От А.Никольский
К All
Дата 28.03.2023 15:16:01
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Статья А.Кривопалова об оперативных уроках СВО

Очень интересная, аналогов не видел ни у нас, ни у них
https://www.postsovietarea.com/jour/article/view/356/320
От andrew~han
К А.Никольский (28.03.2023 15:16:01)
Дата 30.03.2023 17:06:25

Как всегда, автор лучше бы промолчал, и тем более удивителен его

активный пиар. Статья не стоит времени даже на прочтение заголовка, тем более, что он не соответствует содержанию
От Игорь Скородумов
К А.Никольский (28.03.2023 15:16:01)
Дата 30.03.2023 11:01:38

Re: А опты морпехов СССР/РФ опять игнорировали...

В целом аналогичная структуре бригад США структура сформировалась в МП СССР/РФ.

Теже многофункциональные батальоны. Ранее приводилось интервью командующего МП РФ о том, что штатно усиленный батальон включал танковую роту, тяжелую роту МП, легкую роту МП и еще развед-штурмовую роту (в ней в тч водолазная разведка) и части усления - взвод нон, взвод космической разведки и тд.
По результатам чеченский войн структура показала себя лучше общевойсковой.
Данные по спецоперации мало.

С уважением,
Игорь
От zahar
К Игорь Скородумов (30.03.2023 11:01:38)
Дата 30.03.2023 18:19:10

Re: А опты

>взвод космической разведки

А что это такое?
От Игорь Скородумов
К zahar (30.03.2023 18:19:10)
Дата 30.03.2023 20:49:34

Re: А опты

>>взвод космической разведки
>
>А что это такое?

В интервью не расшифровывалось.

С уважением,
Игорь
От dms~mk1
К А.Никольский (28.03.2023 15:16:01)
Дата 29.03.2023 20:49:51

Re: Статья А.Кривопалова...

>Очень интересная, аналогов не видел ни у нас, ни у них
> https://www.postsovietarea.com/jour/article/view/356/320

Вывод поразительный, конечно:

"Проблема позиционного фронта пока ещё допускает экстенсивное, то есть чисто ко личественное решение"

Давайте по новой, на птуры и корректируемые снаряды, на этот раз с взводами по 4 бмп, заполненными пехотой.
От А.Никольский
К А.Никольский (28.03.2023 15:16:01)
Дата 29.03.2023 15:46:52

интересная рецензия на этот текст на ЛА

от участника sheantis, который копает вопрос украинской мобилизации и формирования новых соединений http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Nikolski/(230329154549)_recenziya_na_Krivopalova.docx
От Кострома
К А.Никольский (29.03.2023 15:46:52)
Дата 29.03.2023 19:34:06

Re: интересная рецензия...

>от участника sheantis, который копает вопрос украинской мобилизации и формирования новых соединений http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Nikolski/(230329154549)_recenziya_na_Krivopalova.docx


Давайте говорить откровенно - преждевременный отвод войск из под Киева - следствие политических договрённостей в Стамбуле. В результате которых Россия вывела войска из под киева, а Украина пристрелила своего переговорщика.
Собственно, именно по этой причине в занятых нашей армией районах не устанавливались военно-гражданские администрации, поскольку планировали вернуть их украине в обмен на территории ЛДНР.

И да - если бы переговоры удались - было бы лучше для всех
От Паршев
К А.Никольский (28.03.2023 15:16:01)
Дата 29.03.2023 02:33:13

Разведка и политики США десятки лет лгали своей общественности

о сокрушительной мощи советской/российской армии, а реальность как-то разошлась с ожиданиями, хотя трезво смотря на борьбу примерно равноценных армий, трудно ожидать чего-то иного.
Ну и сейчас им надо как-то замести под ковёр эти свои оценки, этим и объясняется немного специфический характер западных описаний этой войны, проникающий и к нам.
При этом, по личным оценкам, на армейском уровне американцы правильно оценили ситуацию в военной сфере, сконцентрировав свои усилия в сфере военной помощи на систему управления артиллерией. Интересно, что не после 2014-го, а существенно ранее, с начала 2000-х по крайней мере. Не на езде танчиками и не в области авиации, и даже не на матчасти артиллерии, а именно на управлении - и с отличными результатами, судя по репортажам нашего телевидения с линии фронта. Сейчас, по заявлениям наших бойцов, накрытие наших огневых средств происходит сразу и без пристрелки, из-за чего после 3-5 мин надо собирать манатки и уезжать с ОП.
Зеркальным образом у нас наибольшая недоработка была именно в этой области. Ещё в начале попадся репортаж, где наши гордо сообщили, что время принятия решения на использование ракетного оружия сокращено в 6 раз. Я чуть не упал, слушая. Ну а что с разведкой целей для артиллерии все и так знают.
Тем не менее, по-моему, всё происходило по плану, хоть и не гладко. Очевидно, что Киев и не планировали брать - наряд сил был не тот. Если же первоначальной целью были Мариуполь с Волновахой и Херсон, то и надо было напугать партнеров до поноса, чтобы они не сконцентрировали войска на юге, так что выглядит логично.
От ttt2
К Паршев (29.03.2023 02:33:13)
Дата 30.03.2023 19:46:52

Странное заявление

>о сокрушительной мощи советской/российской армии, а реальность как-то разошлась с ожиданиями, хотя трезво смотря на борьбу примерно равноценных армий, трудно ожидать чего-то иного.

Каким образом ход ограниченной как по численности войск, так и по целям операции (которую даже войной не называют) сейчас означает что кто то кому то лгал про армию советскую десятилетия назад?

Вы уверены, что если была бы поставлена задача любыми путями разгромить ВСУ, Украина продержалась бы долго? На самом деле еще весной прошлого года было официально сказано что целью операции не является свержение киевского режима. Мы пытаемся как то договориться с этой страной.

>Ну и сейчас им надо как-то замести под ковёр эти свои оценки, этим и объясняется немного специфический характер западных описаний этой войны, проникающий и к нам.

И что, хотя бы одна страна, "узнав" об отсутствии "сокрущающей мощи" России начала сокращать вооружения? Почему то бояться стали как бы не больше.

>При этом, по личным оценкам, на армейском уровне американцы правильно оценили ситуацию в военной сфере, сконцентрировав свои усилия в сфере военной помощи на систему управления артиллерией. Интересно, что не после 2014-го, а существенно ранее, с начала 2000-х по крайней мере. Не на езде танчиками и не в области авиации, и даже не на матчасти артиллерии, а именно на управлении - и с отличными результатами, судя по репортажам нашего телевидения с линии фронта. Сейчас, по заявлениям наших бойцов, накрытие наших огневых средств происходит сразу и без пристрелки, из-за чего после 3-5 мин надо собирать манатки и уезжать с ОП.
>Зеркальным образом у нас наибольшая недоработка была именно в этой области.

Откуда это? Каким образом факт малого влияния в данном конфликте авиации превратился у вас в фантастический глобальный рост роли артиллерии?

Все последние конфликты США на первом месте по влиянию на ход боевых действий занимала авиация. Авиацией выиграли в Югославии. В основном авиацией выиграли в Ираке. То почему наша авиация, основной боевой задачей которой было сокрушение ПВО и Авиации НАТО в возможном конфликте не смогла сделать это со слабой вооруженной в основном нашей техникой ПВО и авиацией Украины - для меня загадка. Все же характеристики были нам известны досконально. ИМХО если бы наша авиация отработала нормально, ситуация была бы для нас в разы лучше. А рост влияния артиллерии скорее специфика данного конфликта. Следствие получившейся позиционной войны.

С уважением
От Паршев
К ttt2 (30.03.2023 19:46:52)
Дата 02.04.2023 02:30:50

Странность исчезнет после обдумывания

>>о сокрушительной мощи советской/российской армии, а реальность как-то разошлась с ожиданиями, хотя трезво смотря на борьбу примерно равноценных армий, трудно ожидать чего-то иного.
>
>Каким образом ход ограниченной как по численности войск, так и по целям операции (которую даже войной не называют) сейчас означает что кто то кому то лгал про армию советскую десятилетия назад?

В заявлении нет логической цепочки, конечной целью которой было бы локазательство того, что о военной мощи Советов американские военные и ВПК лгали своей общественности. Они просто лгали, это априори.


>
>И что, хотя бы одна страна, "узнав" об отсутствии "сокрущающей мощи" России начала сокращать вооружения? Почему то бояться стали как бы не больше.

>>При этом, по личным оценкам, на армейском уровне американцы правильно оценили ситуацию в военной сфере, сконцентрировав свои усилия в сфере военной помощи на систему управления артиллерией. Интересно, что не после 2014-го, а существенно ранее, с начала 2000-х по крайней мере. Не на езде танчиками и не в области авиации, и даже не на матчасти артиллерии, а именно на управлении - и с отличными результатами, судя по репортажам нашего телевидения с линии фронта. Сейчас, по заявлениям наших бойцов, накрытие наших огневых средств происходит сразу и без пристрелки, из-за чего после 3-5 мин надо собирать манатки и уезжать с ОП.
>>Зеркальным образом у нас наибольшая недоработка была именно в этой области.
>
>Откуда это? Каким образом факт малого влияния в данном конфликте авиации превратился у вас в фантастический глобальный рост роли артиллерии?

Он не у меня превратился, а на поле боя.

>То почему наша авиация, основной боевой задачей которой было сокрушение ПВО и Авиации НАТО в возможном конфликте не смогла сделать это со слабой вооруженной в основном нашей техникой ПВО и авиацией Украины - для меня загадка.

Как иногда шутят, "если в школе не учить физику, то мир оказывается полон тайн и загадок"

Сама позиционная война - следствие примерного равенства сил
От KGI
К Паршев (29.03.2023 02:33:13)
Дата 29.03.2023 20:30:36

Re: Разведка и...

> отличными результатами, судя по репортажам нашего телевидения с линии фронта. Сейчас, по заявлениям наших бойцов, накрытие наших огневых средств происходит сразу и без пристрелки, из-за чего после 3-5 мин надо собирать манатки и уезжать с ОП.

Не знаю что за репортажи Вы смотрите, у меня по репортажам в телеге и тв сложилось стойкое впечатление что такие орудия как Гиацинт-Б и Мста-Б ОП вообще практически не меняют. Прикрывают веточками а прислуга расходится по укрытиям и все.

Да есть случаи вроде этого:
https://t.me/milinfolive/98485
но это Гвоздика, которая выкатилась фактически на передовую, там где танки катаются.
От selioa
К KGI (29.03.2023 20:30:36)
Дата 30.03.2023 11:55:07

а зачем?

поражение САУ одиночными орудиями нереально. Для орудия вообще нет боевой задачи на поражение, только для огневого взвода.

Так что скорее всего ВСУ просто отрабатывают нормы по обстрелу позиций противника.
От Рядовой-К
К selioa (30.03.2023 11:55:07)
Дата 30.03.2023 14:11:16

Re: а зачем?

>поражение САУ одиночными орудиями нереально. Для орудия вообще нет боевой задачи на поражение, только для огневого взвода.

Реально. Нужны снаряды с PGK, или управляемые с целеуказанием от того же беспилотника, или Эскалибуры. Видео с поражением САО с одного выстрела - полно.
От selioa
К Рядовой-К (30.03.2023 14:11:16)
Дата 30.03.2023 14:43:13

Re: а зачем?

>>поражение САУ одиночными орудиями нереально. Для орудия вообще нет боевой задачи на поражение, только для огневого взвода.
>
>Реально. Нужны снаряды с PGK, или управляемые с целеуказанием от того же беспилотника, или Эскалибуры. Видео с поражением САО с одного выстрела - полно.

вы пристегнули к орудию РДГ у позиций или беспилотник.
От Д.И.У.
К selioa (30.03.2023 11:55:07)
Дата 30.03.2023 13:26:08

Re: а зачем?

>поражение САУ одиночными орудиями нереально. Для орудия вообще нет боевой задачи на поражение, только для огневого взвода.

>Так что скорее всего ВСУ просто отрабатывают нормы по обстрелу позиций противника.

Уже лет 15-20 реально, стоит только перестать полагаться на бесплатные залежи советского ржавого и озаботиться современностью - см. https://ru.wikipedia.org/wiki/BONUS_(%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4) и многие аналоги с разными вариантами самонаведения.
До Украины эти новые боеприпасы доходят пока скромными опытными партиями, большинство спонсоров предпочитает сбагривать туда залежалое с истекающими сроками годности, а не новое дорогое, которого недостаточно и для собственных армий.
От Паршев
К KGI (29.03.2023 20:30:36)
Дата 29.03.2023 21:09:21

РТ только и смотрю (-)
От KGI
К Паршев (29.03.2023 21:09:21)
Дата 29.03.2023 21:16:45

В том числе и по РТ очевидно что Гиацинты и Мсты ОП практически не меняют(+)
От Claus
К KGI (29.03.2023 20:30:36)
Дата 29.03.2023 21:02:19

Re: Разведка и...

>Да есть случаи вроде этого:
> https://t.me/milinfolive/98485
>но это Гвоздика, которая выкатилась фактически на передовую, там где танки катаются.
Интересная конструкция на танке. А какой смысл только крышу башни прикрывать?
От SSC
К Паршев (29.03.2023 02:33:13)
Дата 29.03.2023 17:55:09

Re: Разведка и...

Здравствуйте!

>При этом, по личным оценкам, на армейском уровне американцы правильно оценили ситуацию в военной сфере, сконцентрировав свои усилия в сфере военной помощи на систему управления артиллерией.

Скорее всего эти оценки переоценивают американцев. По имеющейся у меня инфе, прогресс в управлении артиллерией в период 2014-22 в первую - заслуга самих укров.

>Интересно, что не после 2014-го

Это тоже не совпадает с имеющейся инфой, до 2014 в ВСУ всё было крайне убого. В 2014, чтобы хоть что-то заработало, начали набирать 40+ летних артелей в отставке с советским опытом - и на них смотрели открыв рот от удивления.

>Сейчас, по заявлениям наших бойцов, накрытие наших огневых средств происходит сразу и без пристрелки, из-за чего после 3-5 мин надо собирать манатки и уезжать с ОП.

Это не амерский стандарт. У тех в 2003 было 2-2.5 мин для приданной батареи, но до 11 минут если заявка шла через Fire Direction Centre (то, что у нас называется группа огневого поражения бригады) ввиду стремления минимизировать жертвы среди гражданских.

Зато у бриттов в 2003 было 1 минута, иногда даже меньше - у них с ВМВ очень небюрократический подход к вызову огня.

>Зеркальным образом у нас наибольшая недоработка была именно в этой области. Ещё в начале попадся репортаж, где наши гордо сообщили, что время принятия решения на использование ракетного оружия сокращено в 6 раз.

Судя по всему, в начале у нас рассчитывали на наш римейк 2003 и пытались такжже минимизировать побочные жертвы среди гражданских, поэтому все заявки обрабатывались централизованно.

С уважением, SSC
От pamir70
К Паршев (29.03.2023 02:33:13)
Дата 29.03.2023 09:37:17

Как этот тезис стыкуется с расходом средств поражения?

И (периодически) упрёками со стороны западных экспертов в неумении правильно расходовать?
От Паршев
К pamir70 (29.03.2023 09:37:17)
Дата 29.03.2023 10:40:14

Ну да, они считают, что соотношение 1(ВСУ):5-7(ВС РФ) всё равно чрезмерно

>И (периодически) упрёками со стороны западных экспертов в неумении правильно расходовать?

это же их, американцев, деньги, и они следят за их расходованием. Это правильно.
От pamir70
К Паршев (29.03.2023 10:40:14)
Дата 29.03.2023 11:18:43

Так есть перерасход(от рассчётного) или его нет?

Если "есть" - то это опровергает( полностью или частично) озвучиваемый тезис относительно "налаженного управления".
Если перерасхода "нет" - тогда отчего звучит критика со стороны тех, уто по тезису, это самое управление и налаживал?
От Carabin
К pamir70 (29.03.2023 11:18:43)
Дата 29.03.2023 13:34:00

Re: Так есть...

>Если "есть" - то это опровергает( полностью или частично) озвучиваемый тезис относительно "налаженного управления".
>Если перерасхода "нет" - тогда отчего звучит критика со стороны тех, уто по тезису, это самое управление и налаживал?

Ответ тут в области человеческой, а не технической. Для условно "не своих" разговоры о "перерасходе" будут всегда. Даже если один снаряд (ракета) улетит не туда, мимо. Потому что это свои деньги для чужих людей. Пусть и на понятные (не для всех) цели.
Если бы противостояние шло с непосредственным привлечением "Джонов, Фрицев и Пьеров - нормы просто бы увеличили.

Тут тоже самое, что и для нас сирийцы в Сирии - "Сосадки по посадкам бежали роняя тапки", А МОРФ под Киевом, в Харькове и Херсоне - перегруппировывался


Впрочем и сейчас о нехватке снарядов у ВСУ говорить не приходиться. Достаточно посмотреть перерытые кратерами позиции ВС РФ и "Wагнера".

То есть все разговоры о перерасходе снарядов ВФУшниками носят не совсем, да даже и совсем не военный характер.
От pamir70
К Carabin (29.03.2023 13:34:00)
Дата 29.03.2023 13:46:33

Re: Так есть...

>Ответ тут в области человеческой, а не технической. Для условно "не своих" разговоры о "перерасходе" будут всегда.
Нет. Пока существуют так называемые "расчётные нормы расхода средств поражения" . Привязанные , в том числе , к системе управления огнём.) И ещё много чему включая производство и накопление запасов, а также сроки гарантийного хранения)
>То есть все разговоры о перерасходе снарядов ВФУшниками носят не совсем, да даже и совсем не военный характер.
Т.е это аргумент, который объективен.
В отличии от строго истеричных заяв про "генералов" и противопоставления расхода ВСУ-РФ людьми которые , строго объективно, не имеют допуска ни к тем ни к другим данным)
Т.е субъективность уровня "неприязнь испытываю прям кушать не могу" и поиск "кто виноват" в отличии от взвешенности подхода статьи -топикстартера
От Alex Medvedev
К Паршев (29.03.2023 02:33:13)
Дата 29.03.2023 06:34:26

У Баранца вчера было сказано, что контрбатарейную борьбу мы прогрываем. (-)
От Ларинцев
К Alex Medvedev (29.03.2023 06:34:26)
Дата 29.03.2023 07:11:36

Re: У Баранца...

Еще по итогам Ирака-1991 в "Зарубежном военном обозрении" писали, что америкосы открывали ответный огонь по иракской артиллерии до того, как первый снаряд падал на их позиции.
Судя по всему, нашим генералам читать такие глупости было некогда
От tarasv
К Ларинцев (29.03.2023 07:11:36)
Дата 30.03.2023 19:03:54

Re: У Баранца...

>Еще по итогам Ирака-1991 в "Зарубежном военном обозрении" писали, что америкосы открывали ответный огонь по иракской артиллерии до того, как первый снаряд падал на их позиции.

У американцев контрбатарейная борьба велась связкой TPQ-36 и MLRS с кассетными боеприпасами. За время полета иракских снарядов отстреляться не успевали, но на свернуться и уехать у иракцев времени не оставалось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К Ларинцев (29.03.2023 07:11:36)
Дата 30.03.2023 18:27:36

Re: У Баранца...

>Еще по итогам Ирака-1991 в "Зарубежном военном обозрении" писали, что америкосы открывали ответный огонь по иракской артиллерии до того, как первый снаряд падал на их позиции.
>Судя по всему, нашим генералам читать такие глупости было некогда

Конкрето это и есть глупости. Зачем всей пропаганде верить? За 30 секунд пока летит снаряд все успевали. И рассчитать позицию и орудия навести и отойти. Это как снайперская стрельба 3 км. Один почти случайно попал, теперь все надеются.

С уважением
От Паршев
К Ларинцев (29.03.2023 07:11:36)
Дата 29.03.2023 10:17:46

Думаете, генералы должны были что-то придумать? (-)
От Prepod
К Паршев (29.03.2023 10:17:46)
Дата 29.03.2023 21:15:51

А кто? Маршалов нет, от гражданских этого одидать странно

Офицеры не имеют генеральских ресурсов для решения проблемы. Только генералы, больше некому.
От Паршев
К Prepod (29.03.2023 21:15:51)
Дата 31.03.2023 00:09:11

Военную технику делают гражданские, генералы ее только применяют (-)
От tarasv
К Паршев (31.03.2023 00:09:11)
Дата 02.04.2023 07:25:03

Re: Генералы (несколько другие иногда) ее заказывают и формулирую ТТТ к ней

Промышленность только промежуточное звено между генералами теоретиками и практиками. А что нужно и с какими характеристиками (в пределах того что промышленность может дать) определяют военные.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Skvortsov
К Паршев (31.03.2023 00:09:11)
Дата 31.03.2023 02:17:50

Нет, техзадание на технику делают не гражданские. (-)
От Паршев
К Skvortsov (31.03.2023 02:17:50)
Дата 02.04.2023 02:40:08

Нет, гражданские

цитата "Техническое задание (ТЗ) и технические условия (ТУ) входят в перечень конкурсной документации, на основании которой определяется исполнитель государственного оборонного заказа (ГОЗ). Для участия в ГОЗ, предприятия оборонно-промышленного комплекса (ОПК), производители продукции двойного назначения (межотраслевого применения) должны предоставить эту документацию".

Возможно, Вы имеете ввиду ТТЗ. Там сложнее, но в любом случае военные не имеют возможности возжелать странного.
От Александр Буйлов
К Паршев (02.04.2023 02:40:08)
Дата 02.04.2023 11:34:25

Они этим регулярно занимаются.

