ВИФ2 NE : Ветка : Re: Весьма неплохой...

От	Claus
К	digger
Дата	06.04.2023 19:04:55
Рубрики	WWII;

Re: Весьма неплохой...

> То австралийцы.Но в главном правильно: призыв на 2 года с целью подготовки резерва нафиг не нужен, 2-х месяцев достаточно, а технические специалисты - контрактники.И то для боевого применения и полевого обслуживания практически любой техники 2-3 месяцев подготовки хватит.Но не все, а отобранные призывники-добровольцы и дорогая интенсивная подготовка.
Если 2-3 месяцев для подготовки достаточно, то срочники вообще смысла не имеют.
Да и резервисты нужны только из тех, кто в краткосрочной перспективе понадобится.
При условии что процесс отлажен.

От	ttt2
К	Claus (06.04.2023 19:04:55)
Дата	08.04.2023 20:48:09

Re: Весьма неплохой...

>Если 2-3 месяцев для подготовки достаточно, то срочники вообще смысла не имеют.

Во первых 2-3 месяцев совершенно недостаточно для подготовки с нуля полноценного солдата. У многих первоначально даже физической формы нет. Далее, обучение нужно закрепить каким то опытом.

Во вторых уже боеготовые призывники это резерв первой очереди в случае чрезвычайной ситуации. Или сдавать территории дожидаясь готовности призванных по частичной.

>Да и резервисты нужны только из тех, кто в краткосрочной перспективе понадобится.

И каким образом вы определяете ненужных в краткосрочной перспективе?

С уважением

От	АМ
К	Claus (06.04.2023 19:04:55)
Дата	07.04.2023 12:29:51

Ре: Весьма неплохой...

>> То австралийцы.Но в главном правильно: призыв на 2 года с целью подготовки резерва нафиг не нужен, 2-х месяцев достаточно, а технические специалисты - контрактники.И то для боевого применения и полевого обслуживания практически любой техники 2-3 месяцев подготовки хватит.Но не все, а отобранные призывники-добровольцы и дорогая интенсивная подготовка.
>Если 2-3 месяцев для подготовки достаточно, то срочники вообще смысла не имеют.
>Да и резервисты нужны только из тех, кто в краткосрочной перспективе понадобится.
>При условии что процесс отлажен.

совершенно верно, если массово то максимум что имеет смысл это призывать каждого юношу летом на 1 месяц, 4 недели, начального военного обучения с прежде всего большим количеством занятий в поле и обязательно 1 неделя знакомство с БУС вызывающей интерес молодого человека

За 5 относительно теплых месяцев можно будет провести через систему 500-700 тыс. физически относительно здоровых, с минимумом затрат на содержание инфраструктуры.

За это время ВС и молодые люди должны показать себя друг другу, там где есть обоюдное согласие существует предпосылка для второй фазы, 2 месяца, 8 недель, первоначального военного обучения и 1 месяц, 4 недели, первоначального обучения по БУС.

Там где все ещё сохраняется обоюдное согласие между ВС и призывником делается следующий шаг, подписывается контракт, после чего молодой человек получает полноценное обучение по БУС и начинает карьеру в ВС.

Примерно так.

От	SSC
К	Claus (06.04.2023 19:04:55)
Дата	07.04.2023 10:09:55

Re: Весьма неплохой...

От	ttt2
К	SSC (07.04.2023 10:09:55)
Дата	08.04.2023 21:00:25

Re: Весьма неплохой...

>Срочный призыв нужен, КМК, для психологической подготовки, чтобы мирные люди хотя бы примерно представляли себе что есть армия и война, и не пугались мобилизации, "если вдруг".

Это полная чушь, даже написанное вами ниже это опровергает.

>Предположу, что оптимальной будет 6 месячная служба по призыву:

> ~10 недель - КМБ, интенсивная подготовка пехотинца-стрелка, обязательная для всех, независимо от будущей воинской специальности: базовая тактика одиночного пехотинца и отделения, навыки ориентирования на поле боя индивидуально и в малых группах, интенсивная стрелковая подготовка, психологическая подготовка (переползание под огнём и т.п.). Строевая подготовка в современных условиях не просто не нужна, а откровенно вредна.

