ВИФ2 NE : Ветка : Путин о "снарядном голоде"

От	ЖУР
К	All
Дата	26.03.2023 08:11:00
Рубрики	Современность; Артиллерия;

Путин о "снарядном голоде"

Владимир Путин в Кремле ответил на вопросы автора и соведущего программы "Москва. Кремль. Путин" Павла Зарубина.

"Я сейчас не хочу давать оценку рациональности принятия решений на разных уровнях военного управления, но сейчас, как известно, МО и Генштаб вынуждены вводить даже определённые лимиты"(с)

https://smotrim.ru/video/2586445

с 3:05 минуты

ЖУР

От	park~er
К	ЖУР (26.03.2023 08:11:00)
Дата	27.03.2023 00:46:52

При всём уважении к ВВП, давайте не будем его сакрализировать

>Владимир Путин в Кремле ответил на вопросы автора и соведущего программы "Москва. Кремль. Путин" Павла Зарубина.

>"Я сейчас не хочу давать оценку рациональности принятия решений на разных уровнях военного управления, но сейчас, как известно, МО и Генштаб вынуждены вводить даже определённые лимиты"(с)

Во-первых, он живёт в мире сформированным его подчинёнными. Насколько его представление адекватно реальности?
Во-вторых, он тоже субъект пропаганды. С чего вдруг, мы должны воспринимать его слова за истину?

В-третьих. Сам по себе снаряд достаточно простое устройство. Материалы из которых он изготавливается — нелимитируемые. Мне вообще непонятно как при текущем уровне технике и технологий может быть "снарядный голод". Понятно, что мощность автоматизированных линий существующих производств имеет ограничение. Но, никто не мешает посрочняку поставить неподалёку Х-цать станков ЧПУ и Х/5 операторов, Х/100 литеек и т.д. При, условно, неограниченном ресурсе любую линию можно собрать за месяц. WTF?

От	writer123
К	park~er (27.03.2023 00:46:52)
Дата	28.03.2023 00:18:52

Re: При всём...

>Во-первых, он живёт в мире сформированным его подчинёнными. Насколько его представление адекватно реальности?
>Во-вторых, он тоже субъект пропаганды. С чего вдруг, мы должны воспринимать его слова за истину?

Больше того, он может просто храбриться на публику на фоне явно политической окраски истории с миллионом снарядов.

От	writer123
К	park~er (27.03.2023 00:46:52)
Дата	27.03.2023 23:49:10

Re: При всём...

>Но, никто не мешает посрочняку поставить неподалёку Х-цать станков ЧПУ и Х/5 операторов, Х/100 литеек и т.д. При, условно, неограниченном ресурсе любую линию можно собрать за месяц. WTF?
Операторов не хватало и в лучшие времена, станки сейчас хрен кто продаст - только по каким-то левым схемам, скорее всего штучно. Литейное производство развернуть в российских реалиях за месяц - ненаучная фантастика. Само боеприпасное производство (в части касающейся ВВ) очень специфично и возможно только на изначально построенных для этого площадках.
Противникам проще с доступом к оборудованию, но они пока не определились, что им это нужно.

От	AMX
К	writer123 (27.03.2023 23:49:10)
Дата	28.03.2023 12:19:45

Re: При всём...

>Литейное производство развернуть в российских реалиях за месяц - ненаучная фантастика.

Производство центробежного и фасонного литья из стали в российских реалиях представлено огромным количеством предприятий.

От	марат
К	AMX (28.03.2023 12:19:45)
Дата	30.03.2023 17:01:35

Re: При всём...

>>Литейное производство развернуть в российских реалиях за месяц - ненаучная фантастика.
>
>Производство центробежного и фасонного литья из стали в российских реалиях представлено огромным количеством предприятий.
К снарядам нужны взрыватели.
С уважением, Марат

От	writer123
К	AMX (28.03.2023 12:19:45)
Дата	29.03.2023 04:03:42

Re: При всём...

>Производство центробежного и фасонного литья из стали в российских реалиях представлено огромным количеством предприятий.

Отлично, сколько из них создано с нуля за месяц, не на удачно присвоенных советских мощностях?

От	tramp
К	park~er (27.03.2023 00:46:52)
Дата	27.03.2023 22:53:54

Re: При всём...

>никто не мешает посрочняку поставить неподалёку Х-цать станков ЧПУ и Х/5 операторов, Х/100 литеек и т.д. При, условно, неограниченном ресурсе любую линию можно собрать за месяц. WTF?
Почитайте записки специалиста-артиллериста как раз по этой теме https://forum.guns.ru/forummessage/42/158.html ну очень сейчас актуально стало..

с уважением

От	Nagel
К	park~er (27.03.2023 00:46:52)
Дата	27.03.2023 09:31:39

Re: При всём...

От	tarasv
К	park~er (27.03.2023 00:46:52)
Дата	27.03.2023 06:59:17

Re: При всём...

>В-третьих. Сам по себе снаряд достаточно простое устройство. Материалы из которых он изготавливается — нелимитируемые. Мне вообще непонятно как при текущем уровне технике и технологий может быть "снарядный голод". Понятно, что мощность автоматизированных линий существующих производств имеет ограничение. Но, никто не мешает посрочняку поставить неподалёку Х-цать станков ЧПУ и Х/5 операторов, Х/100 литеек и т.д. При, условно, неограниченном ресурсе любую линию можно собрать за месяц. WTF?

Потому что производство снарядов сложнее чем вы думаете. Как минимум, из отливки фугасный снаряд не получится, нужно упрочнение корпуса - ковка или штамповка и термообработка. А чтобы эти операции выполнялись быстро нужно специализированное оборудование.

https://www.youtube.com/watch?v=BPGqLjnNIJY вот так выпускали корпуса 76мм зенитных снарядов в США перед ВМВ. Штамповка совмещена с термообработкой. Основная часть обработки на специализированных станках, универсальные только на простейших операциях.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Skvortsov
К	tarasv (27.03.2023 06:59:17)
Дата	27.03.2023 10:09:44

А что утеряли за 80 лет в технологии литья?

> Как минимум, из отливки фугасный снаряд не получится, нужно упрочнение корпуса - ковка или штамповка и термообработка.

https://istmat.org/node/58493?ysclid=lfqhibx7mh482822888

От	tarasv
К	Skvortsov (27.03.2023 10:09:44)
Дата	27.03.2023 18:33:54

Re: А что...

> https://istmat.org/node/58493?ysclid=lfqhibx7mh482822888

Насколько я понимаю при литье получаются ОФС с изрядным перекосом в осколочность. Но я не настоящий сварщик.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Skvortsov
К	tarasv (27.03.2023 18:33:54)
Дата	27.03.2023 21:05:54

Re: А что...

> Насколько я понимаю при литье получаются ОФС с изрядным перекосом в осколочность. Но я не настоящий сварщик.

Немцам это не мешало использовать литые ОФС для 15-см тяжелых гаубиц.

От	SSC
К	Skvortsov (27.03.2023 10:09:44)
Дата	27.03.2023 13:05:10

А много у нас сейчас литейных цехов осталось?

Здравствуйте!

>> Как минимум, из отливки фугасный снаряд не получится, нужно упрочнение корпуса - ковка или штамповка и термообработка.
> https://istmat.org/node/58493?ysclid=lfqhibx7mh482822888

Плюс пишутъ, что во время ВОВ основная масса литеек лить сталь в кокиль не могла - нужна специальная печь. Поэтому литых корпусов из стали выпустили мало, сталистый чугун - наше всё.

"вследствие дефицитности жидкой стали литые стальные снаряды и мины получили ограниченное распространение во время войны"

http://www.foundrymag.ru/victory2015_1.pdf

С уважением, SSC

От	SerB
К	SSC (27.03.2023 13:05:10)
Дата	27.03.2023 16:11:09

Так помимо сталистого сейчас и чугун с шаровидным графитом есть есличо

Приветствия!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%87%D1%83%D0%B3%D1%83%D0%BD

Удачи - SerB

От	Паршев
К	SerB (27.03.2023 16:11:09)
Дата	27.03.2023 23:52:14

Он вязкий, для ОФС наверное не очень (-)

От	Паршев
К	park~er (27.03.2023 00:46:52)
Дата	27.03.2023 02:02:32

А часовое производство у нас сохранилось?

взрыватели делаются, грубо говоря, на производстве типа часового.
Ну и, как было здесь отмечено, "а станочники, они что, на складе лежат, в солидоле?".
Мне вот довелось бывать в офисно-торговых центрах, ныне существующих в зданиях когда-то действовавших производств - там сейчас не развернёшь никакое производство.

Результаты 30-летней деятельности в области госрезервов и промышленных производств нивелировать за год даже Путину не по силам.