>... в любом случае военные не имеют возможности возжелать странного.
Порой уму нерастяжимо.
При этом в стиле военных потребовать переделки незадолго до сдачи в связи с внезапным изменением ТЗ, подписать все необходимые допники, а потом ничего не оплатить по причине срыва первоначальных сроков. И пофиг на допники - только через суд. Даже если знают что проиграют. Им премию за такое дают?
От Лейтенант
К Александр Буйлов (02.04.2023 11:34:25)
Дата 02.04.2023 11:55:58

Re: Они этим...

>При этом в стиле военных потребовать переделки незадолго до сдачи в связи с внезапным изменением ТЗ, подписать все необходимые допники, а потом ничего не оплатить по причине срыва первоначальных сроков. И пофиг на допники - только через суд. Даже если знают что проиграют. Им премию за такое дают?

Только через суд потому, что в таком случае у них жопа прикрыта - "все возможное для экономии государственных средств сделано". А если без суда - то есть перспектива самим под суд - "халатность повлекшая необоснованное расходование средств в особо крупных размерах". Лечится это по-видимому только двумя способами:
- Если у Вас есть станок для печатания денег есть - работа "в режиме стартапа" - никакой бируократии, никакой ответсвенности, "пусть расцветают сто цветов".
- Если у Вас есть станка для печатания денег нет - коллективная ответственность за результат в форме массовых расстрелов (включая пытки в ходе следствия и репрессии по отношению к членам семей). И пусть исполнители прикидывают за что больше вероятность оказаться в расстрельном подвале - за невыполнение инструкций или за их формальное выполнение (ну заодно и "идейных" будет больше, т.к. часть карьеристов просто побоятся в этой системе работать).
От writer123
К Лейтенант (02.04.2023 11:55:58)
Дата 11.04.2023 17:21:21

Re: Они этим...

> - Если у Вас есть станка для печатания денег нет - коллективная ответственность за результат в форме массовых расстрелов (включая пытки в ходе следствия и репрессии по отношению к членам семей). И пусть исполнители прикидывают за что больше вероятность оказаться в расстрельном подвале - за невыполнение инструкций или за их формальное выполнение (ну заодно и "идейных" будет больше, т.к. часть карьеристов просто побоятся в этой системе работать).

В итоге это кончается тем, что вменяемые люди от хайтека начинают держаться от ВПК подальше и туда лезут только всякие авантюристы. Собственно у нас и без репрессий это произошло, отдельные люди от бизнеса, кто в своё время попробовал поработать на нужды Родины - заработав седых волос кричат, что "да никогда больше!" (если что - мне это как всегда приснилось). Хотя с баблом там намного лучше, чем в иных гражданских сферах.
От zero1975
К Skvortsov (31.03.2023 02:17:50)
Дата 31.03.2023 02:40:23

И принимают (или не принимают) её - тоже не гражданские (-)
От Ларинцев
К Паршев (29.03.2023 10:17:46)
Дата 29.03.2023 15:50:38

Re: Думаете, генералы...

Уважаемый Андрей Петрович!
А Вы считаете, что генералам думать противопоказано?
От Nagel
К Ларинцев (29.03.2023 15:50:38)
Дата 30.03.2023 14:59:04

Re: Думаете, генералы...

>Уважаемый Андрей Петрович!
>А Вы считаете, что генералам думать противопоказано?
Им видимо нечем.
От Udaff
К Ларинцев (29.03.2023 07:11:36)
Дата 29.03.2023 08:35:17

Re: У Баранца...

>Еще по итогам Ирака-1991 в "Зарубежном военном обозрении" писали, что америкосы открывали ответный огонь по иракской артиллерии до того

Полистал ЗВО за 91 год, не нашел такого. Плохо смотрел ?
От Ларинцев
К Udaff (29.03.2023 08:35:17)
Дата 29.03.2023 15:54:31

Re: У Баранца...

>>Еще по итогам Ирака-1991 в "Зарубежном военном обозрении" писали, что америкосы открывали ответный огонь по иракской артиллерии до того
>
>Полистал ЗВО за 91 год, не нашел такого. Плохо смотрел ?

Нет, скорее, плохо читал. Я не писал, что статья была опубликована в 1991 г.
От Slick
К Ларинцев (29.03.2023 07:11:36)
Дата 29.03.2023 08:21:25

Re: У Баранца...

>Еще по итогам Ирака-1991 в "Зарубежном военном обозрении" писали, что америкосы открывали ответный огонь по иракской артиллерии до того, как первый снаряд падал на их позиции.
>Судя по всему, нашим генералам читать такие глупости было некогда
И поэтому русские изобрели Град.
От SSC
К Slick (29.03.2023 08:21:25)
Дата 29.03.2023 18:05:21

Re: У Баранца...

Здравствуйте!

>>Еще по итогам Ирака-1991 в "Зарубежном военном обозрении" писали, что америкосы открывали ответный огонь по иракской артиллерии до того, как первый снаряд падал на их позиции.
>>Судя по всему, нашим генералам читать такие глупости было некогда
>И поэтому русские изобрели Град.

Серьёзно что ли? БМ-21 принята на вооружении в 1963, на тот момент у СА не было иных средств разведки стреляющих батарей противника, кроме звукометрической разведки, с которой БМ-21 плохо сопрягается ввиду большого рассеивания.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (29.03.2023 18:05:21)
Дата 29.03.2023 22:10:44

Re: У Баранца...

>Здравствуйте!

>>>Еще по итогам Ирака-1991 в "Зарубежном военном обозрении" писали, что америкосы открывали ответный огонь по иракской артиллерии до того, как первый снаряд падал на их позиции.
>>>Судя по всему, нашим генералам читать такие глупости было некогда
>>И поэтому русские изобрели Град.
>
>Серьёзно что ли? БМ-21 принята на вооружении в 1963, на тот момент у СА не было иных средств разведки стреляющих батарей противника, кроме звукометрической разведки, с которой БМ-21 плохо сопрягается ввиду большого рассеивания.

АРСОМ-1 принята на вооружение в 1951 г.
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.03.2023 22:10:44)
Дата 29.03.2023 23:20:11

Re: У Баранца...

Здравствуйте!

>>>>Еще по итогам Ирака-1991 в "Зарубежном военном обозрении" писали, что америкосы открывали ответный огонь по иракской артиллерии до того, как первый снаряд падал на их позиции.
>>>>Судя по всему, нашим генералам читать такие глупости было некогда
>>>И поэтому русские изобрели Град.
>>
>>Серьёзно что ли? БМ-21 принята на вооружении в 1963, на тот момент у СА не было иных средств разведки стреляющих батарей противника, кроме звукометрической разведки, с которой БМ-21 плохо сопрягается ввиду большого рассеивания.
>
>АРСОМ-1 принята на вооружение в 1951 г.

Это станция разведки миномётов.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (29.03.2023 23:20:11)
Дата 30.03.2023 22:51:30

Re: У Баранца...

>Здравствуйте!

>>>>>Еще по итогам Ирака-1991 в "Зарубежном военном обозрении" писали, что америкосы открывали ответный огонь по иракской артиллерии до того, как первый снаряд падал на их позиции.
>>>>>Судя по всему, нашим генералам читать такие глупости было некогда
>>>>И поэтому русские изобрели Град.
>>>
>>>Серьёзно что ли? БМ-21 принята на вооружении в 1963, на тот момент у СА не было иных средств разведки стреляющих батарей противника, кроме звукометрической разведки, с которой БМ-21 плохо сопрягается ввиду большого рассеивания.
>>
>>АРСОМ-1 принята на вооружение в 1951 г.
>
>Это станция разведки миномётов.

Есть и иной вариант расшифровки аббревиатуры - "станция артиллерийской разведки стреляющих орудий и минометов". Но да, согласен - работала для крутых траекторий (гаубиц и минометов)
От tarasv
К SSC (29.03.2023 23:20:11)
Дата 29.03.2023 23:39:35

Re: У Баранца...

>>АРСОМ-1 принята на вооружение в 1951 г.
>Это станция разведки миномётов.

Это станция разведки всего летящего по баллистике с крутой восходящей ветвью траекторией. Но из за малой дальности практически может использоваться в основном по минометам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (29.03.2023 23:39:35)
Дата 30.03.2023 08:08:44

Re: У Баранца...

Здравствуйте!

>>>АРСОМ-1 принята на вооружение в 1951 г.
>>Это станция разведки миномётов.
>
> Это станция разведки всего летящего по баллистике с крутой восходящей ветвью траекторией. Но из за малой дальности практически может использоваться в основном по минометам.

Это станция разведки всего, чьи б/п летят по параболической траектории. Т.е. миномётов.

Возможно, снаряды нарезных орудий при мортирной стрельбе на малых зарядах и больших углах тоже имеют траекторию, близкую к параболе - но это очень редкий вариант применения орудий. Поэтому станию и назвали без претензий - Артиллерийские Радиолокационная Станция Обнаружения Минометов.

С уважением, SSC
От tarasv
К SSC (30.03.2023 08:08:44)
Дата 31.03.2023 06:32:51

Re: У Баранца...

>Это станция разведки всего, чьи б/п летят по параболической траектории. Т.е. миномётов.
>Возможно, снаряды нарезных орудий при мортирной стрельбе на малых зарядах и больших углах тоже имеют траекторию, близкую к параболе - но это очень редкий вариант применения орудий. Поэтому станию и назвали без претензий - Артиллерийские Радиолокационная Станция Обнаружения Минометов.

Я не знаком с принципом работы этой станции. Судя по описаниям возможностей АРСОМ-2 (упрощенный и облегченный вариант АРСОМ-1) она могла использоваться для корректировки огня своей артиллерии выдавая координаты места падения снарядов минометов и гаубиц. Из этого следует что для определения позиций гаубичной артиллерии, а не только минометов, противника ей не хватало дальности обнаружения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (31.03.2023 06:32:51)
Дата 31.03.2023 08:27:18

Re: У Баранца...

Здравствуйте!

>>Это станция разведки всего, чьи б/п летят по параболической траектории. Т.е. миномётов.
>>Возможно, снаряды нарезных орудий при мортирной стрельбе на малых зарядах и больших углах тоже имеют траекторию, близкую к параболе - но это очень редкий вариант применения орудий. Поэтому станию и назвали без претензий - Артиллерийские Радиолокационная Станция Обнаружения Минометов.
>
> Я не знаком с принципом работы этой станции. Судя по описаниям возможностей АРСОМ-2 (упрощенный и облегченный вариант АРСОМ-1) она могла использоваться для корректировки огня своей артиллерии выдавая координаты места падения снарядов минометов и гаубиц. Из этого следует что для определения позиций гаубичной артиллерии, а не только минометов, противника ей не хватало дальности обнаружения.

Станции такого типа, упрощённо говоря, засекают две точки траектории - и далее следует простая интерполяция.

С орудиями под углами меньше 45 всё гораздо сложнее - там нужно отслеживать траекторию и производить вычисление согласно таблице эмпирических данных, до появления цифровых ЭВМ это не было реально. Например, при калибровке AN/TPQ-37 было сделано более 50 тыс. выстрелов.

Плюс у мины ЭПР на порядок больше, по понятной причине.

С уважением, SSC
От tarasv
К SSC (31.03.2023 08:27:18)
Дата 31.03.2023 23:50:07

Re: У Баранца...

>Станции такого типа, упрощённо говоря, засекают две точки траектории - и далее следует простая интерполяция.

На каком принципе работают контрбатарейные РЛС вообще я знаю. Я не знаю как работает именно эта станция. Времена тогда были былинно-аналоговые и реализации регулярно были уникальными. Например принцип работы РЛС наведения Б-200 из С-25, насколько я знаю, в РЛС ПВО позже нигде не использовался. А у любой реализации есть свои нюансы.

>С орудиями под углами меньше 45 всё гораздо сложнее -

Точность определения положения орудия зависит в первую очередь от дальности до него. Крутизна траектории следующая по значимости. И она не "вниз от 45 хуже, а вверх лучше". В обе стороны от идеального угла будет хуже. Идеальный угол наклона траекторию определяется относительными погрешностями РЛС в измерении угла места и дальности. Если предположить что они близкие то максимальная точность достигается когда относительные изменения дальности и угла места снаряда между измерениями близки. Возможно это и 45 градусов, но не зная характеристик системы это не определить. Когда крутизна траектории меньше идеальной то падает точность определения по углу места и растет по дальности, а когда крутизна больше то наоборот. Но во втором случае (миномет) дальность мала и даже приблизительная аппроксимация траектории параболой (мина, как и снаряд, летит не по параболе) по двум точкам дает приличную точность. Теоретически точности определения положения гаубицы стреляющей на одну дальность что по верхней, что по нижней траекториям будет близкими. Но по нижней могут быть проблемы с отражениями от земли, которые мешают гораздо сильнее чем метео на крутых траекториях.

>там нужно отслеживать траекторию и производить вычисление согласно таблице эмпирических данных, до появления цифровых ЭВМ это не было реально. Например, при калибровке AN/TPQ-37 было сделано более 50 тыс. выстрелов.

Эмпирика там ИМХО не нужна, аэродинамику всех возможных целей она покрыть не может. Работает только измерение изменения скорости снаряда на траектории и дальше расчет. Но для подтверждения того что с расчетами все верно настрелять придется немало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Boris
К tarasv (29.03.2023 23:39:35)
Дата 30.03.2023 01:30:42

Ну, тогда АРСОМ-2, 1954 года издания

Доброе утро,
>>>АРСОМ-1 принята на вооружение в 1951 г.
>>Это станция разведки миномётов.
>
> Это станция разведки всего летящего по баллистике с крутой восходящей ветвью траекторией. Но из за малой дальности практически может использоваться в основном по минометам.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

https://strangernn.livejournal.com/407890.html


С уважением, Boris.
От Ларинцев
К Slick (29.03.2023 08:21:25)
Дата 29.03.2023 15:51:18

Re: У Баранца...

>>Еще по итогам Ирака-1991 в "Зарубежном военном обозрении" писали, что америкосы открывали ответный огонь по иракской артиллерии до того, как первый снаряд падал на их позиции.
>>Судя по всему, нашим генералам читать такие глупости было некогда
>И поэтому русские изобрели Град.

В упоминаемой мною статье ответный огонь вели также РСЗО
От Nagel
К Slick (29.03.2023 08:21:25)
Дата 29.03.2023 09:57:51

Re: У Баранца...

>>Еще по итогам Ирака-1991 в "Зарубежном военном обозрении" писали, что америкосы открывали ответный огонь по иракской артиллерии до того, как первый снаряд падал на их позиции.
>>Судя по всему, нашим генералам читать такие глупости было некогда
>И поэтому русские изобрели Град.
Чтобы пулять куда то туда...
От МУРЛО
К Nagel (29.03.2023 09:57:51)
Дата 29.03.2023 11:16:25

Re: У Баранца...

>>И поэтому русские изобрели Град.
>Чтобы пулять куда то туда...

Немцы видели основное назначение РСЗО - накрыть сосредотачивающихся со спущенными штанами. Т.е. когда большое количество ЛС околачивается по территории и не успевает укрыться в щелях и технике.

Т.е. по их мнению задачи РСЗО и ствольной артиллерии почти не пересекаются.
От Carabin
К МУРЛО (29.03.2023 11:16:25)
Дата 29.03.2023 12:36:59

Re: У Баранца...

>>>И поэтому русские изобрели Град.
>>Чтобы пулять куда то туда...
>
>Немцы видели основное назначение РСЗО - накрыть сосредотачивающихся со спущенными штанами. Т.е. когда большое количество ЛС околачивается по территории и не успевает укрыться в щелях и технике.

То есть крайне редкие и крайне специфические цели. По сути - Зеленополье 2014-го. Таких целей в режиме СВО было и будет исчезающе мало. Или даже вообще не будет.

>Т.е. по их мнению задачи РСЗО и ствольной артиллерии почти не пересекаются.
От Кострома
К Carabin (29.03.2023 12:36:59)
Дата 29.03.2023 13:50:34

Re: У Баранца...

>>>>И поэтому русские изобрели Град.
>>>Чтобы пулять куда то туда...
>>
>>Немцы видели основное назначение РСЗО - накрыть сосредотачивающихся со спущенными штанами. Т.е. когда большое количество ЛС околачивается по территории и не успевает укрыться в щелях и технике.
>
>То есть крайне редкие и крайне специфические цели. По сути - Зеленополье 2014-го. Таких целей в режиме СВО было и будет исчезающе мало. Или даже вообще не будет.

>>Т.е. по их мнению задачи РСЗО и ствольной артиллерии почти не пересекаются.


Ну вот к примеру знаменитый разгром морпехов под Угледаром - скорее всего плод действия немецких РСЗО
От Carabin
К Кострома (29.03.2023 13:50:34)
Дата 29.03.2023 21:40:35

Re: У Баранца...

>>>>>И поэтому русские изобрели Град.
>>>>Чтобы пулять куда то туда...
>>>
>>>Немцы видели основное назначение РСЗО - накрыть сосредотачивающихся со спущенными штанами. Т.е. когда большое количество ЛС околачивается по территории и не успевает укрыться в щелях и технике.
>>
>>То есть крайне редкие и крайне специфические цели. По сути - Зеленополье 2014-го. Таких целей в режиме СВО было и будет исчезающе мало. Или даже вообще не будет.
>
>>>Т.е. по их мнению задачи РСЗО и ствольной артиллерии почти не пересекаются.
>

>Ну вот к примеру знаменитый разгром морпехов под Угледаром - скорее всего плод действия немецких РСЗО

немецких РСЗО "Град". Оригинально :)

Видео погрома вполне доступно.

Тогда уж отход из Херсона - плод действий "Химер" и М270.

А вот на каком направлении "град", пусть не заставил бежать, а хотя бы купировал прорыв?

Вроде "Химера" и "град" - РСЗО. Только вот между ними пропасть колоссальная. Причем во всем. От технических аспектов, до тактики применения.
HIMARS - РСЗО здорового человека!

Разгром же морпехов под Угледаром, как и последующие многомесячные мясные атаки - плод действий тащей енералов и офицеров МОРФа. Кстати, есть некая, пока правда не подтверждённая МОРФом информация, что Мурадова таки за это сняли

https://t.me/soledar_bakhmut_mariupol/10755

Какого-то назначили Врио.

https://vk.com/wall-154352666_259569

Врио командующего группировкой войск «Восток» вместо генерала Мурадова назначен генерал Кузьменко

Генерал-полковник Мурадов отстранен от командования группировкой войск «Восток», воюющей на Южно-Донецком и Запорожском направлениях, но он продолжает оставаться на должности командующего Восточного военного округа до момента нового указа Путина о смене командующего. Об этом сообщает ряд СМИ и политиков. Ранее сообщалось, что генерал Мурадов пока официально отправлен в отпуск. Вероятно для согласования с Путиным, каким именно образом будет осуществлена его отставка.
❗ Временно исполняющим обязанности командующего группировкой войск «Восток» назначен генерал-лейтенант Андрей Кузьменко. С 2015 по 2019 он занимал должность командующего 6-й Общевойсковой Армии, затем преподавал в Академии Генштаба


От Slick
К Nagel (29.03.2023 09:57:51)
Дата 29.03.2023 11:12:17

Re: У Баранца...

>>>Еще по итогам Ирака-1991 в "Зарубежном военном обозрении" писали, что америкосы открывали ответный огонь по иракской артиллерии до того, как первый снаряд падал на их позиции.
>>>Судя по всему, нашим генералам читать такие глупости было некогда
>>И поэтому русские изобрели Град.
>Чтобы пулять куда то туда...
Дивизионами надо применять... Все опять в разведку и взаимодействие упирается
От Carabin
К Slick (29.03.2023 11:12:17)
Дата 29.03.2023 12:33:46

Re: У Баранца...


>>>И поэтому русские изобрели Град.
>>Чтобы пулять куда то туда...
>Дивизионами надо применять... Все опять в разведку и взаимодействие упирается

Дивизионами - с выкидыванием боезапаса (денег миллиоонами) "в ту сторону"...

И тут опять выигрывает высокоточка и пакетное заряжание.
"Дорогой" высокоточный снаряд здесь опять выигрывает по всем позициям, в том числе и по цене. А если этот дивизион градов ещё и сожгут... Вместе со всеми автомобилями обеспечения.
От Кострома
К Nagel (29.03.2023 09:57:51)
Дата 29.03.2023 10:03:48

Re: У Баранца...

>>>Еще по итогам Ирака-1991 в "Зарубежном военном обозрении" писали, что америкосы открывали ответный огонь по иракской артиллерии до того, как первый снаряд падал на их позиции.
>>>Судя по всему, нашим генералам читать такие глупости было некогда
>>И поэтому русские изобрели Град.
>Чтобы пулять куда то туда...


Что бы пулять по цели типа артиллерийская батарея.

Ну вы как всегда в своей вселенной
От Carabin
К Кострома (29.03.2023 10:03:48)
Дата 29.03.2023 12:29:18

Re: У Баранца...


>

>Что бы пулять по цели типа артиллерийская батарея.

Таких целей в данный момент у противника в зоне СВО по факту не наблюдается. Даже в АТО со времён Зеленополья и после Дебальцево такие цели рассосались сами собой. Чего уж говорить о современном состоянии дел. Девять лет таки на Украине боевые действия идут. Причем с плотным привлечением советников нашего офицерского состава со стороны ЛДНР. Хохлы и запад научились рассредоточению. Нашим впрок не пошло. Пока


[117K]



"Град" - физически и морально устаревшее ещё со времён 70-х годов оружие.
От AMX
К Carabin (29.03.2023 12:29:18)
Дата 29.03.2023 15:46:57

Re: У Баранца...


>>
>
>>Что бы пулять по цели типа артиллерийская батарея.
>
>Таких целей в данный момент у противника в зоне СВО по факту не наблюдается.

