ВИФ2 NE : Ветка : Производство сварных башен на УВЗ(+)

От	KGI
К	All
Дата	06.04.2023 00:06:40
Рубрики	Современность; Танки;

Производство сварных башен на УВЗ(+)

[243K]

хотелось бы понять, как так получилось, что трудоемкость сократилась только на 7%, а цикл изготовления в 3-4 раза. Выходит доля трудоемкости(ручного и механизированного труда) всегда была малой в сравнении с объемом автоматизированных, безлюдных операций??

От	KGI
К	KGI (06.04.2023 00:06:40)
Дата	08.04.2023 13:20:27

Есть впрочем и совсем простые соображения(+)

Если УВЗ выпускал сварных корпусов втрое больше чем литых башен, то почему для сварных башен должно быть иное соотношение? Сварить корпус ничуть не проще чем башню. Правда тогда не понятно, почему так долго держались за литье в башенном производстве. Причем не только на УВЗ, но и на других трех заводах.

От	digger
К	KGI (08.04.2023 13:20:27)
Дата	08.04.2023 14:18:39

Re: Есть впрочем...

>Правда тогда не понятно, почему так долго держались за литье в башенном производстве. Причем не только на УВЗ, но и на других трех заводах.

Не дошли до идеи модульной брони и квадратной башни, или мода не дошла от Абрамса.Литая башня Т-72 - сложной формы очень переменной толщины с неметаллическими вставками и голым металлом с боков и сзади, так оптимальнее с точки зрения бронестойкости и объема. Посчитали, что там комбинированная броня не нужна, достаточно с углов безопасного маневрирования.

От	KGI
К	KGI (06.04.2023 00:06:40)
Дата	06.04.2023 22:24:06

Как я понимаю, итоговая производительность башенного производства(+)

>
>[243K]

>хотелось бы понять, как так получилось, что трудоемкость сократилась только на 7%, а цикл изготовления в 3-4 раза. Выходит доля трудоемкости(ручного и механизированного труда) всегда была малой в сравнении с объемом автоматизированных, безлюдных операций??

в целом, зависит еще и от распараллеливаемости процесса. От того сколько башен может быть одновременно в работе. В случае с литейкой это количество форм, которые можно разместить в цеху и производительность самой литейной установки - сколько за один раз она может разлить. В случае со сваркой не совсем понятно, но не думаю что разница в разы при тех же производственных площадях.

От	park~er
К	KGI (06.04.2023 22:24:06)
Дата	07.04.2023 15:38:49

Из придиратизма:

>>
>>[243K]
>

>>хотелось бы понять, как так получилось, что трудоемкость сократилась только на 7%, а цикл изготовления в 3-4 раза. Выходит доля трудоемкости(ручного и механизированного труда) всегда была малой в сравнении с объемом автоматизированных, безлюдных операций??
>
>в целом, зависит еще и от распараллеливаемости процесса. От того сколько башен может быть одновременно в работе. В случае с литейкой это количество форм, которые можно разместить в цеху и производительность самой литейной установки - сколько за один раз она может разлить. В случае со сваркой не совсем понятно, но не думаю что разница в разы при тех же производственных площадях.

Будет влиять скорость охлаждения форм. Реализовать временный контур отвода тепла даже тогда было можно

От	Skvortsov
К	park~er (07.04.2023 15:38:49)
Дата	07.04.2023 17:46:27

Re: Из придиратизма:

>Будет влиять скорость охлаждения форм. Реализовать временный контур отвода тепла даже тогда было можно

Скорость охлаждения выбирают из условия получения требуемых параметров кристаллической структуры металла отливки.

От	Evg
К	KGI (06.04.2023 22:24:06)
Дата	06.04.2023 22:42:31

Re: Как я понимаю

>>
>>[243K]
>

>>хотелось бы понять, как так получилось, что трудоемкость сократилась только на 7%, а цикл изготовления в 3-4 раза. Выходит доля трудоемкости(ручного и механизированного труда) всегда была малой в сравнении с объемом автоматизированных, безлюдных операций??
>
>в целом, зависит еще и от распараллеливаемости процесса. От того сколько башен может быть одновременно в работе. В случае с литейкой это количество форм, которые можно разместить в цеху и производительность самой литейной установки - сколько за один раз она может разлить. В случае со сваркой не совсем понятно, но не думаю что разница в разы при тех же производственных площадях.

