От writer123
К SSC
Дата 20.03.2023 22:38:12
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Оценка накопления...

Спасибо, интересная аналитика. Есть некоторые вопросы по цифрам.

>1) В апреле 2022 амеры определили месячный лимит поставок "обычных" 155мм выстрелов для ВСУ в размере в среднем 5 тыс/сутки (~150 тыс. в месяц). Запасы на амерских складах, исходя из среднегодового производства и предполагая стандартный 25 летний цикл обновления, на старте должны были быть не менее 3 млн выстрелов.
3 млн. выстрелов это грубо говоря 150 тыс. тонн. Не маловато ли? Как я понимаю, у остального НАТО запасы весьма скромные, вся надежда на американские запасы - а они тогда, получается, даже скромнее изначальных российских?

>Если предположить, что НЗ составлят порядка 1/3 запаса, как судя по всему и у нас, амеры могут поставить ВСУ ~2 млн 155мм выстрелов, т.е. могут сохранять уровень 150 тыс./месяц примерно до мая-июня 2023г. После чего поставки на остаток 2023 должны усохнуть до уровня не более текущего производства в США и ЕС, т.е. порядка 1.5 тыс/сутки. Плюс возможны докупки в других странах, но их оценить сложно и врядли они будут велики.
Т.е. получается, что их производственные возможности оценочно примерно равны нашим?

>3) После резкого усыхания расхода б/п РА в октябре-ноябре 2022г и ограничения наступательной активности, резко сократили расход и ВСУ, причём особенно это касается высокоточных б/п. При этом поставки б/п из США с высокой вероятностью не сократились, жалобы на нехватку б/п со стороны противника и "партнёров" с высокой вероятностью носят характер дезы для российских ЛПРов.
Одно вряд ли мешает другому, у них дефицит (=снарядов меньше чем хочется) скорее всего сохраняется всю дорогу, и повод для воплей в наличии.

>Если предположить, что ВСУ начиная с ноября 2022 уменьшили месяный расход до 50% нормы для обычных ОФС и до 20% для ВТ б/п, то к маю 2023 укры смогут подкопить "избыток" в размере до 500 тыс. обычных 155мм ОФС и до 5000 ВТ б/п типов М982 и М30/31.
С GMLRS вопрос интересный, субъективно кажется что расход их сильно сократили, т.к. громких страйков стало радикально меньше. Но при этом народ с лоста, мониторящий цифры применений-сбитий - говорит, что значительного сокращения по публикуемым цифрам нет. При этом достаточно массированные удары по сомнительным целям периодически всегда происходят.
Вопрос с ними ещё и политический, и там возможны решения как в ту, так и в иную сторону.

> б) эффективность ВТ б/п при выполнении типовых огневых задач по сравнению с обычными может варьироваться в широких пределах. Например, известен случай, когда один ВТ б/п с воздушным подрывом (тип неизвестен, свидетелям было не до оценки) выкосил (суммарно 200+300) взвод, находившийся в окопе без перекрытия - т.е. один ВТ б/п заменил 1000+ ОФС. Но это явный экстремум эффективности, с учётом роста дальностей выполнения огневых задач в конфликте, я оцениваю коэффициент пересчёта примерно в умеренный 1:300 для решения типовых огневых задач, при условии наличия точного ЦУ.
Это не экстремум эффективности (поскольку она имеет характер статистического значения, а статистику не оценивают по отдельным частным случаям), это отдельная частная реализация случайного процесса. Возможно это корректнее назвать выбросом, чем флуктуаций. Короче пример выигрыша джек-пота.

>4) ИТОГО. Накопление ВСУ 155+мм б/п к маю 2023 можно оценить в эквивалент 500000*2+5000*300 = 2.5 млн эквивалента 152мм ОФС, плюс-минус в зависимости от условий. Использование ВТ б/п позволяет решать огневые задачи относительно малым количеством стволов, поэтому, при выполнении ряда условий, ВСУ смогут развить очень высокую плотность огня имеющимися у них средствами - например, они смогут ежедневно решать огневых задач на эквивалент ~100000 152мм ОФС в течение 3х недель подряд.
Пока ещё эта цифра не выглядит огромной на фоне оценочных остатков российских запасов. Проблема в том, что РА ограничена в снижении запасов фактом того, что у ней кроме вна и других угроз хватает, тогда как вна даже ради краткосрочного результата может пожертвовать очень многим, в конце-концов для сдерживания РА у них всегда есть ещё окопы с ТРО-мясом. Долгосрочно же возможности западной стороны в изыскивании запасов для них всё равно больше хотя бы потому, что у РА артиллерия - последняя надежда помимо ЯО, а у НАТО ещё и дееспособная авиация имеется на случай чего.

