От Student
К Игорь Скородумов
Дата 04.10.2000 15:16:00
Рубрики Флот;

Re: Да, кстати...

>>> 1) Катастрофа произошла в ночь с пятницы на субботу. В субботу утром было снято много выходов судов вспомогательного флота.
>>> 2) Курс стрелял БОЕВОЙ торпедой (говорят и про испытания новой торпеды, но большинство говорит про серийную боевую торпеду с некими модернизациями), которую заклинило в аппарате после столкновения. Торпеда сдетанировала от удара о дно. Место, где затонул Курск - банка - на ней глубины от 100 до 120. А вокруг нее глубины от 140 до 160. Командир, ИМХО, расчитывал банку проскочит, поэтому и дно "пропахал".
>>> 3) В субботу были замечены буи и ПЛ (ее даже показали мельком по 1 или 4 каналам. К выходу был готов БПК с морпехами и пловцами. Была поднята авиация. Затем пришел отбой. Лодку проводили до границы террвод.
>>
>>1) Торпеды была единственной боевой? Или - почему не сдетонировали остальные? И как же предохранитель, который просто не поставит торпеду на боевой взвод вблизи своей лодки?
>
> Торпеда была боевой. Взрыватель сдетанировал от удара 26 тысяч тон идущих со скоростью около 24 км с час и на ускорении о СКАЛЬНЫЙ грунт.

>> А ведь нормальное ВВ без детонатора, да еще под водой - никак не должна взорваться...
>
>>2) Какое отношение к детонации имеет заклинивание? Или капитан "Курска" дал команду на выстрел после столкновения? Интересно получается...
>
> Боевая торпеда, приготовленная к залпу, заклинила в торпедном аппарате после столкновения.

>>3) "Курск", видимо, коснулся дна по касательной и не в перевернутом положении. Даже если по не очень касательной - насколько я помню фотографии, ТА у этих ПЛ в верхней части корпуса. Отчего же тогда сдетонировала торпеда? От ускорения? Странно тогда, почему в мире еще существуют артиллеристы... Да и ракетчики, пожалуй...
>
> Торпеда была активирована. То есть приготовлена к выстрелу. От удара взрыватель сработал...

>>4) Что значит "банку проскочит"? После столкновения?
>
> Да. Удар бросил нос Курска вниз. Командир дал полный ходи рули на всплытие. Просто лодка налетела на банку. Была бы глубина поглубже...

Объясните мне еще одно - если у Вас торпеда так легко детонирует - то почему не сдетонировала в момент столкновения? Чтобы смять ТА таким образом, что он заклинивает торпеду, нужно корпус повредить достаточно сильно - следовательно, сильный удар - следовательно - почему не было детонации? - и вообще, если удар был не скользящий и "легкий", а сильный - где труп американской (предположительно) ПЛ, получивший не меньший удар, и не в нос, а в борт? (по-другому я столкновение себе плохо представляю - любой другой вариант уж точно приводит либо к гарантированному наличию трупа другой ПЛ с сильными разрушениями носовой или кормовой оконечностей (при ударе в лоб иди догоняющем), либо к появлению на поверхности неспособной передвигаться ПЛ (при ударе вдогонку)).
Короче - версия столкновения порождает нестыковок больше, чем чего-либо объясняет...

С уважением, Student
От Игорь Скородумов
К Student (04.10.2000 15:16:00)
Дата 04.10.2000 16:36:33

Re: Да, кстати...


>> Да. Удар бросил нос Курска вниз. Командир дал полный ходи рули на всплытие. Просто лодка налетела на банку. Была бы глубина поглубже...
>
>Объясните мне еще одно - если у Вас торпеда так легко детонирует - то почему не сдетонировала в момент столкновения?

Удар был не сильный.

> Чтобы смять ТА таким образом, что он заклинивает торпеду, нужно корпус повредить достаточно сильно - следовательно, сильный удар - следовательно - почему не было детонации?

Зачем? Достаточно добится заклинивания наружного люка (а он в легком корпуси) и нарушения коммуникаций ТА с лодкой. То есть торпеда в ТА, поставлена на ТОВСЬ (взрыватель активирован, торпеда приготовлена к залпу). Столкновение, повреждение наружного люка и коммуникаций ТА с лодкой. Возможно запуск двигателя торпеды. Попытка выстрелить ее в аварийном режиме уже не получится (связи с торпедой нет и крышку заклинило). Затем сильный удар о грунт. Срабатывание контактного взрывателя.

- и вообще, если удар был не скользящий и "легкий", а сильный - где труп американской (предположительно) ПЛ, получивший не меньший удар, и не в нос, а в борт? (по-другому я столкновение себе плохо представляю - любой другой вариант уж точно приводит либо к гарантированному наличию трупа другой ПЛ с сильными разрушениями носовой или кормовой оконечностей (при ударе в лоб иди догоняющем), либо к появлению на поверхности неспособной передвигаться ПЛ (при ударе вдогонку)).

