ВИФ2 NE : Ветка : Зачем нужны эти наступления с ограниченными силами?

От	apple16
К	All
Дата	07.04.2023 12:17:52
Рубрики	Прочее; WWII; Современность;

Зачем нужны эти наступления с ограниченными силами?

Весь осенне-зимний период поступали регулярные сообщения о том, что ВСУ с упорством, достойным лучшего применения, наступали ограниченными силами. Наступления более менее легко отбивались с огромными потерями для атакующих и без всякого ощутимого результата. Выглядело это примерно вот так https://t.me/vysokygovorit/10624
В итоге значительные силы противника были потрачены без всяких видимых результатов и окончательное сокрушение ВС РФ так и не произошло.

ВС РФ, как сообщают в отдельных телеграм каналах, например
https://t.me/wehearfromyanina/1632 занимаются ровно такой же деятельностью - атакуют ограниченными силами с аналогичным ВСУ результатом. Там же клевещут, что с таким трудом собранная по мобилизации пехота в этих бесполезных атаках закончится и ожидаемое наступление ВСУ просто обречено на успех.

Разбираться почему так поступают сейчас с фамилиями и номерами частей это видимо большие риски заработать статью о дискредитации вооруженных сил. Однако есть проверенный способ понять, что происходит, используя для этого общедоступные примеры аналогичных действий ВОВ. Конечно возможности военкоров как параллельной структуры информирования серьезно уступают партийной вертикали в Красной армии, СМЕРШ как таковой сейчас отсутсвует, а ФСБ очень далеко до степени влияния НКВД но некоторые общие места налицо.

1. Советская стрелковая дивизия в 1942 году (наиболее подходящий для сравнения период, когда опыт уже получен, но толку от этого особо еще нет) может наступать своими силами примерно никак.
Личного состава в стрелковых ротах мало (укомплектованы плотно только тыловые службы), артиллерия слаба и не имеет запаса боекомплектов. Танков естественно нет, ВВС воюют сами по себе. Немецкий пехотный полк на подготовленных позициях без всякого напряга отразит локальную атаку жиденьких цепей такой дивизии, поскольку имеет возможность концентрировать огонь артиллерии, превосходящий по весу залпа силы наступающих, а хорошая укомплектованость пулеметами сводит на нет некоторое преимущество в количестве личного состава.

2. С разведкой у советской дивизии все плохо. Это только в кино войсковые разведчики шастают через линию фронта как к себе домой. По факту дивизия сильно подслеповата и толком не знает, с чем столкнется при попытке наступления. Отчасти это происходит из-за плохой подготовки командного состава, который не уделет должного внимания этому вопросу.

3. С командным составом все также довольно плохо. На командные должности вплоть до генеральских выдвинулись в силу больших потерь вполне случайные люди. Кто Конев, а кто на самом деле Козлов понять заранее нельзя - методики не существует (кстати а почему?). В итоге приказы отдаются из соображений, далеких от практической результативности. Провести разведку боем, не имея при этом достаточных ресурсов для ее успешного проведения (тупо артподдержки не будет) и тем более для развития успеха это типовое мероприятие. Красная армия не могла быть сильна одновременно везде и практика бестолковых наступлений на второстепенных участках фронта продолжалась до 1945 года включительно.

4. Рациональные соображения, что эти наступления как-то сковывают части противника и не дают перебросить резервы на направление главного удара соотвествуют действительности только там, где для их отражения пришлось применять резервы. Остальное для немцев выглядело как для ВС РФ атаки ВСУ в первом абзаце - нет причин для беспокойства. Аналогично соображения о том, что регулярные атаки позволяют установить слабые места в обороне и спланировать уже нормальное наступление также не выдерживают критики. В 1942 году понять что где-то тонко и починить у немцев силы еще были.