Зачем это нужно будущим танкистам, артиллеристам, водителям БМ, ракетчикам?

> ~10 недель - подготовка по несложным воинским специальностям (оператор ПТУР, наводчик танка, расчёты орудий, и т.п.).
> ~5 недель - завершающие учения в поле, и дембель.

Подготовленных срочников следует еще какое то время использовать как резерв первой очереди для немедленного усиления контрактных частей в случае необходимости.

Во всех прошлых войнах подготовленные срочники немедленно вступали в бой и ни у кого возражений не возникало. Ни у немцев, ни у наших. Торопиться с ДМБ некуда.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (08.04.2023 21:00:25)
Дата	09.04.2023 11:20:21

Re: Весьма неплохой...

Здравствуйте!

>Во всех прошлых войнах подготовленные срочники немедленно вступали в бой и ни у кого возражений не возникало.

Если кто и развалит РФ, так это активные дедушки во всех слоях общества.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (07.04.2023 10:09:55)
Дата	07.04.2023 22:15:40

Re: Весьма неплохой...

Строевая подготовка в современных условиях не просто не нужна, а откровенно вредна.

Это касается хождения строевым шагом и оттягивания носочков. Однако нужно требовать от подразделений умения перемещаться в строю (в т.ч. бегом) и посадки на транспортные средства (устав относит это к строевой подготовке, но этим традиционно пренебрегают)
И да, надо вытравить из мозгов миф про "дрессировку выполнения приказов")

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (07.04.2023 22:15:40)
Дата	08.04.2023 10:56:04

Re: Весьма неплохой...

Здравствуйте!

> Строевая подготовка в современных условиях не просто не нужна, а откровенно вредна.
>Это касается хождения строевым шагом и оттягивания носочков. Однако нужно требовать от подразделений умения перемещаться в строю (в т.ч. бегом) и посадки на транспортные средства (устав относит это к строевой подготовке, но этим традиционно пренебрегают)

Зачем нужно перемещаться в строю бегом в реальной жизни? А посадка на ТС - ну час займёт отработка.

>И да, надо вытравить из мозгов миф про "дрессировку выполнения приказов")

И это тоже. Но главное - сразу нужно приучать солдат не кучковаться, а действовать на больших дистанциях друг от друга и от командира, при этом поддерживая личное понимание ситуации и придерживаясь ранее полученного приказа командира.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (08.04.2023 10:56:04)
Дата	08.04.2023 12:17:00

Re: Весьма неплохой...

>Здравствуйте!

>> Строевая подготовка в современных условиях не просто не нужна, а откровенно вредна.
>>Это касается хождения строевым шагом и оттягивания носочков. Однако нужно требовать от подразделений умения перемещаться в строю (в т.ч. бегом) и посадки на транспортные средства (устав относит это к строевой подготовке, но этим традиционно пренебрегают)
>
>Зачем нужно перемещаться в строю бегом в реальной жизни? А посадка на ТС - ну час займёт отработка.

Очень смешно. Даже заход с столовую за час не отработает.
А бегать в строю нужно для того что бы на бегу подразделение не превращалась в километровую колонну.

>>И да, надо вытравить из мозгов миф про "дрессировку выполнения приказов")
>
>И это тоже. Но главное - сразу нужно приучать солдат не кучковаться, а действовать на больших дистанциях друг от друга и от командира, при этом поддерживая личное понимание ситуации и придерживаясь ранее полученного приказа командира.

Солдат который не кучкуется - погибает задолго до приближения к линии фронта. Вам что то известно о небоевых потерях мобилизованных? Они крайне велики

>С уважением, SSC

От	Claus
К	Кострома (08.04.2023 12:17:00)
Дата	08.04.2023 13:57:33

Re: Весьма неплохой...

>Очень смешно. Даже заход с столовую за час не отработает.
Заход в столовую давно отработан даже у первоклассников.

>А бегать в строю нужно для того что бы на бегу подразделение не превращалась в километровую колонну.
Зачем в боевых условиях надо бегать колоннами?