И что? Вам надо одиночное орудие обязательно уничтожить? Про заставить его прекратить огонь и покинуть огневую позицию ничего не слышали?
От Кострома
К Carabin (29.03.2023 12:29:18)
Дата 29.03.2023 13:44:37

Re: У Баранца...


>>
>
>>Что бы пулять по цели типа артиллерийская батарея.
>
>Таких целей в данный момент у противника в зоне СВО по факту не наблюдается. Даже в АТО со времён Зеленополья и после Дебальцево такие цели рассосались сами собой. Чего уж говорить о современном состоянии дел. Девять лет таки на Украине боевые действия идут. Причем с плотным привлечением советников нашего офицерского состава со стороны ЛДНР. Хохлы и запад научились рассредоточению. Нашим впрок не пошло. Пока

>
>[117K]


>"Град" - физически и морально устаревшее ещё со времён 70-х годов оружие.


Простите - устарели не с 70-ых годов а с 2014 года.
В 2014 год град работал просто отлично
От Udaff
К Carabin (29.03.2023 12:29:18)
Дата 29.03.2023 12:47:32

Re: У Баранца...

>Таких целей в данный момент у противника в зоне СВО по факту не наблюдается. Даже в АТО со времён Зеленополья и после Дебальцево такие цели рассосались сами собой.

Ага https://t.me/milinfolive/98562
От Carabin
К Udaff (29.03.2023 12:47:32)
Дата 29.03.2023 12:50:22

Re: У Баранца...

>>Таких целей в данный момент у противника в зоне СВО по факту не наблюдается. Даже в АТО со времён Зеленополья и после Дебальцево такие цели рассосались сами собой.
>
>Ага https://t.me/milinfolive/98562

Вот именно, что "Ага".

Подпись под видео:

Удар по орудиям противника был нанесен артиллерийским огнем по корректировке с БПЛА. Судя по кадрам, одна M777 уничтожена из-за пожара собственного боекомплекта, а вторая повреждена близким разрывом. Третья же выглядит пока нетронутой, однако видео обрывается на самом интересном. Дата съемки неизвеста.

Причём орудие уничтожено "Ланцетом". Старое известное видео.

То есть "град" не смог :(
От Udaff
К Carabin (29.03.2023 12:50:22)
Дата 29.03.2023 12:53:43

Re: У Баранца...

>То есть "град" не смог

То есть три орудия в одном месте, вопреки вашим мантрам.
От Carabin
К Udaff (29.03.2023 12:53:43)
Дата 29.03.2023 13:02:52

Re: У Баранца...

>>То есть "град" не смог
>
>То есть три орудия в одном месте, вопреки вашим мантрам.

и они не уничтожены :)

И здесь нет "батареи"

То есть три орудия так и не поражены "градом" и да - это таки не полная батарея. Шести орудий не наблюдается. Что только подтверждает чрезвычайную отсталость "града".

И да - это видео очень старое. Даже три, да даже два орудия - цели исчезающе малые.

Нет таких целей как "батарея", и более не будет со стороны ВСУ, чего не скажешь о ВС РФ.

От Кострома
К Carabin (29.03.2023 13:02:52)
Дата 29.03.2023 13:46:37

Re: У Баранца...

>>>То есть "град" не смог
>>
>>То есть три орудия в одном месте, вопреки вашим мантрам.
>
>и они не уничтожены :)

>И здесь нет "батареи"

>То есть три орудия так и не поражены "градом" и да - это таки не полная батарея. Шести орудий не наблюдается. Что только подтверждает чрезвычайную отсталость "града".

>И да - это видео очень старое. Даже три, да даже два орудия - цели исчезающе малые.

>Нет таких целей как "батарея", и более не будет со стороны ВСУ, чего не скажешь о ВС РФ.



Это хорошо что ланцетами поразили. А градами их не поразили потому что не захотели? Или потому что на градах нет видеокамеры?
От Udaff
К Carabin (29.03.2023 13:02:52)
Дата 29.03.2023 13:04:49

Три 777 на позиции во времена дебальцевские, оки (-)
От Carabin
К Udaff (29.03.2023 13:04:49)
Дата 29.03.2023 13:19:25

Это начало осени 2022. И здесь нет "батареи".

Как только найдете фото батареи - приходите.

Факт остался фактом - целей "артиллерийская батарея" со стороны ВСУ в зоне СВО мы не наблюдаем.

С нашей стороны - да, полно.

И да - про "град"... Ваше видео только подтверждает полную техническую и моральную отсталость системы. Причем под словом Система я отмечаю не только оружие, но и всю Корпорацию. Даже три(!!!) стоящие цели так и не были уничтожены! А ведь это был щедрейщий подарок МОРФ от ВСУ!
От Udaff
К Carabin (29.03.2023 13:19:25)
Дата 29.03.2023 14:31:39

Ведь только что было про времена Дебальцева ))

А в батарее может быть и два орудия.
От Carabin
К Udaff (29.03.2023 14:31:39)
Дата 29.03.2023 17:56:43

Последний раз шесть не рассредоточенных орудий вместе в ВСУ - Дебальцево...

>А в батарее может быть и два орудия.

В СВО такого ни разу не было. Только рассредоточенные позиции.

И что же это за современный штат батареи такой в ВСУ - два орудия? Огласите пожалуйста.

P.S. Жду от вас фото полной шестиорудийной батареи ВСУ в ходе проведения СВО. Не стесняйтесь, покажите. Очень интересно.
От Udaff
К Carabin (29.03.2023 17:56:43)
Дата 30.03.2023 06:20:40

Последний раз три не рассредоточенных орудий вместе в ВСУ - возможно осенью

Может и позже, гарантии что все попадает в телеги нет. А вы вертитесь, доказывая самому сеье что три орудия в одном месте не батарея, а так покурить вместе вышли.
От Skvortsov
К Udaff (30.03.2023 06:20:40)
Дата 30.03.2023 09:21:23

Вы тему подменили.


Вам пишут, что в зоне поражения Градов орудия используют поодиночно, Вы подсовываете картину поражения батареи Ланцетами.
От Udaff
К Skvortsov (30.03.2023 09:21:23)
Дата 30.03.2023 11:11:28

Это был пример так называемого вранья

"Таких целей в данный момент у противника в зоне СВО по факту не наблюдается" - а не зоне поражения Градов.
От Skvortsov
К Udaff (30.03.2023 11:11:28)
Дата 30.03.2023 12:16:30

Снова попытка подмены. Правильная цитата:

>>>>И поэтому русские изобрели Град.
>>>Чтобы пулять куда то туда...

>>Что бы пулять по цели типа артиллерийская батарея.

>"Таких целей в данный момент у противника в зоне СВО по факту не наблюдается"


Речь выше шла о целях конкретно для Градов.
От Udaff
К Skvortsov (30.03.2023 12:16:30)
Дата 30.03.2023 14:09:44

И снова так называемое вранье

Речь была о целях типа артиллерийская батарея в зоне СВО.


От Skvortsov
К Udaff (30.03.2023 14:09:44)
Дата 30.03.2023 15:07:01

Я вижу. Продолжайте врать.


Ну как про молоссов под диваном.


От Кострома
К Carabin (29.03.2023 17:56:43)
Дата 29.03.2023 19:12:52

Re: Последний раз

>>А в батарее может быть и два орудия.
>
>В СВО такого ни разу не было. Только рассредоточенные позиции.

>И что же это за современный штат батареи такой в ВСУ - два орудия? Огласите пожалуйста.

>P.S. Жду от вас фото полной шестиорудийной батареи ВСУ в ходе проведения СВО. Не стесняйтесь, покажите. Очень интересно.


А три орудия - это всё таки батарея или нет?
От Д.И.У.
К Кострома (29.03.2023 19:12:52)
Дата 30.03.2023 01:42:04

Re: Последний раз

>>>А в батарее может быть и два орудия.
>>
>>В СВО такого ни разу не было. Только рассредоточенные позиции.
>
>>И что же это за современный штат батареи такой в ВСУ - два орудия? Огласите пожалуйста.
>
>>P.S. Жду от вас фото полной шестиорудийной батареи ВСУ в ходе проведения СВО. Не стесняйтесь, покажите. Очень интересно.
>

>А три орудия - это всё таки батарея или нет?

Называется "огневой взвод". И да, на единственный ролик с 3 М777 можно привести пару десятков, где они присутствуют на боевой позиции в единственном числе.
От Кострома
К Д.И.У. (30.03.2023 01:42:04)
Дата 30.03.2023 11:27:18

Re: Последний раз

>>>>А в батарее может быть и два орудия.
>>>
>>>В СВО такого ни разу не было. Только рассредоточенные позиции.
>>
>>>И что же это за современный штат батареи такой в ВСУ - два орудия? Огласите пожалуйста.
>>
>>>P.S. Жду от вас фото полной шестиорудийной батареи ВСУ в ходе проведения СВО. Не стесняйтесь, покажите. Очень интересно.
>>
>
>>А три орудия - это всё таки батарея или нет?
>
>Называется "огневой взвод". И да, на единственный ролик с 3 М777 можно привести пару десятков, где они присутствуют на боевой позиции в единственном числе.


Огневой взвод - два орудия.
И, да - трёхорудийная батарея в боевых условиях вещь куда более распространённая чем шестиорудийная.

И, да, год назад украина активно использовала гаубицы Д-30. А сейчас встретить их редкость. Что как бы намекает
От Кострома
К Carabin (29.03.2023 13:19:25)
Дата 29.03.2023 13:47:27

Re: Это начало...

>Как только найдете фото батареи - приходите.

>Факт остался фактом - целей "артиллерийская батарея" со стороны ВСУ в зоне СВО мы не наблюдаем.

>С нашей стороны - да, полно.

>И да - про "град"... Ваше видео только подтверждает полную техническую и моральную отсталость системы. Причем под словом Система я отмечаю не только оружие, но и всю Корпорацию. Даже три(!!!) стоящие цели так и не были уничтожены! А ведь это был щедрейщий подарок МОРФ от ВСУ!

Три орудия это не батарея???? А что это в таком случае?
От МУРЛО
К Паршев (29.03.2023 02:33:13)
Дата 29.03.2023 04:49:34

Re: Разведка и...

>Зеркальным образом у нас наибольшая недоработка была именно в этой области.

Ну так у нас все проблемы управления артой, считалось можно решить виртуозным владением буссолью. А разведка - вроде как и не дело арты, их дело - пулять.
От Ibuki
К А.Никольский (28.03.2023 15:16:01)
Дата 29.03.2023 00:14:20

БТГ

>Итак, в сухом остатке сам по себе принцип БТГ не плох и не хорош.
Дальше можно не читать.

Есть народная сказка про это (или совсем не про это)
https://www.youtube.com/watch?v=e3wLscD9Ujo
От ttt2
К А.Никольский (28.03.2023 15:16:01)
Дата 28.03.2023 23:24:49

Вроде же обсуждали эту статью. Объяснимое "необъяснимое", незамеченная скорость

>Очень интересная, аналогов не видел ни у нас, ни у них
> https://www.postsovietarea.com/jour/article/view/356/320

Восхищается скростью американцев к Багдаду, а нашей скорости движения к Киеву не заметил

"Неожиданными" и "необъяснимыми" объявляются совершенно понятные вещи.

Сам автор пишет о сокрущающем продвижении миллионов воинов Красной Армии, а где тут миллионы?. Если верить западным СМИ, вряд ли склонным к преуменьшению, российская группировка насчитывала ок 300 тыс. Недостаточно для разгрома обширной объявившей мобилизацию 40 миллионной страны. Приплюсовать сюда кардинальное отличие от американцев- неполучившееся уничтожение ВВС и ПВО противника, отсюда отсутствие авиабоязни у противника - реальность вполне ожидаема. Противник успел собрать силы и организовал сопротивление. Плюс к сожалению нацизм что в случае Германии, что в случае Украины оказался более серьезным противником чем некоторые ожидали. Беспринципность и фальсификации в пропаганде, полный разгром оппозиции в любой форме, разжигание почти животного национализма сыграло роль в итогах. Сколько времени и сил было потрачено на разгром группировки около Мариуполя массово использующей тактику живого щита.

По моему так учитывая все это наши результаты в реальности пока не такие и плохие. Они могли бы быть гораздо лучше при больших силах. Что дальше будет это вопрос конечно.

С уважением
От А.Никольский
К ttt2 (28.03.2023 23:24:49)
Дата 29.03.2023 14:58:57

обсуждали интервью, статья на днях опубликована

написана до Изюма
От AMX
К ttt2 (28.03.2023 23:24:49)
Дата 29.03.2023 14:40:33

Re: Вроде же...

>Сам автор пишет о сокрущающем продвижении миллионов воинов Красной Армии, а где тут миллионы?. Если верить западным СМИ, вряд ли склонным к преуменьшению, российская группировка насчитывала ок 300 тыс.

Интересно посмотреть численность ЮЗФ в 1943. Но давайте прикинем. Армия тогда насчитывала 60-80 тыс. человек, т.е. имеем группировку 4-5 армий по численности л/с. Не мало.
Давайте с другой стороны глянем. По заявлениям протяженность фронта сейчас 800 км. или имеем плотность л/с 350 на км. фронта. Больше, чем у немцев тогда, но меньше чем у РККА. У немцев в среднем 250-300 человек на 1км, у нас 400-450.

Вопрос где эти 300 тыс. вы там видели или видите сейчас? Я вот не вижу.

>Недостаточно для разгрома обширной объявившей мобилизацию 40 миллионной страны.

А что там с плотностью у этой страны с мобилизацией? Это те опорники в посадках с 10-ю бойцами?

>Приплюсовать сюда кардинальное отличие от американцев- неполучившееся уничтожение ВВС и ПВО противника, отсюда отсутствие авиабоязни у противника - реальность вполне ожидаема.

У армии, которая за 4 дня прошла от Лисичанска до Константиновки не было авиации и нечем было сбивать аэростаты немецких корректировщиков. И что дальше?
От sas
К AMX (29.03.2023 14:40:33)
Дата 29.03.2023 19:49:39

Re: Вроде же...

>>Сам автор пишет о сокрущающем продвижении миллионов воинов Красной Армии, а где тут миллионы?. Если верить западным СМИ, вряд ли склонным к преуменьшению, российская группировка насчитывала ок 300 тыс.
>
>Интересно посмотреть численность ЮЗФ в 1943.
А что, собственно, мешает это сделать, а не что-то прикидывать?
На начало Донбасской СНО по списку в ЮЗФ было 483414 чел., в ЮФ - 236735 чел. Данные из 2 тома "Кампаний и стратегических операций в цифрах" 2010 г. издания.
От AMX
К sas (29.03.2023 19:49:39)
Дата 29.03.2023 22:09:48

Re: Вроде же...

>>>Сам автор пишет о сокрущающем продвижении миллионов воинов Красной Армии, а где тут миллионы?. Если верить западным СМИ, вряд ли склонным к преуменьшению, российская группировка насчитывала ок 300 тыс.
>>
>>Интересно посмотреть численность ЮЗФ в 1943.
>А что, собственно, мешает это сделать, а не что-то прикидывать?
>На начало Донбасской СНО по списку в ЮЗФ было 483414 чел., в ЮФ - 236735 чел. Данные из 2 тома "Кампаний и стратегических операций в цифрах" 2010 г. издания.

Спасибо. Я быстро просто не нашел, но по составу рисовалась цифра примерно такая же. Т.е. миллионов военнослужащих то и не надо, чтобы создать плотность как тогда и которой и близко сейчас там нет, глядя на отделение в посадке на 1-2 км. По крайней мере у противника на материалах оттуда.
И вроде вполне достаточно мобилизованных, плюс войск, которые там были до, учитывая протяженность фронта.
Так что у меня давно вопрос, а где они?
От sas
К AMX (29.03.2023 22:09:48)
Дата 29.03.2023 22:37:53

Re: Вроде же...

>>>>Сам автор пишет о сокрущающем продвижении миллионов воинов Красной Армии, а где тут миллионы?. Если верить западным СМИ, вряд ли склонным к преуменьшению, российская группировка насчитывала ок 300 тыс.
>>>
>>>Интересно посмотреть численность ЮЗФ в 1943.
>>А что, собственно, мешает это сделать, а не что-то прикидывать?
>>На начало Донбасской СНО по списку в ЮЗФ было 483414 чел., в ЮФ - 236735 чел. Данные из 2 тома "Кампаний и стратегических операций в цифрах" 2010 г. издания.
>
>Спасибо. Я быстро просто не нашел, но по составу рисовалась цифра примерно такая же. Т.е. миллионов военнослужащих то и не надо, чтобы создать плотность как тогда и которой и близко сейчас там нет, глядя на отделение в посадке на 1-2 км. По крайней мере у противника на материалах оттуда.
>И вроде вполне достаточно мобилизованных, плюс войск, которые там были до, учитывая протяженность фронта.
>Так что у меня давно вопрос, а где они?
Вообще-то ширина фронта боевых действий в данной операции составляла 450 км, а не 800. А так, к началу летней кампании 1943 года на южном участке фронта от Новосиля до Таганрога длиной 1165 км. в первой линии стояло 2414 тыс. чел в 4-х фронтах (ЦФ, ВФ, ЮЗФ, ЮФ), а за ними еще стратегические резервы в виде Степного фронта - еще около 456 тыс. чел. ( по другим данным даже 492 тыс.)
От SSC
К А.Никольский (28.03.2023 15:16:01)
Дата 28.03.2023 22:41:10

Компиляция прочитанного аффтаром в блогах

Здравствуйте!

>Очень интересная, аналогов не видел ни у нас, ни у них
> https://www.postsovietarea.com/jour/article/view/356/320

Статья ни о чём, посмотреть и забыть. Кроме того, до оформления результатов обещанного большого весеннего укро-наступа - выводы об особенностях операций в современную эпоху делать нельзя.

С уважением, SSC
От Ларинцев
К SSC (28.03.2023 22:41:10)
Дата 29.03.2023 07:13:29

Re: Компиляция прочитанного...

Да, нет. Автор еще явно Исаева читал, судя по "кампфгруппам" и тактике штурмовых групп.
От ttt2
К SSC (28.03.2023 22:41:10)
Дата 28.03.2023 23:31:02

Re: Компиляция прочитанного...

>Статья ни о чём, посмотреть и забыть. Кроме того, до оформления результатов обещанного большого весеннего укро-наступа - выводы об особенностях операций в современную эпоху делать нельзя.

С чего вы это взяли? Надо наоборот делать выводы и корректировать все немедленно. От технического оснащения до тактики. Страх перед угрозами противника уже тревожит.

Каким бы ни был исход - это что, последние угрозы или последнее наступление?

А свое военное искусство надо корректировать непрерывно.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (28.03.2023 23:31:02)
Дата 29.03.2023 01:11:18

Re: Компиляция прочитанного...

Здравствуйте!

>>Статья ни о чём, посмотреть и забыть. Кроме того, до оформления результатов обещанного большого весеннего укро-наступа - выводы об особенностях операций в современную эпоху делать нельзя.
>
>С чего вы это взяли? Надо наоборот делать выводы и корректировать все немедленно. От технического оснащения до тактики.

Владимир Владимирович, перелогиньтесь. Не нашего это ума дело - выводы и коррекции, не положено. Мы лишь можем обсуждать развитие военной науки и военного дела, чем и занимаемся.

>Каким бы ни был исход - это что, последние угрозы или последнее наступление?

В зависимости от исхода станет более понятна роль некоторых организационных и технических факторов.

С уважением, SSC
От Begletz
К А.Никольский (28.03.2023 15:16:01)
Дата 28.03.2023 18:14:23

Россия - родина слонов, ага

"Словосочетание «маневренная война» обычно вызывает ассоциации с глубокими операциями Красной армии 1944–1945 гг."
От Исаев Алексей
К Begletz (28.03.2023 18:14:23)
Дата 28.03.2023 18:22:55

Ну не с легендой же блицкрига сравнивать. :-) Стоп-слово (-)
От Исаев Алексей
К А.Никольский (28.03.2023 15:16:01)
Дата 28.03.2023 17:57:22

Какие-то космические корабли бороздящие Большой Театр

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В годы Второй мировой войны самостоятельные мобильные соединения позволяли сокрушать фронт практически любой оборонительной плотности.
Позиционная оборона чаще взламывалась совсем не мобильными соединениями, а пехотой.

Ну и да, в случае с американцами надо сравнивать с Ираком-2003.

С уважением, Алексей Исаев
От Николай Красковский
К Исаев Алексей (28.03.2023 17:57:22)
Дата 29.03.2023 10:03:21

Так автор и пишет - "сокрушать", а не "взламывать" (-)
От Исаев Алексей
К Николай Красковский (29.03.2023 10:03:21)
Дата 29.03.2023 11:28:04

Если переводить с бытового на профессиональный - "прорыв"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он как раз не самостоятельными мехсоединениями организуеся в общем случае.

С уважением, Алексей Исаев
От Николай Красковский
К Исаев Алексей (29.03.2023 11:28:04)
Дата 29.03.2023 12:33:54

На мой взгляд "сокрушение" - это синоним слова "разгром", а не слова "прорыв"

Впрочем, точно нам сказать, что он имел в виду, сможет только автор ))
От А.Никольский
К Исаев Алексей (28.03.2023 17:57:22)
Дата 28.03.2023 22:32:59

Но других таких текстов пока нет, пусть и обьективно

>В годы Второй мировой войны самостоятельные мобильные соединения позволяли сокрушать фронт практически любой оборонительной плотности.
>Позиционная оборона чаще взламывалась совсем не мобильными соединениями, а пехотой
±++++++
Если правильно его понял (слушал его доклад) он имеет ввиду вскрытие на глубину, то есть танковые группы, мехкорпуса и танковые армии, бронетанковые дивизии союзников

>Ну и да, в случае с американцами надо сравнивать с Ираком-2003.
+++++-
Да, там американские подвижные формирования имели больше свободы, были сильнее чем в 1991 г.и быстро победили в маневременной войне против ослабленного противника. Но автор сравнивал советские взгляды с американскими того же времени.
От Исаев Алексей
К А.Никольский (28.03.2023 22:32:59)
Дата 29.03.2023 11:26:19

Тексты есть за исключением "Клаузевица и СВО" на нерусском

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но это не повод понижать планку качества. Учитывать опять же мнение на нерусском. Недавно вон израильтяне высрались насчет изумительной борьбы с ЗРК аэро-галактических сил.

