто его полное доверие к ЛЮБЫМ архивам -- включая стат.отчеты -- меня пугает. Представляете, если историю, например, любой российской компании через 100 лет будут изучать по ее "белой бухгалтерии"?


> типичная кислая интеллихентская игра. Что-то Кордонский скис и измельчал в своем скепсисе. Раньше бойко и стройно излагал менее загибонистые формационные идеи про СССР.

"Теорию административного рынка" и его конвертации я лично считаю наиболее полным и адекватным отражением процессов, происходящих в СССР во второй половине XX века. Хотя книжку до конца так и не дочитал -- запутался во фракталах...


>с уважением
>Сергей

Взаимно
Михаил
От Максим Гераськин
К Михаил Лукин (23.06.2000 14:46:07)
Дата 23.06.2000 14:57:30

Ну а какой смысл?

>Я, собственно, и с Земсковым не спорю, просто его полное доверие к ЛЮБЫМ архивам -- включая стат.отчеты -- меня пугает. Представляете, если историю, например, любой российской компании через 100 лет будут изучать по ее "белой бухгалтерии"?

но черная-то как правило, тоже присутствует. Без реального учета "делать дела" сложно. Какой смысл НКВД было держать двойную(?) систему отчетности? Есть ли хоть малейшие данные указывающие на это ?
Смотрите, получается что ранее Солженицин говорил- раз сов. власть нам цифирь не показывает, будем считать как мы хотим. Теперь цифирь показали. Какие вопросы? Если есть сомнения, надо показать их основу.

С уважением,
Максим Гераськин
От Михаил Лукин
К Максим Гераськин (23.06.2000 14:57:30)
Дата 23.06.2000 16:37:07

Это я пример привел не совсем удачный

>но черная-то как правило, тоже присутствует. Без реального учета "делать дела" сложно.

Да почему? Руководство, как правило, у нас действует "по ситуации" -- реагируя на изменение обстановки. А для этого статистика не нужна. Как выполнялись пятилетние планы -- думаю, все знают. Декларируемые цифры к реальности отношения не имели, а реальных ни один дурак не записывал и никому тем более не показывал. Нафига НКВД было учитывать всех зэков с высокой точностью? Половина лагерей были на самообеспечении, число ЗК было нужно в основном для выдачи плановых заданий, верно? А в таком случае логично занижать число рабочих рук, чтобы потом план перевыполнять.

>Какой смысл НКВД было держать двойную(?) систему отчетности? Есть ли хоть малейшие данные указывающие на это ?
См. выше. "Данные, указывающие на это" -- мой личный опыт жизни в СССР в течение 21 года. Попробуйте взять статистику по медалистам среди выпускников школ и попытаться на ее основе описать реальный интеллектуальный потенциал нации. Получится, конечно. Но фигня. Поскольку медалистов "натягивали", проставляли "левые" оценки и т д. И заинтересованы были в этом все стороны. Так и в НКВД. :-)

>Смотрите, получается что ранее Солженицин говорил- раз сов. власть нам цифирь не показывает, будем считать как мы хотим. Теперь цифирь показали. Какие вопросы? Если есть сомнения, надо показать их основу.

Сомнения есть. В соответствии архивных документов вообще и статистики в частности реальным событиям. Вот Вы Ваше личное дело видели когда-нибудь? Если по нему Вашу биографию писать, не пользуясь другими источниками -- что получится?

Как говорил т.Сталин (настоящий) после просмотра фильма "Ленин в Октябре":
-- Нэ так все это было... Савсэм нэ так...

Еще раз поясню -- я не за "демократическое" увеличение масштабов репрессий и не за "коммунистическое" уменьшение их масштабов. Меня конкретно интересует -- есть ли мат.аппарат для корректировки архивно-статистических данных? Если есть -- то не только число ЗК, но и потери в ВОВ можно проанализировать. А статистике доверять -- все равно что газетам :-)))

>С уважением,
>Максим Гераськин

Взаимно
Михаил Лукин
От Максим Гераськин
К Михаил Лукин (23.06.2000 16:37:07)
Дата 23.06.2000 17:25:59

Все равно, не понятно

Уважаемый,
>>но черная-то как правило, тоже присутствует. Без реального учета "делать дела" сложно.
>
>Да почему?

