ВИФ2 NE : Ветка : 600-800 тыс это "воевать числом, а не уменьем"

От	Рядовой-К
К	Олег Рико
Дата	30.03.2023 11:12:27
Рубрики	Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

600-800 тыс это "воевать числом, а не уменьем"

>А давайте представим, что на Украину вошел контингент численностью 600-800 тысяч человек. В дивизиях и с решительными целями разгрома противника. Никакие количества пзрк и птр в этом случае ничего сделать бы не смогли.

"Дивизии" это идол?
600-800 тыс это "воевать числом, а не уменьем". (Это всё-равно как "против 50-кг борца-легковеса надо выставлять 180-кг сумоиста чтоб запрессовал.)
Если думать головой а не жопой, если готовить войска как надо, то РФ хватило бы и 40 расчётных бригад по две батальонных боевых группы + маршевое пополнение л/с и техникой. Это 150 тыс. максимум включая артиллерию и боевое обеспечение.

От	kirill111
К	Рядовой-К (30.03.2023 11:12:27)
Дата	31.03.2023 16:23:57

Re: 600-800 тыс...

От	Prepod
К	Рядовой-К (30.03.2023 11:12:27)
Дата	30.03.2023 22:33:03

Американцы всегда воюют числом, иначе не пробовали.

>>А давайте представим, что на Украину вошел контингент численностью 600-800 тысяч человек. В дивизиях и с решительными целями разгрома противника. Никакие количества пзрк и птр в этом случае ничего сделать бы не смогли.
>
>"Дивизии" это идол?
>600-800 тыс это "воевать числом, а не уменьем". (Это всё-равно как "против 50-кг борца-легковеса надо выставлять 180-кг сумоиста чтоб запрессовал.)
После того как от северных корейцев отхватили в 50-м в равных составах и получили позиционный тупик от сильно уступающих в технике китайцев, американцы всегда создают количественное превосходство и затаптывают техникой. Но и превосходство в количестве штыков для борьбы с регулярной армией обеспечивали всегда. Не всегда это американские штыки, но их всегда много.
>Если думать головой а не жопой, если готовить войска как надо, то РФ хватило бы и 40 расчётных бригад по две батальонных боевых группы + маршевое пополнение л/с и техникой. Это 150 тыс. максимум включая артиллерию и боевое обеспечение.
На войне никогда ничего не идёт по плану. Для этого и надо создавать превосходство, желательно подавляющее. Даже если думать жопой и совершить все мыслимые ошибки, победа всё равно должна быть обеспечена.
Так американцы воюют. И внезапно, когда имеешь подавляющее превосходство, у тебя всё получается. Когда делаешь по 2,5 тысячи вылетов в день, то и ПВО давится, и войска поддержаны, и захват инициативы происходит легко и непринужденно. Когда изолируешь противника в политическом и военном отношении, у противника быстро заканчивается техника, а новая не поступает. И противник начинает нервничать, совершать ошибки.
Воевать при собственном подавляющем превосходстве это заявка на успех. Для этого его и создают. И мы никогда не узнаем, умеют ли американцы «воевать не числом, а умением», потому что они так воевать никогда не будут, и правильно сделают.

От	KGBMan
К	Prepod (30.03.2023 22:33:03)
Дата	31.03.2023 14:36:25

Re: Американцы всегда...

воевать числом, это таки умение.
создавать отличную логистику для оного числа - это умение.
связь и разведка позволяющая эффективно применять оное число - это умение.

От	Prepod
К	KGBMan (31.03.2023 14:36:25)
Дата	31.03.2023 22:16:47

Re: Американцы всегда...