А неопознанная ПЛ была... Ее проводили до границы тервод. И масла было...

С уважением,
Игорь
От Student
К Игорь Скородумов (04.10.2000 16:36:33)
Дата 04.10.2000 18:11:38

Re: Да, кстати...


>>> Да. Удар бросил нос Курска вниз. Командир дал полный ходи рули на всплытие. Просто лодка налетела на банку. Была бы глубина поглубже...
>>
>>Объясните мне еще одно - если у Вас торпеда так легко детонирует - то почему не сдетонировала в момент столкновения?
>
> Удар был не сильный.

ОК. Недостаточно сильный для детонации торпеды, но достаточно сильный для того, чтобы уткнуть "Курск" носом в дно?

>> Чтобы смять ТА таким образом, что он заклинивает торпеду, нужно корпус повредить достаточно сильно - следовательно, сильный удар - следовательно - почему не было детонации?
>
> Зачем? Достаточно добится заклинивания наружного люка (а он в легком корпуси) и нарушения коммуникаций ТА с лодкой. То есть торпеда в ТА, поставлена на ТОВСЬ (взрыватель активирован, торпеда приготовлена к залпу). Столкновение, повреждение наружного люка и коммуникаций ТА с лодкой. Возможно запуск двигателя торпеды. Попытка выстрелить ее в аварийном режиме уже не получится (связи с торпедой нет и крышку заклинило). Затем сильный удар о грунт. Срабатывание контактного взрывателя.

Наружнего люка и коммуникаций? То-есть, ТА по всей длине? Ничего себе легкий удар... Хотя, может , я и преувеличиваю - необязательно же нарушать все коммуникации...
Опять же - насколько я помню фотографии, нанести скользящий удар в район ТА (или районом ТА) никак не получается... Черт, забыл, где видел - может, даже здесь, в Форуме... Ж:-(

> - и вообще, если удар был не скользящий и "легкий", а сильный - где труп американской (предположительно) ПЛ, получивший не меньший удар, и не в нос, а в борт? (по-другому я столкновение себе плохо представляю - любой другой вариант уж точно приводит либо к гарантированному наличию трупа другой ПЛ с сильными разрушениями носовой или кормовой оконечностей (при ударе в лоб иди догоняющем), либо к появлению на поверхности неспособной передвигаться ПЛ (при ударе вдогонку)).

> А неопознанная ПЛ была... Ее проводили до границы тервод. И масла было...

С этим не спорю.

С уважением, Student
От Игорь Скородумов
К Student (04.10.2000 18:11:38)
Дата 04.10.2000 22:49:12

Re: Да, кстати...

>>
>> Удар был не сильный.
>
>ОК. Недостаточно сильный для детонации торпеды, но достаточно сильный для того, чтобы уткнуть "Курск" носом в дно?

Достаточно сильный, что бы изменить тракторию движения подводной лодки в подводном положении в момент, когда она имеет плавучесть близкую к нулевой и изменение глубины выполняется за счет управления рулями глубины.

>>
>> Зачем? Достаточно добится заклинивания наружного люка (а он в легком корпуси) и нарушения коммуникаций ТА с лодкой. То есть торпеда в ТА, поставлена на ТОВСЬ (взрыватель активирован, торпеда приготовлена к залпу). Столкновение, повреждение наружного люка и коммуникаций ТА с лодкой. Возможно запуск двигателя торпеды. Попытка выстрелить ее в аварийном режиме уже не получится (связи с торпедой нет и крышку заклинило). Затем сильный удар о грунт. Срабатывание контактного взрывателя.
>
>Наружнего люка и коммуникаций? То-есть, ТА по всей длине? Ничего себе легкий удар... Хотя, может , я и преувеличиваю - необязательно же нарушать все коммуникации...
>Опять же - насколько я помню фотографии, нанести скользящий удар в район ТА (или районом ТА) никак не получается... Черт, забыл, где видел - может, даже здесь, в Форуме... Ж:-(

А зачем деформировать ТА? Достаточно нарушить систему управления наружным люком.

Но это уже предположения. Факты, которые сообщили мне говорят о том, что в ТА была боевая, а не учебная (практическая) торпеда. И что неизвестную ПЛ фиксировали.

С уважением
Игорь
От Владимир Минаев
К Игорь Скородумов (04.10.2000 22:49:12)
Дата 07.10.2000 20:41:34

Re: Да, кстати...

Приветствую категорически!

> Достаточно сильный, что бы изменить тракторию движения подводной лодки в подводном положении в момент, когда она имеет плавучесть близкую к нулевой и
изменение глубины выполняется за счет управления рулями глубины.