Потому, что трудовые лагеря- это производство, а производство планировалось. План по валу, вал по плану и т.п.

>Нафига НКВД было учитывать всех зэков с высокой точностью?

Чтобы получать прод-пром- пайку, например.

>Половина лагерей были на самообеспечении

Вот это интересно, нельзя ли пояснить, как они добивались автаркии ?

> число ЗК было нужно в основном для выдачи плановых заданий, верно? А в таком случае логично занижать число рабочих рук, чтобы потом план перевыполнять.

Верно, но только есть и соображения в пользу использования тактики "мертвых душ". Т.е., как это часто бывает, соображения на пальцах не очень работают. Резуновщина, одним словом;).

>Сомнения есть. В соответствии архивных документов вообще и статистики в частности реальным событиям.

А Вам не кажется, что показания отдельных очевидцев соотвествуют им еще менее?

> Вот Вы Ваше личное дело видели когда-нибудь? Если по нему Вашу биографию писать, не пользуясь другими источниками -- что получится?

См. какое дело. А лет через 50 любое дело точнее передат даты этапов большого пути, чем мои воспоминания. Я уже и так напрягаюсь, вычисляя, когда институт закончил;)

>Еще раз поясню -- я не за "демократическое" увеличение масштабов репрессий и не за "коммунистическое" уменьшение их масштабов. Меня конкретно интересует -- есть ли мат.аппарат для корректировки архивно-статистических данных?

Не знаю.

>А статистике доверять -- все равно что газетам :-)))

Сразу видно, человек пытается неоправданно преувеличить точность газетных данных;)


С уважением, Максим Гераськин
От Pout
К Михаил Лукин (22.06.2000 14:43:34)
Дата 23.06.2000 14:23:42

Это тема, выпавшая из оборота серьезной науной дискуссии

>А вот я почитал диспуты в "Социологических исследовниях", приведенные там. И удивился -- а что они все так упирают на статистику? Как будто она имеет какое-нибудь отношение к действительности.

>Любой живший в СССР, знает, как писались отчеты в НИИ -- например, о расходовании спирта. Точно также писались и отчеты в ГУЛАГе о гибели зэка -- с потолка.

>А то можно провести научное исследование, выяснив, что, судя по отчетам НИИ, в РФ за последние 80 лет потребление спирта в науке выросло в 5000 раз, и на этом основании сделать вывод о резком росте научного потенциала СССР при коммунизме. :-)
>Надеюсь, "Труд о вреде огурцов" все читали?

>Извиняюсь за офф-топ, просто мне методология этих социологов не вполне понятна. В "Истории военных потерь" хоть делаются попытки мат.моделирования, что позволяет нивелировать погрешности статистики...

Привет. Я буквально на минуту зашел.
Нэ могу смолчать.

Во-первых, не в интересах истины, а в интересах правды - Я (я!я!)первый дал ссылки на Земскова.

http://www.referent.ru/1020/33313

http://www.referent.ru/1020/33698

Во-вторых, серьезной научной дискуссии по материалам, введенным в оборот Земсковым, с тех пор(1991)не получилось - он и сам об этом с горечью пишет и говорит. Отдельные искры вспыхивают на периферии (напр С.Кара-мурза использует эту статистику в свсих работах - в Истории государства и права). Причины - очевидные. Правда эта не конвертабельна в бабки по нынешним временам. А вопли публицистов и журналюг :-)( без сурьезной базы - контра Земскова)вызывают стойкую рвотную реакцию и обсуждения не получается, все глохнет
.
В-третьих, советская статистика населения (когда хотели и напрягались), по некоторым оценкам -лучшая в мире.
Ссылку я тоже давал - на книгу, где обсуждаются итоги переписей населения СССР в 20-30е годы. Допустимая ошибка переписей в Европах считалась процентов
5, у нас получалось плюс минус полтора.

Конечно, репрессии имеют слишком много гитик и тема перегружена морально, поэтому заранее ничего сказать низя. Надо входить в тему - так, как это умеют на ВИФе, когда захотят, и рыть, рыть. рыть до материкового грунта. Тогда ситуация начнет проясняться.