>воевать числом, это таки умение.
Кто б спорил? Реализовать большинство» 5:3, ну или в футболе выиграть с перевесом в 3 полевых игрока тоже надо уметь.
>создавать отличную логистику для оного числа - это умение.
Американская логистика это прежде всего избыточные тыловые структуры, всегда работающие с большим запасом. На всякий случай, да, работать с переразмеренным тылом это тоже умение.
>связь и разведка позволяющая эффективно применять оное число - это умение.
Кто б спорил? Про логистику, связь, авиацию и прочее американское мы знаем по их работе в условиях, близких к полигонным. Отлично работает.
Подавляющее количественное и качественное превосходство маскирует недостатки военной организации. Может быть из нет и американцами создана идеальная машина смерти. А может они есть и ждут момента столкновения с более серьёзными вызовами.

От	KGBMan
К	Prepod (31.03.2023 22:16:47)
Дата	02.04.2023 14:51:09

Re: Американцы всегда...

идеала нет и он невозможен, но у них их ВС близки к такому.
за счет ВТО и разведки/связи.

От	Рядовой-К
К	Prepod (31.03.2023 22:16:47)
Дата	01.04.2023 08:38:41

У американцев нет избыточности

>>воевать числом, это таки умение.
>Кто б спорил? Реализовать большинство» 5:3, ну или в футболе выиграть с перевесом в 3 полевых игрока тоже надо уметь.
>>создавать отличную логистику для оного числа - это умение.
>Американская логистика это прежде всего избыточные тыловые структуры, всегда работающие с большим запасом. На всякий случай, да, работать с переразмеренным тылом это тоже умение.

У американцев нет "избыточности" (тм) в тыловых структурах!
Если брать тактический уровень - полевые части - батальоны-бригады-дивизии, то нет там таковой - там именно столько, сколько надо в рамках текущих возможностей и потребностей.
Если брать более высокий уровень - оперативно-стратегический - то и там рассчитано на ведение боевых действий за тысячи км от родных берегов, в соответствии с расчётными требованиями по созданию материальных запасов и автономности.
(Скажу даже больше - у них, из-за проблем с комплектованием л/с, есть даже недостаток оных по сравнению с более "жирными" временами 80-90-х годов.

Тоже касается и "переразмеренных" разведки всех уровней, инженерных тактических юнитов, ремонтно-технических и пр.

>>связь и разведка позволяющая эффективно применять оное число - это умение.
>Кто б спорил? Про логистику, связь, авиацию и прочее американское мы знаем по их работе в условиях, близких к полигонным. Отлично работает.
>Подавляющее количественное и качественное превосходство маскирует недостатки военной организации. Может быть из нет и американцами создана идеальная машина смерти. А может они есть и ждут момента столкновения с более серьёзными вызовами.

Разумеется, что клинтоновский "погром" амерских ВС не сравним по масштабам с труменовским погромом, но, всё-равно, реальные способности их ВС сильно ниже требуемых, и, никакими военно-техническими средствами, натренированностью персонала и прокаченностью командно-штабных не компенсируются.
Т.е., им надо больше полевых, больше обеспечивающих войск. Но - норот не хотит и качество рекрутов проседает.

От	Prepod
К	Рядовой-К (01.04.2023 08:38:41)
Дата	02.04.2023 01:06:53

Давайте посочувствуем американским военным сиротинушкам.

