От Skvortsov
К jazzist
Дата 10.03.2023 12:30:52
Рубрики Современность;

Re: Возможно.


Я не про ум сваливших написал, а про объем знаний, который реально давался за 5,5 лет в МАИ на факультете ДЛА. Он соответствовал 3 годам учебы по специальности.
От ttt2
К Skvortsov (10.03.2023 12:30:52)
Дата 10.03.2023 20:34:06

Re: Возможно.

>Я не про ум сваливших написал, а про объем знаний, который реально давался за 5,5 лет в МАИ на факультете ДЛА. Он соответствовал 3 годам учебы по специальности.

Глупость какая то. После трех лет получается недоучка.

Американскую систему подготовки инженерных кадров неоднократно критиковали за убогость знаний выпускников и предлагали удлинить курс обучения.

Там где нужны реальные знания и умение ими пользоваться, например у врачей, у юристов, американцы учились 8 лет. 8 лет!! То есть гораздо ДОЛЬШЕ чем у нас.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (10.03.2023 20:34:06)
Дата 10.03.2023 21:22:55

Re: Возможно.


>Американскую систему подготовки инженерных кадров неоднократно критиковали за убогость знаний выпускников и предлагали удлинить курс обучения.

Да что Вы. Чтобы получить лицензию профессионального инженера для работы в США надо не только получить степень бакалавра в аккредитованном ВУЗе, но и успешно отработать 4 года на инженерной должности под руководством опытных инженеров и сдать дополнительные экзамены лицензионной комиссии того штата, где вы будете работать.

https://ncees.org/licensure-engineering/

А для инженеров IV уровня требуется и степень магистра.

https://www.thomasnet.com/articles/engineering-consulting/common-engineering-grades/
От tarasv
К Skvortsov (10.03.2023 21:22:55)
Дата 11.03.2023 05:56:59

Re: Возможно.

>>Американскую систему подготовки инженерных кадров неоднократно критиковали за убогость знаний выпускников и предлагали удлинить курс обучения.
>Да что Вы. Чтобы получить лицензию профессионального инженера для работы в США надо не только получить степень бакалавра в аккредитованном ВУЗе,

на этом можно ИМХО остановиться. Выпускник не может работать инженером. Тут что США что СССР - мнение едино. Его нужно натаскать на практических задачах. В США до экзамена на право подписи проекта допускают после 4х лет образования и 4х лет работы. В СССР после 5 лет образования и 2-3 лет практики. Вывод - люди одинаковы. Не косячащим по серьезному профессионалом становятся примерно за 10 лет после школы. Как эти годы распределены между образованием формальным и не формальным это не более чем национальные традиции.
Зубрите вы при этом в курсе формального образования догматы Марксизма-Ленинизма или изречения античных философов не важно, это просто тренировка мозга выполнять одну из основных его функций. Насчет того что второе может быть приятней я вполне согласен. Но с другой стороны было приятно обнаружить что чистый прикладник понимает другую область математики не хуже чем бакалавр для которого она хлеб.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tramp
К tarasv (11.03.2023 05:56:59)
Дата 12.03.2023 15:56:12

Re: Возможно.

>Выпускник не может работать инженером. Тут что США что СССР - мнение едино. Его нужно натаскать на практических задачах. В США до экзамена на право подписи проекта допускают после 4х лет образования и 4х лет работы.
Интересно, а в США выпускнику говорили - забудьте все что учили до этого в вузе?

с уважением
От tarasv
К tramp (12.03.2023 15:56:12)
Дата 13.03.2023 06:04:58

Re: Возможно.

>Интересно, а в США выпускнику говорили - забудьте все что учили до этого в вузе?