Но - еще раз - эта тема неконвертабельна и потому как бы не нужна. Посему будем питаться прежними модэлями и писАить вилами по воде.

А Земсков десять лет никем ни в одном пункте не опровергнут - может, отчасти потому что нема желающих. Социального заказа нет.

>А вообще мой знакомый д.с.н. Симон Кордонский предлагал остроумную теорию -- сталинские репрессии есть приведение общества к идеальной для коммунизма социальной структуре. То есть было определено, сколько в коммунизме должно быть врачей, рыжих, футболистов, писателей, одноногих. И дальше реальные показатели приводились к плановым. Насколько это серъезно -- сказать не могу :-)


типичная кислая интеллихентская игра. Что-то Кордонский скис и измельчал в своем скепсисе. Раньше бойко и стройно излагал менее загибонистые формационные идеи про ССР.


с уважением
Сергей

>>С уважением, А.Никольский
>
>Взаимно.
От Pout
К Михаил Лукин (22.06.2000 14:43:34)
Дата 23.06.2000 14:22:04

Это иема, выпавшая из оборота серьезной науной дискуссии

>А вот я почитал диспуты в "Социологических исследовниях", приведенные там. И удивился -- а что они все так упирают на статистику? Как будто она имеет какое-нибудь отношение к действительности.

>Любой живший в СССР, знает, как писались отчеты в НИИ -- например, о расходовании спирта. Точно также писались и отчеты в ГУЛАГе о гибели зэка -- с потолка.

>А то можно провести научное исследование, выяснив, что, судя по отчетам НИИ, в РФ за последние 80 лет потребление спирта в науке выросло в 5000 раз, и на этом основании сделать вывод о резком росте научного потенциала СССР при коммунизме. :-)
>Надеюсь, "Труд о вреде огурцов" все читали?

>Извиняюсь за офф-топ, просто мне методология этих социологов не вполне понятна. В "Истории военных потерь" хоть делаются попытки мат.моделирования, что позволяет нивелировать погрешности статистики...

Привет. Я буквально на минуту зашел.
Нэ могу смолчать.

Во-первых, не в интересах истины, а в интересах правды - Я (я!я!)первый дал ссылки на Земскова.

http://www.referent.ru/1020/33313

http://www.referent.ru/1020/33698

Во-вторых, серьезной научной дискуссии по материалам, введенным в оборот Земсковым, с тех пор(1991)не получилось - он и сам об этом с горечью пишет и говорит. Отдельные искры вспыхивают на периферии (напр С.Кара-мурза использует эту статистику в свсих работах - в Истории государства и права). Причины - очевидные. Правда эта не конвертабельна в бабки по нынешним временам. А вопли публицистов и журналюг :-)( без сурьезной базы - контра Земскова)вызывают стойкую рвотную реакцию и обсуждения не получается, все глохнет
.
В-третьих, советская статистика населения (когда хотели и напрягались), по некоторым оценкам -лучшая в мире.
Ссылку я тоже давал - на книгу, где обсуждаются итоги переписей населения СССР в 20-30е годы. Допустимая ошибка переписей в Европах считалась процентов
5, у нас получалось плюс минус полтора.

Конечно, репрессии имеют слишком много гитик и тема перегружена морально, поэтому заранее ничего сказать низя. Надо входить в тему - так, как это умеют на ВИФе, когда захотят, и рыть, рыть. рыть до материкового грунта. Тогда ситуация начнет проясняться.

Но - еще раз - эта тема неконвертабельна и потому как бы не нужна. Посему будем питаться прежними модэлями и писАить вилами по воде.

А Земсков десять лет никем ни в одном пункте не опровергнут - может, отчасти потому что нема желающих. Социального заказа нет.

>А вообще мой знакомый д.с.н. Симон Кордонский предлагал остроумную теорию -- сталинские репрессии есть приведение общества к идеальной для коммунизма социальной структуре. То есть было определено, сколько в коммунизме должно быть врачей, рыжих, футболистов, писателей, одноногих. И дальше реальные показатели приводились к плановым. Насколько это серъезно -- сказать не могу :-)


типичная кислая интеллихентская игра. Что-то Кордонский скис и измельчал в своем скепсисе. Раньше бойко и стройно излагал менее загибонистые формационные идеи про СССР.