>>>воевать числом, это таки умение.
>>Кто б спорил? Реализовать большинство» 5:3, ну или в футболе выиграть с перевесом в 3 полевых игрока тоже надо уметь.
>>>создавать отличную логистику для оного числа - это умение.
>>Американская логистика это прежде всего избыточные тыловые структуры, всегда работающие с большим запасом. На всякий случай, да, работать с переразмеренным тылом это тоже умение.
>
>У американцев нет "избыточности" (тм) в тыловых структурах!
>Если брать тактический уровень - полевые части - батальоны-бригады-дивизии, то нет там таковой - там именно столько, сколько надо в рамках текущих возможностей и потребностей.
Ваше трепетное отношение к американской армии и тамошней вийсковой думке известно. Это недостижимый идеал. Рецепт которого известен: «хорошо быть здоровым и богатым». Рассуждения в духе «это не ресурсов мало, это унтерменши не умеют их использовать» тоже прекрасны. Не оправдывая отечественных ломпасоидов, традиции безобразного крохоборства и экономии на бирюльках возникают не на пустом месте.
>Если брать более высокий уровень - оперативно-стратегический - то и там рассчитано на ведение боевых действий за тысячи км от родных берегов, в соответствии с расчётными требованиями по созданию материальных запасов и автономности.
Разумеется, как и любой оргштат в любой стране, он подкреплён «расчетами».
>Тоже касается и "переразмеренных" разведки всех уровней, инженерных тактических юнитов, ремонтно-технических и пр.
Особенно если они есть, и из много. А если у всяких непоноценных особей этого нет в нужном количестве, то это исключительно от их тупости и непонимания высот мысли высокоорганизованной материи.
>>>связь и разведка позволяющая эффективно применять оное число - это умение.
>>Кто б спорил? Про логистику, связь, авиацию и прочее американское мы знаем по их работе в условиях, близких к полигонным. Отлично работает.
>>Подавляющее количественное и качественное превосходство маскирует недостатки военной организации. Может быть из нет и американцами создана идеальная машина смерти. А может они есть и ждут момента столкновения с более серьёзными вызовами.
>
>Разумеется, что клинтоновский "погром" амерских ВС не сравним по масштабам с труменовским погромом, но, всё-равно, реальные способности их ВС сильно ниже требуемых, и, никакими военно-техническими средствами, натренированностью персонала и прокаченностью командно-штабных не компенсируются.
>Т.е., им надо больше полевых, больше обеспечивающих войск. Но - норот не хотит и качество рекрутов проседает.
Американские ломпасоиды тоже умеют в «проси больше - получишь сколько надо», а уж в публичные плачи о себе-сиротинушках умеют на порядок лучше отечественных, даже сравнивать неуместно.
Мечтать о сохранении практически неограниченных бюджетов времен холодной войны в 90-е как-то странно.

От	Рядовой-К
К	Prepod (02.04.2023 01:06:53)
Дата	03.04.2023 09:48:54

Re: Давайте посочувствуем...

>>У американцев нет "избыточности" (тм) в тыловых структурах!
>>Если брать тактический уровень - полевые части - батальоны-бригады-дивизии, то нет там таковой - там именно столько, сколько надо в рамках текущих возможностей и потребностей.
>Ваше трепетное отношение к американской армии и тамошней вийсковой думке известно. Это недостижимый идеал.

Всё что касается ОБЕСПЕЧЕНИЯ - то, да, амеры недостижимый идеал. И - да, от богатства оно у них. Но не только, а и из подхода с "высокими стандартами".
А "военная мысль" (тм) амеров, получила мощнейший заряд от вермахтовцев и, усвоив уроки, впитав в себя, стала передовой в военном деле. Да.

>Рецепт которого известен: «хорошо быть здоровым и богатым». Рассуждения в духе «это не ресурсов мало, это унтерменши не умеют их использовать» тоже прекрасны. Не оправдывая отечественных ломпасоидов, традиции безобразного крохоборства и экономии на бирюльках возникают не на пустом месте.

Если воинский юнит должно обеспечивать N количество человек, а лампасники уменьшают эту циферь до N/4, то здоровье и богатство тут не при чём.

>>Если брать более высокий уровень - оперативно-стратегический - то и там рассчитано на ведение боевых действий за тысячи км от родных берегов, в соответствии с расчётными требованиями по созданию материальных запасов и автономности.
>Разумеется, как и любой оргштат в любой стране, он подкреплён «расчетами».

При отмобилизации СА в 60-80-е годы у нас тоже был бы огромный "расчётный" оперативно-стратегический Тыл. Если собрать данные по численности тылов ВС СССР то выйдет как бы не больше амеров - одни Железнодорожные войска чего стоят.