>5.1) у РА, однако, тоже остаётся очень приличный НЗ (миллионы наверняка) 152мм выстрелов, который может быть использован для отражения наступа. Проблема РА - логистика. Возможности противника в огневом поражении на оперативную глубину затрудняют заблаговременное создание крупных запасов вблизи ЛБС, своевременная подача из глубины - это будет непростая задача, ввиду необходимости подвоза больших объёмов в короткие сроки и возможностей противника воздействовать на ключевые объекты инфраструктуры (например мосты) на большую глубину.
Главная проблема РА - не логистика, а то что описано выше.

>5.2) В целом, огневых возможностей ВСУ, теоретически, вполне достаточно для тех задач, которые они (им) видимо ставят на южном фронте. Проблема артиллерии ВСУ в том, сможет ли их разведывательно-информационный контур обеспечить своевременное и точное ЦУ для решения наступательных задач в требуемом темпе.
Если оценки верны - я бы всё это рассматривал скорее как углубление позиционного клинча, где у сторон возможности ограничиваются способностью парировать действия противника.
Я вообще говоря ожидал, что после пролома линии Бахмут-Соледар-Северск РА всё-таки попробует изобразить масштабное наступление до границы ЛДНР с целью окружения Славянска-Краматорска, чтобы попытаться завершить конфликт на приемлемой ноте (а завершать его очевидно надо в этом году). Ограниченность запасов и необходимость парировать действия ВСУ скорее говорят против этой возможности. Поэтому вероятно и дальнейших мобмероприятий не проводится.
От SSC
К writer123 (20.03.2023 22:38:12)
Дата 21.03.2023 01:32:53

Re: Оценка накопления...

Здравствуйте!

>>1) В апреле 2022 амеры определили месячный лимит поставок "обычных" 155мм выстрелов для ВСУ в размере в среднем 5 тыс/сутки (~150 тыс. в месяц). Запасы на амерских складах, исходя из среднегодового производства и предполагая стандартный 25 летний цикл обновления, на старте должны были быть не менее 3 млн выстрелов.
>3 млн. выстрелов это грубо говоря 150 тыс. тонн. Не маловато ли? Как я понимаю, у остального НАТО запасы весьма скромные, вся надежда на американские запасы - а они тогда, получается, даже скромнее изначальных российских?

Это оптимистичная (для нас) оценка, могло быть и больше. Но всё же явно меньше российских.

>>Если предположить, что НЗ составлят порядка 1/3 запаса, как судя по всему и у нас, амеры могут поставить ВСУ ~2 млн 155мм выстрелов, т.е. могут сохранять уровень 150 тыс./месяц примерно до мая-июня 2023г. После чего поставки на остаток 2023 должны усохнуть до уровня не более текущего производства в США и ЕС, т.е. порядка 1.5 тыс/сутки. Плюс возможны докупки в других странах, но их оценить сложно и врядли они будут велики.
>Т.е. получается, что их производственные возможности оценочно примерно равны нашим?

У США текущая примерно 0.5 тыс/день, но они вот прямо сейчас начали наращивать с планом выйти на 3 тыс/день к январю 2024. У ЕС текущее пр-во оценивают в диапазоне 0.75-1 тыс/день, там тоже есть планы по росту, но пока менее амбициозные, чем у амеров.

>>3) После резкого усыхания расхода б/п РА в октябре-ноябре 2022г и ограничения наступательной активности, резко сократили расход и ВСУ, причём особенно это касается высокоточных б/п. При этом поставки б/п из США с высокой вероятностью не сократились, жалобы на нехватку б/п со стороны противника и "партнёров" с высокой вероятностью носят характер дезы для российских ЛПРов.
>Одно вряд ли мешает другому, у них дефицит (=снарядов меньше чем хочется) скорее всего сохраняется всю дорогу, и повод для воплей в наличии.

Укры вообще, явно из политических соображений, завышают свои арт.проблемы и расход снарядов РА, раза в 3.