>Если правильно его понял (слушал его доклад) он имеет ввиду вскрытие на глубину, то есть танковые группы, мехкорпуса и танковые армии, бронетанковые дивизии союзников

Написано ровно то, что написано. Ввод мехсоединений в бой в отсутствие прорыва не решал. См. какую-нибудь Изюм-Барвенковскую, когда Малиновский убивал об стену 23 тк и 1 гв. мк.

>Да, там американские подвижные формирования имели больше свободы, были сильнее чем в 1991 г.и быстро победили в маневременной войне против ослабленного противника.

В нашем случае противник был ослаблен четвертью века свободы и демократии на руинах СССР. Но 2003 г. в 2022 г. не получилось.

>Но автор сравнивал советские взгляды с американскими того же времени.

Автор сказал "А", вспомнив 2003 г., но не сказал "Б" - почему он не был воспроизведен в 2022 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Udaff
К Исаев Алексей (29.03.2023 11:26:19)
Дата 29.03.2023 16:20:47

Re: Тексты есть...

>Но это не повод понижать планку качества. Учитывать опять же мнение на нерусском. Недавно вон израильтяне высрались насчет изумительной борьбы с ЗРК

Израильтяне бы лучше показали как надо. А то который год воюют с сирийской ПВО вокруг Дамаска, а результаты околонулевые. То ли один то ли полтора пораженных Панциря почитают за великую перемогу.
От Кострома
К Исаев Алексей (29.03.2023 11:26:19)
Дата 29.03.2023 13:49:20

Re: Тексты есть...


>
>Автор сказал "А", вспомнив 2003 г., но не сказал "Б" - почему он не был воспроизведен в 2022 г.


Ну возможно причина в том что Ирак в 2003 году был в Изоляции, а украина - нет?

Не будем стеснятся - нет секрета - В Ираке генералы продали страну.

ПРи чём тут военные силы?
>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Кострома (29.03.2023 13:49:20)
Дата 29.03.2023 14:02:00

Сказки про ишаков с золотом уже смешны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну возможно причина в том что Ирак в 2003 году был в Изоляции, а украина - нет?

Это как-то отменяет 25 лет свободы и демократии? На отрезке в несколько недель изоляция/не изоляция роли не играла.

>Не будем стеснятся - нет секрета - В Ираке генералы продали страну.

Это сказки не знакомых с ходом боевых действий в 2003 году. Есть более простые объяснения: в Ираке американцы справились с подавлением ПВО и нормально отработали на тактическом уровне.

С уважением, Алексей Исаев
От writer123
К Исаев Алексей (29.03.2023 14:02:00)
Дата 30.03.2023 19:24:49

Re: Сказки про...

>Это сказки не знакомых с ходом боевых действий в 2003 году. Есть более простые объяснения: в Ираке американцы справились с подавлением ПВО и нормально отработали на тактическом уровне.

Независимо от того, сказки ли про ишаки с золотом или нет - а нам кто мешал в ишаков? По-моему вна этих ишаков за 30 лет впулили - мама не горюй, и в основном без всякого толку.
От Prepod
К writer123 (30.03.2023 19:24:49)
Дата 31.03.2023 12:58:18

Re: Сказки про...


>Независимо от того, сказки ли про ишаки с золотом или нет - а нам кто мешал в ишаков? По-моему вна этих ишаков за 30 лет впулили - мама не горюй, и в основном без всякого толку.
Никто не мешал, ишаки были. Дело даже не в том, что этим занимались сотрудники некоей службы, которые годами крышевали отмывание и вывод денег через дочки российских банков в (на), докладывая наверх о том какая у них там агентура и как они всех там за фаберже Главное, что ишаки с золотом работают когда явлена сила и есть выбор между присягой новым властям с созранением всего и эмиграцией с потерей многого.
В нашем случае жмиграция не страшна, деньги у тамошней элитки на Западе, отбирать их не будут. Но и это не страшно, там всегда есть толпа народу из второго эшелона, которые готовы рискнуть. Даже без предварительных подходов и гарантий. Переломом было начало «переговоров» и отмененный по такому случаю штурм Харькова, остановка движения на Бердянск, Херсон/Николаев, остановка в Буче и пр. Жест доброй воли и невозможность взять Харьков только подтвердили скепсис в отношении РФ. В таких условиях договариваться с русскими бессмысленно. Надо договариваться с ОП или на западников искать выходы, если есть возможность.
Ишак с золотом работает не сам по себе, только в сочетании с превосходящей силой.
От writer123
К Prepod (31.03.2023 12:58:18)
Дата 01.04.2023 03:17:31

Re: Сказки про...

>Никто не мешал, ишаки были. Дело даже не в том, что этим занимались сотрудники некоей службы, которые годами крышевали отмывание и вывод денег через дочки российских банков в (на), докладывая наверх о том какая у них там агентура и как они всех там за фаберже Главное, что ишаки с золотом работают когда явлена сила и есть выбор между присягой новым властям с созранением всего и эмиграцией с потерей многого.
Вообще желательно, чтобы ишак заходил вместо войны, а не вместе.

>В нашем случае жмиграция не страшна, деньги у тамошней элитки на Западе, отбирать их не будут. Но и это не страшно, там всегда есть толпа народу из второго эшелона, которые готовы рискнуть. Даже без предварительных подходов и гарантий. Переломом было начало «переговоров» и отмененный по такому случаю штурм Харькова, остановка движения на Бердянск, Херсон/Николаев, остановка в Буче и пр. Жест доброй воли и невозможность взять Харьков только подтвердили скепсис в отношении РФ. В таких условиях договариваться с русскими бессмысленно. Надо договариваться с ОП или на западников искать выходы, если есть возможность.
>Ишак с золотом работает не сам по себе, только в сочетании с превосходящей силой.
Всё так, увы. А судьба пророссийских, оставшихся на оставленных РФ территориях - вообще отбивает всякое желание связываться, лучше побыть тем чья хата с краю.
От Кострома
К writer123 (30.03.2023 19:24:49)
Дата 30.03.2023 21:06:52

Сколько волка не корми

А у слона толще
От writer123
К Кострома (30.03.2023 21:06:52)
Дата 30.03.2023 23:29:53

Re: Сколько волка...

>А у слона толще
Для начала нужно кормить в правильное отверстие...
От Паршев
К Исаев Алексей (29.03.2023 14:02:00)
Дата 30.03.2023 12:00:26

Тем не менее, вообще говоря, подкуп был, есть и будет

человек - он такое существо, которое иногда задумывается о своём личном будущем. Американцы иногда этого не понимают, когда, например, ожидали, что афганская армия будет героически, жертвуя собой, прикрывать уход американской армии.
А иногда понимают, и никому не пожелаю оказаться на месте иракского генерала, у которого выбор - в могилу или некоторая сумма денег и иммунитет. А о перспективах войны он примерно имеет представление.
От Исаев Алексей
К Паршев (30.03.2023 12:00:26)
Дата 30.03.2023 13:56:47

Был, но реализуется это все до, а не во время

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В условиях маневренной войны рискованно надеяться, что в точке А будет купленный генерал. Т.к. его в последний момент может убить наша же бомба. Ну или его сменят по капризу вышестоящих. "Вредительский" приказ может не дойти, быть не так понятым итд. В итоге будут напрасные потери.

Покупка "до" передаст секреты, слабые точки, расположение важных объектов. Это актуально, безусловно.

>А иногда понимают, и никому не пожелаю оказаться на месте иракского генерала, у которого выбор - в могилу или некоторая сумма денег и иммунитет. А о перспективах войны он примерно имеет представление.

"Трогательная история, жалко, что п-дежь".

С уважением, Алексей Исаев
От Кострома
К Исаев Алексей (30.03.2023 13:56:47)
Дата 30.03.2023 15:24:35

Re: Был, но...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В условиях маневренной войны рискованно надеяться, что в точке А будет купленный генерал. Т.к. его в последний момент может убить наша же бомба. Ну или его сменят по капризу вышестоящих. "Вредительский" приказ может не дойти, быть не так понятым итд. В итоге будут напрасные потери.

>Покупка "до" передаст секреты, слабые точки, расположение важных объектов. Это актуально, безусловно.

>>А иногда понимают, и никому не пожелаю оказаться на месте иракского генерала, у которого выбор - в могилу или некоторая сумма денег и иммунитет. А о перспективах войны он примерно имеет представление.
>
>"Трогательная история, жалко, что п-дежь".

>С уважением, Алексей Исаев


https://lenta.ru/news/2003/05/22/bribe/?ysclid=lfv36uzmvz532917859

Пямая речь командующего
От Исаев Алексей
К Кострома (30.03.2023 15:24:35)
Дата 31.03.2023 10:27:23

Есть оригинал новости? Или опять дивизия "Медина"? (-)
От Кострома
К Исаев Алексей (31.03.2023 10:27:23)
Дата 31.03.2023 10:36:24

Re: Есть оригинал...

А это и есть ссылка на оригинал новости.
Хотите сказать что Лента врёт?
Возможно - она это делает периодически. Вы думайте я должен это доказывать?
От Паршев
К Кострома (31.03.2023 10:36:24)
Дата 01.04.2023 03:32:35

Эта новость старая

Здесь есть ссылка на интервью, но ему 20 лет:
https://slate.com/news-and-politics/2003/05/the-iraq-war-s-real-secret-weapon.html

(текст - один из множества перепечаток, который оригинал, не знаю).
От Исаев Алексей
К Кострома (31.03.2023 10:36:24)
Дата 31.03.2023 18:30:56

Да, должны доказывать. Ссылкой на нерусский оригинал этого высказывания.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хотите сказать что Лента врёт?

Запросто.

С уважением, Алексей Исаев
От Кострома
К Исаев Алексей (29.03.2023 14:02:00)
Дата 29.03.2023 14:43:03

Re: Сказки про...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну возможно причина в том что Ирак в 2003 году был в Изоляции, а украина - нет?
>
>Это как-то отменяет 25 лет свободы и демократии? На отрезке в несколько недель изоляция/не изоляция роли не играла.

Ещё как играет. Американское оружие появилось на украине задолго до начала войны

>>Не будем стеснятся - нет секрета - В Ираке генералы продали страну.
>
>Это сказки не знакомых с ходом боевых действий в 2003 году. Есть более простые объяснения: в Ираке американцы справились с подавлением ПВО и нормально отработали на тактическом уровне.

Ну да - мы помним как прошёл штурм Багдада. Там именно авиация отработала. И никакого осла
К слову - о подавлении ПВО. Оно было подавлено в 91 году. И 12 лет только деградировало.
Чего не скажешь о украинском ПВО, которое 8 лет готовилось к войне с Россией

>С уважением, Алексей Исаев
От writer123
К Кострома (29.03.2023 14:43:03)
Дата 29.03.2023 16:52:31

Re: Сказки про...

>Ну да - мы помним как прошёл штурм Багдада. Там именно авиация отработала. И никакого осла
>К слову - о подавлении ПВО. Оно было подавлено в 91 году. И 12 лет только деградировало.
>Чего не скажешь о украинском ПВО, которое 8 лет готовилось к войне с Россией

Украинская ПВО деградировала 30 лет, из которых 8 лет её пытались воссоздать своими силами вопреки.
От Исаев Алексей
К Кострома (29.03.2023 14:43:03)
Дата 29.03.2023 16:07:51

Re: Сказки про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это как-то отменяет 25 лет свободы и демократии? На отрезке в несколько недель изоляция/не изоляция роли не играла.
>Ещё как играет.

Я не услышал ответ про 25 лет свободы, демократии и "святых 90-х"(которые в/на не заканчивались).

>Американское оружие появилось на украине задолго до начала войны

Огласите весь список! Три топора и М109 - не попали. Абрамсы не попали до сих пор. Авиация тоже.

>Ну да - мы помним как прошёл штурм Багдада.

Эффективным тактически "Тандер Раном" он прошел, да.

>Там именно авиация отработала.

Ну и авиация тоже (по резервам).

>И никакого осла

Да. Никакого осла.

>К слову - о подавлении ПВО. Оно было подавлено в 91 году. И 12 лет только деградировало.

Так и ПВО ВСУ деградировало весь четвертьвековой период свободы и демократии.

>Чего не скажешь о украинском ПВО, которое 8 лет готовилось к войне с Россией

Иностранных ЗРК ПВО в/на не получила.

С уважением, Алексей Исаев
От KGI
К Исаев Алексей (29.03.2023 16:07:51)
Дата 29.03.2023 21:14:42

В чем заключалось ослабление 25-ю годами свободы и демократии?(+)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Это как-то отменяет 25 лет свободы и демократии? На отрезке в несколько недель изоляция/не изоляция роли не играла.
>>Ещё как играет.
>
>Я не услышал ответ про 25 лет свободы, демократии и "святых 90-х"(которые в/на не заканчивались).

Вы выдвинули этот мутный тезис Вам его и раскрывать. То что Украина не была в изоляции, как Ирак, а совсем даже наоборот получала всевозможную помощь состав и объемы которой до сих пор до конца не изучены это факт. Очевидный факт.
От writer123
К KGI (29.03.2023 21:14:42)
Дата 29.03.2023 22:07:12

Re: В чем...

>Вы выдвинули этот мутный тезис Вам его и раскрывать. То что Украина не была в изоляции, как Ирак, а совсем даже наоборот получала всевозможную помощь состав и объемы которой до сих пор до конца не изучены это факт. Очевидный факт.

Тезис в общем-то совершенно верен. Украине досталась одна из лучших группировок ПВО СССР. Ещё на начало 2000-х у них была номинально практически лучшая ПВО в Европе - эшелонированная, с широкой номенклатурой комплексов, сплошным покрытием территории и т.п. К началу 2010-х это всё пришло в полный упадок, радикально ужалось в количественном отношении, и даже к началу СВО, несмотря на все усилия по восстановлению, было бледной скукожившейся тенью того, что досталось им изначально.
От KGI
К writer123 (29.03.2023 22:07:12)
Дата 29.03.2023 22:33:07

Re: В чем...

>>Вы выдвинули этот мутный тезис Вам его и раскрывать. То что Украина не была в изоляции, как Ирак, а совсем даже наоборот получала всевозможную помощь состав и объемы которой до сих пор до конца не изучены это факт. Очевидный факт.
>
>Тезис в общем-то совершенно верен.
Украине досталась одна из лучших группировок ПВО СССР. Ещё на начало 2000-х у них была номинально практически лучшая ПВО в Европе - эшелонированная, с широкой номенклатурой комплексов, сплошным покрытием территории и т.п.

И куда-же это все делось? Это все мне напоминает веру в то в РФ на хранении осталось 12000 танков, хотя при СССР их выпустили более 60000 штук, и в то что УВЗ не может выпускать 1500 в год:).

>К началу 2010-х это всё пришло в полный упадок, радикально ужалось в количественном отношении, и даже к началу СВО, несмотря на все усилия по восстановлению, было бледной скукожившейся тенью того, что досталось им изначально.

Слова, бессмысленные слова. С тем же успехом можно выдвинуть тезис о том что армия РФ была ослаблена 30летним правлением либералов:). И доказывать его аналогичным образом.
От writer123
К KGI (29.03.2023 22:33:07)
Дата 29.03.2023 23:34:39

Re: В чем...

>И куда-же это все делось?
Большей частью порезано/разворовано/продано, меньшей вышло из строя естественным путём.

>Это все мне напоминает веру в то в РФ на хранении осталось 12000 танков, хотя при СССР их выпустили более 60000 штук, и в то что УВЗ не может выпускать 1500 в год:).
Простите, вопросы веры в сказки - это не ко мне. Что касательно наличия 12 тыс. танков (а не бронекорпусов), что касательно возможности выпуска 1500 танков на УВЗ в год.

>Слова, бессмысленные слова.
Боюсь, что бессмысленные слова здесь только у вас, потому что вы не владеете вопросом. ВСУ к 2014 году отказались от всех типов ЗРК среднего и дальнего радиуса кроме С-300П* и Бука. Из ближнего радиуса - только Оса, они даже Стрелы-10 вывели из частей, насколько помню.

>С тем же успехом можно выдвинуть тезис о том что армия РФ была ослаблена 30летним правлением либералов:). И доказывать его аналогичным образом.
А есть малейшие сомнения в том, что была?
От KGI
К writer123 (29.03.2023 23:34:39)
Дата 30.03.2023 00:15:32

Re: В чем...

>>И куда-же это все делось?
>Большей частью порезано/разворовано/продано, меньшей вышло из строя естественным путём.

Так всегда говорят люди, не отвечающие за свои слова. Продажи такой сложной техники как ЗРК во всякие папуасии исчисляются единичными экземплярами и погоды не делают. Резка, разборка военной техники - адская работа и притом бессмысленная, она никакой прибыли никому не приносит. Гораздо проще не корячится, а просто оставить на хранении.

>>Это все мне напоминает веру в то в РФ на хранении осталось 12000 танков, хотя при СССР их выпустили более 60000 штук, и в то что УВЗ не может выпускать 1500 в год:).
>Простите, вопросы веры в сказки - это не ко мне. Что касательно наличия 12 тыс. танков (а не бронекорпусов), что касательно возможности выпуска 1500 танков на УВЗ в год.

>>Слова, бессмысленные слова.
>Боюсь, что бессмысленные слова здесь только у вас, потому что вы не владеете вопросом. ВСУ к 2014 году отказались от всех типов ЗРК среднего и дальнего радиуса кроме С-300П* и Бука.

О да, они отказались от С-200, от С-125.

> Из ближнего радиуса - только Оса, они даже Стрелы-10 вывели из частей, насколько помню.



>>С тем же успехом можно выдвинуть тезис о том что армия РФ была ослаблена 30летним правлением либералов:). И доказывать его аналогичным образом.
>А есть малейшие сомнения в том, что была?
От writer123
К KGI (30.03.2023 00:15:32)
Дата 30.03.2023 01:05:29

Re: В чем...

>Так всегда говорят люди, не отвечающие за свои слова.
Ну вы-то, конечно, за свои слова отвечаете - поэтому просто покажете эти немеряные запасы украинских средств ПВО, вам же это не сложно?

>Продажи такой сложной техники как ЗРК во всякие папуасии исчисляются единичными экземплярами и погоды не делают.
Положим для российского Ту-22М3 в событиях 888 очень даже сделали погоду.

>Резка, разборка военной техники - адская работа и притом бессмысленная, она никакой прибыли никому не приносит.
Это очень, очень смешно. Вы, конечно же, не представляете количество драгмета в любой из кабин советских ЗРК, не говоря уж о цветнине. От проблемы расхищения сложной радиоэлектроники ещё в 2000-е годы во весь рост страдала даже РА. Архивные новости о массовых набегах местных (!) на базы хранения средств ПВО (например Хабаровск в своё время гремел этим на всю страну) при желании легко нагуглятся. А вы о каких-то ВСУ здесь. "Адской и бессмысленной" работой по распилу этих запасов множество людей сделало себе солидный капитал. Подарите мне сейчас комплект средств того же С-200 в качестве металлолома, я буду очень рад такому неприбыльному активу.

>Гораздо проще не корячится, а просто оставить на хранении.
К вашему сведению, нормальное хранение (не поставить под забор и сгноить, а именно хранение) такой матчасти - работа на два порядка более адская чем порезка, в противном случае это превращается в тот же сценарий "порезано/разворовано/продано, меньшей вышло из строя естественным путём".
Результаты "хранения" Тунгусок и емнип Буков можно было наглядно видеть на кадрах из Балаклеи. Когда от хранимого одни ржавые корпуса стоят.

>О да, они отказались от С-200, от С-125.
Представьте себе, отказались. Это повысило боевые возможности и численный состав их ПВО?
А ещё они по непонятной до конца причине в один прекрасный момент отказались от С-300В. Очень надеюсь, что отказались до степени полной невозможности восстановления - уж очень неприятный комплекс.
От jazzist
К writer123 (30.03.2023 01:05:29)
Дата 31.03.2023 10:03:24

Re: В чем...

>>О да, они отказались от С-200, от С-125.
>Представьте себе, отказались. Это повысило боевые возможности и численный состав их ПВО?

Не понизило точно, а может и повысило, поскольку избавились от хлама и перестали расходовать на него ресурсы и людей.

Плюс. Чтобы судить об их ПВО надо лучше знать то, о чем пишут совсем мало - что у них в РТВ, какая модернизация с 2014 г шла там. Огневых средств у них даже после всех сокращений осталось овердофига, особенно для их стратегии противостояния авиации. А вот как они модернизировали доставшиеся им штатные структуры боевого управления неизвестно. В отличие от полевой артиллерии на этот счёт очень мало материалов.

Их ПВО по состоянию год назад оставалась одной из сильнейших в Европе. Если натовцы им помогли в том, где они традиционно сильны - в управлении - то они вообще были сильнейшие в Европе, не считая РФ.

Эти обстоятельства разительно отличаются от Ирака.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От writer123
К jazzist (31.03.2023 10:03:24)
Дата 01.04.2023 03:15:01

Re: В чем...