>>Тоже касается и "переразмеренных" разведки всех уровней, инженерных тактических юнитов, ремонтно-технических и пр.
>Особенно если они есть, и из много. А если у всяких непоноценных особей этого нет в нужном количестве, то это исключительно от их тупости и непонимания высот мысли высокоорганизованной материи.

Просьбы повысить относительную долю юнитов боевого обеспечения (тех же сапёров и разведчиков), ремонтников и матобеспечения имелись в СА/РА и вываливались даже в открытую прессу (нач. 90-х). Т.е. понимание недостатков было.
У общевойсковых юнитах ВСУ тех же сапёров, штатно, в 2,5-3 раза больше чем у рос. аналогов. (См. рос. ТГ-канал о сапёрской доле "Одна нога здесь, другая там".)

>Американские ломпасоиды тоже умеют в «проси больше - получишь сколько надо», а уж в публичные плачи о себе-сиротинушках умеют на порядок лучше отечественных, даже сравнивать неуместно.
>Мечтать о сохранении практически неограниченных бюджетов времен холодной войны в 90-е как-то странно.

Дело не столько в бюджетах, сколько именно "либерастные" хотелки из недр Демпартии и личная позиция Клинтона.

От	writer123
К	Prepod (30.03.2023 22:33:03)
Дата	30.03.2023 23:37:53

Re: Американцы всегда...

>После того как от северных корейцев отхватили в 50-м в равных составах и получили позиционный тупик от сильно уступающих в технике китайцев, американцы всегда создают количественное превосходство и затаптывают техникой. Но и превосходство в количестве штыков для борьбы с регулярной армией обеспечивали всегда. Не всегда это американские штыки, но их всегда много.
Ну так это и есть война здорового человека. Выбрать себе противника не по зубам, влезть в меньшинстве и негодными средствами, отхватить в итоге по щам и потом долго рассуждать о несправедливости мира и о том, что тупые пендосы не умеют в меньшинстве и без полевых сортиров - это как бы выглядит героично и духоподъёмно, но толку от этого ноль.

>Так американцы воюют. И внезапно, когда имеешь подавляющее превосходство, у тебя всё получается. Когда делаешь по 2,5 тысячи вылетов в день, то и ПВО давится, и войска поддержаны, и захват инициативы происходит легко и непринужденно. Когда изолируешь противника в политическом и военном отношении, у противника быстро заканчивается техника, а новая не поступает. И противник начинает нервничать, совершать ошибки.
Ну да, делай нормально - и будет нормально.

От	kirill111
К	writer123 (30.03.2023 23:37:53)
Дата	31.03.2023 17:08:05

Re: Американцы всегда...

>> что тупые пендосы не умеют в меньшинстве и без полевых сортиров - э

так это вы кривляетесь.

От	Prepod
К	writer123 (30.03.2023 23:37:53)
Дата	31.03.2023 11:47:52

Re: Американцы всегда...

>>После того как от северных корейцев отхватили в 50-м в равных составах и получили позиционный тупик от сильно уступающих в технике китайцев, американцы всегда создают количественное превосходство и затаптывают техникой. Но и превосходство в количестве штыков для борьбы с регулярной армией обеспечивали всегда. Не всегда это американские штыки, но их всегда много.
>Ну так это и есть война здорового человека.
> Кто б спорил?
Выбрать себе противника не по зубам, влезть в меньшинстве и негодными средствами, отхватить в итоге по щам и потом долго рассуждать о несправедливости мира и о том, что тупые пендосы не умеют в меньшинстве и без полевых сортиров - это как бы выглядит героично и духоподъёмно, но толку от этого ноль.
Обратно согласен. Только добавлю, что даже тогда, когда война вынужденная, создавать подавляющее превосходство над противником всё равно надо.
>>Так американцы воюют. И внезапно, когда имеешь подавляющее превосходство, у тебя всё получается. Когда делаешь по 2,5 тысячи вылетов в день, то и ПВО давится, и войска поддержаны, и захват инициативы происходит легко и непринужденно. Когда изолируешь противника в политическом и военном отношении, у противника быстро заканчивается техника, а новая не поступает. И противник начинает нервничать, совершать ошибки.
>Ну да, делай нормально - и будет нормально.
Истинно так.