Вообще боеприпасная промышленность в норме - по объемам существенно превышает все прочие военные производства.
У нас в войну именно на этой работе Л.П.Берия (он курировал) получил Маршала и Героя Соцтруда.

От	Prepod
К	Паршев (27.03.2023 02:02:32)
Дата	28.03.2023 17:28:05

Завод им.Калинина работает.

Не там где сейчас торговля и офисы, но в Ленобласти работает. Им очень первая и вторя чеченские помогли, не сгинуло производство. Да и гражданский спрос есть. Едва ли взрыватели это узкое место.

От	park~er
К	Паршев (27.03.2023 02:02:32)
Дата	28.03.2023 09:29:08

А зачем?

>взрыватели делаются, грубо говоря, на производстве типа часового.
>Ну и, как было здесь отмечено, "а станочники, они что, на складе лежат, в солидоле?".

Посмотрел конструкцию взрывателей. И что там такого, требующего производства типа часового?
И почему собственно нельзя использовать элементарную схему с акселерометром?

От	МУРЛО
К	Паршев (27.03.2023 02:02:32)
Дата	27.03.2023 07:52:29

Re: А часовое...

Нужна бимба из экструдированной пластмассы.
Заполняется ВВ в порошке
Поражающие элементы - чугунный стакан с полуготовыми осколками
Взрыватель - электродетонатор.
Накопитель энергии - конденсатор, который заряжается перед сбросом
Датчик - инерционный замыкатель.
Вся эта требуха монтируется на односторонней печатной плате и размещается в корпусе на специальных приливах.

Вся эта радость таскается квадриками.

Достоинство предложения - все это можно делать на производственных площадках, никак не связанных с МО.

От	KSN
К	МУРЛО (27.03.2023 07:52:29)
Дата	28.03.2023 15:21:41

Re: А часовое...

Вы почитайте на тему сколько вариантов подрыва поддерживает взрыватель. Отказаться от части вариантов означает что артиллерия получит одну из своих штатных задач от войск, а в ответ скажет - мы не можем, снаряды у нас не той системы.

От	МУРЛО
К	KSN (28.03.2023 15:21:41)
Дата	28.03.2023 15:35:52

Re: А часовое...

>Вы почитайте на тему сколько вариантов подрыва поддерживает взрыватель. Отказаться от части вариантов означает что артиллерия получит одну из своих штатных задач от войск, а в ответ скажет - мы не можем, снаряды у нас не той системы.

Я про параллельною линейку боеприпасов, в условиях невозможности быстрого роста производства снарядов по традиционной технологии.

В данном случае это свободнопадающая бомба, которую могут производить огромное количество предприятий.

От	Паршев
К	МУРЛО (28.03.2023 15:35:52)
Дата	29.03.2023 10:12:13

Конкретно сейчас свободнопадающие бомбы применять нельзя (-)

От	Паршев
К	МУРЛО (27.03.2023 07:52:29)
Дата	27.03.2023 10:02:25

Бомбы в войну и так делают из г-на и палок, речь про снаряды (-)

От	Prepod
К	ЖУР (26.03.2023 08:11:00)
Дата	26.03.2023 09:48:27

Re: Путин о...

>"Я сейчас не хочу давать оценку рациональности принятия решений на разных уровнях военного управления, но сейчас, как известно, МО и Генштаб вынуждены вводить даже определённые лимиты"(с)
ИМХО здесь два аспекта. 1. Признание проблемы на уровне Президента, что означает большую серьёзность этой самой проблемы и наличие общественного резонанса. «Верховный в курсе, вопрос на контроле».
2. Дистанцирование Верховного от проблемы с указанием на принявших решения неочевидной рациональности.
3. Есть ли здесь косвенное признание возможности негативного сценария опять же с указанием на потенциальных виновников?
На слух не было такого. Если читать текст, то что-такое присутствует.
По тональности агитпропа поймём. Пока акцентированное «наши стены крепки, наши люди храбры» и «вперёд, товарищ, не дрейфуй, у врага короткий х…». Так что эволюцию сразу заметим.

От	AMX
К	Prepod (26.03.2023 09:48:27)
Дата	26.03.2023 11:02:07

Re: Путин о...

>>"Я сейчас не хочу давать оценку рациональности принятия решений на разных уровнях военного управления, но сейчас, как известно, МО и Генштаб вынуждены вводить даже определённые лимиты"(с)
>ИМХО здесь два аспекта. 1. Признание проблемы на уровне Президента, что означает большую серьёзность этой самой проблемы и наличие общественного резонанса. «Верховный в курсе, вопрос на контроле».

Проблема только в том, что фраза Путина вырвана из контекста.

"Я думаю, что если США собираются с 15 тысяч (снарядов) в этом году выйти на 42 (тысячи) в следующем, то для других (стран) это будет еще сложнее. Там существуют еще свои правила. В каждой стране свои планы развития вооруженных сил и так называемого народного хозяйства, инфраструктуры, образования и здравоохранения...

Вооруженные силы Украины, по подсчетам наших военных, используют за сутки боевых действий до пяти тысяч снарядов.

Вооруженные силы России тратят гораздо больше. Я сейчас не хочу давать оценку рациональности принятия решений на разных уровнях военного управления, но сейчас, как известно, министерство обороны и Генштаб даже вынуждены вводить определенные лимиты.
Вместе с тем российское производство, военно-промышленный комплекс России развивается очень быстрыми темпами, такими, какие многие и не ожидали. За тот же период времени российская промышленность произведет в три раза больше боеприпасов, о которых мы говорим, даже более, чем в три раза больше"

Если кратко - тратится снарядов очень много, как на стороне Украины, так и нами. Лимиты генштаб вводит, чтобы как-то ограничить безудержный расход снарядов. Тем не менее при текущем расходе промышленность произведет в 2 раза больше. Вероятные партнеры не могут поддерживать такой расход снарядов.

От	SSC
К	AMX (26.03.2023 11:02:07)
Дата	26.03.2023 12:14:49

Re: Путин о...

Здравствуйте!

>"Я думаю, что если США собираются с 15 тысяч (снарядов) в этом году выйти на 42 (тысячи) в следующем, то для других (стран) это будет еще сложнее. Там существуют еще свои правила. В каждой стране свои планы развития вооруженных сил и так называемого народного хозяйства, инфраструктуры, образования и здравоохранения...

>Вооруженные силы Украины, по подсчетам наших военных, используют за сутки боевых действий до пяти тысяч снарядов.

>Вооруженные силы России тратят гораздо больше. Я сейчас не хочу давать оценку рациональности принятия решений на разных уровнях военного управления, но сейчас, как известно, министерство обороны и Генштаб даже вынуждены вводить определенные лимиты.
>Вместе с тем российское производство, военно-промышленный комплекс России развивается очень быстрыми темпами, такими, какие многие и не ожидали. За тот же период времени российская промышленность произведет в три раза больше боеприпасов, о которых мы говорим, даже более, чем в три раза больше"

Если кратко, то президент сказал, что мы производим снарядов 152мм в 3+ раз больше чем американцы, т.е. грубо говоря 50 тыс/месяц или 600 тыс/год.

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (26.03.2023 12:14:49)
Дата	26.03.2023 14:31:15

Re: Путин о...

>Если кратко, то президент сказал, что мы производим снарядов 152мм в 3+ раз больше чем американцы, т.е. грубо говоря 50 тыс/месяц или 600 тыс/год.

И это меньше оценки в 2000 шт./мес., на которой вы основывались ранее.

От	AMX
К	SSC (26.03.2023 12:14:49)
Дата	26.03.2023 12:26:34

Re: Путин о...

>Если кратко, то президент сказал, что мы производим снарядов 152мм в 3+ раз больше чем американцы, т.е. грубо говоря 50 тыс/месяц или 600 тыс/год.

Если кратко, то нужно слушать, что он сказал.

"И мы за тот же период времени этот миллион, поджигатели этого конфликта, а именно они будут поставлять, как они планируют, на Украину эти боеприпасы, за тот же период времени российская промышленность сама произведет в три раза больше боеприпасов, о которых мы говорим. Даже более чем в три раза. Так что в этом смысле нас беспокоит все это только с той точки зрения, что это попытка продлить конфликт."

Речь идет о более, чем 3-х миллионах боеприпасов, против 1 миллиона поставленных "поджигателями" за тот же срок.

От	АМ
К	AMX (26.03.2023 12:26:34)
Дата	26.03.2023 18:28:34

Ре: Путин о...

>>Если кратко, то президент сказал, что мы производим снарядов 152мм в 3+ раз больше чем американцы, т.е. грубо говоря 50 тыс/месяц или 600 тыс/год.
>
>Если кратко, то нужно слушать, что он сказал.

><и>"И мы за тот же период времени этот миллион, поджигатели этого конфликта, а именно они будут поставлять, как они планируют, на Украину эти боеприпасы, за тот же период времени российская промышленность сама произведет в три раза больше боеприпасов, о которых мы говорим. Даже более чем в три раза. Так что в этом смысле нас беспокоит все это только с той точки зрения, что это попытка продлить конфликт."