>Не понизило точно, а может и повысило, поскольку избавились от хлама и перестали расходовать на него ресурсы и людей.
При наличии ресурсов и людей - ПВО Украины образца 91 года на порядок сильнее ПВО Украины образца 2022 года, особенно против такого противника как РФ. Отсутствие ресурсов и людей с последующим сокращением и есть деградация.

>Плюс. Чтобы судить об их ПВО надо лучше знать то, о чем пишут совсем мало - что у них в РТВ, какая модернизация с 2014 г шла там.
РТВ имеют весьма опосредованное значение, т.к. они сами никого не сбивают. Всё пляшет от огневых средств и их средств разведки/наведения. Из обзорных РЛС у них засветились модернизированные СТ-68 в количестве, вероятно они и служат основной РЛС боевого режима. Есть ли у них на сегодня что-то ещё, из дежурных средств РТВ - вообще большой вопрос, в силу их маломобильности и того что они были приоритетными целями в первые дни (в частности были кадры разбитой в хлам позиции РТВ емнип под Мариуполем).

>Огневых средств у них даже после всех сокращений осталось овердофига, особенно для их стратегии противостояния авиации. А вот как они модернизировали доставшиеся им штатные структуры боевого управления неизвестно. В отличие от полевой артиллерии на этот счёт очень мало материалов.
Огневых средств у них на сейчас весьма не густо и крайне удивительно, что этим количеством они свели на нет активность ВКС вдоль ЛБС, потому что их просто не хватит чтобы банально расставить цепочкой без перекрытия вдоль этой самой ЛБС.

>Их ПВО по состоянию год назад оставалась одной из сильнейших в Европе. Если натовцы им помогли в том, где они традиционно сильны - в управлении - то они вообще были сильнейшие в Европе, не считая РФ.
Только номинально, за неявкой других претендентов.

>Эти обстоятельства разительно отличаются от Ирака.
Как раз вполне сопоставимо, ПВО Украины на 2022 года примерно такая же устаревшая, как ПВО Ирака на 91 год. У иракцев матчасти хотя бы не по 40 лет было.
От jazzist
К writer123 (01.04.2023 03:15:01)
Дата 01.04.2023 14:06:15

Re: В чем...

>>Не понизило точно, а может и повысило, поскольку избавились от хлама и перестали расходовать на него ресурсы и людей.
>При наличии ресурсов и людей - ПВО Украины образца 91 года на порядок сильнее ПВО Украины образца 2022 года, особенно против такого противника как РФ. Отсутствие ресурсов и людей с последующим сокращением и есть деградация.

какова ПВО Украины сейчас в сравнении с временами СССР никакого отношения к делу не имеет. Важно то, что она может и каков ее потенциал. А он велик. Просто потому, что от СССР им досталось очень много и потому, что НАТО не сидело сложа руки 8 лет.


>РТВ имеют весьма опосредованное значение, т.к. они сами никого не сбивают.

Представления каменного века... такое впечатление, что Вы даже "Битву за Британию" не удосужились посмотреть и о "Системе Даудинга" ничего не слышали...

В нашей реальности Украине от СССР достались армейское и дивизионное звено ПВО страны, 5 ртбр (ну ладно, одна осталась в Крыму, итого 4). Помимо этой автоматизации, зрбр и зрп были автоматизированы, от допотопных АСУРК до вполне на то время нормальных Байкалов. В Сухопутных войсках у них, скорее всего, кроме "Полян" были и элементы "Маневра". Плюс к этому примерно треть училищ ПВО и, в том числе, академия РТВ были на Украине.

Это означает, что на Украине полнО людей, которые знают как и что должно быть, как от имеющегося ресурса выжать максимум, что попросить и о чем посоветоваться с "партнерами". При продемонстрированной ВСУ склонности к импровизациям мы (широкая публика) вообще не знаем как и что теперь у них устроено.

>Всё пляшет от огневых средств и их средств разведки/наведения.

В альтернативной реальности - да. Ну, или на Украине крайняя степень деградации, во что вряд ли стоит верить. А обычной реальности я думаю, что у них довольно развитая современная АСУ управления средствами ПВО и современные средства связи. И "пляшет" всё от неё. Более того, думаю, что после истории с Боингом "партнеры" сами, в приказной манере, приложили немало усилий к ее совершенствованию. И использует такая АСУ, независимо от ее архитектуры, любые входные данные, не только средств радиодиапазона, контролируемых ВСУ.


>Из обзорных РЛС у них засветились модернизированные СТ-68 в количестве, вероятно они и служат основной РЛС боевого режима. Есть ли у них на сегодня что-то ещё, из дежурных средств РТВ - вообще большой вопрос, в силу их маломобильности и того что они были приоритетными целями в первые дни (в частности были кадры разбитой в хлам позиции РТВ емнип под Мариуполем).

Вам приснилось, что они маломобильные. Еще во времена СССР в ГСВГ подготовленная рота при развертывании с ходу начинала выдавать данные с П-18 через 30 минут. С П-18. А в роте достаточно других средств, которые начинали работу раньше. Проблема была на другом конце - КП не всегда были готовы принимать быстрее, чем нормативный час на развертывание.

До "боевого режима" надо дойти. У Вас, как я вижу, это два пальца об асфальт. В реальности это не так. Что там разбили в хлам под Мариуполем не так важно, фронт большой и сама Украина большая, техники у них достаточно много, средства ее ремонта есть. РЛ-поля бывают активные, скрытые и ложные. Борьба с такими полями, если они грамотно организованы, очень непроста. 5 человек могут вынудить впустую истратить те же 4 самолета-вылета ВКС.


>Огневых средств у них на сейчас весьма не густо и крайне удивительно, что этим количеством они свели на нет активность ВКС вдоль ЛБС, потому что их просто не хватит чтобы банально расставить цепочкой без перекрытия вдоль этой самой ЛБС.

Какое-то крепостное мышление... Зачем их "расставлять", если они в достаточной мере мобильны? В борьбе с авиацией у них нет задачи сбить всё и недопустить удара. Они понимают, что перетерпев, но нанеся неприемлемые потери, они выиграют. Мы уже потеряли годовой выпуск, если не больше. Для этой стратегии не требуется забор из ПУ. Для такой войны у них средств овердохрена. Бук и С-300 достаточно эффективные вещи и на сей день. Поэтому стали стараться взломать Шахидами, с попытками нанести удар до момента устаревания вскрытой обстановки. Не знаю, насколько это работает...

>>Эти обстоятельства разительно отличаются от Ирака.
>Как раз вполне сопоставимо, ПВО Украины на 2022 года примерно такая же устаревшая, как ПВО Ирака на 91 год. У иракцев матчасти хотя бы не по 40 лет было.

В матчасти есть только одна проблема - химия, деградация химкомпонентов, остальное они в состоянии кое-как, но поддержать. На Украине была развитая радиоэлектронная промышленность. А сейчас к ним пойдут уже западные комплексы, эти проблемы ослабнут.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От writer123
К jazzist (01.04.2023 14:06:15)
Дата 11.04.2023 17:14:16

Re: В чем...

>какова ПВО Украины сейчас в сравнении с временами СССР никакого отношения к делу не имеет.
Имеет самое прямое, т.к. изначальный тезис этой ветки - о том, что 30 лет свободы и демократии привели к существенной деградации украинской ПВО. И это так, причём деградация к началу 2010-х годов была почти до нуля, и лишь впоследствии её оживили. Степень деградации там скорее всего была покруче чем у подсанкционного Саддама.

>Важно то, что она может и каков ее потенциал. А он велик. Просто потому, что от СССР им досталось очень много и потому, что НАТО не сидело сложа руки 8 лет.
Важно то, что им пришлось лепить пулю из Г и остатков былого величия. Причём это величие 35-40 летней давности. По меркам электроники это вечность.

>Представления каменного века... такое впечатление, что Вы даже "Битву за Британию" не удосужились посмотреть и о "Системе Даудинга" ничего не слышали...
А в вашем веке РЛС сбивают самолёты силой взгляда?
Пока у вас нет возможности поразить ЛА огневыми средствами - вы можете даже зная его местоположение с точностью до сантиметра только помахать ему ручкой.

>В нашей реальности Украине от СССР достались армейское и дивизионное звено ПВО страны, 5 ртбр (ну ладно, одна осталась в Крыму, итого 4).
Отлично, какое это имеет отношение к текущему положению дел, кроме того, что некоторая доля той матчасти дожила до наших дней?

>Помимо этой автоматизации, зрбр и зрп были автоматизированы, от допотопных АСУРК до вполне на то время нормальных Байкалов. В Сухопутных войсках у них, скорее всего, кроме "Полян" были и элементы "Маневра".
Это уже скорее всего не имеет никакого значения, очевидно что управление и автоматизацию им лепили в основном с нуля (возможно и с использованием имеющихся средств, но по западному концепту).

>Плюс к этому примерно треть училищ ПВО и, в том числе, академия РТВ были на Украине.
Вероятно, это действительно немаловажный и недооцененный фактор. Но переоценивать его тоже не стоит, компетенции там явно во много были утрачены.

>Это означает, что на Украине полнО людей, которые знают как и что должно быть, как от имеющегося ресурса выжать максимум, что попросить и о чем посоветоваться с "партнерами". При продемонстрированной ВСУ склонности к импровизациям мы (широкая публика) вообще не знаем как и что теперь у них устроено.
Это понятно. Но ещё раз, не важно как оно устроено, если удастся обнулить собственно матчасть ЗРК. А её не так чтобы очень много.

>В альтернативной реальности - да. Ну, или на Украине крайняя степень деградации, во что вряд ли стоит верить. А обычной реальности я думаю, что у них довольно развитая современная АСУ управления средствами ПВО и современные средства связи. И "пляшет" всё от неё.
См. выше про помахать ручкой. Ну ещё можно взглядом проводить.

>Более того, думаю, что после истории с Боингом "партнеры" сами, в приказной манере, приложили немало усилий к ее совершенствованию. И использует такая АСУ, независимо от ее архитектуры, любые входные данные, не только средств радиодиапазона, контролируемых ВСУ.
Вплоть до ихней ВНОС и сети датчиков, это вполне известно.

>Вам приснилось, что они маломобильные.
Предпочитаю во снах смотреть на что-то поприятнее, чем старые украинские РЛС.

>Еще во времена СССР в ГСВГ подготовленная рота при развертывании с ходу начинала выдавать данные с П-18 через 30 минут. С П-18. А в роте достаточно других средств, которые начинали работу раньше. Проблема была на другом конце - КП не всегда были готовы принимать быстрее, чем нормативный час на развертывание.
П-18 один из самых мобильных образцов в РТВ, и тем не менее 30 минут на позиции до начала работы (а надо ещё и выдать какое-то ЦУ, и свернуться, причём в режиме развернулись, час поработали, свернулись - расчёт затрахается раньше чем чего-то навоюет) - в современных условиях это много. Фактически время пребывания на позиции составит часы, что при должной организации разведки позволяет обнулить её хоть ПРР, хоть Ланцетом, хоть Геранью. Шансов уйти из-под удара после пуска ракеты по РЛС - ноль.

>До "боевого режима" надо дойти. У Вас, как я вижу, это два пальца об асфальт. В реальности это не так.
Регулярно доходят и даже сбивают.

>Что там разбили в хлам под Мариуполем не так важно, фронт большой и сама Украина большая, техники у них достаточно много, средства ее ремонта есть
Что значит не важно? То что разбили - того у них уже нет. А разбили, вероятно, основную часть "больших" малоподвижных РЛС. Те фотоматериалы как раз наглядно показывают, как это выглядит.
На самом деле, ихние РТВ были достаточно немногочисленны. Территория по советским меркам не шибко-то большая. Так что и живых станций там были десятки, не факт что и сотня на всё про всё наберётся. Потеря даже 10 штук из них - весьма существенна.

>Какое-то крепостное мышление... Зачем их "расставлять", если они в достаточной мере мобильны?
Это просто способ иллюстрации того факта, что их крайне недостаточно для прикрытия всей ЛБС, в силу чего ВКС скованы одной лишь угрозой наличия украинских ЗРК на ЛБС.

>В борьбе с авиацией у них нет задачи сбить всё и недопустить удара. Они понимают, что перетерпев, но нанеся неприемлемые потери, они выиграют. Мы уже потеряли годовой выпуск, если не больше.
Главное что потеряли его без значимого результата. И в значительной степени - на малых высотах, от огня ПЗРК, а также френдлифаера. При задействовании авиации в формате крупных операций, на больших высотах - эти факторы потерь как раз становятся менее значимы.

>Для этой стратегии не требуется забор из ПУ. Для такой войны у них средств овердохрена. Бук и С-300 достаточно эффективные вещи и на сей день.

>Поэтому стали стараться взломать Шахидами, с попытками нанести удар до момента устаревания вскрытой обстановки. Не знаю, насколько это работает...
Судя по тому, что сдвигов не особо - не работает. Собственно шахидами этого и не сделать, т.к. их в основном применяют как эрзац-КР по дальнему тылу, это в основном позволяет вскрыть позиции объектовой ПВО, до которой ещё надо суметь достать, и которая мало влияет на положение дел на ЛБС. Как по мне - позиции С-300ПТ можно вскрыть и средствами космической разведки. Прикрываемые объекты известны, пригодных к развёртыванию мест не бесконечное количество, вопрос только оперативности в выявлении и реагировании.

>В матчасти есть только одна проблема - химия, деградация химкомпонентов, остальное они в состоянии кое-как, но поддержать.
Поддержание достаточно сложной и нетривиальной электроники и электромеханики 1980-х годов - задачка та ещё и без учёта проблем с ракетами. Тем более что там найдётся куча плюс-минус уникальных элементов.
Понятно что это всё по-отдельности разрешимо, однако на общее состояние влияет самым негативным образом.

>На Украине была развитая радиоэлектронная промышленность.
Была.

>А сейчас к ним пойдут уже западные комплексы, эти проблемы ослабнут.
Ну если ещё подождать - то конечно пойдут и конечно ослабнут. К счастью, западных комплексов банально мало в природе. Но они наделают со временем, да.
От Slick
К writer123 (01.04.2023 03:15:01)
Дата 01.04.2023 10:19:59

Re: В чем...


>Как раз вполне сопоставимо, ПВО Украины на 2022 года примерно такая же устаревшая, как ПВО Ирака на 91 год. У иракцев матчасти хотя бы не по 40 лет было.
На Украине делали и РЛС и ракеты. Поддерживать готовность вполне . Раз уж точки смогли переснарядить.
От writer123
К Slick (01.04.2023 10:19:59)
Дата 11.04.2023 17:15:53

Re: В чем...

>На Украине делали и РЛС и ракеты. Поддерживать готовность вполне . Раз уж точки смогли переснарядить.

Не стоит преувеличивать возможности украинского ВПК, он регулярно демонстрировал достаточно позорные пролюбы даже по более простым образцам, от миномётов до БТВТ.
От Slick
К writer123 (30.03.2023 01:05:29)
Дата 30.03.2023 13:41:49

Re: В чем...

>>Так всегда говорят люди, не отвечающие за свои слова.
>Ну вы-то, конечно, за свои слова отвечаете - поэтому просто
>А ещё они по непонятной до конца причине в один прекрасный момент отказались от С-300В. Очень надеюсь, что отказались до степени полной невозможности восстановления - уж очень неприятный комплекс.
Было видео стрельбы ВСУ из него :(
От writer123
К Slick (30.03.2023 13:41:49)
Дата 30.03.2023 19:20:53

Re: В чем...

>Было видео стрельбы ВСУ из него :(
Они в своё время бодро рапортовали о восстановлении якобы одного дивизиона, это не так критично, если они смогли бы поднять целиком бригаду (а изначально им досталось две бригады на С-300В) - это была бы огромная проблема (сопоставимая по масштабам с наличием у них С-300П). Хочется надеяться, что живой матчасти и годных боеприпасов у них только на один дивизион, и желательно не полный...
По крайней мере, в числе уничтоженных они не светились, хотя вся остальная живая укро-ПВО (кроме экспортных С-125, если они у них действительно есть) так или иначе под раздачу с фотовидеофиксацией попадала.
От А.Никольский
К Исаев Алексей (29.03.2023 16:07:51)
Дата 29.03.2023 16:31:13

Re: Сказки про...


>Так и ПВО ВСУ деградировало весь четвертьвековой период свободы и демократии.
++++
хоть иностранных ЗРК ПВО Украины не получало, но в целом они готовились и до, и после 2014 г готовились. Завод по ремонту С-300ПС в Житомере году в 2010 г где-то наладили (с 2014 г он ускорил работу), ракеты 5В55 и 9М38 к С-300ПС и "Буку" переосвидетельствоали до 2014 г у нас, потом своими силами, системы связи совершенствовали, модернизировали обзорные РЛС на запорожской "Искре" до вполне нормального уровня для борьбы с таким противником, как мы. Кстати, в 2014-2020 гг ФСБ завела, наверное, десятки дел по покупке ими у нас запчастей к С-300, в первую очередь клистронов.
От writer123
К А.Никольский (29.03.2023 16:31:13)
Дата 29.03.2023 17:36:54

Re: Сказки про...

>хоть иностранных ЗРК ПВО Украины не получало, но в целом они готовились и до, и после 2014 г готовились.
Я немножко копал на эту тему, где-то к началу 2010 годов у них ПВО пришла в совершенно удручающее состояние, остался чуть ли не десяток работоспособных С-300П на всю страну. С этого момента они запустили какую-то программу восстановления боеспособности ПВО. Т.е. отправная точка - почти полное разложение постсоветской ПВО где-то к началу 2010-х.
От Паршев
К Исаев Алексей (29.03.2023 16:07:51)
Дата 29.03.2023 16:19:52

Вна попало не оружие, если не считать таковым контрбатарейные РЛС

Вна попала американская система управления БД, в первую очередь артиллерией. Видимо, она включала и какое-то "железо", но в первую очередь дрилл.
А вообще - много ли ума надо для решения на уровне МО действовать не батареями, а огневыми взводами и поорудийно, и колоннами не бродить, и не собираться более чем по 20 военнослужащих? Подскажу: ума не много, а вот умения управлять таким колхозом надо много. Ну и техники связи, ествественно, для того чтобы управление было "устойчивым, оперативным, непрерывным и скрытым". (это цитата).
От Исаев Алексей
К Паршев (29.03.2023 16:19:52)
Дата 30.03.2023 14:15:14

Re: Вна попало...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вна попала американская система управления БД, в первую очередь артиллерией. Видимо, она включала и какое-то "железо", но в первую очередь дрилл.

И железо тоже. Системы закрытой связи в первую очередь. Но да, вещь известная и не бином Ньютона, строго говоря.

>А вообще - много ли ума надо для решения на уровне МО действовать не батареями, а огневыми взводами и поорудийно, и колоннами не бродить, и не собираться более чем по 20 военнослужащих? Подскажу: ума не много, а вот умения управлять таким колхозом надо много. Ну и техники связи, ествественно, для того чтобы управление было "устойчивым, оперативным, непрерывным и скрытым". (это цитата).

Рискну предположить, что действующих факторов было все же больше, чем "связь".

С уважением, Алексей Исаев
От Slick
К Исаев Алексей (30.03.2023 14:15:14)
Дата 30.03.2023 20:21:54

Re: Вна попало...


>Рискну предположить, что действующих факторов было все же больше, чем "связь".

>С уважением, Алексей Исаев
Путин озвучил - сбережение жизней как главную задачу. Победить по рецептам ВоВ - запрещено.
От Лейтенант
К Slick (30.03.2023 20:21:54)
Дата 01.04.2023 12:13:50

Ну это просто явная отмазка задним числом для населения

В сявзяи с неудовлетворительными результатами. А не реальные ЦУ военным.
От Кострома
К Лейтенант (01.04.2023 12:13:50)
Дата 01.04.2023 16:07:01

Re: Ну это...

>В сявзяи с неудовлетворительными результатами. А не реальные ЦУ военным.
Ну судя по первому году войны - это не отмазки
От Claus
К Кострома (01.04.2023 16:07:01)
Дата 02.04.2023 16:02:35

Re: Ну это...

>>В сявзяи с неудовлетворительными результатами. А не реальные ЦУ военным.
>Ну судя по первому году войны - это не отмазки
А пророссийское мирное население, на оставленных территориях, оно в число "сберегаемых" включено? А жители новых областей и старых приграничных территорий, которые под обстрелы ВСУ попадают?
Мало того, сам тезис про "сбережение" сомнительный даже если его применять только к войскам. Наши потери давно не публикуются и мы их не знаем. Но опыт ПМВ и ВМВ говорит о том, что именно затягивание конфликта генерирует максимум потерь, что для войск, что для населения.
От Лейтенант
К Кострома (01.04.2023 16:07:01)
Дата 02.04.2023 12:05:32

Re: Ну это...

>>В сявзяи с неудовлетворительными результатами. А не реальные ЦУ военным.

>Ну судя по первому году войны - это не отмазки
Как раз судя по первому году войны - потери у нас достаточно большие и очень часто бессмысленные. Одни донецчкие мобы без СИБЗ и с трехлинейками брошенные на штурм Мариуполя чего стоят. Или мобы, но уже с "большой земли" без подготовки, знания обстановки и поддержки артой и бронетехникой брошенные на штурм урепрайонов под Авдеевкой. Или мясорубка в Бахмуте где огромные потери не только у укров, но и у наших. На том же лосте за посление пару месяцев было миним три сообщения от форумчан о гибели родственников и друзей в Бахмуте (при том, что активных пользователей там менее двухсот).
От Кострома
К Лейтенант (02.04.2023 12:05:32)
Дата 02.04.2023 19:11:35

Re: Ну это...