>Солдат который не кучкуется - погибает задолго до приближения к линии фронта. Вам что то известно о небоевых потерях мобилизованных? Они крайне велики
Можно это каке то обосновать, с примерами.
А вот к чему приводит кучкование в современных боевых условиях, это как раз очевидно.
Мало того, сама идея что современного солдата можно надрессировать выполнять приказы и что офицер сможет в бою непосредственно управлять таким надрессированным солдатом, это полнейшая глупость. Достаточно съемки боев посмотреть - действуют в крайне разреженных боевых порядках и отдельными солдатами там физически невозможно управлять.
Упор сейчас необходимо делать на индивидуальную подготовку солдат. Но только для господ офицеров это много сложнее чем "ать-два, ножку тянуть".

От	Кострома
К	Claus (08.04.2023 13:57:33)
Дата	08.04.2023 19:43:32

Re: Весьма неплохой...

>>Очень смешно. Даже заход с столовую за час не отработает.
>Заход в столовую давно отработан даже у первоклассников.

Так войны - не первоклассники. У них размер побольше.
И пятиклассники по пятьсот человек на обед не ходят

>>А бегать в строю нужно для того что бы на бегу подразделение не превращалась в километровую колонну.
>Зачем в боевых условиях надо бегать колоннами?

Я тебе расскажу такое - ты умрёшь (с)
Страшная тайна - но большую часть времени даже во время войны солдаты проводят не в боевых условиях

>>Солдат который не кучкуется - погибает задолго до приближения к линии фронта. Вам что то известно о небоевых потерях мобилизованных? Они крайне велики
>Можно это каке то обосновать, с примерами.

Скажем так - есть знакомые мобилизованых и случаи небоевых потерь не единичны.
Просто верьте, хоть военкоры вам и не расскажут.

>А вот к чему приводит кучкование в современных боевых условиях, это как раз очевидно.

Так для того в строевом уставе много разных глав, в том числе глава 6.
А ещё есть боевой устав, в котором про кучкования в боевых условиях тоже сказано.

>Мало того, сама идея что современного солдата можно надрессировать выполнять приказы и что офицер сможет в бою непосредственно управлять таким надрессированным солдатом, это полнейшая глупость. Достаточно съемки боев посмотреть - действуют в крайне разреженных боевых порядках и отдельными солдатами там физически невозможно управлять.
>Упор сейчас необходимо делать на индивидуальную подготовку солдат. Но только для господ офицеров это много сложнее чем "ать-два, ножку тянуть".

Вы, простите, ничего не знаете не про ать два, ни про индивидуальную подготовку, ни про уставы ни про обучение.

Но мне кстати любопытно. Я вот во времена дальние послужил и в ВДВ и мазуте. И например войны десантники в строевой подготовке Войнов таманцев крыши как бык овцу. А потом вдруг выяснилось что они и в боевых условиях превосходят. Кстати - сейчас выяснилось тоже самое. Как думайте - это совпадение?

От	digger
К	Дмитрий Козырев (07.04.2023 22:15:40)
Дата	08.04.2023 00:01:23

Re: Весьма неплохой...

>Это касается хождения строевым шагом и оттягивания носочков. Однако нужно требовать от подразделений умения перемещаться в строю (в т.ч. бегом) и посадки на транспортные средства (устав относит это к строевой подготовке, но этим традиционно пренебрегают)

Она везде есть, и в Израиле тоже, вопреки мифам.Стойка смирно/вольно никак не относится к практисеским навыкам, однако есть.Но затраты на нее небольшие, никто часами не гоняет войска.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (06.04.2023 19:04:55)
Дата	07.04.2023 08:47:55

Re: Весьма неплохой...

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (07.04.2023 08:47:55)
Дата	07.04.2023 10:23:11

Тезис при видимой очевидности - совсем не очевиден

Здравствуйте!

>Обучение воинской специальности не единственное и не исключительное содержание военной службы.
>Есть собственно сама служба (т.е. содержание боеготовых частей и соединений на постоянной основе)
>Плюс боевое слаживание не только в рамках подразделений, а и в масштабах соединений и межвидовых группировок.