Со сваркой гораздо проще конвейер организовать - не надо накапливать остывающие отливки.

От	Slick
К	KGI (06.04.2023 00:06:40)
Дата	06.04.2023 08:02:43

Re: Производство сварных...

От	Skvortsov
К	KGI (06.04.2023 00:06:40)
Дата	06.04.2023 01:20:17

Re: Производство сварных...

>хотелось бы понять, как так получилось, что трудоемкость сократилась только на 7%, а цикл изготовления в 3-4 раза.

Отливка долго остывает.

"5. Форма заливается металлом при температуре 1560 °С.

6. Контроль температурного режима охлаждения производится в характерных точках с помощью 10 термопар типа ВР5/20.

Время выдержки отливки в форме достигало 8...9 ч, что имеет весьма существенное значение при дефиците площадей и оснастки в литейном цехе."

http://btvt.info/5library/vbtt_1988_04_casting.htm

От	KGI
К	Skvortsov (06.04.2023 01:20:17)
Дата	06.04.2023 01:34:42

Re: Производство сварных...

>>хотелось бы понять, как так получилось, что трудоемкость сократилась только на 7%, а цикл изготовления в 3-4 раза.
>
>Отливка долго остывает.

>"5. Форма заливается металлом при температуре 1560 °С.

>6. Контроль температурного режима охлаждения производится в характерных точках с помощью 10 термопар типа ВР5/20.

>Время выдержки отливки в форме достигало 8...9 ч, что имеет весьма существенное значение при дефиците площадей и оснастки в литейном цехе."

> http://btvt.info/5library/vbtt_1988_04_casting.htm

То есть примерно как я и предполагал - значительная(большая) часть цикла изготовления литой башни приходилась на операции не требующие трудоемкости, но требующие много времени(ждать пока остынет).
А с другой стороны в ВОВ перешли на литье - тогда это считалось более дешевым и высокопроизводительным. Впрочем подозреваю производительным оно и тогда не было , просто нагнали 100 тысяч народу и расширили производство.

От	writer123
К	KGI (06.04.2023 01:34:42)
Дата	06.04.2023 14:46:29

Re: Производство сварных...

>А с другой стороны в ВОВ перешли на литье - тогда это считалось более дешевым и высокопроизводительным. Впрочем подозреваю производительным оно и тогда не было , просто нагнали 100 тысяч народу и расширили производство.

Не знаком именно с танковым сабжем, но в принципе нужно понимать, что возможности и тогдашней металлообработки, и тогдашней сварки сильно отличаются от современных. А сварная конструкция из толстого листа - это предварительная подготовка (раскрой/резка, подгонка, снятие фасок и т.п.), собственно сварка (которая может быть весьма нетривиальной при такой толщине и тогдашнем примитивном оборудовании, требующей специфических навыков исполнителя и возможно многократной механической обработки шва между проходами), последующая зачистка-обработка швов, возможно какие-то операции по части термички для снятия напряжений. При том и литая и сварная конструкция будут всё равно не в размерах (всякие уводы-деформации-коробления) и последующей обработки сопрягаемых узлов потребуют в соизмеримом объёме.

От	Slick
К	KGI (06.04.2023 01:34:42)
Дата	06.04.2023 08:07:51

Re: Производство сварных...

>>>хотелось бы понять, как так получилось, что трудоемкость сократилась только на 7%, а цикл изготовления в 3-4 раза.
>>
>>Отливка долго остывает.
>
>>"5. Форма заливается металлом при температуре 1560 °С.
>
>>6. Контроль температурного режима охлаждения производится в характерных точках с помощью 10 термопар типа ВР5/20.
>
>>Время выдержки отливки в форме достигало 8...9 ч, что имеет весьма существенное значение при дефиците площадей и оснастки в литейном цехе."
>
>> http://btvt.info/5library/vbtt_1988_04_casting.htm
>
>То есть примерно как я и предполагал - значительная(большая) часть цикла изготовления литой башни приходилась на операции не требующие трудоемкости, но требующие много времени(ждать пока остынет).
>А с другой стороны в ВОВ перешли на литье - тогда это считалось более дешевым и высокопроизводительным. Впрочем подозреваю производительным оно и тогда не было , просто нагнали 100 тысяч народу и расширили производство.
Если у вас нет нужного оборудования для сварки и нужных листов брони - литьё может быть и производительнее и менее трудоёмко. Особенно если формы крайне веселые.