>>>В сявзяи с неудовлетворительными результатами. А не реальные ЦУ военным.
>
>>Ну судя по первому году войны - это не отмазки
>Как раз судя по первому году войны - потери у нас достаточно большие и очень часто бессмысленные. Одни донецчкие мобы без СИБЗ и с трехлинейками брошенные на штурм Мариуполя чего стоят. Или мобы, но уже с "большой земли" без подготовки, знания обстановки и поддержки артой и бронетехникой брошенные на штурм урепрайонов под Авдеевкой. Или мясорубка в Бахмуте где огромные потери не только у укров, но и у наших. На том же лосте за посление пару месяцев было миним три сообщения от форумчан о гибели родственников и друзей в Бахмуте (при том, что активных пользователей там менее двухсот).


Потери у наших достаточно маленькие, учитывая что не подавляющего превосходства в технике и вооружениях. И глупых потерь очень много. Но все же обвинять во всем путина - как минимум странно. Этак можно Сталина обвинить в том что пехота за танками не пошла
От zero1975
К Кострома (02.04.2023 19:11:35)
Дата 02.04.2023 21:32:04

Re: Ну это...

>Потери у наших достаточно маленькие, учитывая что не подавляющего превосходства в технике и вооружениях. И глупых потерь очень много. Но все же обвинять во всем путина - как минимум странно. Этак можно Сталина обвинить в том что пехота за танками не пошла

https://www.youtube.com/watch?v=PNBpfNrE9lI
От Flanker
К Slick (30.03.2023 20:21:54)
Дата 30.03.2023 20:27:06

Re: Вна попало...


>>С уважением, Алексей Исаев
>Путин озвучил - сбережение жизней как главную задачу. Победить по рецептам ВоВ - запрещено.
Глупость какая
От Nagel
К Flanker (30.03.2023 20:27:06)
Дата 30.03.2023 22:19:48

Re: Вна попало...


>>>С уважением, Алексей Исаев
>>Путин озвучил - сбережение жизней как главную задачу. Победить по рецепам ВоВ - запрещено.
>Глупость какая
Типа чем меньше солдатиков тем меньше потерь? Смешно. Режем хвост по кускам. Результаты такого подхода поражения в Херсоне и Харьковской области.
От Slick
К Nagel (30.03.2023 22:19:48)
Дата 30.03.2023 23:28:30

Re: Вна попало...


>>>>С уважением, Алексей Исаев
>>>Путин озвучил - сбережение жизней как главную задачу. Победить по рецепам ВоВ - запрещено.
>>Глупость какая
>Типа чем меньше солдатиков тем меньше потерь? Смешно. Режем хвост по кускам. Результаты такого подхода поражения в Херсоне и Харьковской области.
Минимизация потерь в единицу времени. Возможно не лучший вариант при росте срока.
От Prepod
К Slick (30.03.2023 23:28:30)
Дата 31.03.2023 12:11:19

Re: Вна попало...


>>>>>С уважением, Алексей Исаев
>>>>Путин озвучил - сбережение жизней как главную задачу. Победить по рецепам ВоВ - запрещено.
>>>Глупость какая
>>Типа чем меньше солдатиков тем меньше потерь? Смешно. Режем хвост по кускам. Результаты такого подхода поражения в Херсоне и Харьковской области.
>Минимизация потерь в единицу времени. Возможно не лучший вариант при росте срока.
Сейчас и посмотрим. До ришучого зерграшу противника немного ждать осталось.
От Nagel
К Slick (30.03.2023 23:28:30)
Дата 31.03.2023 06:25:05

Re: Вна попало...


>>>Глупость какая
>>Типа чем меньше солдатиков тем меньше потерь? Смешно. Режем хвост по кускам. Результаты такого подхода поражения в Херсоне и Харьковской области.
>Минимизация потерь в единицу времени. Возможно не лучший вариант при росте срока.
Ха ха ха. Давайте посылать в бой роту вместо батальона. Сегодня роту завтра роту. Чтоб противник их легче перемалывал и бил по частям. Это нарушение ключевого принципа стратегии концентрации сил и создания превосходства. Мы сами себя дробим и мельчим чтобы нас легче было бить. Если власти так думают то они полные олухи в военном деле.
От Рядовой-К
К Паршев (29.03.2023 16:19:52)
Дата 30.03.2023 10:55:59

В первую очередь в Украину "попал" ИЗРАИЛЬСКИЙ подход к ++

>Вна попала американская система управления БД, в первую очередь артиллерией. Видимо, она включала и какое-то "железо", но в первую очередь дрилл.
>А вообще - много ли ума надо для решения на уровне МО действовать не батареями, а огневыми взводами и поорудийно, и колоннами не бродить, и не собираться более чем по 20 военнослужащих? Подскажу: ума не много, а вот умения управлять таким колхозом надо много. Ну и техники связи, ествественно, для того чтобы управление было "устойчивым, оперативным, непрерывным и скрытым". (это цитата).

В первую очередь в Украину "попал" ИЗРАИЛЬСКИЙ подход к организации ВС. Израильский времён войн 50-70-х годов.
Я понимаю, про это не принято говорить, но ПМСМ это самое важное.
От ttt2
К Рядовой-К (30.03.2023 10:55:59)
Дата 30.03.2023 17:55:56

да да, "израильский" подход не жалеть мяса

>>Вна попала американская система управления БД, в первую очередь артиллерией. Видимо, она включала и какое-то "железо", но в первую очередь дрилл.

Чему учили то и попало, а пока не учили ничего и не было.

>Я понимаю, про это не принято говорить, но ПМСМ это самое важное.

Это некоторыми не принято говорить что российская армия не так плохо и сражается, не хватает только ряда современных образцов оружия, которые не вовремя оценили.

Как уже надоело это пресмыкательство над армией которая мобилизовав чуть не полстраны и получив мегатонны дармового оружия полгода топчется на месте.

С уважением
От Кострома
К Рядовой-К (30.03.2023 10:55:59)
Дата 30.03.2023 15:21:19

Re: В первую...

Можете перевести что вы имеете ввиду?


Что то мне подсказывает что топы федаинов в харькове - это не израильский подход
От Исаев Алексей
К Рядовой-К (30.03.2023 10:55:59)
Дата 30.03.2023 14:16:41

Что такое "израильский подход"? (-)
От Рядовой-К
К Исаев Алексей (30.03.2023 14:16:41)
Дата 30.03.2023 15:50:14

Рискну охарактеризовать так

На первое место я бы поставил минимализацию формализма. Количество "звёзд" и статус должностей влияет, но мало. "Интеллектуальный штурм" от отобранных, толковых, проверенных умников. Привлечение к Делу кого угодно, а не только "сертифицированных".
Применение наработанных человечеством интеллектуально-научных способов решения задач, но минимализация общетеоретической "воды".

Некая смесь "партизанщины" и "академичности" без чёткой точки баланса.

Внимание к персоналиям занимающимся проектом. "Кадры решают всё". Долбодятловость презирается. Залихватство - презирается. Наличие "умных глаз" - обязательно. Здравая оценка способностей персонажа и соответствующая постановка задач.

Минимум затрат при максимальной отдаче. (Даже если это создаёт некоторые личные неудобства.) Т.е. изначально, как базовый империатив - средств мало и больше их не будет, так что - решайте Дело с тем, что есть. Номера с "дайте ещё миллиончик" не проходят.

Жёсткость (и даже грубость) в оценке результата - "да/нет", "работает / не работает". Лапша на уши, заверения про исправим потом, "а в уставе так написано", всяческое словоблудие - в топку.

Выявление наиболее критических мест, "закрытие" которых способны при минимальных затратах дать ощутимый Результат. При этом, на остальное, пусть и важное но считаемое второстепенно важным - можно просто забить и/или отложить на потом.

Назойливый и мелочный контроль. Но подконтрольных не доводить до закипания и "чувства глубокой оскорблённости" (что, конечно, далеко не всегда получится). "Я требую от тебя отчётности "каждый день", но и сам каждый этот день вынужден изучать твои писаки." - т.е. ситуация когда подчинённые вкалывают, а начальство в баньке/сауне шарится и только требует само не напрягаясь - стремиться к минимуму.

Наличие гарантированного наказания в случае чего. Не взирая на должности и былые заслуги.
----
Сам термин "израильский/еврейский подход" может быть оспорен, но у меня сложился именно такой стереотип в определении.

Разумеется, всё это отнюдь не гарантирует позитивный результат, но создаёт для него предпосылок больше чем вялая заформализованно-бюрократическая Система с барствующим безответственным начальством.
От digger
К Рядовой-К (30.03.2023 15:50:14)
Дата 31.03.2023 00:57:23

Re: Рискну охарактеризовать...

>На первое место я бы поставил минимализацию формализма. Количество "звёзд" и статус должностей влияет, но мало.

Похожая ситуация рождает похожие решения.Угроза существованию страны, по крайней мере в ее нынешнем формате - если прикрывать задницу и играться в иерархию, то страны скоро не будет, чувство страха приводит мозги в порядок.Плюс наличие многочисленных опытных и мотивированных военных, Израилю достались ветераны ВМВ.Плюс постоянные длительные вялые и не очень боевые действия до того.
От Исаев Алексей
К Рядовой-К (30.03.2023 15:50:14)
Дата 30.03.2023 17:25:41

Честно говоря, какой-то "аджайл" от инфоцыган

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я думаю просто многое в планировании делается выпускниками Сандхерста, Вест Поинта и других подобных заведений. Включая указания по военному строительству. А выпускники ДРОКУ частично подвинуты идейными из сферы реального сектора экономики. Но это ИМХО.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (30.03.2023 17:25:41)
Дата 01.04.2023 12:10:40

Так Вы и Рядовой-К один и тот же объект описали

Просто Рядовой-К многословном описал "потребительские свойства", а Вы кратенько рецепт, как этого добились
От Кострома
К Рядовой-К (30.03.2023 15:50:14)
Дата 30.03.2023 16:17:29

Re: Рискну охарактеризовать...

ИНтересно как вы столь многословно не сказали ничего
От Кострома
К Паршев (29.03.2023 16:19:52)
Дата 29.03.2023 19:25:10

Re: Вна попало...

>Вна попала американская система управления БД, в первую очередь артиллерией. Видимо, она включала и какое-то "железо", но в первую очередь дрилл.
>А вообще - много ли ума надо для решения на уровне МО действовать не батареями, а огневыми взводами и поорудийно, и колоннами не бродить, и не собираться более чем по 20 военнослужащих? Подскажу: ума не много, а вот умения управлять таким колхозом надо много. Ну и техники связи, ествественно, для того чтобы управление было "устойчивым, оперативным, непрерывным и скрытым". (это цитата).


Оружие ВНА завозили самолётами всю вторую половину 21 года.
ПЗРК и ручного противотанкового оруия у них было больше чем в ВС РФ
От Паршев
К Кострома (29.03.2023 19:25:10)
Дата 29.03.2023 21:07:52

осн. наша проблема - это их артиллерия и ПВО

на всякую мелочевку жалоб гораздо меньше
От Олег Рико
К Кострома (29.03.2023 19:25:10)
Дата 29.03.2023 19:35:07

Re: Вна попало...

>>Вна попала американская система управления БД, в первую очередь артиллерией. Видимо, она включала и какое-то "железо", но в первую очередь дрилл.
>>А вообще - много ли ума надо для решения на уровне МО действовать не батареями, а огневыми взводами и поорудийно, и колоннами не бродить, и не собираться более чем по 20 военнослужащих? Подскажу: ума не много, а вот умения управлять таким колхозом надо много. Ну и техники связи, ествественно, для того чтобы управление было "устойчивым, оперативным, непрерывным и скрытым". (это цитата).
>

>Оружие ВНА завозили самолётами всю вторую половину 21 года.
>ПЗРК и ручного противотанкового оруия у них было больше чем в ВС РФ
А давайте представим, что на Украину вошел контингент численностью 600-800 тысяч человек. В дивизиях и с решительными целями разгрома противника. Никакие количества пзрк и птр в этом случае ничего сделать бы не смогли.

От Рядовой-К
К Олег Рико (29.03.2023 19:35:07)
Дата 30.03.2023 11:12:27

600-800 тыс это "воевать числом, а не уменьем"

>А давайте представим, что на Украину вошел контингент численностью 600-800 тысяч человек. В дивизиях и с решительными целями разгрома противника. Никакие количества пзрк и птр в этом случае ничего сделать бы не смогли.

"Дивизии" это идол?
600-800 тыс это "воевать числом, а не уменьем". (Это всё-равно как "против 50-кг борца-легковеса надо выставлять 180-кг сумоиста чтоб запрессовал.)
Если думать головой а не жопой, если готовить войска как надо, то РФ хватило бы и 40 расчётных бригад по две батальонных боевых группы + маршевое пополнение л/с и техникой. Это 150 тыс. максимум включая артиллерию и боевое обеспечение.
От kirill111
К Рядовой-К (30.03.2023 11:12:27)
Дата 31.03.2023 16:23:57

Re: 600-800 тыс...


>Если думать головой а не жопой, если готовить войска как надо, то РФ хватило бы и 40 расчётных бригад по две батальонных боевых группы + маршевое пополнение л/с и техникой. Это 150 тыс. максимум включая артиллерию и боевое обеспечение.


Уууу. Не удивительно.
От Prepod
К Рядовой-К (30.03.2023 11:12:27)
Дата 30.03.2023 22:33:03

Американцы всегда воюют числом, иначе не пробовали.

>>А давайте представим, что на Украину вошел контингент численностью 600-800 тысяч человек. В дивизиях и с решительными целями разгрома противника. Никакие количества пзрк и птр в этом случае ничего сделать бы не смогли.
>
>"Дивизии" это идол?
>600-800 тыс это "воевать числом, а не уменьем". (Это всё-равно как "против 50-кг борца-легковеса надо выставлять 180-кг сумоиста чтоб запрессовал.)
После того как от северных корейцев отхватили в 50-м в равных составах и получили позиционный тупик от сильно уступающих в технике китайцев, американцы всегда создают количественное превосходство и затаптывают техникой. Но и превосходство в количестве штыков для борьбы с регулярной армией обеспечивали всегда. Не всегда это американские штыки, но их всегда много.
>Если думать головой а не жопой, если готовить войска как надо, то РФ хватило бы и 40 расчётных бригад по две батальонных боевых группы + маршевое пополнение л/с и техникой. Это 150 тыс. максимум включая артиллерию и боевое обеспечение.
На войне никогда ничего не идёт по плану. Для этого и надо создавать превосходство, желательно подавляющее. Даже если думать жопой и совершить все мыслимые ошибки, победа всё равно должна быть обеспечена.
Так американцы воюют. И внезапно, когда имеешь подавляющее превосходство, у тебя всё получается. Когда делаешь по 2,5 тысячи вылетов в день, то и ПВО давится, и войска поддержаны, и захват инициативы происходит легко и непринужденно. Когда изолируешь противника в политическом и военном отношении, у противника быстро заканчивается техника, а новая не поступает. И противник начинает нервничать, совершать ошибки.
Воевать при собственном подавляющем превосходстве это заявка на успех. Для этого его и создают. И мы никогда не узнаем, умеют ли американцы «воевать не числом, а умением», потому что они так воевать никогда не будут, и правильно сделают.
От KGBMan
К Prepod (30.03.2023 22:33:03)
Дата 31.03.2023 14:36:25

Re: Американцы всегда...

воевать числом, это таки умение.
создавать отличную логистику для оного числа - это умение.
связь и разведка позволяющая эффективно применять оное число - это умение.
От Prepod
К KGBMan (31.03.2023 14:36:25)
Дата 31.03.2023 22:16:47

Re: Американцы всегда...

>воевать числом, это таки умение.
Кто б спорил? Реализовать большинство» 5:3, ну или в футболе выиграть с перевесом в 3 полевых игрока тоже надо уметь.
>создавать отличную логистику для оного числа - это умение.
Американская логистика это прежде всего избыточные тыловые структуры, всегда работающие с большим запасом. На всякий случай, да, работать с переразмеренным тылом это тоже умение.
>связь и разведка позволяющая эффективно применять оное число - это умение.
Кто б спорил? Про логистику, связь, авиацию и прочее американское мы знаем по их работе в условиях, близких к полигонным. Отлично работает.
Подавляющее количественное и качественное превосходство маскирует недостатки военной организации. Может быть из нет и американцами создана идеальная машина смерти. А может они есть и ждут момента столкновения с более серьёзными вызовами.
От KGBMan
К Prepod (31.03.2023 22:16:47)
Дата 02.04.2023 14:51:09

Re: Американцы всегда...

идеала нет и он невозможен, но у них их ВС близки к такому.
за счет ВТО и разведки/связи.
От Рядовой-К
К Prepod (31.03.2023 22:16:47)
Дата 01.04.2023 08:38:41

У американцев нет избыточности

>>воевать числом, это таки умение.
>Кто б спорил? Реализовать большинство» 5:3, ну или в футболе выиграть с перевесом в 3 полевых игрока тоже надо уметь.
>>создавать отличную логистику для оного числа - это умение.
>Американская логистика это прежде всего избыточные тыловые структуры, всегда работающие с большим запасом. На всякий случай, да, работать с переразмеренным тылом это тоже умение.

У американцев нет "избыточности" (тм) в тыловых структурах!
Если брать тактический уровень - полевые части - батальоны-бригады-дивизии, то нет там таковой - там именно столько, сколько надо в рамках текущих возможностей и потребностей.
Если брать более высокий уровень - оперативно-стратегический - то и там рассчитано на ведение боевых действий за тысячи км от родных берегов, в соответствии с расчётными требованиями по созданию материальных запасов и автономности.
(Скажу даже больше - у них, из-за проблем с комплектованием л/с, есть даже недостаток оных по сравнению с более "жирными" временами 80-90-х годов.

Тоже касается и "переразмеренных" разведки всех уровней, инженерных тактических юнитов, ремонтно-технических и пр.

>>связь и разведка позволяющая эффективно применять оное число - это умение.
>Кто б спорил? Про логистику, связь, авиацию и прочее американское мы знаем по их работе в условиях, близких к полигонным. Отлично работает.
>Подавляющее количественное и качественное превосходство маскирует недостатки военной организации. Может быть из нет и американцами создана идеальная машина смерти. А может они есть и ждут момента столкновения с более серьёзными вызовами.

Разумеется, что клинтоновский "погром" амерских ВС не сравним по масштабам с труменовским погромом, но, всё-равно, реальные способности их ВС сильно ниже требуемых, и, никакими военно-техническими средствами, натренированностью персонала и прокаченностью командно-штабных не компенсируются.
Т.е., им надо больше полевых, больше обеспечивающих войск. Но - норот не хотит и качество рекрутов проседает.
От Prepod
К Рядовой-К (01.04.2023 08:38:41)
Дата 02.04.2023 01:06:53

Давайте посочувствуем американским военным сиротинушкам.

>>>воевать числом, это таки умение.
>>Кто б спорил? Реализовать большинство» 5:3, ну или в футболе выиграть с перевесом в 3 полевых игрока тоже надо уметь.
>>>создавать отличную логистику для оного числа - это умение.
>>Американская логистика это прежде всего избыточные тыловые структуры, всегда работающие с большим запасом. На всякий случай, да, работать с переразмеренным тылом это тоже умение.
>
>У американцев нет "избыточности" (тм) в тыловых структурах!
>Если брать тактический уровень - полевые части - батальоны-бригады-дивизии, то нет там таковой - там именно столько, сколько надо в рамках текущих возможностей и потребностей.
Ваше трепетное отношение к американской армии и тамошней вийсковой думке известно. Это недостижимый идеал. Рецепт которого известен: «хорошо быть здоровым и богатым». Рассуждения в духе «это не ресурсов мало, это унтерменши не умеют их использовать» тоже прекрасны. Не оправдывая отечественных ломпасоидов, традиции безобразного крохоборства и экономии на бирюльках возникают не на пустом месте.
>Если брать более высокий уровень - оперативно-стратегический - то и там рассчитано на ведение боевых действий за тысячи км от родных берегов, в соответствии с расчётными требованиями по созданию материальных запасов и автономности.
Разумеется, как и любой оргштат в любой стране, он подкреплён «расчетами».
>Тоже касается и "переразмеренных" разведки всех уровней, инженерных тактических юнитов, ремонтно-технических и пр.
Особенно если они есть, и из много. А если у всяких непоноценных особей этого нет в нужном количестве, то это исключительно от их тупости и непонимания высот мысли высокоорганизованной материи.
>>>связь и разведка позволяющая эффективно применять оное число - это умение.
>>Кто б спорил? Про логистику, связь, авиацию и прочее американское мы знаем по их работе в условиях, близких к полигонным. Отлично работает.
>>Подавляющее количественное и качественное превосходство маскирует недостатки военной организации. Может быть из нет и американцами создана идеальная машина смерти. А может они есть и ждут момента столкновения с более серьёзными вызовами.
>
>Разумеется, что клинтоновский "погром" амерских ВС не сравним по масштабам с труменовским погромом, но, всё-равно, реальные способности их ВС сильно ниже требуемых, и, никакими военно-техническими средствами, натренированностью персонала и прокаченностью командно-штабных не компенсируются.
>Т.е., им надо больше полевых, больше обеспечивающих войск. Но - норот не хотит и качество рекрутов проседает.
Американские ломпасоиды тоже умеют в «проси больше - получишь сколько надо», а уж в публичные плачи о себе-сиротинушках умеют на порядок лучше отечественных, даже сравнивать неуместно.
Мечтать о сохранении практически неограниченных бюджетов времен холодной войны в 90-е как-то странно.
От Рядовой-К
К Prepod (02.04.2023 01:06:53)
Дата 03.04.2023 09:48:54

Re: Давайте посочувствуем...