Это не про теорию, это про практику. Вчерашний студиоз должен это понимать. На старших курсах нормальные преподы про это говорят регулярно. Говорящий про "забудьте" и сам узнал что транзистор "открывается по стрелочке" ну или "открывается напряжением соответствующим направлению открытия p-n перехода базы или затвора" не в КБ. Если бы не знал в институте то до КБ бы не добрался не сдав экзамен еще на втором курсе.
Классическое ВО дает совсем немного навыков практической работы, в основном теорию. Даже такое вроде как практическое ВО как советское ВО эксплуатациощиков дает маловато. Так что да, если и не такими словами, но доучивать то что нужно на месте работы приходится всем вне зависимости от страны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tramp
К tarasv (13.03.2023 06:04:58)
Дата 13.03.2023 12:48:03

Re: Возможно.

>Так что да, если и не такими словами, но доучивать то что нужно на месте работы приходится всем вне зависимости от страны.
Одно дело доучивать, и совсем другое когда теория противоречит царящей на реальном производстве практике, и тут вопрос, корректировать теорию или подтягивать под нее производство, при том что кадры совсем в этом не заинтересованы.

с уважением
От tarasv
К tramp (13.03.2023 12:48:03)
Дата 14.03.2023 00:01:33

Re: Возможно.

>Одно дело доучивать, и совсем другое когда теория противоречит царящей на реальном производстве практике, и тут вопрос, корректировать теорию или подтягивать под нее производство, при том что кадры совсем в этом не заинтересованы.

А можно примеры? Нечто вроде "Чего это вы мой юный падаван там мерите? Отказывает обычно там или вот там. Ну да учили и карта. Но вот если там и вот там все в порядке, тогда и дуйте по карте" сам выслушивал, а чтобы прям теории не совпадали - нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tramp
К tarasv (14.03.2023 00:01:33)
Дата 19.03.2023 01:58:13

Re: Возможно.

> А можно примеры? Нечто вроде "Чего это вы мой юный падаван там мерите?
Еще проще, могут стопорить на этапе нафига вы меряете, и так сойдет.. просто не всегда хватает терпения собирать весь букет примеров подобного..



с уважением
От zero1975
К Skvortsov (10.03.2023 21:22:55)
Дата 10.03.2023 23:38:30

Re: Возможно.

>Да что Вы. Чтобы получить лицензию профессионального инженера для работы в США надо не только получить степень бакалавра в аккредитованном ВУЗе, но и успешно отработать 4 года на инженерной должности под руководством опытных инженеров и сдать дополнительные экзамены лицензионной комиссии того штата, где вы будете работать.

Во-первых, вы просто ошиблись при поступлении. Вам надо было подавать документы в техникум - выпустились бы через три года с соответствующим объемом знаний. Правда, недостаток общетеоретической подготовки, узость кругозора (включая ненавистные вам политэкономию и философию) - дополнительными курсами не компенсируются...

Во-вторых, не знаю, как где, а в родном ГСКБ свежевылупившийся советский инженер (равно как и техник), первые два-три года назывался "молодой специалист" и работал без присвоения категории. Он не имел права принимать какие-либо решения и подписывать документы. Выполнял простую работу под надзором опытного наставника. И только набравшись опыта (а в случае моего бюро - пройдя доп. обучение), допускался к аттестации на 3 категорию. В чем вы увидели особенность описанной вами американской системы - не понимаю.
От Skvortsov
К zero1975 (10.03.2023 23:38:30)
Дата 11.03.2023 00:48:10

Re: Возможно.


>Во-первых, вы просто ошиблись при поступлении. Вам надо было подавать документы в техникум - выпустились бы через три года с соответствующим объемом знаний.

У меня нет претензий к пяти годам обучения. Я говорю о другом - конспектирование работ Маркса вело к сокращению объема преподавания профильных дисциплин.

>Во-вторых, не знаю, как где, а в родном ГСКБ свежевылупившийся советский инженер (равно как и техник), первые два-три года назывался "молодой специалист" и работал без присвоения категории. Он не имел права принимать какие-либо решения и подписывать документы. Выполнял простую работу под надзором опытного наставника. И только набравшись опыта (а в случае моего бюро - пройдя доп. обучение), допускался к аттестации на 3 категорию. В чем вы увидели особенность описанной вами американской системы - не понимаю.