>>Если предположить, что ВСУ начиная с ноября 2022 уменьшили месяный расход до 50% нормы для обычных ОФС и до 20% для ВТ б/п, то к маю 2023 укры смогут подкопить "избыток" в размере до 500 тыс. обычных 155мм ОФС и до 5000 ВТ б/п типов М982 и М30/31.
>С GMLRS вопрос интересный, субъективно кажется что расход их сильно сократили, т.к. громких страйков стало радикально меньше. Но при этом народ с лоста, мониторящий цифры применений-сбитий - говорит, что значительного сокращения по публикуемым цифрам нет. При этом достаточно массированные удары по сомнительным целям периодически всегда происходят.

Ну вот я полагаю что есть. Плюс они замешивают Ураганы и GMLRS в залпе для насыщения ПВО, а ещё амеры сознались разок, что поставляют им комплекты для превращения НУРС Ураганов в управляемые. Так что в этом деле тоже возможным неприятные (для нас) сюрпризы.

>Вопрос с ними ещё и политический, и там возможны решения как в ту, так и в иную сторону.

У амеров на начало 2022 было накоплено 50 тыс М30/31, это помимо текущего производства, подкинуть несколько тысяч к наступу - вообще не проблема.

>> б) эффективность ВТ б/п при выполнении типовых огневых задач по сравнению с обычными может варьироваться в широких пределах. Например, известен случай, когда один ВТ б/п с воздушным подрывом (тип неизвестен, свидетелям было не до оценки) выкосил (суммарно 200+300) взвод, находившийся в окопе без перекрытия - т.е. один ВТ б/п заменил 1000+ ОФС. Но это явный экстремум эффективности, с учётом роста дальностей выполнения огневых задач в конфликте, я оцениваю коэффициент пересчёта примерно в умеренный 1:300 для решения типовых огневых задач, при условии наличия точного ЦУ.
>Это не экстремум эффективности (поскольку она имеет характер статистического значения, а статистику не оценивают по отдельным частным случаям), это отдельная частная реализация случайного процесса. Возможно это корректнее назвать выбросом, чем флуктуаций. Короче пример выигрыша джек-пота.

Я не имел в виду "экстремум" в математическом смысле )).

>>4) ИТОГО. Накопление ВСУ 155+мм б/п к маю 2023 можно оценить в эквивалент 500000*2+5000*300 = 2.5 млн эквивалента 152мм ОФС, плюс-минус в зависимости от условий. Использование ВТ б/п позволяет решать огневые задачи относительно малым количеством стволов, поэтому, при выполнении ряда условий, ВСУ смогут развить очень высокую плотность огня имеющимися у них средствами - например, они смогут ежедневно решать огневых задач на эквивалент ~100000 152мм ОФС в течение 3х недель подряд.
>Пока ещё эта цифра не выглядит огромной на фоне оценочных остатков российских запасов.

Эта цифра огромна на фоне того, чем ранее располагало ВСУ. Проблема РА, как уже писал - оперативная подача б/п к линии фронта в условиях ударов по инфраструктуре на оперативную глубину. Проблема может быть решена, а может и нет - будущее покажет.

>Проблема в том, что РА ограничена в снижении запасов фактом того, что у ней кроме вна и других угроз хватает, тогда как вна даже ради краткосрочного результата может пожертвовать очень многим, в конце-концов для сдерживания РА у них всегда есть ещё окопы с ТРО-мясом. Долгосрочно же возможности западной стороны в изыскивании запасов для них всё равно больше хотя бы потому, что у РА артиллерия - последняя надежда помимо ЯО, а у НАТО ещё и дееспособная авиация имеется на случай чего.

И это тоже, будет давить психологический фактор "последних запасов".

>>5.1) у РА, однако, тоже остаётся очень приличный НЗ (миллионы наверняка) 152мм выстрелов, который может быть использован для отражения наступа. Проблема РА - логистика. Возможности противника в огневом поражении на оперативную глубину затрудняют заблаговременное создание крупных запасов вблизи ЛБС, своевременная подача из глубины - это будет непростая задача, ввиду необходимости подвоза больших объёмов в короткие сроки и возможностей противника воздействовать на ключевые объекты инфраструктуры (например мосты) на большую глубину.
>Главная проблема РА - не логистика, а то что описано выше.

Обе проблемы надо будет решать.