>>У американцев нет "избыточности" (тм) в тыловых структурах!
>>Если брать тактический уровень - полевые части - батальоны-бригады-дивизии, то нет там таковой - там именно столько, сколько надо в рамках текущих возможностей и потребностей.
>Ваше трепетное отношение к американской армии и тамошней вийсковой думке известно. Это недостижимый идеал.

Всё что касается ОБЕСПЕЧЕНИЯ - то, да, амеры недостижимый идеал. И - да, от богатства оно у них. Но не только, а и из подхода с "высокими стандартами".
А "военная мысль" (тм) амеров, получила мощнейший заряд от вермахтовцев и, усвоив уроки, впитав в себя, стала передовой в военном деле. Да.

>Рецепт которого известен: «хорошо быть здоровым и богатым». Рассуждения в духе «это не ресурсов мало, это унтерменши не умеют их использовать» тоже прекрасны. Не оправдывая отечественных ломпасоидов, традиции безобразного крохоборства и экономии на бирюльках возникают не на пустом месте.

Если воинский юнит должно обеспечивать N количество человек, а лампасники уменьшают эту циферь до N/4, то здоровье и богатство тут не при чём.

>>Если брать более высокий уровень - оперативно-стратегический - то и там рассчитано на ведение боевых действий за тысячи км от родных берегов, в соответствии с расчётными требованиями по созданию материальных запасов и автономности.
>Разумеется, как и любой оргштат в любой стране, он подкреплён «расчетами».

При отмобилизации СА в 60-80-е годы у нас тоже был бы огромный "расчётный" оперативно-стратегический Тыл. Если собрать данные по численности тылов ВС СССР то выйдет как бы не больше амеров - одни Железнодорожные войска чего стоят.

>>Тоже касается и "переразмеренных" разведки всех уровней, инженерных тактических юнитов, ремонтно-технических и пр.
>Особенно если они есть, и из много. А если у всяких непоноценных особей этого нет в нужном количестве, то это исключительно от их тупости и непонимания высот мысли высокоорганизованной материи.

Просьбы повысить относительную долю юнитов боевого обеспечения (тех же сапёров и разведчиков), ремонтников и матобеспечения имелись в СА/РА и вываливались даже в открытую прессу (нач. 90-х). Т.е. понимание недостатков было.
У общевойсковых юнитах ВСУ тех же сапёров, штатно, в 2,5-3 раза больше чем у рос. аналогов. (См. рос. ТГ-канал о сапёрской доле "Одна нога здесь, другая там".)

>Американские ломпасоиды тоже умеют в «проси больше - получишь сколько надо», а уж в публичные плачи о себе-сиротинушках умеют на порядок лучше отечественных, даже сравнивать неуместно.
>Мечтать о сохранении практически неограниченных бюджетов времен холодной войны в 90-е как-то странно.

Дело не столько в бюджетах, сколько именно "либерастные" хотелки из недр Демпартии и личная позиция Клинтона.
От writer123
К Prepod (30.03.2023 22:33:03)
Дата 30.03.2023 23:37:53

Re: Американцы всегда...

>После того как от северных корейцев отхватили в 50-м в равных составах и получили позиционный тупик от сильно уступающих в технике китайцев, американцы всегда создают количественное превосходство и затаптывают техникой. Но и превосходство в количестве штыков для борьбы с регулярной армией обеспечивали всегда. Не всегда это американские штыки, но их всегда много.
Ну так это и есть война здорового человека. Выбрать себе противника не по зубам, влезть в меньшинстве и негодными средствами, отхватить в итоге по щам и потом долго рассуждать о несправедливости мира и о том, что тупые пендосы не умеют в меньшинстве и без полевых сортиров - это как бы выглядит героично и духоподъёмно, но толку от этого ноль.

>Так американцы воюют. И внезапно, когда имеешь подавляющее превосходство, у тебя всё получается. Когда делаешь по 2,5 тысячи вылетов в день, то и ПВО давится, и войска поддержаны, и захват инициативы происходит легко и непринужденно. Когда изолируешь противника в политическом и военном отношении, у противника быстро заканчивается техника, а новая не поступает. И противник начинает нервничать, совершать ошибки.
Ну да, делай нормально - и будет нормально.
От kirill111
К writer123 (30.03.2023 23:37:53)
Дата 31.03.2023 17:08:05

Re: Американцы всегда...

>> что тупые пендосы не умеют в меньшинстве и без полевых сортиров - э

так это вы кривляетесь.
От Prepod
К writer123 (30.03.2023 23:37:53)
Дата 31.03.2023 11:47:52

Re: Американцы всегда...

>>После того как от северных корейцев отхватили в 50-м в равных составах и получили позиционный тупик от сильно уступающих в технике китайцев, американцы всегда создают количественное превосходство и затаптывают техникой. Но и превосходство в количестве штыков для борьбы с регулярной армией обеспечивали всегда. Не всегда это американские штыки, но их всегда много.
>Ну так это и есть война здорового человека.
> Кто б спорил?
Выбрать себе противника не по зубам, влезть в меньшинстве и негодными средствами, отхватить в итоге по щам и потом долго рассуждать о несправедливости мира и о том, что тупые пендосы не умеют в меньшинстве и без полевых сортиров - это как бы выглядит героично и духоподъёмно, но толку от этого ноль.
Обратно согласен. Только добавлю, что даже тогда, когда война вынужденная, создавать подавляющее превосходство над противником всё равно надо.
>>Так американцы воюют. И внезапно, когда имеешь подавляющее превосходство, у тебя всё получается. Когда делаешь по 2,5 тысячи вылетов в день, то и ПВО давится, и войска поддержаны, и захват инициативы происходит легко и непринужденно. Когда изолируешь противника в политическом и военном отношении, у противника быстро заканчивается техника, а новая не поступает. И противник начинает нервничать, совершать ошибки.
>Ну да, делай нормально - и будет нормально.
Истинно так.
От И.Пыхалов
К Рядовой-К (30.03.2023 11:12:27)
Дата 30.03.2023 20:10:54

Как будто в этом есть что-то плохое

Я, конечно, понимаю, что душа просит чего-нибудь красивого, типа «ТолпЫ рабов бегут бледнея Пред горстью доблестных граждАн»

>Если думать головой а не жопой, если готовить войска как надо, то РФ хватило бы и 40 расчётных бригад по две батальонных боевых группы + маршевое пополнение л/с и техникой. Это 150 тыс. максимум включая артиллерию и боевое обеспечение.

Это на 2 тысячи километров фронта? Плюс осаждённые крупные города в тылу?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От АМ
К И.Пыхалов (30.03.2023 20:10:54)
Дата 30.03.2023 21:00:59

Ре: Как будто...

>Я, конечно, понимаю, что душа просит чего-нибудь красивого, типа «ТолпЫ рабов бегут бледнея Пред горстью доблестных граждАн»

>>Если думать головой а не жопой, если готовить войска как надо, то РФ хватило бы и 40 расчётных бригад по две батальонных боевых группы + маршевое пополнение л/с и техникой. Это 150 тыс. максимум включая артиллерию и боевое обеспечение.
>
>Это на 2 тысячи километров фронта? Плюс осаждённые крупные города в тылу?

ну так кто заставлян наступать на фронте от гостомеля до херсона?

Конечно это мало и особенно для задачи оккупации и контроля территории, при военном успехе все танки, бмп и сау пришлось бы отправить на склады что бы получить минимум личнпгп составс для блокпостов итд.....

Очевидно что план не предусматривал не полноценную войну, не окупацию, противник должен был просто испугатся.... но в соответствие такому хитрому плану и силы задействовали недостаточные для успешной войны.... и такие силы противника не испугали, противник стал воевать.

В этом и логическая ошибка Рядового, этими 150 тыс. так плохо распорядились с чисто военной точки зрения так как ими и не планировали полноценно воевать.

Для стратегии сокрушения не были задействованы силы способные сокрушить.

Захотели пойти на эскалацию но при этом не были готовы нормально платить, тоесть брать на себя политические и экономические риски своевеменой мобилизации и долгого конфликта.

><и>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Кострома
К АМ (30.03.2023 21:00:59)
Дата 31.03.2023 09:06:32

Ре: Как будто...

>>Я, конечно, понимаю, что душа просит чего-нибудь красивого, типа «ТолпЫ рабов бегут бледнея Пред горстью доблестных граждАн»
>
>>>Если думать головой а не жопой, если готовить войска как надо, то РФ хватило бы и 40 расчётных бригад по две батальонных боевых группы + маршевое пополнение л/с и техникой. Это 150 тыс. максимум включая артиллерию и боевое обеспечение.
>>
>>Это на 2 тысячи километров фронта? Плюс осаждённые крупные города в тылу?
>
>ну так кто заставлян наступать на фронте от гостомеля до херсона?


Если не наступать от гостомеля до херсона - то выяснится что ппара сотен тысяч украинских войск оказываются перед пустой незаполнеными укрепленями. Или даже без укрепений
От АМ
К Кострома (31.03.2023 09:06:32)
Дата 31.03.2023 18:29:51

Ре: Как будто...


>>ну так кто заставлян наступать на фронте от гостомеля до херсона?
>

>Если не наступать от гостомеля до херсона - то выяснится что ппара сотен тысяч украинских войск оказываются перед пустой незаполнеными укрепленями. Или даже без укрепений

их 200 тыс. не было, и таки все ещё ВСЗ не перешли "старую" границу

Но главное если групировка на донбассе разгромлена то ВСУ было бы не до наступов а вопрос стоял чем держать новую линия фронта после потерь на донбассе
От writer123
К АМ (31.03.2023 18:29:51)
Дата 01.04.2023 03:23:47

Ре: Как будто...

>Но главное если групировка на донбассе разгромлена то ВСУ было бы не до наступов а вопрос стоял чем держать новую линия фронта после потерь на донбассе

Плюс степень деморализации трудно переоценить, и наоборот - морального бонуса от наших отступлений.
Нужно вспомнить, что силы ВСУ вокруг того же Мариуполя в первые недели схлопывались очень даже быстро, и если бы весь удар пришёлся на освобождение ЛДНР - то скорее всего задача была бы решена ещё до того, как они очухались. Опять же в Киеве было бы много проще принять решение о сдаче этих территорий в том раскладе.
От ttt2
К Рядовой-К (30.03.2023 11:12:27)
Дата 30.03.2023 18:17:21

Re: 600-800 тыс...

>Если думать головой а не жопой, если готовить войска как надо, то РФ хватило бы и 40 расчётных бригад по две батальонных боевых группы + маршевое пополнение л/с и техникой. Это 150 тыс. максимум включая артиллерию и боевое обеспечение.

Какая чушь.. Это разве если бы наша авиация полностью подавила ПВО противника и делала бы безнаказанно по полдесятка вылетов на каждый самолет каждый день. Фантастические успехи американцев именно из за долгой предварительной обработки господствующей авиацией.

С уважением
От wirb
К ttt2 (30.03.2023 18:17:21)
Дата 30.03.2023 20:27:49

Re: 600-800 тыс...

>>Если думать головой а не жопой, если готовить войска как надо, то РФ хватило бы и 40 расчётных бригад по две батальонных боевых группы + маршевое пополнение л/с и техникой. Это 150 тыс. максимум включая артиллерию и боевое обеспечение.
>
>Какая чушь.. Это разве если бы наша авиация полностью подавила ПВО противника и делала бы безнаказанно по полдесятка вылетов на каждый самолет каждый день. Фантастические успехи американцев именно из за долгой предварительной обработки господствующей авиацией.

удивительно, что мы это 20 лет знали;
и что она и не пыталась полностью подавить.
От Кострома
К Рядовой-К (30.03.2023 11:12:27)
Дата 30.03.2023 11:57:20

Re: 600-800 тыс...

Жаль вас в генштабе не было.
Вы бы ух...
От writer123
К Кострома (30.03.2023 11:57:20)
Дата 30.03.2023 19:22:12

Re: 600-800 тыс...

>Жаль вас в генштабе не было.
>Вы бы ух...

Почему-то я подозреваю, что Рядовой-К окажется компетентнее очень, очень многих генштабистов...
От Кострома
К writer123 (30.03.2023 19:22:12)
Дата 30.03.2023 21:04:10

Re: 600-800 тыс...

>>Жаль вас в генштабе не было.
>>Вы бы ух...
>
>Почему-то я подозреваю, что Рядовой-К окажется компетентнее очень, очень многих генштабистов...
Ну так вы с ним на одном уровне.

Я вот помню что военное дело вполне понятно.
Но воевать сложно
От writer123
К Кострома (30.03.2023 21:04:10)
Дата 30.03.2023 23:32:37

Re: 600-800 тыс...

>Ну так вы с ним на одном уровне.

Это был бы очень большой комплимент, но к сожалению - нет, не на одном.
От Кострома
К writer123 (30.03.2023 23:32:37)
Дата 31.03.2023 09:59:06

Re: 600-800 тыс...

>>Ну так вы с ним на одном уровне.
>
>Это был бы очень большой комплимент, но к сожалению - нет, не на одном.


Ну если по вашему это комплимент....
От writer123
К Кострома (31.03.2023 09:59:06)
Дата 01.04.2023 02:56:51

Re: 600-800 тыс...

>Ну если по вашему это комплимент....

Вы сейчас выглядите достаточно смешно.
От Кострома
К Олег Рико (29.03.2023 19:35:07)
Дата 29.03.2023 19:41:31

Re: Вна попало...

>>>Вна попала американская система управления БД, в первую очередь артиллерией. Видимо, она включала и какое-то "железо", но в первую очередь дрилл.
>>>А вообще - много ли ума надо для решения на уровне МО действовать не батареями, а огневыми взводами и поорудийно, и колоннами не бродить, и не собираться более чем по 20 военнослужащих? Подскажу: ума не много, а вот умения управлять таким колхозом надо много. Ну и техники связи, ествественно, для того чтобы управление было "устойчивым, оперативным, непрерывным и скрытым". (это цитата).
>>
>
>>Оружие ВНА завозили самолётами всю вторую половину 21 года.
>>ПЗРК и ручного противотанкового оруия у них было больше чем в ВС РФ
>А давайте представим, что на Украину вошел контингент численностью 600-800 тысяч человек. В дивизиях и с решительными целями разгрома противника. Никакие количества пзрк и птр в этом случае ничего сделать бы не смогли.



Простите - а откуда этот контингент возьмётся?
Численость всех сухопутных сил РФ - пол миллиона. Это вместе со срочниками.

И, да - если вы предложите что нужно было начинать мобилизацию до начала войны - то может быть я и соглашусь
От Олег Рико
К Кострома (29.03.2023 19:41:31)
Дата 30.03.2023 00:25:38

Re: Вна попало...

>>>>Вна попала американская система управления БД, в первую очередь артиллерией. Видимо, она включала и какое-то "железо", но в первую очередь дрилл.
>>>>А вообще - много ли ума надо для решения на уровне МО действовать не батареями, а огневыми взводами и поорудийно, и колоннами не бродить, и не собираться более чем по 20 военнослужащих? Подскажу: ума не много, а вот умения управлять таким колхозом надо много. Ну и техники связи, ествественно, для того чтобы управление было "устойчивым, оперативным, непрерывным и скрытым". (это цитата).
>>>
>>
>>>Оружие ВНА завозили самолётами всю вторую половину 21 года.
>>>ПЗРК и ручного противотанкового оруия у них было больше чем в ВС РФ
>>А давайте представим, что на Украину вошел контингент численностью 600-800 тысяч человек. В дивизиях и с решительными целями разгрома противника. Никакие количества пзрк и птр в этом случае ничего сделать бы не смогли.
>


>Простите - а откуда этот контингент возьмётся?
>Численость всех сухопутных сил РФ - пол миллиона. Это вместе со срочниками.

>И, да - если вы предложите что нужно было начинать мобилизацию до начала войны - то может быть я и соглашусь
Да, надо было начинать. Вполне возможно, что это послужило бы достаточной угрозой для Запада, чтобы понять серьёзность намерений.
Но то время ушло, а вот что сейчас происходит, мы абсолютно точно не понимаем. Потому что логика войны требует мобилизации и наращивания войск, а логика политиков требует "не изменить мирной жизни людей пока мы у власти"
Хотя похоже в таком состоянии войны Россия может долго находиться.
От Кострома
К Олег Рико (30.03.2023 00:25:38)
Дата 30.03.2023 10:15:05

И я с вами тут совешенно согласен

Но сделали как сделали.
Почему - мы скорее всего не узнаем...
Может детям расскажут
От writer123
К Олег Рико (30.03.2023 00:25:38)
Дата 30.03.2023 01:08:03

Re: Вна попало...

>Но то время ушло, а вот что сейчас происходит, мы абсолютно точно не понимаем. Потому что логика войны требует мобилизации и наращивания войск, а логика политиков требует "не изменить мирной жизни людей пока мы у власти"
Наращивание войск упирается в возможность их оснастить и снабдить.
Война, судя по всему, переходит в стадию "кому первому надоест".
От Udaff
К Исаев Алексей (29.03.2023 16:07:51)
Дата 29.03.2023 16:15:07

Re: Сказки про...

Армию укры восемь лет готовили к войне с Россией, армия Ирака двенадцать лет деградировала. Ну мораль, и так являющаяся слабым местом светских арабских армий, была уничтожена пониманием что они против "всего мира", и один уже разгромно проиграли в куда лучших условиях 91 года.
От А.Никольский
К Udaff (29.03.2023 16:15:07)
Дата 29.03.2023 16:59:12

справедливости ради материально ВСУ не очень-то росли с 2014 г

наверное самое ценное, что они получили - средства связи и обучение, и реформа структуры, так-то им летального оружия кроме незначительного количества Джавелинов не поставили. Сами "Стугн" они в разы больше сделали, и отремонтировали с модернизацией немалой танков и артиллерии, средств ПВО и много чего другого. "Точек" они запасли столько, что они стали для нас самой большой головной болью в тылу допоявления GMLRS.
Но и периоды до 2014 г не все были привальные, при таких министрах, как Гриценко и Саломатин предпринимались посильные шаги и в области оснащения, и реформирования структур. Последний януканский министр конечно был просто коммерсом.
От Кострома
К А.Никольский (29.03.2023 16:59:12)
Дата 29.03.2023 19:23:17

Re: справедливости ради...

>наверное самое ценное, что они получили - средства связи и обучение, и реформа структуры, так-то им летального оружия кроме незначительного количества Джавелинов не поставили. Сами "Стугн" они в разы больше сделали, и отремонтировали с модернизацией немалой танков и артиллерии, средств ПВО и много чего другого. "Точек" они запасли столько, что они стали для нас самой большой головной болью в тылу допоявления GMLRS.
>Но и периоды до 2014 г не все были привальные, при таких министрах, как Гриценко и Саломатин предпринимались посильные шаги и в области оснащения, и реформирования структур. Последний януканский министр конечно был просто коммерсом.


Скажем так - на февраль 2022 года украинская армия стала самой насышеной армией мира по ПЗРК и противотанковому оружию самообороны. Видео где бы по вертолёту пускали по пять - шесть ПЗРК не новость. При том что в обороне находилось не больше роты
От Олег Рико
К Кострома (29.03.2023 19:23:17)
Дата 29.03.2023 19:33:18

Re: справедливости ради...

>>наверное самое ценное, что они получили - средства связи и обучение, и реформа структуры, так-то им летального оружия кроме незначительного количества Джавелинов не поставили. Сами "Стугн" они в разы больше сделали, и отремонтировали с модернизацией немалой танков и артиллерии, средств ПВО и много чего другого. "Точек" они запасли столько, что они стали для нас самой большой головной болью в тылу допоявления GMLRS.
>>Но и периоды до 2014 г не все были привальные, при таких министрах, как Гриценко и Саломатин предпринимались посильные шаги и в области оснащения, и реформирования структур. Последний януканский министр конечно был просто коммерсом.
>

>Скажем так - на февраль 2022 года украинская армия стала самой насышеной армией мира по ПЗРК и противотанковому оружию самообороны. Видео где бы по вертолёту пускали по пять - шесть ПЗРК не новость. При том что в обороне находилось не больше роты
В СА на роту приходилось не меньше ПЗРК в значительно более ранние времена. Собственно, еще бои на Донбасе показали, что советские плотности ПЗРК полностью лишают вертолёты возможности вести огонь в стиле Вьетнама или даже Ирака.
От Кострома
К Олег Рико (29.03.2023 19:33:18)
Дата 29.03.2023 19:39:14

Re: справедливости ради...

>>>наверное самое ценное, что они получили - средства связи и обучение, и реформа структуры, так-то им летального оружия кроме незначительного количества Джавелинов не поставили. Сами "Стугн" они в разы больше сделали, и отремонтировали с модернизацией немалой танков и артиллерии, средств ПВО и много чего другого. "Точек" они запасли столько, что они стали для нас самой большой головной болью в тылу допоявления GMLRS.
>>>Но и периоды до 2014 г не все были привальные, при таких министрах, как Гриценко и Саломатин предпринимались посильные шаги и в области оснащения, и реформирования структур. Последний януканский министр конечно был просто коммерсом.
>>
>
>>Скажем так - на февраль 2022 года украинская армия стала самой насышеной армией мира по ПЗРК и противотанковому оружию самообороны. Видео где бы по вертолёту пускали по пять - шесть ПЗРК не новость. При том что в обороне находилось не больше роты
>В СА на роту приходилось не меньше ПЗРК в значительно более ранние времена. Собственно, еще бои на Донбасе показали, что советские плотности ПЗРК полностью лишают вертолёты возможности вести огонь в стиле Вьетнама или даже Ирака.



В советской мотострелковой роте, если память не изменяет, было три ПЗРК.
Три - это в два раза меньше чем шесть.