Все же написано. Минимум четыре года вместо 2-3 лет, аттестация со сдачей экзаменов аттестационной комиссии штата, а не аттестационной комиссии предприятия без проведения экзамена. Лицензия действует только на территории штата.

Состав аттестационной комиссии предприятия помните?

"Для проведения аттестации руководитель предприятия, организации приказом назначает аттестационную комиссию (председателя, секретаря и членов комиссии) из числа руководящих работников, высококвалифицированных специалистов. В состав комиссии входят также представители партийной, профсоюзной и комсомольской организаций."
От zero1975
К Skvortsov (11.03.2023 00:48:10)
Дата 11.03.2023 05:15:38

Re: Возможно.

>>Во-первых, вы просто ошиблись при поступлении. Вам надо было подавать документы в техникум - выпустились бы через три года с соответствующим объемом знаний.

>У меня нет претензий к пяти годам обучения. Я говорю о другом - конспектирование работ Маркса вело к сокращению объема преподавания профильных дисциплин.

Ну, если вас именно от Маркса воротит, так то такое...
А если вы всерьез считаете, что инженеру не нужны философия, политэкономия и т.п., то ответьте, пожалуйста, на вопрос: чем инженер (выпускник ВУЗа) должен принципиально отличаться от техника (выпускника техникума)?

>>Во-вторых, не знаю, как где, а в родном ГСКБ свежевылупившийся советский инженер (равно как и техник), первые два-три года назывался "молодой специалист" и работал без присвоения категории. Он не имел права принимать какие-либо решения и подписывать документы. Выполнял простую работу под надзором опытного наставника. И только набравшись опыта (а в случае моего бюро - пройдя доп. обучение), допускался к аттестации на 3 категорию. В чем вы увидели особенность описанной вами американской системы - не понимаю.

>Все же написано. Минимум четыре года вместо 2-3 лет,

На год больше в институте, на год меньше на предприятии... А при том, что в срок обучения в ВУЗе входила и дипломная практика...

>аттестация со сдачей экзаменов аттестационной комиссии штата, а не аттестационной комиссии предприятия без проведения экзамена.

Действительно, большой вопрос - когда аттестация объективнее? Когда аттестующие знают аттестуемого, как облупленного или когда они видят его в первый раз и вся аттестация сводится, по сути, к тестированию? Впрочем, если вы поклонник ЕГЭ - спорить не стану.


>Лицензия действует только на территории штата.

Замечательное достижение. Нам тоже надо взять на вооружение - ограничить действие дипломов границами субъектов Федерации.


>"Для проведения аттестации руководитель предприятия, организации приказом назначает аттестационную комиссию (председателя, секретаря и членов комиссии) из числа руководящих работников, высококвалифицированных специалистов. В состав комиссии входят также представители партийной, профсоюзной и комсомольской организаций."

Руководитель, специалисты и представители коллектива. Что не так?
От Claus
К zero1975 (11.03.2023 05:15:38)
Дата 11.03.2023 15:11:34

Re: Возможно.

>>Лицензия действует только на территории штата.
>
>Замечательное достижение. Нам тоже надо взять на вооружение - ограничить действие дипломов границами субъектов Федерации.
Явно искусственное ограничение, нацеленное на проведение лишних переаттестаций.
От zero1975
К Claus (11.03.2023 15:11:34)
Дата 11.03.2023 19:08:41

Re: Возможно.

>>>Лицензия действует только на территории штата.

>>Замечательное достижение. Нам тоже надо взять на вооружение - ограничить действие дипломов границами субъектов Федерации.

>Явно искусственное ограничение, нацеленное на проведение лишних переаттестаций.

Это особенно забавно, если учесть, что National Council of Examiners for Engineering and Surveying имеет общенациональный характер. Что тут сказать - экспертам тоже надо кушать.