это отголоски такой военной стратегии?

>Речь идет о более, чем 3-х миллионах боеприпасов, против 1 миллиона поставленных "поджигателями" за тот же срок.

От	SSC
К	AMX (26.03.2023 12:26:34)
Дата	26.03.2023 13:30:21

Ого, видимо восточная братушка подписалась на помощь

Здравствуйте!

>>Если кратко, то президент сказал, что мы производим снарядов 152мм в 3+ раз больше чем американцы, т.е. грубо говоря 50 тыс/месяц или 600 тыс/год.
>
>Если кратко, то нужно слушать, что он сказал.

Такие вещи я только читаю, в данном случае у Вас.

>"И мы за тот же период времени этот миллион, поджигатели этого конфликта, а именно они будут поставлять, как они планируют, на Украину эти боеприпасы, за тот же период времени российская промышленность сама произведет в три раза больше боеприпасов, о которых мы говорим. Даже более чем в три раза. Так что в этом смысле нас беспокоит все это только с той точки зрения, что это попытка продлить конфликт."

>Речь идет о более, чем 3-х миллионах боеприпасов, против 1 миллиона поставленных "поджигателями" за тот же срок.

Видимо, братушки обещали помочь (надеюсь президенту в справке не посчитали все виды б/п от 30 до 152 мм).

И, что забавно, в отличие от форумных охранителей президент относится к обещанию ЕС серьёзно.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (26.03.2023 13:30:21)
Дата	27.03.2023 09:58:42

На сколько увеличился траффик ж/д на границе РФ и КНДР? (-)

От	Prepod
К	Рядовой-К (27.03.2023 09:58:42)
Дата	27.03.2023 13:31:50

Его пару лет не было вообще - санкции, нечего возить.

Показателен сам факт. Из или в КНДР потребовалось возить некие новые грузы.

От	Лейтенант
К	Prepod (27.03.2023 13:31:50)
Дата	28.03.2023 22:40:42

Трафика пару лет не было из-за Ковида.

КНДР просто закрыла движение по ЖД полностью (впрочем как и любое иное движение через границы).
с ЖД было только одно исключение один раз. Семье наших дипломатов разрешили вернуться по ЖД в РФ. Им выдали для этого РУЧНУЮ ДРЕЗИНУ в один конец. А до этого какое-то грузовое движение было несмотря на санкции.
Слайды:

[203K]

От	SSC
К	Рядовой-К (27.03.2023 09:58:42)
Дата	27.03.2023 12:27:54

Не знаю

Здравствуйте!

Это Вы к чему?

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (27.03.2023 12:27:54)
Дата	27.03.2023 14:03:18

да к тому

>Здравствуйте!

>Это Вы к чему?

Да к тому, что КНДР на санкции положить, и только она может продать РФ большую массу снарядов "прямо сейчас" и делать большие партии "под заказ".
Оплата - деньгами и тем же продовольствием.
А всё это очевидный траффик по нескольку эшелонов в сутки.

От	writer123
К	Рядовой-К (27.03.2023 14:03:18)
Дата	27.03.2023 23:51:30

Re: да к...

>Да к тому, что КНДР на санкции положить, и только она может продать РФ большую массу снарядов "прямо сейчас" и делать большие партии "под заказ".
А откуда уверенность в том, что они могут делать большие партии?
Кроме того, КНДР очень ограничена в сырьевых ресурсах, т.е. очевидно это потребует соответствующих поставок сырья из РФ.

От	Рядовой-К
К	writer123 (27.03.2023 23:51:30)
Дата	28.03.2023 11:07:41

Re: да к...

>>Да к тому, что КНДР на санкции положить, и только она может продать РФ большую массу снарядов "прямо сейчас" и делать большие партии "под заказ".
>А откуда уверенность в том, что они могут делать большие партии?

Потому как у них полевая артиллерия в большом почёте - на неё делалась огромная ставка в гипотетической войне. И следуя образцовым заветам из северного соседа они точно имеют полные производственные линии по боеприпасам для неё.

>Кроме того, КНДР очень ограничена в сырьевых ресурсах, т.е. очевидно это потребует соответствующих поставок сырья из РФ.

Это что, проблема? Это даже не вопрос.

От	writer123
К	Рядовой-К (28.03.2023 11:07:41)
Дата	28.03.2023 12:13:38

Re: да к...

>Потому как у них полевая артиллерия в большом почёте - на неё делалась огромная ставка в гипотетической войне. И следуя образцовым заветам из северного соседа они точно имеют полные производственные линии по боеприпасам для неё.
Но не факт что их мощности шибко велики - возможно они полагались на запасы мирного времени.

>Это что, проблема? Это даже не вопрос.
Это не проблема, просто обратный трафик должен иметь место.

От	SSC
К	writer123 (28.03.2023 12:13:38)
Дата	28.03.2023 22:45:19

Re: да к...

Здравствуйте!

>>Потому как у них полевая артиллерия в большом почёте - на неё делалась огромная ставка в гипотетической войне. И следуя образцовым заветам из северного соседа они точно имеют полные производственные линии по боеприпасам для неё.
>Но не факт что их мощности шибко велики - возможно они полагались на запасы мирного времени.

Американы клевещут, но основе опыта междукорейских дружеских арт.обменов, что у КНДР проблемы с качеством б/п - до четверти не взрывается и в целом демонстрируют большое рассеивание.

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (28.03.2023 22:45:19)
Дата	29.03.2023 11:03:31

Re: да к...

>Американы клевещут, но основе опыта междукорейских дружеских арт.обменов, что у КНДР проблемы с качеством б/п - до четверти не взрывается и в целом демонстрируют большое рассеивание.

Возможно это как раз связано с сопровождающим их всю дорогу дефицитом сырья - приходится подстраивать техпроцесс под имеющиеся в текущий момент времени возможности, отсюда нестабильность характеристик.

От	SSC
К	writer123 (29.03.2023 11:03:31)
Дата	29.03.2023 17:33:54

Re: да к...

Здравствуйте!

>>Американы клевещут, но основе опыта междукорейских дружеских арт.обменов, что у КНДР проблемы с качеством б/п - до четверти не взрывается и в целом демонстрируют большое рассеивание.
>
>Возможно это как раз связано с сопровождающим их всю дорогу дефицитом сырья - приходится подстраивать техпроцесс под имеющиеся в текущий момент времени возможности, отсюда нестабильность характеристик.

Дефицит сырья может привести к падению осколочно-фугасного действия снарядов. А там явные проблемы с соблюдением технологии. Я подозреваю, что идеальный порядок в Сев.Корее существует только в головах экспертов ВИФа, в реальность задрюченные полурабы, зачастую полуголодные, будут работать с соответственным отношением к результату их труда.

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (29.03.2023 17:33:54)
Дата	29.03.2023 17:52:02

Re: да к...

>Дефицит сырья может привести к падению осколочно-фугасного действия снарядов.
Это если касаться металлургии, а у них и с химией ВВ может быть в моменте всё что угодно.

>А там явные проблемы с соблюдением технологии. Я подозреваю, что идеальный порядок в Сев.Корее существует только в головах экспертов ВИФа, в реальность задрюченные полурабы, зачастую полуголодные, будут работать с соответственным отношением к результату их труда.

КНДР, если убрать налёт пропаганды и идеологии - в сущности самая обычная нищая страна ЮВА, со всеми особенностями тамошнего производства, прелестями отсталости, бедности и т.п. Несмотря на некоторые усилия государства в попытках какого-то организованного развития. Примерно такие же полурабы достаточно усердно трудятся на производствах за гроши много где ещё, вопрос в организации и оснащении/снабжении этих производств, в первую очередь. У них наверняка большие проблемы с наличием оборудования, причём в т.ч. и в смежных сферах.

От	SSC
К	writer123 (29.03.2023 17:52:02)
Дата	29.03.2023 18:14:24

Re: да к...

Здравствуйте!

>>Дефицит сырья может привести к падению осколочно-фугасного действия снарядов.
>Это если касаться металлургии, а у них и с химией ВВ может быть в моменте всё что угодно.

Какие-бы марки пороха не применялись, кучность - производная от соблюдения технологии.

>>А там явные проблемы с соблюдением технологии. Я подозреваю, что идеальный порядок в Сев.Корее существует только в головах экспертов ВИФа, в реальность задрюченные полурабы, зачастую полуголодные, будут работать с соответственным отношением к результату их труда.
>
>КНДР, если убрать налёт пропаганды и идеологии - в сущности самая обычная нищая страна ЮВА, со всеми особенностями тамошнего производства, прелестями отсталости, бедности и т.п. Несмотря на некоторые усилия государства в попытках какого-то организованного развития. Примерно такие же полурабы достаточно усердно трудятся на производствах за гроши много где ещё, вопрос в организации и оснащении/снабжении этих производств, в первую очередь.