От	И.Пыхалов
К	Рядовой-К (30.03.2023 11:12:27)
Дата	30.03.2023 20:10:54

Как будто в этом есть что-то плохое

Я, конечно, понимаю, что душа просит чего-нибудь красивого, типа «ТолпЫ рабов бегут бледнея Пред горстью доблестных граждАн»

>Если думать головой а не жопой, если готовить войска как надо, то РФ хватило бы и 40 расчётных бригад по две батальонных боевых группы + маршевое пополнение л/с и техникой. Это 150 тыс. максимум включая артиллерию и боевое обеспечение.

Это на 2 тысячи километров фронта? Плюс осаждённые крупные города в тылу?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	АМ
К	И.Пыхалов (30.03.2023 20:10:54)
Дата	30.03.2023 21:00:59

Ре: Как будто...

>Я, конечно, понимаю, что душа просит чего-нибудь красивого, типа «ТолпЫ рабов бегут бледнея Пред горстью доблестных граждАн»

>>Если думать головой а не жопой, если готовить войска как надо, то РФ хватило бы и 40 расчётных бригад по две батальонных боевых группы + маршевое пополнение л/с и техникой. Это 150 тыс. максимум включая артиллерию и боевое обеспечение.
>
>Это на 2 тысячи километров фронта? Плюс осаждённые крупные города в тылу?

ну так кто заставлян наступать на фронте от гостомеля до херсона?

Конечно это мало и особенно для задачи оккупации и контроля территории, при военном успехе все танки, бмп и сау пришлось бы отправить на склады что бы получить минимум личнпгп составс для блокпостов итд.....

Очевидно что план не предусматривал не полноценную войну, не окупацию, противник должен был просто испугатся.... но в соответствие такому хитрому плану и силы задействовали недостаточные для успешной войны.... и такие силы противника не испугали, противник стал воевать.

В этом и логическая ошибка Рядового, этими 150 тыс. так плохо распорядились с чисто военной точки зрения так как ими и не планировали полноценно воевать.

Для стратегии сокрушения не были задействованы силы способные сокрушить.

Захотели пойти на эскалацию но при этом не были готовы нормально платить, тоесть брать на себя политические и экономические риски своевеменой мобилизации и долгого конфликта.

><и>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Кострома
К	АМ (30.03.2023 21:00:59)
Дата	31.03.2023 09:06:32

Ре: Как будто...

>>Я, конечно, понимаю, что душа просит чего-нибудь красивого, типа «ТолпЫ рабов бегут бледнея Пред горстью доблестных граждАн»
>
>>>Если думать головой а не жопой, если готовить войска как надо, то РФ хватило бы и 40 расчётных бригад по две батальонных боевых группы + маршевое пополнение л/с и техникой. Это 150 тыс. максимум включая артиллерию и боевое обеспечение.
>>
>>Это на 2 тысячи километров фронта? Плюс осаждённые крупные города в тылу?
>
>ну так кто заставлян наступать на фронте от гостомеля до херсона?

Если не наступать от гостомеля до херсона - то выяснится что ппара сотен тысяч украинских войск оказываются перед пустой незаполнеными укрепленями. Или даже без укрепений

От	АМ
К	Кострома (31.03.2023 09:06:32)
Дата	31.03.2023 18:29:51

Ре: Как будто...

>>ну так кто заставлян наступать на фронте от гостомеля до херсона?
>

>Если не наступать от гостомеля до херсона - то выяснится что ппара сотен тысяч украинских войск оказываются перед пустой незаполнеными укрепленями. Или даже без укрепений

их 200 тыс. не было, и таки все ещё ВСЗ не перешли "старую" границу

Но главное если групировка на донбассе разгромлена то ВСУ было бы не до наступов а вопрос стоял чем держать новую линия фронта после потерь на донбассе

От	writer123
К	АМ (31.03.2023 18:29:51)
Дата	01.04.2023 03:23:47

Ре: Как будто...