с уважением
Сергей

>>С уважением, А.Никольский
>
>Взаимно.
От А.Никольский
К Михаил Лукин (22.06.2000 14:43:34)
Дата 22.06.2000 15:03:07

Re: Социология как лженаука :-))


>Любой живший в СССР, знает, как писались отчеты в НИИ -- например, о расходовании спирта. Точно также писались и отчеты в ГУЛАГе о гибели зэка -- с потолка.
++++++
Там про это и говорил Земсков -- у всех расстреляных в лагере была одна причина смерти типа паралича сердца.
И там Земсков справедливо указывает, что, скажем, учет кулацкого контингента в спецкомендатурах былстрог, так как за всякие вольности с этим делом могли записать в полкулачники со всеми вытекающими. Кроме того, снабжение, перевозки и все это требует достаточно точной отчетности.
Так что не вижу оснований считать статистику карательных органов аналогичной по достоверности отчетам по расходованию спирта.

>Извиняюсь за офф-топ, просто мне методология этих социологов не вполне понятна. В "Истории военных потерь" хоть делаются попытки мат.моделирования, что позволяет нивелировать погрешности статистики...
+++++++++
Увязывка всех этих данных с моделями населения проводилось моим бывшим начальством (которое Земскова знало и его в Социс и привело), говорили, что коррелируется. Точнее узнать и сам хотел бы, да стыдно, бросил аспирантуру безобяснения причин, даже трудовую книжку не забрал, стыдно на глаза показываться.
С уважением, А.Никольский


>А вообще мой знакомый д.с.н. Симон Кордонский предлагал остроумную теорию -- сталинские репрессии есть приведение общества к идеальной для коммунизма социальной структуре. То есть было определено, сколько в коммунизме должно быть врачей, рыжих, футболистов, писателей, одноногих. И дальше реальные показатели приводились к плановым. Насколько это серъезно -- сказать не могу :-)

>>С уважением, А.Никольский
>
>Взаимно.
От Михаил Лукин
К А.Никольский (22.06.2000 15:03:07)
Дата 22.06.2000 16:01:18

Возражения :-)

>И там Земсков справедливо указывает, что, скажем, учет кулацкого контингента в спецкомендатурах былстрог, так как за всякие вольности с этим делом могли записать в полкулачники со всеми вытекающими.

Ладно Вам, Алексей, в те времена за любые приписки могли посадить. Однако приписывали же? А то получается, в НКВД работала некая особая раса -- то ли арийцы, то ли масоны, которые ВСЕ знали и ВСЕХ учитывали. Ох, не верю. Бардак был, как и везде. Главное -- бабки подбить и начальству четко доложить. А что там было на самом деле...

> Кроме того, снабжение, перевозки и все это требует достаточно точной отчетности.

Ага, а то сп**здить мат.ценности было сложно. :-)

>Так что не вижу оснований считать статистику карательных органов аналогичной по достоверности отчетам по расходованию спирта.

См. про особую расу "эн-ка-вэ-дэшников" наверху :-) Вы, Алексей, просто в госбезопасности никогда не работали :-)) И слава Богу!

>Увязывка всех этих данных с моделями населения проводилось моим бывшим начальством (которое Земскова знало и его в Социс и привело), говорили, что коррелируется. Точнее узнать и сам хотел бы, да стыдно, бросил аспирантуру безобяснения причин, даже трудовую книжку не забрал, стыдно на глаза показываться.

И я бросил аспирантуру. Не до науки сейчас! Делом надо заниматься! :-))

>С уважением, А.Никольский

Взаимно. Привет Скворцову.


>>А вообще мой знакомый д.с.н. Симон Кордонский предлагал остроумную теорию -- сталинские репрессии есть приведение общества к идеальной для коммунизма социальной структуре. То есть было определено, сколько в коммунизме должно быть врачей, рыжих, футболистов, писателей, одноногих. И дальше реальные показатели приводились к плановым. Насколько это серъезно -- сказать не могу :-)
>
>>>С уважением, А.Никольский
>>
>>Взаимно.