Что до РФ, то работы, качество выполнения которых несет риски для общества, у нас тоже лицензируются - в строительстве, в электроэнергетике и эксплуатации электросетей и т.д. Разница в том, что лицензируются у нас юрлица. И это правильно.
От ttt2
К Skvortsov (10.03.2023 21:22:55)
Дата 10.03.2023 23:36:57

Re: Возможно.


>>Американскую систему подготовки инженерных кадров неоднократно критиковали за убогость знаний выпускников и предлагали удлинить курс обучения.
>
>Да что Вы.

Недоучившиеся увы получаются


[386K]




С уважением
От ttt2
К Skvortsov (10.03.2023 21:22:55)
Дата 10.03.2023 23:08:08

Re: Возможно.

>>Американскую систему подготовки инженерных кадров неоднократно критиковали за убогость знаний выпускников и предлагали удлинить курс обучения.
>
>Да что Вы. Чтобы получить лицензию профессионального инженера для работы в США надо не только получить степень бакалавра в аккредитованном ВУЗе, но и успешно отработать 4 года на инженерной должности под руководством опытных инженеров и сдать дополнительные экзамены лицензионной комиссии того штата, где вы будете работать.

А что я? То есть частные фирмы должны брать слабых специалистов и доучивать их до нужного уровня тратя собственные силы?

Вы не думаете что это надо делать в курсе обучения? Что советская идея учебной практики была совсем не плоха?

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (10.03.2023 23:08:08)
Дата 10.03.2023 23:31:30

Re: Возможно.

>>>Американскую систему подготовки инженерных кадров неоднократно критиковали за убогость знаний выпускников и предлагали удлинить курс обучения.
>>
>>Да что Вы. Чтобы получить лицензию профессионального инженера для работы в США надо не только получить степень бакалавра в аккредитованном ВУЗе, но и успешно отработать 4 года на инженерной должности под руководством опытных инженеров и сдать дополнительные экзамены лицензионной комиссии того штата, где вы будете работать.
>
>А что я? То есть частные фирмы должны брать слабых специалистов и доучивать их до нужного уровня тратя собственные силы?

Откуда вывод о доучивании?

Всегда удивляло, как люди летают в Боингах, смотрят кадры, переданные марсоходом с поверхности Марса и одновременно рассказывают о плохих американских инженерах.

>Вы не думаете что это надо делать в курсе обучения? Что советская идея учебной практики была совсем не плоха?

О какой учебной практике речь ведете? В чем она заключалась?
От Koshak
К Skvortsov (10.03.2023 23:31:30)
Дата 11.03.2023 00:00:07

Re: Возможно.

>>>>Американскую систему подготовки инженерных кадров неоднократно критиковали за убогость знаний выпускников и предлагали удлинить курс обучения.
>>>
>>>Да что Вы. Чтобы получить лицензию профессионального инженера для работы в США надо не только получить степень бакалавра в аккредитованном ВУЗе, но и успешно отработать 4 года на инженерной должности под руководством опытных инженеров и сдать дополнительные экзамены лицензионной комиссии того штата, где вы будете работать.
>>
>>А что я? То есть частные фирмы должны брать слабых специалистов и доучивать их до нужного уровня тратя собственные силы?
>
>Откуда вывод о доучивании?

>Всегда удивляло, как люди летают в Боингах, смотрят кадры, переданные марсоходом с поверхности Марса и одновременно рассказывают о плохих американских инженерах.

До недавнего времени в Мск был самый большой в мире зарубежный конструкторский филиал одного из ведущих производителей самолётов
От Skvortsov
К Koshak (11.03.2023 00:00:07)
Дата 11.03.2023 00:57:07

Re: Возможно.


>До недавнего времени в Мск был самый большой в мире зарубежный конструкторский филиал одного из ведущих производителей самолётов

И как это дискредитирует американских инженеров?
От jazzist
К Skvortsov (10.03.2023 12:30:52)
Дата 10.03.2023 12:41:21

Re: Возможно.