Иными словами, много рядовых нужно для подготовки офицеров к управлению подразделениями, частями, и соединениями.

Звучит логично, НО: вся отечественная практика 20в и теперь уже 21в показывает, что подготовка и селекций линейных офицеров к БД в мирное время не получается совсем. Никакие учения не моделируют сколь-нибудь близко реальные военные ситуации на поле боя, и фактически они (учения) являются тренировкой только для подразделений и частей поддержки (связисты, инженеры, тыловики), которые действительно решают более-менее реальные задачи по своей специальности.

Но последних можно тренировать и другими способами, как это делают на гражданке, миллионную армия для этого содержать не надо.

А что касается линейных офицеров, надо просто признать такой факт: их отбор по "результатам" в мирное время невозможен. Поэтому необходимо заменить существуюие методы отбора, я вижу только один вариант: обучение по специальным программам с рейтинговыми экзаменами, на каждое звание, по принципу "учатся 100, из них проходят дальше только первые ХХ". Это совсем не гарантирует, разумеется, отбора самых подходящих, но по крайней мере будет отсеивать идиотов, дегенератов, просто тупых, и т.п.

А для службы - кадрированные части.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (07.04.2023 10:23:11)
Дата	07.04.2023 16:30:51

Re: Тезис при...

>Здравствуйте!

>>Обучение воинской специальности не единственное и не исключительное содержание военной службы.
>>Есть собственно сама служба (т.е. содержание боеготовых частей и соединений на постоянной основе)
>>Плюс боевое слаживание не только в рамках подразделений, а и в масштабах соединений и межвидовых группировок.
>
>Иными словами, много рядовых нужно для подготовки офицеров к управлению подразделениями, частями, и соединениями.

Не совсем, но об этом дальше.
Первая половина тезиса говорит о том, что вооруженные силы "работают по специальности" и в мирное время - стоят на боевом дежурстве СЯС, ПВО, РЛО, РТР, работают военные сети связи, совершают походы корабли флота с реальными, а не учебными задачами и т.д.
Вся это техника должна эксплуатироваться обученными людьми. В идеале хотелось бы чтобы это были "профессиональные военные" с минимальной текучкой кадров, но не получается. Отсюда призыв срочников. Т.е. срочника недостаточно обучить - нужно, чтобы он "отработал" (отслужил).

>Звучит логично, НО: вся отечественная практика 20в и теперь уже 21в показывает, что подготовка и селекций линейных офицеров к БД в мирное время не получается совсем. Никакие учения не моделируют сколь-нибудь близко реальные военные ситуации на поле боя, и фактически они (учения) являются тренировкой только для подразделений и частей поддержки (связисты, инженеры, тыловики), которые действительно решают более-менее реальные задачи по своей специальности.

Т.е. получается что из всех ВС Вы говорите о мотострелках, танкистах и десантниках?

>Но последних можно тренировать и другими способами, как это делают на гражданке, миллионную армия для этого содержать не надо.

Как показал опыт 90-х - какое то кол-во соединений постоянной готовности все равно требуется.

>А что касается линейных офицеров, надо просто признать такой факт: их отбор по "результатам" в мирное время невозможен. Поэтому необходимо заменить существуюие методы отбора, я вижу только один вариант: обучение по специальным программам с рейтинговыми экзаменами, на каждое звание, по принципу "учатся 100, из них проходят дальше только первые ХХ". Это совсем не гарантирует, разумеется, отбора самых подходящих, но по крайней мере будет отсеивать идиотов, дегенератов, просто тупых, и т.п.

>А для службы - кадрированные части.

Опыт СССР говорит о том, что кадрированные части занимаются не учебой, а обеспечением и поддержанием собственной деятельности.
И вопрос - на основании чего формировать соединения по мобилизации остается открытым.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (07.04.2023 16:30:51)
Дата	08.04.2023 10:52:13

Re: Тезис при...

Здравствуйте!