От	Skvortsov
К	KGI (06.04.2023 01:34:42)
Дата	06.04.2023 08:02:39

Re: Производство сварных...

>А с другой стороны в ВОВ перешли на литье - тогда это считалось более дешевым и высокопроизводительным.

В земляной форме время остывания видимо измерялось сутками.
Если количество выпускаемой брони лимитируется прокатными мощностями, то литая броня дает увеличение выпуска сверх этого количества.

От	zero1975
К	KGI (06.04.2023 01:34:42)
Дата	06.04.2023 02:11:45

Re: Производство сварных...

>То есть примерно как я и предполагал - значительная(большая) часть цикла изготовления литой башни приходилась на операции не требующие трудоемкости, но требующие много времени(ждать пока остынет).

Именно так. И это не имеет никакого отношения к автоматизированному или ручному/механизированному труду. Если на первом этапе вы не можете поставить несколько человек выполнять работу параллельно, а на втором этапе - можете, то не имеет значения, на каком этапе труд автоматизирован, а на каком нет.

>А с другой стороны в ВОВ перешли на литье - тогда это считалось более дешевым и высокопроизводительным. Впрочем подозреваю производительным оно и тогда не было , просто нагнали 100 тысяч народу и расширили производство.

Опять же, дешевизна и производительность не связаны напрямую с длительностью цикла производства. Вот, например, в производстве литых крупногабаритных станин может применяться очень длительная операция естественного старения - выдерживание на открытом воздухе от нескольких месяцев до нескольких лет. Операция предельно дешевая (если не считать заморозки капитала), почти без трудозатрат, с практически неограниченной производительностью (была бы площадка), но с огромным циклом.

От	zero1975
К	KGI (06.04.2023 00:06:40)
Дата	06.04.2023 00:38:47

Re: Производство сварных...

>хотелось бы понять, как так получилось, что трудоемкость сократилась только на 7%, а цикл изготовления в 3-4 раза.

У сварной конструкции значительная часть цикла изготовления вынесена за пределы - на металлургические заводы.

>Выходит доля трудоемкости(ручного и механизированного труда) всегда была малой в сравнении с объемом автоматизированных, безлюдных операций??

Если мы говорим про соотношение трудоемкости и длительности цикла производства, то поделив одно на другое, мы получим просто численность людей, занятых на сравниваемых этапах производства. Т.е., само по себе это соотношение не указывает на долю ручного и механизированного труда - просто на долю занятого персонала.

От	Evg
К	zero1975 (06.04.2023 00:38:47)
Дата	06.04.2023 20:31:47

Re: Производство сварных...

>>хотелось бы понять, как так получилось, что трудоемкость сократилась только на 7%, а цикл изготовления в 3-4 раза.
>
>У сварной конструкции значительная часть цикла изготовления вынесена за пределы - на металлургические заводы.

А разве литейка УВЗ металл делает прямо из руды, а не из слитков полученных с металлургических заводов?

От	Skvortsov
К	Evg (06.04.2023 20:31:47)
Дата	06.04.2023 23:03:20

Сталь делали не из руды, а из чугуна.

В мартеновском цехе УВЗ, добавляя необходимые легирующие материалы.

От	Evg
К	Skvortsov (06.04.2023 23:03:20)
Дата	07.04.2023 00:49:08

Re: Сталь делали...

>В мартеновском цехе УВЗ, добавляя необходимые легирующие материалы.

Всё равно "часть цикла изготовления вынесена за пределы".

От	zero1975
К	Evg (07.04.2023 00:49:08)
Дата	07.04.2023 01:40:07

Re: Сталь делали...

>>В мартеновском цехе УВЗ, добавляя необходимые легирующие материалы.

>Всё равно "часть цикла изготовления вынесена за пределы".

Вы говорите банальности.
Всегда, на любом производстве, "часть цикла изготовления вынесена за пределы".
В случае производства танковых башен - это производство металла (для литых башен) или получаемого из того же металла броневого проката (для сварных). Для металлургического производства "за пределы" вынесено получение рудного концентрата, кокса, флюсов и т.п. Для ГОК-ов - получение руды...

Ясно ведь, что речь шла о том, какой именно объем "производственного цикла" вынесен за скобки в обсуждаемом сравнении длительности цикла изготовления литой и сварной башни.
Для литой - за пределы вынесено лишь получение чугуна.
А для сварной - то же получение чугуна, плюс выплавка из него броневой стали, плюс прокат броневого листа.