Нет, не такие же. В последнее время их стали достаточно массово использовать на стройках РФ, так что можно наблюдать вживую - там реальное рабство/крепостничество уровня РКМП-18в. В то время как в других странах ЮВА - хоть и дешёвая, но лично свободная рабочая сила. Разница как между РКМП-18в и Британия-18в.

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (29.03.2023 18:14:24)
Дата	30.03.2023 00:02:59

Re: да к...

>Нет, не такие же. В последнее время их стали достаточно массово использовать на стройках РФ, так что можно наблюдать вживую - там реальное рабство/крепостничество уровня РКМП-18в. В то время как в других странах ЮВА - хоть и дешёвая, но лично свободная рабочая сила. Разница как между РКМП-18в и Британия-18в.

Не берусь судить. У нас на иных стройках и китайцев пытались рабами делать, и среднеазиатов - порой с последующими бунтами и вмешательством ОМОНа.
Корейцев много в ремонте и отделке, но из-за языкового барьера с ними можно общаться только через специально предназначенных посредников-рабовладельцев, поэтому совершенно не понятно, что у них на самом деле на уме. Но вообще сильно забитыми они не выглядят, хотя пашут от утра и до утра.

От	SSC
К	Рядовой-К (27.03.2023 14:03:18)
Дата	27.03.2023 14:54:42

Re: да к...

Здравствуйте!

>>Это Вы к чему?
>
>Да к тому, что КНДР на санкции положить, и только она может продать РФ большую массу снарядов "прямо сейчас" и делать большие партии "под заказ".

Если Китай добро не даст, серьёзных поставок от Кима не будет.

>Оплата - деньгами и тем же продовольствием.
>А всё это очевидный траффик по нескольку эшелонов в сутки.

Один вагон - это 500-700 выстрелов 152мм, эшелоны не нужны. Но амеры по-любому узнают, если что-то будет ездить в заметных количествах. Так что будем ждать новостей от противника.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (27.03.2023 14:54:42)
Дата	27.03.2023 21:05:54

Re: да к...

>Здравствуйте!

>>>Это Вы к чему?
>>
>>Да к тому, что КНДР на санкции положить, и только она может продать РФ большую массу снарядов "прямо сейчас" и делать большие партии "под заказ".
>
>Если Китай добро не даст, серьёзных поставок от Кима не будет.

>>Оплата - деньгами и тем же продовольствием.
>>А всё это очевидный траффик по нескольку эшелонов в сутки.
>
>Один вагон - это 500-700 выстрелов 152мм, эшелоны не нужны. Но амеры по-любому узнают, если что-то будет ездить в заметных количествах. Так что будем ждать новостей от противника.

>С уважением, SSC

Противники полгода воют о том что КНДР продаёт России снаряды

От	writer123
К	SSC (26.03.2023 13:30:21)
Дата	26.03.2023 14:40:02

Re: Ого, видимо...

>Видимо, братушки обещали помочь (надеюсь президенту в справке не посчитали все виды б/п от 30 до 152 мм).

3 млн. штук - это что-то около 150 тыс. тонн., на фоне исходных запасов цифра не внушает, т.е. вернуться к прежним темпам расходования не позволяет. Правда доля 152 в исходных запасах неизвестна.
А так словесные интервенции на тему планируемых небывалых темпов производства оружия в последние дни пошли больно кучно, вопрос цены этих заявлений и того, каким сложением котлет с конфетами получены те цифры.

От	ЖУР
К	AMX (26.03.2023 11:02:07)
Дата	26.03.2023 11:15:08

Нет, это вы фантазируете

>Проблема только в том, что фраза Путина вырвана из контекста.

Нет, не вырвана. В его фразе констатация 2-х фактов:

1) лимиты есть
2) введены они вынуждено

>Лимиты генштаб вводит, чтобы как-то ограничить безудержный расход снарядов.

А вот это уже ваши фантазии. В каком месте ВВП сказал про "безудержный расход снарядов"?

>Тем не менее при текущем расходе промышленность произведет в 2 раза больше. Вероятные партнеры не могут поддерживать такой расход снарядов.

Это уже про будущее. А вынужденные лимиты это наше настоящее.

ЖУР

От	Evg
К	ЖУР (26.03.2023 11:15:08)
Дата	26.03.2023 18:03:19

Re: Нет, это...

>>Лимиты генштаб вводит, чтобы как-то ограничить безудержный расход снарядов.
>
>А вот это уже ваши фантазии. В каком месте ВВП сказал про "безудержный расход снарядов"?

Вот в этом:
".. Вооруженные силы России тратят гораздо больше. Я сейчас не хочу давать оценку рациональности принятия решений на разных уровнях военного управления..."

Путин не хочет давать оценку насколько рационально Вооружёные силы России тратят "гораздо больше", но их энтузиазм вынуждает МО и Гешштаб вводить "определённые лимиты".
Какие именно это лимиты - не говорится.
Не больше вагона снарядов на пулемётное гнездо - тоже лимит.

От	ЖУР
К	Evg (26.03.2023 18:03:19)
Дата	26.03.2023 18:37:24

Опять домысливание

>>А вот это уже ваши фантазии. В каком месте ВВП сказал про "безудержный расход снарядов"?
>
>Вот в этом:
>".. Вооруженные силы России тратят гораздо больше. Я сейчас не хочу давать оценку рациональности принятия решений на разных уровнях военного управления..."

"Тратят гораздо больше" это всего лишь сравнение ВСУ. Никакого "безудержного расхода" из него не следует.

>Путин не хочет давать оценку насколько рационально Вооружёные силы России тратят "гораздо больше"

"Рационально" относится к лимитированию.

>но их энтузиазм вынуждает МО и Гешштаб вводить "определённые лимиты".

Где это слово в речи Путина? "Безудержный расход", "энтузиазм" - фантазеры ни в чем себе не отказывают.

ЖУР

От	Evg
К	ЖУР (26.03.2023 18:37:24)
Дата	26.03.2023 19:40:17

Re: Опять домысливание

>>>А вот это уже ваши фантазии. В каком месте ВВП сказал про "безудержный расход снарядов"?
>>
>>Вот в этом:
>>".. Вооруженные силы России тратят гораздо больше. Я сейчас не хочу давать оценку рациональности принятия решений на разных уровнях военного управления..."
>
>"Тратят гораздо больше" это всего лишь сравнение ВСУ. Никакого "безудержного расхода" из него не следует.

>>Путин не хочет давать оценку насколько рационально Вооружёные силы России тратят "гораздо больше"
>
>"Рационально" относится к лимитированию.

Спорно. Потому-что "даже вынуждены"

>>но их энтузиазм вынуждает МО и Гешштаб вводить "определённые лимиты".
>
>Где это слово в речи Путина? "Безудержный расход", "энтузиазм" - фантазеры ни в чем себе не отказывают.

Это полемическое заострение.
Типа как ваше "фантазёры", только без попытки нахамить собеседнику.

От	ЖУР
К	Evg (26.03.2023 19:40:17)
Дата	26.03.2023 19:56:37

Re: Опять домысливание

>Спорно. Потому-что "даже вынуждены"

Если знать знать русский, то нет.

>Это полемическое заострение.

Нет, это именно фантазии. Такого ВПП не говорил.

>Типа как ваше "фантазёры", только без попытки нахамить собеседнику.

Это констатация факта - вы нафантазировали слова, которых не было сказано.

ЖУР

От	KGI
К	ЖУР (26.03.2023 11:15:08)
Дата	26.03.2023 11:26:50

Это Вы фантазируете про вынужденность(+)

>>Проблема только в том, что фраза Путина вырвана из контекста.
>
>Нет, не вырвана. В его фразе констатация 2-х фактов:

>1) лимиты есть
>2) введены они вынуждено

А Главный сказал что не будет обсуждать оптимальность принятого решения. Если речь идет оптимальности значит были и есть разные варианты. Если же решение вынужденное вариантов нет.

От	ЖУР
К	KGI (26.03.2023 11:26:50)
Дата	26.03.2023 11:32:31

Вы читать умеете? А слушать?

>А Главный сказал что не будет обсуждать оптимальность принятого решения. Если речь идет оптимальности значит были и есть разные варианты. Если же решение вынужденное вариантов нет.

Для такого одаренного как вы выделю слово:

"Я сейчас не хочу давать оценку рациональности принятия решений на разных уровнях военного управления, но сейчас, как известно, МО и Генштаб вынуждены вводить даже определённые лимиты"

ЖУР

От	AMX
К	ЖУР (26.03.2023 11:15:08)
Дата	26.03.2023 11:22:28

Re: Нет, это...