Но ккстати и шесть - не рекорд.
https://topwar.ru/193679-po-vertoletu-ka-52-vks-rf-bylo-naneseno-18-udarov-iz-pzrk-vsu-no-boevaja-zadacha-byla-vypolnena.html?ysclid=lftwsmsm1x135442453
18 ПЗРК.

Думайте там их батальён обстреливал?
От Alex Medvedev
К Кострома (29.03.2023 19:39:14)
Дата 29.03.2023 21:01:21

Re: справедливости ради...

>Три - это в два раза меньше чем шесть.

угу, а сколько их них протухших? три? Четыре?
От tarasv
К Кострома (29.03.2023 19:39:14)
Дата 29.03.2023 20:33:47

Re: справедливости ради...

> https://topwar.ru/193679-po-vertoletu-ka-52-vks-rf-bylo-naneseno-18-udarov-iz-pzrk-vsu-no-boevaja-zadacha-byla-vypolnena.html?ysclid=lftwsmsm1x135442453
>18 ПЗРК.
>Думайте там их батальён обстреливал?

Только в статье это не написано. Так сколько было пусков ПЗРК в Гостомеле по этому севшему на вынужденную вертолету?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Skvortsov
К А.Никольский (28.03.2023 15:16:01)
Дата 28.03.2023 17:06:18

Написано 10 месяцев назад и давно устарело (-)
От А.Никольский
К Skvortsov (28.03.2023 17:06:18)
Дата 28.03.2023 17:11:18

думаю не устарело, так как к стратегическим результатам контрудары не привели

а статичный фронт после мобилизации (хоть она прошла и иным способом, чем разбирался в статье, хотя в итоге все равно пришли к пополнению существующих соединений) сохранился
От Udaff
К А.Никольский (28.03.2023 17:11:18)
Дата 28.03.2023 18:10:19

Re: думаю не...

Как-то пока и не видно попыток стратегических контрударов, больше похоже на бои местного значения без ввода значительных сил. А часть сил явно не используется, вон Арматы где-то в январе светились на полигоне в ЛНР, потом пропали.
От Skvortsov
К А.Никольский (28.03.2023 17:11:18)
Дата 28.03.2023 17:30:44

Это зависит от точки зрения

>а статичный фронт после мобилизации (хоть она прошла и иным способом, чем разбирался в статье, хотя в итоге все равно пришли к пополнению существующих соединений) сохранился

После мобилизации оставили Правобережье Днепра.

Можно не называть это стратегическим результатом, но от этого факт фактической ликвидации украинцами угрозы с южного фланга никуда не денется.
От МУРЛО
К А.Никольский (28.03.2023 15:16:01)
Дата 28.03.2023 16:15:28

Вообще это конечно приговор всей нашей теоретической военной науке. (-)
От АМ
К МУРЛО (28.03.2023 16:15:28)
Дата 28.03.2023 20:13:47

сделаны все ошибки которые могли быть сделаны (-)
От А.Никольский
К АМ (28.03.2023 20:13:47)
Дата 28.03.2023 22:21:28

Автор справедливо пишет о послезнании и недоступа к документам

При этом в тексте много раз гововорит о том, что ругать наше командование нужны основания, которых он не знает.
От Ibuki
К А.Никольский (28.03.2023 22:21:28)
Дата 29.03.2023 00:21:38

Re: Автор справедливо...

Не будет никогда никаких документов. Так что все выводы уже можно делать.
От Prepod
К Ibuki (29.03.2023 00:21:38)
Дата 29.03.2023 16:32:11

Re: Автор справедливо...

>Не будет никогда никаких документов. Так что все выводы уже можно делать.
ИМХО излишний пессимизм. Документы военного планирования в природе есть. Исполнительные документы на их основе есть. Сохранность этих документов будет идеальная, ни одна бригада не попадала в окружение с уничтожением штаба.
Документы политического характера могут отсутствовать. Протоколы совещаний у Верховного можно по горячим следам уничтожить - задача посильная. Но ворох переписки, который они породили, уничтожить нельзя. Часть хвостов переписки прорвется в МЭДО. и эти хвосты не зачистить, даже если бы кто-то захотел. Там секретных сведений не будут, но будут ссылки на реквизиты документов ДСП, которые в свою очередь будут шлейфом секретных документов.
В общем, распутают историки будущего. А лет через 25, к двадцатилетию нового Дня победы, могут и рассекретить. А если дня победы не будет, то тем более, коварные планы злобных рашистов будут вытащены на свет победителями и людьми с хорошими лицами при них.
От АМ
К А.Никольский (28.03.2023 22:21:28)
Дата 28.03.2023 22:42:57

Ре: Автор справедливо...

>При этом в тексте много раз гововорит о том, что ругать наше командование нужны основания, которых он не знает.

да конечно, о причинах можно только догадыватся, спасибо за ссылку, интересно
От Олег Рико
К МУРЛО (28.03.2023 16:15:28)
Дата 28.03.2023 17:09:15

Re: Вообще это...

На чём основан ваш вывод хотелось бы узнать?
На мой взгляд статья чёрным по белому написано что сил и средств для достижения решительной победы было собрано недостаточно.
Причём тут теоретические изыскания если основой такого небольшого количества сил были ошибки политического руководства?
От МУРЛО
К Олег Рико (28.03.2023 17:09:15)
Дата 28.03.2023 17:57:35

Re: Вообще это...

>Причём тут теоретические изыскания если основой такого небольшого количества сил были ошибки политического руководства?

Мое мнение, что наряд сил и средств обосновывал не АП а ГШ. ИМХО что нулевым событием был тяжелейший провал спецслужб, который потребовал введения некоего плана Б, который мы видели в виде попыток блокирования Киева. И вот за этот план отвечает ГОУ ГШ. Видимо разрыв между их синтетическим планом и реальными возможностями (главным образом политморсос и тактическая подготовка) и привел к катастрофе. Еще забавнее если им сначала разработать "некий план" на отшибись, который вроде как и не предполагалось реализовывать всерьез. Но в последний момент запустили в работу. Ну тоже молодцы.
От Slick
К МУРЛО (28.03.2023 17:57:35)
Дата 28.03.2023 20:07:53

Re: Вообще это...


>
>Мое мнение, что наряд сил и средств обосновывал не АП а ГШ. ИМХО что нулевым событием был тяжелейший провал спецслужб, который потребовал введения некоего плана Б, который мы видели в виде попыток блокирования Киева. И вот за этот план отвечает ГОУ ГШ. Видимо разрыв между их синтетическим планом и реальными возможностями (главным образом политморсос и тактическая подготовка) и привел к катастрофе. Еще забавнее если им сначала разработать "некий план" на отшибись, который вроде как и не предполагалось реализовывать всерьез. Но в последний момент запустили в работу. Ну тоже молодцы.
А где катастрофа? И гш использовал все силы, что были в стране. Ну разве, что срочников и МВД не применили - но это похоже решение АП
От writer123
К Slick (28.03.2023 20:07:53)
Дата 28.03.2023 23:04:06

Re: Вообще это...

>И гш использовал все силы, что были в стране. Ну разве, что срочников и МВД не применили - но это похоже решение АП
Неиспользование срочников - это такое "разве что", которое уже во многом определило исход.
От Олег Рико
К МУРЛО (28.03.2023 17:57:35)
Дата 28.03.2023 18:26:11

Re: Вообще это...

>>Причём тут теоретические изыскания если основой такого небольшого количества сил были ошибки политического руководства?
>
>Мое мнение, что наряд сил и средств обосновывал не АП а ГШ. ИМХО что нулевым событием был тяжелейший провал спецслужб, который потребовал введения некоего плана Б, который мы видели в виде попыток блокирования Киева. И вот за этот план отвечает ГОУ ГШ. Видимо разрыв между их синтетическим планом и реальными возможностями (главным образом политморсос и тактическая подготовка) и привел к катастрофе. Еще забавнее если им сначала разработать "некий план" на отшибись, который вроде как и не предполагалось реализовывать всерьез. Но в последний момент запустили в работу. Ну тоже молодцы.
Вот что мне непонятно до сих пор, так это почему, когда стало понятны ошибки, их не стали быстро исправлять. Ну ясно же, что мобилизация, проведённая в марте-апреле, позволила бы завершить войну. С другой стороны, задачи, которые поставлены, тоже непонятны.
В общем, всё скрыто туманом политики. Как же хочется послушать историков лет через 25-30 об этих событиях.
От Prepod
К Олег Рико (28.03.2023 18:26:11)
Дата 29.03.2023 13:57:34

Re: Вообще это...

>>>Причём тут теоретические изыскания если основой такого небольшого количества сил были ошибки политического руководства?
>>
>>Мое мнение, что наряд сил и средств обосновывал не АП а ГШ. ИМХО что нулевым событием был тяжелейший провал спецслужб, который потребовал введения некоего плана Б, который мы видели в виде попыток блокирования Киева. И вот за этот план отвечает ГОУ ГШ. Видимо разрыв между их синтетическим планом и реальными возможностями (главным образом политморсос и тактическая подготовка) и привел к катастрофе. Еще забавнее если им сначала разработать "некий план" на отшибись, который вроде как и не предполагалось реализовывать всерьез. Но в последний момент запустили в работу. Ну тоже молодцы.
>Вот что мне непонятно до сих пор, так это почему, когда стало понятны ошибки, их не стали быстро исправлять. Ну ясно же, что мобилизация, проведённая в марте-апреле, позволила бы завершить войну. С другой стороны, задачи, которые поставлены, тоже непонятны.
Современная России слишком «регулярное», «бюрократическое» государство. Это само по себе не плохо. Проблема в том, что на текущем этапе система управления не может генерить быстрые решения. Их может принять один человек, а он уже не молод и «чрезвычайный режим» включается редко. С мобилизацией он включился. После весеннего зерграша шумеров опять включится. Ненадолго. Может быть на одно решение.
Повторюсь, не надо видеть в этом только негатив. Будь оно устроено чуть иначе, не исключено, что Россия бы капитулировала осенью. Кто знает?
От Олег Рико
К Prepod (29.03.2023 13:57:34)
Дата 29.03.2023 19:29:23

Ре: Вообще это...

>>>>Причём тут теоретические изыскания если основой такого небольшого количества сил были ошибки политического руководства?
>>>
>>>Мое мнение, что наряд сил и средств обосновывал не АП а ГШ. ИМХО что нулевым событием был тяжелейший провал спецслужб, который потребовал введения некоего плана Б, который мы видели в виде попыток блокирования Киева. И вот за этот план отвечает ГОУ ГШ. Видимо разрыв между их синтетическим планом и реальными возможностями (главным образом политморсос и тактическая подготовка) и привел к катастрофе. Еще забавнее если им сначала разработать "некий план" на отшибись, который вроде как и не предполагалось реализовывать всерьез. Но в последний момент запустили в работу. Ну тоже молодцы.
>>Вот что мне непонятно до сих пор, так это почему, когда стало понятны ошибки, их не стали быстро исправлять. Ну ясно же, что мобилизация, проведённая в марте-апреле, позволила бы завершить войну. С другой стороны, задачи, которые поставлены, тоже непонятны.
>Современная России слишком «регулярное», «бюрократическое» государство. Это само по себе не плохо. Проблема в том, что на текущем этапе система управления не может генерить быстрые решения. Их может принять один человек, а он уже не молод и «чрезвычайный режим» включается редко. С мобилизацией он включился. После весеннего зерграша шумеров опять включится. Ненадолго. Может быть на одно решение.
>Повторюсь, не надо видеть в этом только негатив. Будь оно устроено чуть иначе, не исключено, что Россия бы капитулировала осенью. Кто знает?
А может быть, просто не начинали бы, а по прежнему грозили бы "второй армией мира"?
На крайний случай, ударили бы "северным ветром" по зарвавшимся всушникам.
В одной любомой мною анимешке, уж простите за такое сравнение, ГГ говорит сакраментальную фразу: " А нам и не надо быть сильнее их. Нам надо быть лишь настолько сильными, чтобы на нас боялись напасть"
От Prepod
К Олег Рико (29.03.2023 19:29:23)
Дата 29.03.2023 21:08:59

Ре: Вообще это...

>>>>>Причём тут теоретические изыскания если основой такого небольшого количества сил были ошибки политического руководства?
>>>>
>>>>Мое мнение, что наряд сил и средств обосновывал не АП а ГШ. ИМХО что нулевым событием был тяжелейший провал спецслужб, который потребовал введения некоего плана Б, который мы видели в виде попыток блокирования Киева. И вот за этот план отвечает ГОУ ГШ. Видимо разрыв между их синтетическим планом и реальными возможностями (главным образом политморсос и тактическая подготовка) и привел к катастрофе. Еще забавнее если им сначала разработать "некий план" на отшибись, который вроде как и не предполагалось реализовывать всерьез. Но в последний момент запустили в работу. Ну тоже молодцы.
>>>Вот что мне непонятно до сих пор, так это почему, когда стало понятны ошибки, их не стали быстро исправлять. Ну ясно же, что мобилизация, проведённая в марте-апреле, позволила бы завершить войну. С другой стороны, задачи, которые поставлены, тоже непонятны.
>>Современная России слишком «регулярное», «бюрократическое» государство. Это само по себе не плохо. Проблема в том, что на текущем этапе система управления не может генерить быстрые решения. Их может принять один человек, а он уже не молод и «чрезвычайный режим» включается редко. С мобилизацией он включился. После весеннего зерграша шумеров опять включится. Ненадолго. Может быть на одно решение.
>>Повторюсь, не надо видеть в этом только негатив. Будь оно устроено чуть иначе, не исключено, что Россия бы капитулировала осенью. Кто знает?
>А может быть, просто не начинали бы, а по прежнему грозили бы "второй армией мира"?
1. Не было варианта «не начинать». Почему? Узнаем через 25 лет, плюс/минус.
2. Несмотря на мой скепсис в отношении отечественной военной организации, ВСРФ и есть «вторая армия мира». Остальные ещё не проходили стресс-тест, поэтому пребывают в иллюзиях.
>На крайний случай, ударили бы "северным ветром" по зарвавшимся всушникам.
Превращение Донецка и Лунанска в Марьинку и Попасную это очень плохой вариант. Сильно хуже чем сейчас.
От Nagel
К Prepod (29.03.2023 21:08:59)
Дата 30.03.2023 12:51:52

Ре: Вообще это...

>>>>>>Причём тут теоретические изыскания если основой такого небольшого количества сил были ошибки политического руководства?
>>>>>
>>>>>Мое мнение, что наряд сил и средств обосновывал не АП а ГШ. ИМХО что нулевым событием был тяжелейший провал спецслужб, который потребовал введения некоего плана Б, который мы видели в виде попыток блокирования Киева. И вот за этот план отвечает ГОУ ГШ. Видимо разрыв между их синтетическим планом и реальными возможностями (главным образом политморсос и тактическая подготовка) и привел к катастрофе. Еще забавнее если им сначала разработать "некий план" на отшибись, который вроде как и не предполагалось реализовывать всерьез. Но в последний момент запустили в работу. Ну тоже молодцы.
>>>>Вот что мне непонятно до сих пор, так это почему, когда стало понятны ошибки, их не стали быстро исправлять. Ну ясно же, что мобилизация, проведённая в марте-апреле, позволила бы завершить войну. С другой стороны, задачи, которые поставлены, тоже непонятны.
>>>Современная России слишком «регулярное», «бюрократическое» государство. Это само по себе не плохо. Проблема в том, что на текущем этапе система управления не может генерить быстрые решения. Их может принять один человек, а он уже не молод и «чрезвычайный режим» включается редко. С мобилизацией он включился. После весеннего зерграша шумеров опять включится. Ненадолго. Может быть на одно решение.
>>>Повторюсь, не надо видеть в этом только негатив. Будь оно устроено чуть иначе, не исключено, что Россия бы капитулировала осенью. Кто знает?
>>А может быть, просто не начинали бы, а по прежнему грозили бы "второй армией мира"?
>1. Не было варианта «не начинать». Почему? Узнаем через 25 лет, плюс/минус.
> 2. Несмотря на мой скепсис в отношении отечественной военной организации, ВСРФ и есть «вторая армия мира». Остальные ещё не проходили стресс-тест, поэтому пребывают в иллюзиях.
Ну такое третья четвёртая. И к сша надо прибавить НАТО. Одна связка Англия Франция Германия сильнее России...
От Prepod
К Nagel (30.03.2023 12:51:52)
Дата 30.03.2023 22:15:42

Ре: Вообще это...

>>>>>>>Причём тут теоретические изыскания если основой такого небольшого количества сил были ошибки политического руководства?
>>>>>>
>>>>>>Мое мнение, что наряд сил и средств обосновывал не АП а ГШ. ИМХО что нулевым событием был тяжелейший провал спецслужб, который потребовал введения некоего плана Б, который мы видели в виде попыток блокирования Киева. И вот за этот план отвечает ГОУ ГШ. Видимо разрыв между их синтетическим планом и реальными возможностями (главным образом политморсос и тактическая подготовка) и привел к катастрофе. Еще забавнее если им сначала разработать "некий план" на отшибись, который вроде как и не предполагалось реализовывать всерьез. Но в последний момент запустили в работу. Ну тоже молодцы.
>>>>>Вот что мне непонятно до сих пор, так это почему, когда стало понятны ошибки, их не стали быстро исправлять. Ну ясно же, что мобилизация, проведённая в марте-апреле, позволила бы завершить войну. С другой стороны, задачи, которые поставлены, тоже непонятны.
>>>>Современная России слишком «регулярное», «бюрократическое» государство. Это само по себе не плохо. Проблема в том, что на текущем этапе система управления не может генерить быстрые решения. Их может принять один человек, а он уже не молод и «чрезвычайный режим» включается редко. С мобилизацией он включился. После весеннего зерграша шумеров опять включится. Ненадолго. Может быть на одно решение.
>>>>Повторюсь, не надо видеть в этом только негатив. Будь оно устроено чуть иначе, не исключено, что Россия бы капитулировала осенью. Кто знает?
>>>А может быть, просто не начинали бы, а по прежнему грозили бы "второй армией мира"?
>>1. Не было варианта «не начинать». Почему? Узнаем через 25 лет, плюс/минус.
>> 2. Несмотря на мой скепсис в отношении отечественной военной организации, ВСРФ и есть «вторая армия мира». Остальные ещё не проходили стресс-тест, поэтому пребывают в иллюзиях.
>Ну такое третья четвёртая. И к сша надо прибавить НАТО. Одна связка Англия Франция Германия сильнее России...
Не совсем. Связать их могут только американцы. И прикрыть с воздуха, и обеспечить логистику, и разведку и ещё много чего. В одной группировке с американцами они «расчётно» сильнее ВСРФ. Но воевать без американцев с противником уровня России они не планировали и не тренировались, и скорее всего не будут этого делать. Да и американцы их не погонят. Они не ВСРФ, они не делают то, к чему не готовились, это путь к неудаче.
В этом наш большой шанс в текущем конфликте. Без американцев никто в(на) своей армией не войдёт. А для американцев вход в (на) это пока слишком, да и готовить европейцев к самостоятельному входу туда, тоже дело небыстрое. Даже если американцы захотят погнать туда ЕвроНАТО, а самим влезать по-минимуму.
От Романов
К Nagel (30.03.2023 12:51:52)
Дата 30.03.2023 19:24:42

Ре: Вообще это...

>>>>>>>Причём тут теоретические изыскания если основой такого небольшого количества сил были ошибки политического руководства?
>>>>>>
>>>>>>Мое мнение, что наряд сил и средств обосновывал не АП а ГШ. ИМХО что нулевым событием был тяжелейший провал спецслужб, который потребовал введения некоего плана Б, который мы видели в виде попыток блокирования Киева. И вот за этот план отвечает ГОУ ГШ. Видимо разрыв между их синтетическим планом и реальными возможностями (главным образом политморсос и тактическая подготовка) и привел к катастрофе. Еще забавнее если им сначала разработать "некий план" на отшибись, который вроде как и не предполагалось реализовывать всерьез. Но в последний момент запустили в работу. Ну тоже молодцы.
>>>>>Вот что мне непонятно до сих пор, так это почему, когда стало понятны ошибки, их не стали быстро исправлять. Ну ясно же, что мобилизация, проведённая в марте-апреле, позволила бы завершить войну. С другой стороны, задачи, которые поставлены, тоже непонятны.
>>>>Современная России слишком «регулярное», «бюрократическое» государство. Это само по себе не плохо. Проблема в том, что на текущем этапе система управления не может генерить быстрые решения. Их может принять один человек, а он уже не молод и «чрезвычайный режим» включается редко. С мобилизацией он включился. После весеннего зерграша шумеров опять включится. Ненадолго. Может быть на одно решение.
>>>>Повторюсь, не надо видеть в этом только негатив. Будь оно устроено чуть иначе, не исключено, что Россия бы капитулировала осенью. Кто знает?
>>>А может быть, просто не начинали бы, а по прежнему грозили бы "второй армией мира"?
>>1. Не было варианта «не начинать». Почему? Узнаем через 25 лет, плюс/минус.
>> 2. Несмотря на мой скепсис в отношении отечественной военной организации, ВСРФ и есть «вторая армия мира». Остальные ещё не проходили стресс-тест, поэтому пребывают в иллюзиях.
>Ну такое третья четвёртая. И к сша надо прибавить НАТО. Одна связка Англия Франция Германия сильнее России...
Вот только как их связать... Да и сильнее они в сферическом вакууме, а не под Угледаром.
ignorare legis est lata culpa
От МУРЛО
К А.Никольский (28.03.2023 15:16:01)
Дата 28.03.2023 16:01:45

Спасибо, интересно (-)
От pamir70
К А.Никольский (28.03.2023 15:16:01)
Дата 28.03.2023 15:32:49

Интересно + (-)