Как мне тут объяснили, лодка имеет небольшую (а в случае с Курском это небольшая - весьма большая) положительную плавучсть.
И придать импульс 23 000 с помощью 8 000 - трудновато, при том что у Курска рули были на всплытие...


С уважением Владимир
От Игорь Скородумов
К Владимир Минаев (07.10.2000 20:41:34)
Дата 07.10.2000 21:15:35

Re: Да, кстати...

>Приветствую категорически!

>> Достаточно сильный, что бы изменить тракторию движения подводной лодки в подводном положении в момент, когда она имеет плавучесть близкую к нулевой и
>изменение глубины выполняется за счет управления рулями глубины.

>Как мне тут объяснили, лодка имеет небольшую (а в случае с Курском это небольшая - весьма большая) положительную плавучсть.

А вот здесь я не согласен.

Плавучесть ПЛ не определяется исходя из маневра. То есть лодка может всплывать имея ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ плавучесть (подьемную силу создают рули глубины, а принятый на борт баласть создает отрицательную плавучесть).
Какая была плавучесть у Курска в момент первого взрыва?
Я не берусь судить. Но если она была нулевой или отрицательной (я не учитываю влияние подьемной силы от рулей глубины), тогда даже относительно несильный удар сверху мог придать импульс силы на погружение.

С уважением
Игорь
От Владимир Минаев
К Игорь Скородумов (07.10.2000 21:15:35)
Дата 08.10.2000 02:09:36

А зря

Приветствую категорически!

> А вот здесь я не согласен.
> Плавучесть ПЛ не определяется исходя из маневра. То есть лодка может всплывать имея ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ плавучесть (подьемную силу создают рули глубины, а принятый на борт баласть создает отрицательную плавучесть).

Может. А из элементарной безопасности - лодка должна всплывать без хода, т.е. иметь + провучесть, а рулями и дифферентом (на ходу, даже малом) удерживаться на глубине.

>Какая была плавучесть у Курска в момент первого взрыва?

Видимо, нормальная, т.е. слегка +.

> Я не берусь судить. Но если она была нулевой или отрицательной (я не учитываю влияние подьемной силы от рулей глубины), тогда даже относительно несильный удар сверху мог придать импульс силы на погружение.

Можно прикинуть параметры импульса с учетом 23 00 - 8 000 на небольшой в общем-то скорости. ИМХО маловато будет.

С уважением Владимир
От Игорь Скородумов
К Владимир Минаев (08.10.2000 02:09:36)
Дата 08.10.2000 09:49:42

Re: А зря

>Приветствую категорически!

>> А вот здесь я не согласен.
>> Плавучесть ПЛ не определяется исходя из маневра. То есть лодка может всплывать имея ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ плавучесть (подьемную силу создают рули глубины, а принятый на борт баласть создает отрицательную плавучесть).
>
>Может. А из элементарной безопасности - лодка должна всплывать без хода, т.е. иметь + провучесть, а рулями и дифферентом (на ходу, даже малом) удерживаться на глубине.

Элементарная безопасность бывает только в критические моменты и осуществляется полным продутием баласта. Тогда ПЛ получает О-о-о-очень большую положительную плавучесть и просто "выпрыгивает" с глубины.

>>Какая была плавучесть у Курска в момент первого взрыва?
>
>Видимо, нормальная, т.е. слегка +.

Лодка выполняла боевое упражнение. Ее "пасли" все кто мог. В таких условиях обчно лодка имеет небольшую отрицательную плавучесть и удерживается на глубине за счет рулей глубины. То есть, если будут какие то нештатные факторы лодка просто провалится на глубину, а не выскочит на несколько метров вверх выдвижными устройствами и демаскирует себя.

>> Я не берусь судить. Но если она была нулевой или отрицательной (я не учитываю влияние подьемной силы от рулей глубины), тогда даже относительно несильный удар сверху мог придать импульс силы на погружение.
>
>Можно прикинуть параметры импульса с учетом 23 00 - 8 000 на небольшой в общем-то скорости. ИМХО маловато будет.

Несколько сложнее. Удар пришелся в нос по касательной сверху. Лодка изменила положение (из дфферент 0 в диферент на нос). Это привело к потере подьемной силы от рулей глубины + составляющая вектора силы вниз на нос. То есть лодка начала погружаться сама. Однако отрицательный запас плавучести должен был исчерпаться на 30-40 метров глубины. Инерция движения опустила бы ПЛ еще на несколько десятков метров. И все.
Если только не были разрушены носовые баластные емкости. Тогда потеря плавучести составила бы о-о-чень заничетльную величину. И тогда командиру пришлось бы дать полный ход и попытаться компенсировать потерю плавучести за счет подьемной силы от рулей глубины.

С уважением
Игорь