>>Лимиты генштаб вводит, чтобы как-то ограничить безудержный расход снарядов.
>
>А вот это уже ваши фантазии. В каком месте ВВП сказал про "безудержный расход снарядов"?

В той фразе, которую вы процитировали про рациональность принятия решений. На мой взгляд решений о таком расходе снарядов, что согласуется с опытом ВОВ.
Вы её трактовали по другому. Бывает, но вам надо было привести весь контекст.

От	Prepod
К	AMX (26.03.2023 11:22:28)
Дата	26.03.2023 11:52:33

Re: Нет, это...

>>>Лимиты генштаб вводит, чтобы как-то ограничить безудержный расход снарядов.
>>
>>А вот это уже ваши фантазии. В каком месте ВВП сказал про "безудержный расход снарядов"?
>
>В той фразе, которую вы процитировали про рациональность принятия решений. На мой взгляд решений о таком расходе снарядов, что согласуется с опытом ВОВ.
Строго говоря опыт ВОВ как раз про фактический недостаток снарядов и необходимость их длительного накопления для крупных операций ценой голодного пайка для остальных. А вовсе не в том, что неуёмные артели, если их за штаны не держать, будут пулять пока снаряды не кончатся.
>Вы её трактовали по другому. Бывает, но вам надо было привести весь контекст.
Воля Ваша, но Верховный явно не бахвалился. И проблему признал. То о чём Вы пишете скорее можно трактовать как «да, у нас есть некоторая проблема, но противника всё ещё хуже».

От	KGI
К	Prepod (26.03.2023 11:52:33)
Дата	26.03.2023 13:38:32

Re: Нет, это...

>Строго говоря опыт ВОВ как раз про фактический недостаток снарядов и необходимость их длительного накопления для крупных операций ценой голодного пайка для остальных. А вовсе не в том, что неуёмные артели, если их за штаны не держать, будут пулять пока снаряды не кончатся.

Артели здесь не причем. Это неуемная пехота будет требовать пулять пока снаряды не кончатся. До сих пор не могу забыть характерные рассуждения Ходаковского, мол артели наши пуляют по цели до тех пор пока не положат в квадрат нужное(по уставам) кол-во снарядов, но это мол никуда не годится, надо пулять пока всех там не убьют:). При таком подходе на каждую избушку можно расходовать вагонами.

От	Prepod
К	KGI (26.03.2023 13:38:32)
Дата	26.03.2023 16:25:43

Re: Нет, это...

>>Строго говоря опыт ВОВ как раз про фактический недостаток снарядов и необходимость их длительного накопления для крупных операций ценой голодного пайка для остальных. А вовсе не в том, что неуёмные артели, если их за штаны не держать, будут пулять пока снаряды не кончатся.
>
>Артели здесь не причем. Это неуемная пехота будет требовать пулять пока снаряды не кончатся. До сих пор не могу забыть характерные рассуждения Ходаковского, мол артели наши пуляют по цели до тех пор пока не положат в квадрат нужное(по уставам) кол-во снарядов, но это мол никуда не годится, надо пулять пока всех там не убьют:). При таком подходе на каждую избушку можно расходовать вагонами.
Рассуждения в духе рассуждений интелеентного немясника Рокоссовского, который жалуется что пехота, сцуко, вместо того чтобы с фашистами самой перестреливается, чуть что вызывает арту, а это непорядок.
Ходаковский, конечно, заслуженный человек и вообще за нас, но он хохол (это не национальная, это территориальная характеристика, если что), как и все донецкие. Они классные ребята, хохлы вообще зашибасты, по себе знаю -), но при коммуницировании с ними надо делать "поправку на ветер". В данном случае Олэксандр Сэргийовыч куртуазно намекает на тупых москалей, не допедривших до корректировки с дрона и фигачащих по площадям и сцущих докладывать начальству. А сам-то Олэксандр Сэргийовыч он нетакой, он корректирует с дрона и не сцыт. То что не сцыт, по его философическим постам заметно. Робесптьер, итить-колотить.
Правда, между тем, состоит в том, что артели без малого весь 22 год "по заявкам" пехоты не работали, потому как ни арты, ни боеприпасов "по нормативам" не было. Когда в третьем квартале пехоте худо-бедно самой врубать заградительный огонь это воспринималось как прорыв. Я по наивности считал что полное отсуствие взаимосвязи БД с итерсами высвобождения Ж\Д узлов это от радикально возросшей пропускной способности автодорог и грузоподъемности грузовиков. Фига с два. Расход боеприпасов до КА в ВОВ, вероятно и близко не дотягивает. Не нужно любой ценой Ж\Д узлы освобождать, и так нормально.
Так-то это не приговор, в конце концов не человек для субботы, а суббота для человека. Сократить этот самый "норматив" никто ведь не мешал. Дело житейское. Он же не на скрижалях выбит. Там где надо 300 снарядов считать 100, 50, 30, да на сколько. Кто им мешал? Да никто. Только это ж надо бАмажку с подписЯми выдать, а они на такое не подписывались.
Проще рассуждать про артелей и пехоту, которые снаряды почем зря расходуют, экие негодники, и не налаживает "горизонтальные связи" (с).
Наступать-то без арты совсем хорошо стало, и без саперов, и без авиации. Красота же, зато расход панируется, а если не справились, так сами дураки. Профит!

От	AMX
К	Prepod (26.03.2023 16:25:43)
Дата	26.03.2023 17:51:23

Re: Нет, это...

>Расход боеприпасов до КА в ВОВ, вероятно и близко не дотягивает.

Ошибаетесь https://cdnc.pamyat-naroda.ru/pamyat/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_030_%D0%9A%D0%9F097%D0%A0-%D0%A128/865-0000001-0132_%D0%A22/00000287.jpg

И как видите ограничения есть и у РККА в апреле 1945-го. Это не касается наступательных операций, там расход мог быть и 2+ БК в день при прорыве обороны.

А так 6-8 снарядов на орудие. Мне кажется столько орудий в СВО нет, чтобы расходовать столько же и при этом было более 5000 снарядов в день.

От	Prepod
К	AMX (26.03.2023 17:51:23)
Дата	26.03.2023 18:56:39

Re: Нет, это...

>>Расход боеприпасов до КА в ВОВ, вероятно и близко не дотягивает.
>
>Ошибаетесь https://cdnc.pamyat-naroda.ru/pamyat/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_030_%D0%9A%D0%9F097%D0%A0-%D0%A128/865-0000001-0132_%D0%A22/00000287.jpg

Как это опровергает более низкий расход снарядов в СВО, чем в ВОВ?

>И как видите ограничения есть и у РККА в апреле 1945-го. Это не касается наступательных операций, там расход мог быть и 2+ БК в день при прорыве обороны.
Ограничения есть у всех и всегда. Особенно когда надо экономить БК перед большой операцией. Вы правда не видите разницы между экономией на спокойном участке и проведением наступательной операции в условиях лимита настрела на орудие ?
>А так 6-8 снарядов на орудие. Мне кажется столько орудий в СВО нет, чтобы расходовать столько же и при этом было более 5000 снарядов в день.
Настрел на орудие как показатель не имеет тактического смысла. Это категория МТО. Ограничение настрела на орудие имеет смысл только на спокойном участке, чтобы ритмично копить БК.
В ходе наступательной операции расход определяется задачами. Для этого и нужно накопление боеприпасов пред операцией.
Сохранять лимиты настрела на орудие в ходе наступательной операции это маразм, до которого в КА не доходили.
Боеприпасы могли не накопить, их могло не хватить на всю операцию. Артподготовка могла не состояться по тысяче причин.
Но установить один для всех лимит настрела, потому что «нет снарядов», «нужен запас», и т.д., а потом приказать наступать это даже для ВОВ не нормально, не то чтобы совсем невозможно, но ненормально.
Примерно как тов. Гордов установил лимит, а потом приказал 120-му корпусу взять Котбус.
Ну а чё? Лимит один для всех, потому что порядок такой, а наступать надо потому что приказ такой. И удивляться чего это Котбус до сих пор не взят. Наверное потому что безинициативные офицеры не наладили горизонтальные связи и не читали устав. Какие ещё могут быть причины? Вас же «всем обеспечили». Да, с воздуха поддержки не будет, их же сбивают, «без самолётов останемся». И армейская артиллерия с артиллерией РКГ тоже работать не будут, потому что «это задача корпуса».
Долго бы прокомандовал с таким подходом тов.Гордов? Да и тов. Конев? А нынешним Гинденбургам зашибись. И не надо говорить про масштабы. У тов. Гордова 3 звезды, у тов. Мурадова 3 звезды. Полководец!

От	AMX
К	Prepod (26.03.2023 18:56:39)
Дата	26.03.2023 19:22:13

Re: Нет, это...

>Как это опровергает более низкий расход снарядов в СВО, чем в ВОВ?