>>>Обучение воинской специальности не единственное и не исключительное содержание военной службы.
>>>Есть собственно сама служба (т.е. содержание боеготовых частей и соединений на постоянной основе)
>>>Плюс боевое слаживание не только в рамках подразделений, а и в масштабах соединений и межвидовых группировок.
>>
>>Иными словами, много рядовых нужно для подготовки офицеров к управлению подразделениями, частями, и соединениями.
>
>Не совсем, но об этом дальше.
>Первая половина тезиса говорит о том, что вооруженные силы "работают по специальности" и в мирное время - стоят на боевом дежурстве СЯС, ПВО, РЛО, РТР, работают военные сети связи, совершают походы корабли флота с реальными, а не учебными задачами и т.д.
>Вся это техника должна эксплуатироваться обученными людьми. В идеале хотелось бы чтобы это были "профессиональные военные" с минимальной текучкой кадров, но не получается. Отсюда призыв срочников. Т.е. срочника недостаточно обучить - нужно, чтобы он "отработал" (отслужил).

Проблема использования в качестве специалистов призывников - циклическое изменение боеспособности с глубокими провалами и сомнительными пиками, зачастую натягиваемыми "организационно". В результате, всё равно система так или иначе приходит к "контрактным" специалистам, в СА проявившееся в завышенном количестве офицеров, значительная часть из которых выполняли функционал технических уоррент-офицеров в армии США. Тут либо призыв на 3-5 лет, либо "контракт" в том или ином виде.

И главное, соответственно - по одёжке протягивать ножки. Если страна не может содержать стопиццот дивизионов ПВО в боеготовом виде - значит не может. Придумывайте другие варианты поддержания обороноспособности.

>>Звучит логично, НО: вся отечественная практика 20в и теперь уже 21в показывает, что подготовка и селекций линейных офицеров к БД в мирное время не получается совсем. Никакие учения не моделируют сколь-нибудь близко реальные военные ситуации на поле боя, и фактически они (учения) являются тренировкой только для подразделений и частей поддержки (связисты, инженеры, тыловики), которые действительно решают более-менее реальные задачи по своей специальности.
>
>Т.е. получается что из всех ВС Вы говорите о мотострелках, танкистах и десантниках?

Да, я говорю в первую очередь о "пехоте" всех сортов, ибо именно с этим у нас главная проблема.

>>Но последних можно тренировать и другими способами, как это делают на гражданке, миллионную армия для этого содержать не надо.
>
>Как показал опыт 90-х - какое то кол-во соединений постоянной готовности все равно требуется.

Согласен, но их не может быть много.

>>А что касается линейных офицеров, надо просто признать такой факт: их отбор по "результатам" в мирное время невозможен. Поэтому необходимо заменить существуюие методы отбора, я вижу только один вариант: обучение по специальным программам с рейтинговыми экзаменами, на каждое звание, по принципу "учатся 100, из них проходят дальше только первые ХХ". Это совсем не гарантирует, разумеется, отбора самых подходящих, но по крайней мере будет отсеивать идиотов, дегенератов, просто тупых, и т.п.
>
>>А для службы - кадрированные части.
>
>Опыт СССР говорит о том, что кадрированные части занимаются не учебой, а обеспечением и поддержанием собственной деятельности.
>И вопрос - на основании чего формировать соединения по мобилизации остается открытым.

Учёбой призывников должны заниматься специализированные учебные части. А кадрированные части - скелет для развёртывания при необходимости. Необходима, видимо, также системная ротация офицеров по кругу "постоянная готовность - кадр - учебная часть".

С уважением, SSC

От	digger
К	SSC (08.04.2023 10:52:13)
Дата	08.04.2023 14:26:29

Re: Тезис при...

>>Вся это техника должна эксплуатироваться обученными людьми. В идеале хотелось бы чтобы это были "профессиональные военные" с минимальной текучкой кадров, но не получается. Отсюда призыв срочников. Т.е. срочника недостаточно обучить - нужно, чтобы он "отработал" (отслужил).

Далеко не вся : караулы, простые должности, палубные матросы итп. предохранительщики 1-го разряда, их много.Что в СССР не поставили прапорщиков на все технические должности - организационный глюк, так же как и 5 лет военного училища.