От	zero1975
К	Evg (06.04.2023 20:31:47)
Дата	06.04.2023 22:32:02

Re: Производство сварных...

>>У сварной конструкции значительная часть цикла изготовления вынесена за пределы - на металлургические заводы.

>А разве литейка УВЗ металл делает прямо из руды, а не из слитков полученных с металлургических заводов?

Из слитков, конечно. Из таких же слитков, из которых катают на прокатных станах (не на УВЗ) листы для сварных башен.

Для литой башни на танковом заводе выполняются длительные операции, связанные с формовкой, литьем, остыванием, очисткой и обрезкой, черновой мехобработкой.
Для сварной башни - резка и сборка со сваркой.

От	digger
К	Evg (06.04.2023 20:31:47)
Дата	06.04.2023 20:37:37

Re: Производство сварных...

>>У сварной конструкции значительная часть цикла изготовления вынесена за пределы - на металлургические заводы.
>А разве литейка УВЗ металл делает прямо из руды, а не из слитков полученных с металлургических заводов?

Броневой прокат - очень специфическая вещь и прокатные станы - уникальные, потому он был в дефиците в ВМВ в СССР и старались использовать литье.

От	Evg
К	digger (06.04.2023 20:37:37)
Дата	06.04.2023 21:04:25

Re: Производство сварных...

>>>У сварной конструкции значительная часть цикла изготовления вынесена за пределы - на металлургические заводы.
>>А разве литейка УВЗ металл делает прямо из руды, а не из слитков полученных с металлургических заводов?
>
> Броневой прокат - очень специфическая вещь и прокатные станы - уникальные, потому он был в дефиците в ВМВ в СССР и старались использовать литье.

Текст про 1998г., а не про ВМВ.

От	Slick
К	zero1975 (06.04.2023 00:38:47)
Дата	06.04.2023 08:05:29

Re: Производство сварных...

>Если мы говорим про соотношение трудоемкости и длительности цикла производства, то поделив одно на другое, мы получим просто численность людей, занятых на сравниваемых этапах производства. Т.е., само по себе это соотношение не указывает на долю ручного и механизированного труда - просто на долю занятого персонала.
Трудоемкость - потребность во времени труда рабочих. Производственный цикл - зависит от технологии - к примеру загрузить сушилку досками - почти не требует участия человека, но сушка может идти пару недель в автоматическом режиме.

От	zero1975
К	Slick (06.04.2023 08:05:29)
Дата	06.04.2023 14:09:13

Re: Производство сварных...

>>Если мы говорим про соотношение трудоемкости и длительности цикла производства, то поделив одно на другое, мы получим просто численность людей, занятых на сравниваемых этапах производства. Т.е., само по себе это соотношение не указывает на долю ручного и механизированного труда - просто на долю занятого персонала.

>Трудоемкость - потребность во времени труда рабочих. Производственный цикл - зависит от технологии - к примеру загрузить сушилку досками - почти не требует участия человека, но сушка может идти пару недель в автоматическом режиме.

Верно. Но речь то шла не о собственно трудоемкости или длительности цикла, а о соотношении этих величин. А это соотношение характеризует среднее количество персонала, занятого на производстве конкретной единицы продукции. ДА, автоматизация может менять это соотношение. Но она не обязательна. В вашем примере, если бы 1 (один) рабочий пару недель вручную переворачивал бы доски в сушилке и обмахивал их опахалом - соотношение трудоемкости к длительности цикла было бы в три раза меньше, чем на этапе, где 3 рабочих (два грузчика и оператор пилы) по-быстрому выполняли бы их распиловку.

P.S. Я не спорю с тем, что в литейном производстве операции хорошо автоматизируются. Просто обсуждаемый параметр не связан с автоматизацией напрямую.

От	digger
К	KGI (06.04.2023 00:06:40)
Дата	06.04.2023 00:35:42

Re: Производство сварных...

>хотелось бы понять, как так получилось, что трудоемкость сократилась только на 7%, а цикл изготовления в 3-4 раза. Выходит доля трудоемкости(ручного и механизированного труда) всегда была малой в сравнении с объемом автоматизированных, безлюдных операций??

Литье - это долго : забивание опоки, сушка, кристаллизация, остывание.Но они не считают разницу в стоимости проката, расходы на его резку, электродов итп.