>>5.2) В целом, огневых возможностей ВСУ, теоретически, вполне достаточно для тех задач, которые они (им) видимо ставят на южном фронте. Проблема артиллерии ВСУ в том, сможет ли их разведывательно-информационный контур обеспечить своевременное и точное ЦУ для решения наступательных задач в требуемом темпе.
>Если оценки верны - я бы всё это рассматривал скорее как углубление позиционного клинча, где у сторон возможности ограничиваются способностью парировать действия противника.

Поживём - увидим.

>Я вообще говоря ожидал, что после пролома линии Бахмут-Соледар-Северск РА всё-таки попробует изобразить масштабное наступление до границы ЛДНР с целью окружения Славянска-Краматорска, чтобы попытаться завершить конфликт на приемлемой ноте (а завершать его очевидно надо в этом году). Ограниченность запасов и необходимость парировать действия ВСУ скорее говорят против этой возможности.

После линии Бахмут-Соледар-Северк последует, сюрприз, основная линия обороны ВСУ на этом направлении - от Славянска до Тореза. Бахмут - это типа предполье к ней.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (21.03.2023 01:32:53)
Дата 22.03.2023 00:48:50

Re: Оценка накопления...

>Это оптимистичная (для нас) оценка, могло быть и больше. Но всё же явно меньше российских.
В общем нужно признать, что потенциал-то был. Реализовать не смогли.

>У США текущая примерно 0.5 тыс/день, но они вот прямо сейчас начали наращивать с планом выйти на 3 тыс/день к январю 2024. У ЕС текущее пр-во оценивают в диапазоне 0.75-1 тыс/день, там тоже есть планы по росту, но пока менее амбициозные, чем у амеров.
Что характерно - в довоенных отчётах вполне обоснованно могли рапортовать, что и российские производственные возможности и запасы превосходят проклятых империалистов, соответственно если что - мы уууух. Но как оказалось - есть ещё и другие факторы.

>Укры вообще, явно из политических соображений, завышают свои арт.проблемы и расход снарядов РА, раза в 3.
Сложно сказать что там правда, а что нет - но принцип "проси больше" никто не отменял, тем более для страны-побирушки.

>Ну вот я полагаю что есть. Плюс они замешивают Ураганы и GMLRS в залпе для насыщения ПВО, а ещё амеры сознались разок, что поставляют им комплекты для превращения НУРС Ураганов в управляемые. Так что в этом деле тоже возможным неприятные (для нас) сюрпризы.
>У амеров на начало 2022 было накоплено 50 тыс М30/31, это помимо текущего производства, подкинуть несколько тысяч к наступу - вообще не проблема.
Туман войны в общем. У меня лично есть гипотеза, что им поджали поставки с какого-то момента, возможно по неким политическим мотивам/договорнякам.

>Эта цифра огромна на фоне того, чем ранее располагало ВСУ.
А чем кстати они располагали? Какие там оценки запасов на начало войны?
К слову ещё нужно бы учитывать, что какая-то часть запасов перешла на начальном этапе к РА и была отчасти использована, Балаклею вроде как активно потрошили, пока не протеряли.

>И это тоже, будет давить психологический фактор "последних запасов".
Он не только психологический, нужно банально иметь что-то на случай условного "вероломного нападения Грузии". Степень оголения зада на ближайшие годы может оказаться столь существенной, что поставит под сомнение состоятельность российских наземных сил, опирающихся видимо в основном как раз на огневую мощь артиллерии.

>Обе проблемы надо будет решать.
Одна из них решения не имеет. Ну разве что братушки подкинут, но я что-то сомневаюсь, что подкинут они много. Опять же психологический эффект от снарядов с иероглифами на позициях трудно переоценить.

>Поживём - увидим.
Разумеется.

>После линии Бахмут-Соледар-Северк последует, сюрприз, основная линия обороны ВСУ на этом направлении - от Славянска до Тореза. Бахмут - это типа предполье к ней.
Да, и на её вскрытие и выход на границу ДНР можно как раз применить остающийся потенциал, попытавшись реабилитироваться и достигнуть хоть какого-то заметного продвижения. В противном случае всё (запасы, ресурс техники, личный состав) будет просто сточено на бесконечное превращение в щебёнку Марьинок без чего-то, что можно показать как военный или политический результат что вовне, что внутри страны.
К слову насколько я понимаю - первая линия у них всё же была более оборудованная, хотя никто не мешал за год понакопать сколько угодно и дальше.
От SSC
К writer123 (22.03.2023 00:48:50)
Дата 22.03.2023 09:47:36

Re: Оценка накопления...