>>Как показал опыт 90-х - какое то кол-во соединений постоянной готовности все равно требуется.
>Согласен, но их не может быть много.

В СССР была народная армия.Брать того, кто менее блатной и победнее - нарушать принципы социальной справедливости, платить много - денег не хватит.Потому все должны служить. Сейчас вы доиграетесь до революции.Сколько надо - вон ядерная война, половину выбьют, остальных под ружье и дорезать оставшегося противника, который тоже небезоружен.

От	digger
К	SSC (07.04.2023 10:23:11)
Дата	07.04.2023 15:25:28

Re: Тезис при...

>Звучит логично, НО: вся отечественная практика 20в и теперь уже 21в показывает, что подготовка и селекций линейных офицеров к БД в мирное время не получается совсем. Никакие учения не моделируют сколь-нибудь близко реальные военные ситуации на поле боя

Это проблема страны, а не вообще.У американцев получается. Учить военному делу настоящим образом(с).

От	SSC
К	digger (07.04.2023 15:25:28)
Дата	08.04.2023 11:00:44

Re: Тезис при...

Здравствуйте!

>>Звучит логично, НО: вся отечественная практика 20в и теперь уже 21в показывает, что подготовка и селекций линейных офицеров к БД в мирное время не получается совсем. Никакие учения не моделируют сколь-нибудь близко реальные военные ситуации на поле боя
>
> Это проблема страны, а не вообще.У американцев получается. Учить военному делу настоящим образом(с).

Что у американцев получается, на самом деле неизвестно - с адекватным противником они давно уже не встречались. И я говорю даже не про ВВС, а про пехотные действия низшего звена - арабы в этом откровенно слабы, на уровне начала ПМВ застряли.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	digger (07.04.2023 15:25:28)
Дата	07.04.2023 17:01:41

Re: Тезис при...

>>Звучит логично, НО: вся отечественная практика 20в и теперь уже 21в показывает, что подготовка и селекций линейных офицеров к БД в мирное время не получается совсем. Никакие учения не моделируют сколь-нибудь близко реальные военные ситуации на поле боя
>
> Это проблема страны, а не вообще.У американцев получается. Учить военному делу настоящим образом(с).

Уамериканцев не бывает мирного времени. Ворота в храм Януса не закрываются

От	digger
К	Кострома (07.04.2023 17:01:41)
Дата	07.04.2023 17:35:40

Re: Тезис при...

>Уамериканцев не бывает мирного времени. Ворота в храм Януса не закрываются
У СССР/России тоже не особо.1979-1988 - Афганистан, потом региональные гражданские войны, 2 чеченские, непрерывно террористы на Кавказе, 888, 2014.

От	Дмитрий Козырев
К	digger (07.04.2023 17:35:40)
Дата	07.04.2023 21:00:20

Re: Тезис при...

>>Уамериканцев не бывает мирного времени. Ворота в храм Януса не закрываются
> У СССР/России тоже не особо.1979-1988 - Афганистан, потом региональные гражданские войны, 2 чеченские, непрерывно террористы на Кавказе, 888, 2014.

Так чеченские и сирийская как раз и сыграли злую шутку.

От	digger
К	Claus (06.04.2023 19:04:55)
Дата	06.04.2023 20:34:55

Re: Весьма неплохой...

>Если 2-3 месяцев для подготовки достаточно, то срочники вообще смысла не имеют.
Армия, готовая выполнять локальные задачи без мобилизации, и части вроде РВСН и ПВО, которые несут боевую службу постоянно.

>Да и резервисты нужны только из тех, кто в краткосрочной перспективе понадобится.
>При условии что процесс отлажен.
В теперешнем сценарии или в ВМВ для Америки - да.Если на страну напали и нужно срочно нарастить численность ВС - 2-х месяцев нет.Но лучше 2-3 месяца подготовки и ежегодные сборы, чем 2 года красить траву и призваться через 20 лет, всё забыв.Это не считая нужды в постоянной армии.

От	Slick
К	Claus (06.04.2023 19:04:55)
Дата	06.04.2023 19:30:14