Ну для вас видимо никак, наверное с математикой сложно.

>>И как видите ограничения есть и у РККА в апреле 1945-го. Это не касается наступательных операций, там расход мог быть и 2+ БК в день при прорыве обороны.
>Ограничения есть у всех и всегда. Особенно когда надо экономить БК перед большой операцией. Вы правда не видите разницы между экономией на спокойном участке и проведением наступательной операции в условиях лимита настрела на орудие ?

Нет, это вы не видите, что разговор про расход на "спокойном участке", а не в наступлении. Активные действия там на считанных участках. И по открытым данным, сравнивая с ВОВ, снарядов там получают в разы больше, чем деды потратили там же в 43-ем.

>В ходе наступательной операции расход определяется задачами. Для этого и нужно накопление боеприпасов пред операцией.

Правильно и даже определяется расчетом с учетом характера и количества конкретных целей.

>Сохранять лимиты настрела на орудие в ходе наступательной операции это маразм, до которого в КА не доходили.

Где вы это взяли?

>Но установить один для всех лимит настрела, потому что «нет снарядов», «нужен запас», и т.д., а потом приказать наступать это даже для ВОВ не нормально, не то чтобы совсем невозможно, но ненормально.

Снова, откуда вы это взяли?

От	Prepod
К	AMX (26.03.2023 19:22:13)
Дата	26.03.2023 22:50:19

Re: Нет, это...

От	AMX
К	Prepod (26.03.2023 22:50:19)
Дата	27.03.2023 12:33:08

Re: Нет, это...

>>Нет, это вы не видите, что разговор про расход на "спокойном участке", а не в наступлении. Активные действия там на считанных участках. И по открытым данным, сравнивая с ВОВ, снарядов там получают в разы больше, чем деды потратили там же в 43-ем.
>Это Вы зачем-то приплели экономию БК перед Берлинской операцией. Ограничение расходования БК ДО наступательных операций ни у кого не вызывает серьёзных возражений. Возражение вызывает сохранение этих «лимитов» во время наступательных операций.

Я привел, потому что разговор был о ежедневном расходе снарядов без активных действий и как пример такого ограничения. Выше про расход во время активных действий никто не говорил.

>Как выглядит «расход в разы больше чем в ВОВ», точнее его результат, мы наблюдаем в Попасной.

В тех местах на армию, которая освобождала Лисичанск, Артемовск, Константиновку, Горловку и дальше, в 43-ем потратили около 6000 крупнокалиберных снарядов 152 и 122мм за 6 дней операции. Половину от расхода выстрелили в первый день.

Не могу знать, что там было в Попасной, но очевидно, что запас 6000 снарядов на отдельном участке создать не проблема, даже не смотря на то, что в 43-ем это было для армии, которая действовала на более широком фронте.

>>Правильно и даже определяется расчетом с учетом характера и количества конкретных целей.
>Угледар и Попасная. Где был «расчёт с учётом характера и количества целей», а где его не было/он был неверный.
>>>Сохранять лимиты настрела на орудие в ходе наступательной операции это маразм, до которого в КА не доходили.
>>Где вы это взяли?
>Это букварь. В наступлении нет «лимитов», в наступлении есть оперативно-тактические расчёты, план операции, исполнительные документы на из основе. Накопление материальных средств, не исключая боеприпасов, осуществляется в соответствии с ними.

Вопрос был откуда у вас сведения о лимитировании в СВО для ведущих активные действия подразделений?

>>>Но установить один для всех лимит настрела, потому что «нет снарядов», «нужен запас», и т.д., а потом приказать наступать это даже для ВОВ не нормально, не то чтобы совсем невозможно, но ненормально.
>>
>>Снова, откуда вы это взяли?
>Опять же, букварь. Есть план операции, есть расчёты и исполнительные документы, в соответствии с ним накопление матзапасов.

Снова вопрос был откуда у вас сведения о лимитировании в СВО для ведущих активные действия подразделений?

>В КА проводили наступательные операции без плана, расчётов, исполнительных документов? Расскажите, очень интересно.

Проводили с планом и расчетом, но я и ничего противного не утверждал, читайте внимательно.

От	Prepod
К	AMX (27.03.2023 12:33:08)
Дата	27.03.2023 13:24:49

Re: Нет, это...

>>>Нет, это вы не видите, что разговор про расход на "спокойном участке", а не в наступлении. Активные действия там на считанных участках. И по открытым данным, сравнивая с ВОВ, снарядов там получают в разы больше, чем деды потратили там же в 43-ем.
>>Это Вы зачем-то приплели экономию БК перед Берлинской операцией. Ограничение расходования БК ДО наступательных операций ни у кого не вызывает серьёзных возражений. Возражение вызывает сохранение этих «лимитов» во время наступательных операций.
>
>Я привел, потому что разговор был о ежедневном расходе снарядов без активных действий и как пример такого ограничения. Выше про расход во время активных действий никто не говорил.
Как раз о «спокойных участках» участники не писали. Едва ли на спокойных участках актуален обстрел ВОП до полного уничтожения обороняющихся
>>Как выглядит «расход в разы больше чем в ВОВ», точнее его результат, мы наблюдаем в Попасной.
>
>В тех местах на армию, которая освобождала Лисичанск, Артемовск, Константиновку, Горловку и дальше, в 43-ем потратили около 6000 крупнокалиберных снарядов 152 и 122мм за 6 дней операции. Половину от расхода выстрелили в первый день.
Это согласие или возражение? Впрочем, пока нет цифр расхода БП в текущей войне и методики пересчёта трехдюймовых выстрелов в текущие ходовые калибры сравнение малоинформативно.
>Не могу знать, что там было в Попасной, но очевидно, что запас 6000 снарядов на отдельном участке создать не проблема, даже не смотря на то, что в 43-ем это было для армии, которая действовала на более широком фронте.
К плотности артогня в Попасной претензий нет. Она эталонная для текущей войны. В активной фазе боёв там заведомо выстреливали больше тысячи шестидюймовых/сорокадвухлинейных боеприпасов в день.
>>>Правильно и даже определяется расчетом с учетом характера и количества конкретных целей.
>>Угледар и Попасная. Где был «расчёт с учётом характера и количества целей», а где его не было/он был неверный.
Так где же был правильный расчеёт потребности в БК? В Попасной или в Угледаре?
>>>>Сохранять лимиты настрела на орудие в ходе наступательной операции это маразм, до которого в КА не доходили.
>>>Где вы это взяли?
>>Это букварь. В наступлении нет «лимитов», в наступлении есть оперативно-тактические расчёты, план операции, исполнительные документы на из основе. Накопление материальных средств, не исключая боеприпасов, осуществляется в соответствии с ними.
>
>Вопрос был откуда у вас сведения о лимитировании в СВО для ведущих активные действия подразделений?
Под Угледарои - из творчества любимого на ВИФе тов.Ходаковского. Впрочем, сохранение целосиности конструкций многоэтажных ломов в Угледаре красноречиво само по себе. При том что их разрушение в Угледаре не есть побочный эффект плотности огня, а непосредственно связано с целями операции.
>>>>Но установить один для всех лимит настрела, потому что «нет снарядов», «нужен запас», и т.д., а потом приказать наступать это даже для ВОВ не нормально, не то чтобы совсем невозможно, но ненормально.
>>>
>>>Снова, откуда вы это взяли?

>>Опять же, букварь. Есть план операции, есть расчёты и исполнительные документы, в соответствии с ним накопление матзапасов.
>
>Снова вопрос был откуда у вас сведения о лимитировании в СВО для ведущих активные действия подразделений?
Помимо ТГ каналов, которые есть источник сомнительный, суровая реальность в виде девятиэтажек в Угледаре красноречиво об этом говорит. Когда крыша и каждый оконный проём это потенциальная позиция ПТУР, и огонь жтих самых ПТУР один из основных факторов. Устойчивости обороны, альтернативы разрушению зданий нет. Но они стоят месяцами. Почему так? Ваша версия?
>>В КА проводили наступательные операции без плана, расчётов, исполнительных документов? Расскажите, очень интересно.
>
>Проводили с планом и расчетом, но я и ничего противного не утверждал, читайте внимательно.
Что Вы писали хорошо видно.
Но это не важно. А важно, что девятизтажки в Угледаре стоят месяцами. Чем Вы можете это объяснить помимо сохранения «лимитов»?
Да, таких Угледаров на ЛБС полно, но он медийно засвечен, поэтому хорош как пример.

От	AMX
К	Prepod (27.03.2023 13:24:49)
Дата	27.03.2023 16:26:13

Re: Нет, это...