>Я не про ум сваливших написал, а про объем знаний, который реально давался за 5,5 лет в МАИ на факультете ДЛА. Он соответствовал 3 годам учебы по специальности.

Цель высшего образования не просто получить специалиста, а такого специалиста, который может развиваться самостоятельно.

>Я знаю по собственному опыту, что если бы во времена развитого социализма из курса МАИ выкинули бы:
>1) военную кафедру

не могу судить

>2) стройотряды и походы на сортировку гнилой капусты на овощебазах

у нас было один раз, месяц на первом курсе, перед началом занятий

3) научный коммунизм, историю КПСС, экономику и философию

гуманитарные предметы необходимы, обеспечивают кругозор и формируют идеологию

4) ядерную физику и химию, часть высшей математики, не используемой в инженерных расчетах

в объемах курса технических ВУЗов нет высшей математики, не используемой в инженерных расчетах. Ядерная физика и химия - зависит от специальности. Лично я считаю, что меня зря мучали квантами три семестра, всеми этими сильными и слабыми взаимодействиями (все необходимые представления уложились бы в семестр), но не додали теории сигналов и ТАУ. Так что, если не ядерная физика, то все равно всегда есть чему учить.

5) ознакомительные курсы по смежным специальностям

необходимы


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (10.03.2023 12:41:21)
Дата 10.03.2023 12:58:44

Re: Возможно.


>>Я не про ум сваливших написал, а про объем знаний, который реально давался за 5,5 лет в МАИ на факультете ДЛА. Он соответствовал 3 годам учебы по специальности.
>
>Цель высшего образования не просто получить специалиста, а такого специалиста, который может развиваться самостоятельно.

>>Я знаю по собственному опыту, что если бы во времена развитого социализма из курса МАИ выкинули бы:
>>1) военную кафедру
>
>не могу судить

>>2) стройотряды и походы на сортировку гнилой капусты на овощебазах
>
>у нас было один раз, месяц на первом курсе, перед началом занятий

Два курса - уборке картошка, один курс - ремонт теплиц под Москвой или стройка в районе Ямала.

>3) научный коммунизм, историю КПСС, экономику и философию

>гуманитарные предметы необходимы, обеспечивают кругозор и формируют идеологию

Для этого необходимо конспектировать исключительно работы Маркса, Энгельса и Ленина?


>в объемах курса технических ВУЗов нет высшей математики, не используемой в инженерных расчетах.

Конкретно для расчета насосных агрегатов половина была лишней.

Ядерная физика и химия - зависит от специальности.

Вся была не нужна.

>5) ознакомительные курсы по смежным специальностям

Ну и зачем изучать горение пороховых шашек или электромеханику инженеру, проектирующему насосные агрегаты?
От jazzist
К Skvortsov (10.03.2023 12:58:44)
Дата 10.03.2023 13:11:46

Re: Возможно.


>>3) научный коммунизм, историю КПСС, экономику и философию
>
>>гуманитарные предметы необходимы, обеспечивают кругозор и формируют идеологию
>
>Для этого необходимо конспектировать исключительно работы Маркса, Энгельса и Ленина?

это зависит от государства, но сказать, что этого не нужно, нельзя

>>в объемах курса технических ВУЗов нет высшей математики, не используемой в инженерных расчетах.
>
>Конкретно для расчета насосных агрегатов половина была лишней.

Вы всю жизнь занимались одним? Мне, например, пришлось заниматься очень разными вещами, и всё под одной общей крышей Минпромторга.

>Ядерная физика и химия - зависит от специальности.

>Вся была не нужна.

еще раз - это недостаток (если вообще недостаток) конкретных программ, они вообще-то менялись со временем. Тем не менее, всегда было чему учить.

>>5) ознакомительные курсы по смежным специальностям
>
>Ну и зачем изучать горение пороховых шашек или электромеханику инженеру, проектирующему насосные агрегаты?