Здравствуйте!

>>Это оптимистичная (для нас) оценка, могло быть и больше. Но всё же явно меньше российских.
>В общем нужно признать, что потенциал-то был. Реализовать не смогли.

Да.

>>Укры вообще, явно из политических соображений, завышают свои арт.проблемы и расход снарядов РА, раза в 3.
>Сложно сказать что там правда, а что нет - но принцип "проси больше" никто не отменял, тем более для страны-побирушки.

60 тыс среднесуточно, как стонут укры - это минус 6-10 стволов каждый день. РА бы за полгода осталась без артиллерии. Но им никто не верил, США и ВБ в один голос говорили о 20-25 тыс среднесуточно.

>>Ну вот я полагаю что есть. Плюс они замешивают Ураганы и GMLRS в залпе для насыщения ПВО, а ещё амеры сознались разок, что поставляют им комплекты для превращения НУРС Ураганов в управляемые. Так что в этом деле тоже возможным неприятные (для нас) сюрпризы.
>>У амеров на начало 2022 было накоплено 50 тыс М30/31, это помимо текущего производства, подкинуть несколько тысяч к наступу - вообще не проблема.
>Туман войны в общем. У меня лично есть гипотеза, что им поджали поставки с какого-то момента, возможно по неким политическим мотивам/договорнякам.

Ну давайте протестируем Вашу гипотезу: о контр-наступе говорится публично в западных СМИ, идёт очень серьёзная подготовка со стороны НАТО поставками всевозможной техники и снаряжения для новых и старых бригад ВСУ, открыто идёт обучение л.с. ВСУ в учебных центрах НАТО, возможные сценарии БД отрабатываются в штабах НАТО совместно с генералами ВСУ (и это тоже пишется в прессе)... а поставки б/п зажали. Чтобы публично жидко обосраться? Это не в традициях Запада.

Ну и собственно, можно посмотреть что происходит с танками: месяц-полтора назад в их прессу сливали инфу что всё очень трудно, будет долго, чуть ли не к концу года - а на днях выясняется, что уже почти всё обещанное прибыло.

>>Эта цифра огромна на фоне того, чем ранее располагало ВСУ.
>А чем кстати они располагали? Какие там оценки запасов на начало войны?

Амеры говорили о 5 тыс. 152мм среднесуточно в период март-апрель 2022, к концу апреля запасы ВСУ уже начали подходить к концу, так что можно посчитать - видимо у них было порядка 400 тыс. плюс-минус.

>>И это тоже, будет давить психологический фактор "последних запасов".
>Он не только психологический, нужно банально иметь что-то на случай условного "вероломного нападения Грузии". Степень оголения зада на ближайшие годы может оказаться столь существенной, что поставит под сомнение состоятельность российских наземных сил, опирающихся видимо в основном как раз на огневую мощь артиллерии.

Совершенно верно.

>>Обе проблемы надо будет решать.
>Одна из них решения не имеет. Ну разве что братушки подкинут, но я что-то сомневаюсь, что подкинут они много. Опять же психологический эффект от снарядов с иероглифами на позициях трудно переоценить.

Иероглифы можно перемаркировать, у нас это вообще национальная забава )).

>>После линии Бахмут-Соледар-Северк последует, сюрприз, основная линия обороны ВСУ на этом направлении - от Славянска до Тореза. Бахмут - это типа предполье к ней.
>Да, и на её вскрытие и выход на границу ДНР можно как раз применить остающийся потенциал, попытавшись реабилитироваться и достигнуть хоть какого-то заметного продвижения.

Это как если бы РККА в финской войне через год после начала всё ещё штурмовала предполье и никак не могла бы выйти к собственно дотам-"миллионникам". Можно конечно помечтать о прорыве, но...

>К слову насколько я понимаю - первая линия у них всё же была более оборудованная, хотя никто не мешал за год понакопать сколько угодно и дальше.

Да ничего там особенного, буквально на днях В-Татарский разродился постом типа "ну что за хрень, никаких у них укрепов нет - обычные окопы - почему так нудно штурмуем?".

С уважением, SSC