> Как раз о «спокойных участках» участники не писали. Едва ли на спокойных участках актуален обстрел ВОП до полного уничтожения обороняющихся

На "неспокойных" участках обстрел ВОП до полного уничтожения обороняющихся тоже вряд ли актуален ввиду сложности и затратности выполнения задачи. Без бойцов и штурма не получится. Потому что критерием эффективности артиллерийского огня в этом случае является огонь на подавление. Несмотря на формулу умножения на 3, вы не обязательно нанесете таким количеством урон, который можно характеризовать как уничтожение, и не можете для ненаблюдаемых целей достоверно зафиксировать результат.

Работу артиллерии на уничтожение укрытых, ненаблюдаемых целей, нельзя назвать рациональной, расход снарядов будет чрезмерным.

Термин же "полного уничтожения" не применяется вообще, т.к. данный термин "уничтожение" определяет критерий поражения для каждого типа цели, а не физическое уничтожение цели. А в общем означает потерю боеспособности целью.

>Под Угледарои - из творчества любимого на ВИФе тов.Ходаковского.

См. выше, если это вопрос о нормах расхода и полного уничтожения.

>Но это не важно. А важно, что девятизтажки в Угледаре стоят месяцами. Чем Вы можете это объяснить помимо сохранения «лимитов»?

Не готов обсуждать тему норм расхода и эффективности артогня в пересчете на количество целых девятиэтажек...

От	Prepod
К	AMX (27.03.2023 16:26:13)
Дата	28.03.2023 20:39:54

Re: Нет, это...

>> Как раз о «спокойных участках» участники не писали. Едва ли на спокойных участках актуален обстрел ВОП до полного уничтожения обороняющихся
>
>На "неспокойных" участках обстрел ВОП до полного уничтожения обороняющихся тоже вряд ли актуален ввиду сложности и затратности выполнения задачи. Без бойцов и штурма не получится. Потому что критерием эффективности артиллерийского огня в этом случае является огонь на подавление. Несмотря на формулу умножения на 3, вы не обязательно нанесете таким количеством урон, который можно характеризовать как уничтожение, и не можете для ненаблюдаемых целей достоверно зафиксировать результат.

>Работу артиллерии на уничтожение укрытых, ненаблюдаемых целей, нельзя назвать рациональной, расход снарядов будет чрезмерным.

>Термин же "полного уничтожения" не применяется вообще, т.к. данный термин "уничтожение" определяет критерий поражения для каждого типа цели, а не физическое уничтожение цели. А в общем означает потерю боеспособности целью.
Это ироническое описание соседних полветок, в которых обсуждаются ситуации, не характерные для спокойных участков.
>>Под Угледарои - из творчества любимого на ВИФе тов.Ходаковского.
>
>См. выше, если это вопрос о нормах расхода и полного уничтожения.
Многоэтажка цель наблюдаемая, многоэтажка складывается ограниченным числом попаданий шетидюймовых снарядов. Вместо этого по ним стреляют из танков с заходом в зону действия ПТУР противника. Вероятно, от обилия боеприпасов.

>>Но это не важно. А важно, что девятизтажки в Угледаре стоят месяцами. Чем Вы можете это объяснить помимо сохранения «лимитов»?
>
>Не готов обсуждать тему норм расхода и эффективности артогня в пересчете на количество целых девятиэтажек...
И даже догадываюсь почему. В городской застройке Угледара нет других целей кроме панельных домов. Сохранение их конструктивной целостности есть косвенный показатель интенсивности артогня.

От	Slick
К	Prepod (28.03.2023 20:39:54)
Дата	29.03.2023 08:23:06

Re: Нет, это...

>И даже догадываюсь почему. В городской застройке Угледара нет других целей кроме панельных домов. Сохранение их конструктивной целостности есть косвенный показатель интенсивности артогня.

Нормаитив озвучить на уничтожение? А то есть версия про 1 152 мм на м2 дома

От	Prepod
К	Slick (29.03.2023 08:23:06)
Дата	30.03.2023 14:11:11

Re: Нет, это...

>>И даже догадываюсь почему. В городской застройке Угледара нет других целей кроме панельных домов. Сохранение их конструктивной целостности есть косвенный показатель интенсивности артогня.
>
>Нормаитив озвучить на уничтожение? А то есть версия про 1 152 мм на м2 дома
При чём тут «норматив»?
Площадь Попасной 28кв.км.с населением около 20 тысяч. Угдерар - площадь полтора квадратных километра и 15 тысяч жителей. Попасную разрушили до состояния руин меньше чем за два месяца. Угледар, где население немногим меньше, но который на порядок компактнее, штурмуют пять месяцев. Многоэтажки стоят.
Почему так? Какова Ваша версия?

От	Кострома
К	Prepod (30.03.2023 14:11:11)
Дата	30.03.2023 16:21:57

Re: Нет, это...

>>>И даже догадываюсь почему. В городской застройке Угледара нет других целей кроме панельных домов. Сохранение их конструктивной целостности есть косвенный показатель интенсивности артогня.
>>
>>Нормаитив озвучить на уничтожение? А то есть версия про 1 152 мм на м2 дома
>При чём тут «норматив»?
>Площадь Попасной 28кв.км.с населением около 20 тысяч. Угдерар - площадь полтора квадратных километра и 15 тысяч жителей. Попасную разрушили до состояния руин меньше чем за два месяца. Угледар, где население немногим меньше, но который на порядок компактнее, штурмуют пять месяцев. Многоэтажки стоят.
>Почему так? Какова Ваша версия?

Если посмтотреть отношение площади к количесву жителей - попасное это малоэтажная застройка, а угледар - строго современная высотная. А если посмтреть фотографии попасной сейчас - то мы видим частный сектор выжженый в ноль и современные бетонные дома -развалины которых вполне себе стоят

От	Prepod
К	Кострома (30.03.2023 16:21:57)
Дата	30.03.2023 23:41:24

Re: Нет, это...

>>>>И даже догадываюсь почему. В городской застройке Угледара нет других целей кроме панельных домов. Сохранение их конструктивной целостности есть косвенный показатель интенсивности артогня.
>>>
>>>Нормаитив озвучить на уничтожение? А то есть версия про 1 152 мм на м2 дома
>>При чём тут «норматив»?
>>Площадь Попасной 28кв.км.с населением около 20 тысяч. Угдерар - площадь полтора квадратных километра и 15 тысяч жителей. Попасную разрушили до состояния руин меньше чем за два месяца. Угледар, где население немногим меньше, но который на порядок компактнее, штурмуют пять месяцев. Многоэтажки стоят.
>>Почему так? Какова Ваша версия?
>

>Если посмтотреть отношение площади к количесву жителей - попасное это малоэтажная застройка, а угледар - строго современная высотная. А если посмтреть фотографии попасной сейчас - то мы видим частный сектор выжженый в ноль и современные бетонные дома -развалины которых вполне себе стоят
Я о другом, о сосредоточении целей в Угледаре на небольшом пятачке километр на километр.
В Попасной многоэтажные дома километр на полтора.
В Попасной оборона опиралась не только на позиции в многоэтажках, там развития железнодорожная инфраструктура, которая сама по себе рубеж, водоёмы вокруг, на территории говора была масса разнообразных узлов обороны, на которые тратились снаряды. И тем не менее там руины. То что они не разнесены до щебня, не удивительно, все ж не ядро там применяли. То есть многоэтажные дома, раскиданные по городу хорошей площади, разрушены, на их мете руины.
Что мы видим в Укгледаре?
Один микрорайон, оборона в городе опирается только на многоэтажки, других целей для поражения там нет. Фортификация в частном секторе была не слишком серьёзной, поэтому его и взяли наскоком.
И тем не менее многоэтажки по большей части не утратили конструктивную целостность, не обрушились. «Коробки» стоят.
При том что у снаряда, выпущенного в сторону Угледара, есть немалые шансы попасть в девятиэтажку даже без корректировки. И я далёк от мысли, что по ним не стреляли из гаубиц потому что тупые или потому что «мирныежители» (тм). По домам, которые противник использовал как опорные пункты и позиции ПТУР, мало стреляли только из-за недостатка боеприпасов. Другого варианта нет.

От	Slick
К	Slick (29.03.2023 08:23:06)
Дата	29.03.2023 08:27:46

Re: Нет, это...

От	Лейтенант
К	KGI (26.03.2023 13:38:32)
Дата	26.03.2023 14:07:43

Re: Нет, это...

>Артели здесь не причем. Это неуемная пехота будет требовать пулять пока снаряды не кончатся. До сих пор не могу забыть характерные рассуждения Ходаковского, мол артели наши пуляют по цели до тех пор пока не положат в квадрат нужное(по уставам) кол-во снарядов, но это мол никуда не годится, надо пулять пока всех там не убьют:). При таком подходе на каждую избушку можно расходовать вагонами.

Альтернатива - класть ротами мобов и/или терять взводы танков в боях за эту самую каждую избушку.

От	AMX
К	Лейтенант (26.03.2023 14:07:43)
Дата	26.03.2023 15:04:51

Re: Нет, это...