>Но главное если групировка на донбассе разгромлена то ВСУ было бы не до наступов а вопрос стоял чем держать новую линия фронта после потерь на донбассе

Плюс степень деморализации трудно переоценить, и наоборот - морального бонуса от наших отступлений.
Нужно вспомнить, что силы ВСУ вокруг того же Мариуполя в первые недели схлопывались очень даже быстро, и если бы весь удар пришёлся на освобождение ЛДНР - то скорее всего задача была бы решена ещё до того, как они очухались. Опять же в Киеве было бы много проще принять решение о сдаче этих территорий в том раскладе.

От	ttt2
К	Рядовой-К (30.03.2023 11:12:27)
Дата	30.03.2023 18:17:21

Re: 600-800 тыс...

>Если думать головой а не жопой, если готовить войска как надо, то РФ хватило бы и 40 расчётных бригад по две батальонных боевых группы + маршевое пополнение л/с и техникой. Это 150 тыс. максимум включая артиллерию и боевое обеспечение.

Какая чушь.. Это разве если бы наша авиация полностью подавила ПВО противника и делала бы безнаказанно по полдесятка вылетов на каждый самолет каждый день. Фантастические успехи американцев именно из за долгой предварительной обработки господствующей авиацией.

С уважением

От	wirb
К	ttt2 (30.03.2023 18:17:21)
Дата	30.03.2023 20:27:49

Re: 600-800 тыс...

>>Если думать головой а не жопой, если готовить войска как надо, то РФ хватило бы и 40 расчётных бригад по две батальонных боевых группы + маршевое пополнение л/с и техникой. Это 150 тыс. максимум включая артиллерию и боевое обеспечение.
>
>Какая чушь.. Это разве если бы наша авиация полностью подавила ПВО противника и делала бы безнаказанно по полдесятка вылетов на каждый самолет каждый день. Фантастические успехи американцев именно из за долгой предварительной обработки господствующей авиацией.

удивительно, что мы это 20 лет знали;
и что она и не пыталась полностью подавить.

От	Кострома
К	Рядовой-К (30.03.2023 11:12:27)
Дата	30.03.2023 11:57:20

Re: 600-800 тыс...

Жаль вас в генштабе не было.
Вы бы ух...

От	writer123
К	Кострома (30.03.2023 11:57:20)
Дата	30.03.2023 19:22:12

Re: 600-800 тыс...

>Жаль вас в генштабе не было.
>Вы бы ух...

Почему-то я подозреваю, что Рядовой-К окажется компетентнее очень, очень многих генштабистов...

От	Кострома
К	writer123 (30.03.2023 19:22:12)
Дата	30.03.2023 21:04:10

Re: 600-800 тыс...

>>Жаль вас в генштабе не было.
>>Вы бы ух...
>
>Почему-то я подозреваю, что Рядовой-К окажется компетентнее очень, очень многих генштабистов...
Ну так вы с ним на одном уровне.

Я вот помню что военное дело вполне понятно.
Но воевать сложно

От	writer123
К	Кострома (30.03.2023 21:04:10)
Дата	30.03.2023 23:32:37

Re: 600-800 тыс...

>Ну так вы с ним на одном уровне.

Это был бы очень большой комплимент, но к сожалению - нет, не на одном.

От	Кострома
К	writer123 (30.03.2023 23:32:37)
Дата	31.03.2023 09:59:06

Re: 600-800 тыс...

>>Ну так вы с ним на одном уровне.
>
>Это был бы очень большой комплимент, но к сожалению - нет, не на одном.

Ну если по вашему это комплимент....

От	writer123
К	Кострома (31.03.2023 09:59:06)
Дата	01.04.2023 02:56:51

Re: 600-800 тыс...

>Ну если по вашему это комплимент....

Вы сейчас выглядите достаточно смешно.