я сталкивался с горением раз в жизни. Тем не менее, физику горения и взрыва изучал с удовольствием. Невозможно вообще в аэрогидромеханике отделять одно от другого, мне было интересно всё. Зато теперь я могу молодому рассказать, что малюсенькая капля обтекается не как твердый шарик, а внутри нее есть течение и даже есть для некоторого такого течения точное решение, и это течение влияет, итд итп... Это называется кругозор и мне его дали в ВУЗе. Что такое "электромеханика" я не знаю (привода или ТОЭ?). Но точно знаю, что все речи "учили зря" в корне не верны. Можно ставить вопрос - "учили не тому", это обсуждаемо. А реально часов не хватало.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (10.03.2023 13:11:46)
Дата 10.03.2023 13:21:34

Re: Возможно.


>Вы всю жизнь занимались одним? Мне, например, пришлось заниматься очень разными вещами, и всё под одной общей крышей Минпромторга.

Разным. Мне пришлось второй раз учиться, но уже без отрыва от производства.

>Можно ставить вопрос - "учили не тому", это обсуждаемо.

Я вроде об этом и писал.
От jazzist
К Skvortsov (10.03.2023 13:21:34)
Дата 10.03.2023 13:37:22

Re: Возможно.


>Я вроде об этом и писал.

как я понял, Вы говорите, что можно сократить время за счет сокращения программ. нельзя. Вопрос только в эффективности расхода этого времени.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (10.03.2023 13:37:22)
Дата 10.03.2023 13:45:58

Re: Возможно.


>как я понял, Вы говорите, что можно сократить время за счет сокращения программ. нельзя.

Изначально я сказал, что в Сандхерсте танкиста - младшего лейтенанта готовят за 44 недели.
От jazzist
К Skvortsov (10.03.2023 13:45:58)
Дата 10.03.2023 14:56:29

Re: Возможно.


>>как я понял, Вы говорите, что можно сократить время за счет сокращения программ. нельзя.
>
>Изначально я сказал, что в Сандхерсте танкиста - младшего лейтенанта готовят за 44 недели.

Да, но в армии огромное число инженерных специальностей. Их придется учить примерно пять лет, быстрее не получится. Технические специалисты, пусть они будут со своей системой званий, как угодно, но они нужны массово и учить их долго.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От NV
К Skvortsov (10.03.2023 12:58:44)
Дата 10.03.2023 13:02:59

Re: Возможно.

>Ну и зачем изучать горение пороховых шашек или электромеханику инженеру, проектирующему насосные агрегаты?

Может, затем, что он не будет гарантированно всю оставшуюся жизнь проектировать насосные агрегаты ?

Виталий
От Skvortsov
К NV (10.03.2023 13:02:59)
Дата 10.03.2023 13:10:46

Re: Возможно.

>>Ну и зачем изучать горение пороховых шашек или электромеханику инженеру, проектирующему насосные агрегаты?
>
>Может, затем, что он не будет гарантированно всю оставшуюся жизнь проектировать насосные агрегаты ?

Лучше второе высшее образование получить для смены специальности. Толку больше, затраты времени те же.
От NV
К Skvortsov (10.03.2023 13:10:46)
Дата 10.03.2023 13:26:31

А потом третье, четвёртое и так далее ?


>Лучше второе высшее образование получить для смены специальности. Толку больше, затраты времени те же.

Я несколько раз менял направления деятельности, но мне хватило одного высшего. Ну, не нужно после 6 курсов МФТИ никакого второго высшего технического образования :)

Виталий
От Skvortsov
К NV (10.03.2023 13:26:31)
Дата 10.03.2023 13:30:32

Re: А потом...


>>Лучше второе высшее образование получить для смены специальности. Толку больше, затраты времени те же.
>
>Я несколько раз менял направления деятельности, но мне хватило одного высшего. Ну, не нужно после 6 курсов МФТИ никакого второго высшего технического образования :)

У меня была смена не направления деятельности, а специальности.