>>Артели здесь не причем. Это неуемная пехота будет требовать пулять пока снаряды не кончатся. До сих пор не могу забыть характерные рассуждения Ходаковского, мол артели наши пуляют по цели до тех пор пока не положат в квадрат нужное(по уставам) кол-во снарядов, но это мол никуда не годится, надо пулять пока всех там не убьют:). При таком подходе на каждую избушку можно расходовать вагонами.
>
>Альтернатива - класть ротами мобов и/или терять взводы танков в боях за эту самую каждую избушку.

Каким образом это проистекает от расхода снарядов при пассивной обороне, о которой идет речь?
Огонь на уничтожение ведется только по наиболее важным целям, или по целям, которые не требуют большого расхода снарядов и привлечения к стрельбе большого количества орудий. Уничтожать окопавшийся опорник вы можете вечно. Расход снарядов будет огромным по отношению к достигнутым результатам и не иметь какого-либо значения пока противник имеет возможность эти потери своевременно восполнять.

Если же вы под боями понимаете наступление, то основная задача артиллерии в этом случае, это огонь на подавление, т.е. нанесение цели потерь и создание условий при которых цель временно теряет боеспособность, при этом цели лишаются возможности вести огонь, маневрирования и выполнения других боевых задач. И совсем не обязательно это сводится к уничтожению противника или его какой-то части. Например, вынуждение батареи противника к оставлению своей огневой позиции, это тоже успешный огонь на подавление.
И от успеха в этом месте будут зависеть ваши потери, а не от того сколько противника вы уничтожили на прошлой неделе, если он эти потери восполнил.

От	Лейтенант
К	AMX (26.03.2023 15:04:51)
Дата	26.03.2023 15:45:28

Re: Нет, это...

>Каким образом это проистекает от расхода снарядов при пассивной обороне, о которой идет речь?

Наверно потому что никакой пассивной обороны нет, а есть непрерывные локальные попытки наступления с нашей стороны, как минимум с ограниченными целями.

>Если же вы под боями понимаете наступление, то основная задача артиллерии в этом случае, это огонь на подавление, т.е. нанесение цели потерь и создание условий при которых цель временно теряет боеспособность, при этом цели лишаются возможности вести огонь, маневрирования и выполнения других боевых задач.

В текущих условиях подавить противника (либо извлечь пользу из его временного подавления) просто не удается. Что бы занять позицию, нужно противника не ней либо уничтожить полностью огнем артилерии, либо уничтожить полностью штурмовыми действиями пехоты и бронетехники с большими потерями этой самой пехоты и бронетехники.

От	Валера
К	Лейтенант (26.03.2023 15:45:28)
Дата	26.03.2023 16:26:13

Re: Нет, это...

>В текущих условиях подавить противника (либо извлечь пользу из его временного подавления) просто не удается. Что бы занять позицию, нужно противника не ней либо уничтожить полностью огнем артилерии, либо уничтожить полностью штурмовыми действиями пехоты и бронетехники с большими потерями этой самой пехоты и бронетехники.

Этого мало. Чтобы занять позиции и оставаться на них надо уничтожить или хотя бы надолго подавить артиллерию противника, потому что в противном случае занятые позиции станут могилой для занявших и подвоз им боеприпасов и питания станет и вывоз от них раненых станет неразрешимой проблемой. Противник может просто временно отойти в окопы второй линии.

От	Лейтенант
К	Валера (26.03.2023 16:26:13)
Дата	26.03.2023 17:29:08

Re: Нет, это...

>>В текущих условиях подавить противника (либо извлечь пользу из его временного подавления) просто не удается. Что бы занять позицию, нужно противника не ней либо уничтожить полностью огнем артилерии, либо уничтожить полностью штурмовыми действиями пехоты и бронетехники с большими потерями этой самой пехоты и бронетехники.
>
>Этого мало. Чтобы занять позиции и оставаться на них надо уничтожить или хотя бы надолго подавить артиллерию противника, потому что в противном случае занятые позиции станут могилой для занявших и подвоз им боеприпасов и питания станет и вывоз от них раненых станет неразрешимой проблемой. Противник может просто временно отойти в окопы второй линии.

Это уже следующая проблема. И опять есть два решения:
- одно из них требует расходовать много снарядов (необходимое, хотя и не достаточное условие)
- второе требует расходовать много пехоты - а именно направлять на занятую позицию все новые подкрепления, не считаясь с потерямями (включая и невозмоожность вывоза раненых) в предположении что снаряды у противника тоже не бесконечные.

От	ЖУР
К	AMX (26.03.2023 11:22:28)
Дата	26.03.2023 11:31:05

Re: Нет, это...

>В той фразе, которую вы процитировали про рациональность принятия решений. На мой взгляд решений о таком расходе снарядов, что согласуется с опытом ВОВ.

Всю СВО на всех уровнях декларируется "сбережение солдат" и "перемалывание противника". Лимиты на расход боеприпасов принципиально противоречат этим постулатам.

ЖУР

От	AMX
К	ЖУР (26.03.2023 11:31:05)
Дата	26.03.2023 11:43:13

Re: Нет, это...

>>В той фразе, которую вы процитировали про рациональность принятия решений. На мой взгляд решений о таком расходе снарядов, что согласуется с опытом ВОВ.
>
>Всю СВО на всех уровнях декларируется "сбережение солдат" и "перемалывание противника". Лимиты на расход боеприпасов принципиально противоречат этим постулатам.

Это бла-бла-бла. Активных действий, кроме отдельных участков не ведется.
Ширина фронта на этих участках не позволяет объяснить такой ежедневный расход снарядов. Артиллерия на уничтожение эффективна для открыто расположенных, неподвижных, групповых целей, см. нормы расхода снарядов.
Ковырять окопавшееся отделение в посадке вы можете неопределенно долго, потери у противника будут, но достигнуть эффективных результатов вы не сможете.
Это так называемый огонь на изнурение, который безусловно нужен, но в разумных пределах.

От	ЖУР
К	AMX (26.03.2023 11:43:13)
Дата	26.03.2023 11:45:29

Re: Нет, это...

>Ковырять окопавшееся отделение в посадке вы можете неопределенно долго, потери у противника будут, но достигнуть эффективных результатов вы не сможете.
>Это так называемый огонь на изнурение, который безусловно нужен, но в разумных пределах.

Собственно, вы общих чертах описали ход СВО весной-летом 2022 года.

ЖУР

От	AMX
К	ЖУР (26.03.2023 11:45:29)
Дата	26.03.2023 11:51:41

Re: Нет, это...

>>Ковырять окопавшееся отделение в посадке вы можете неопределенно долго, потери у противника будут, но достигнуть эффективных результатов вы не сможете.
>>Это так называемый огонь на изнурение, который безусловно нужен, но в разумных пределах.
>
>Собственно, вы общих чертах описали ход СВО весной-летом 2022 года.

И? Огонь на изнурение должен ограничиваться, об этом прямо написано в учебниках. На мой взгляд речь именно о таких ограничениях.

От	ЖУР
К	AMX (26.03.2023 11:51:41)
Дата	26.03.2023 12:06:30

Re: Нет, это...

>И? Огонь на изнурение должен ограничиваться, об этом прямо написано в учебниках. На мой взгляд речь именно о таких ограничениях.

Весной-летом 2022 ограничения может и были уместны(все равно особо некем было занимать территории). А вот лимиты по Угледаром и Бахмутом это уже беда.

ЖУР

От	AMX
К	ЖУР (26.03.2023 12:06:30)
Дата	26.03.2023 12:14:06

Re: Нет, это...

>А вот лимиты по Угледаром и Бахмутом это уже беда.

Если речь идет о лимитах, которые ограничивают разумный расход в наступлении или активной обороне, то это плохо, полностью согласен.
Под "разумным" тут понимается соответствие нормам расхода и разумным пределам плотности огня на километр фронта. Но я же выше сказал, что за исключением отдельных участков. И недостаток на этих участках может быть вызван не рациональным расходом на других.

От	Udaff
К	ЖУР (26.03.2023 08:11:00)
Дата	26.03.2023 08:28:43

А Зелебоба отменил наступление, которого так боятся уважаемые участники ВиФа

Боеприпасов и вооружения дескать нету

От	Валера
К	Udaff (26.03.2023 08:28:43)
Дата	26.03.2023 09:43:51

Re: А Зелебоба...

>Боеприпасов и вооружения дескать нету

Не отменил, а сказал, что не могут якобы. Это его хаявление к реальности отношения не имеет.

От	Кострома
К	Udaff (26.03.2023 08:28:43)
Дата	26.03.2023 08:51:30

Re: А Зелебоба...

>Боеприпасов и вооружения дескать нету
Ну он и не мог в марте наступать. А так - побирушка побираться, ничего нового