5. Поэтому основной причиной бесполезных наступлений является обычная имитация деятельности в военной иерархии. Что комдив, что комбат сами лично в атаку не пойдут (последних правда пытались выгнать, но почти безуспешно). На вопрос "чем занимались?" ответ "укрепляли позиции" выглядит хорошим только первые недели после закрепления на новом рубеже обороны. Дальше нужна какая-то активность. При этом обеспечить ее особо нечем. Но типовой ответ, что в Красной армии, что в ВС РФ - приказ, даже не обеспеченый ресурсами, надо выполнять. Отвественности за такой приказ прямо сразу никто не несет. Официально бодро подразумевается, что наступательные возможности у дивизии не нулевые.

6. В ходе ВОВ понимание, что ставить невыполнимые задачи на наступление контрпродуктивно, пришло наверное к 1943 году. Концентрировали ресурсы, нагоняли артиллерию. Гвардейские танковые армии развивали первоначальный успех. Какой генерал чего стоит тоже стало понятно и расти начали те, кто дает результат. И все равно в глухих углах пытались безрезультатно наступать просто потому что соседи успешно наступают. Совсем такую практику искоренить нельзя - от ошибок в оценке собственных сил никто не застрахован.

7. Отличие современности в том, что километры территории и занятые развалины населенных пунктов не имеют никакой особой ценности. Поэтому каждая безрезультатная атака должна быть предметом для оргвыводов по способностям командования, отдавшего такой приказ оценивать обстановку. Неспособных надо убирать. Да, будут просто сидеть и "ничего не делать". Даже вроде бы успешный сюжет с обнаружением переброски артиллерии под Херсон и продвижением на несколько километров ничего в целом полезного не дал. Разгрома противостоящих группировок противника нет, а вытеснение это не результат.

8. Как в условиях неопределенного политического курса, когда нет решительной позиции по тотальной войне, купировать активность в военной иерархии совершенно непонятно. Видимо будет как в ВОВ - кто-то научится, кто-то пойдет командовать на второстепенные участки как малоспособный.

От	Паршев
К	apple16 (07.04.2023 12:17:52)
Дата	08.04.2023 22:52:31

В некотором смысле, вся кампания 22го года

это разведка боем

От	Alex Medvedev
К	apple16 (07.04.2023 12:17:52)
Дата	07.04.2023 21:04:34

Незачем. Просто так надо.

Стратегически активные действия заставляют противника держать резервы и арту на данном участке и не позволяют высвободить для концентрации и наступления. Успех или неуспех тут роли не играет - главное участие.
С тактической же точки зрения - получение боевого опыта. К сожалению боевой опыт приобретается только в бою. А опыт командования в бою только посылая людей в бой и руководя ими. Естественно не все соответствуют, но способен ли командир обучаться на своих ошибках или необучаем в принципе можно узнать только в боях.
Это кажется жестоким, но не имея сильного перевеса хотя бы в одном роде войск по другому не получится.

От	ttt2
К	apple16 (07.04.2023 12:17:52)
Дата	07.04.2023 20:55:51

Re: Зачем нужны...

>Весь осенне-зимний период поступали регулярные сообщения о том, что ВСУ с упорством, достойным лучшего применения, наступали ограниченными силами.

Власть Зеленского на Украине это тот же велосипедист. Она держится пока гонит людей вперед. Пока кричит "вперед на бронепоезд!!". Тогда он может носится по миру со своими замшелыми свитерами и требовать, требовать, требовать. И быть на коне пропаганды. Если будет затишье на первый план выйдут вопросы мирной жизни в которых Зеленский полностью провалился еще до войны. Люди начнут думать "может мир лучше". "Может не надо убивать людей и швырять их в подвалы за то что они за права русских и хорошие отношения с Россией". Поэтому выбора у него нет. Людей будут гнать невзирая на потери.

>1. Советская стрелковая дивизия в 1942 году (наиболее подходящий для сравнения период, когда опыт уже получен, но толку от этого особо еще нет) может наступать своими силами примерно никак.
>Личного состава в стрелковых ротах мало (укомплектованы плотно только тыловые службы), артиллерия слаба и не имеет запаса боекомплектов. Танков естественно нет, ВВС воюют сами по себе.

Почему ВВС воюют сама по себе? ВВС жестко закреплены за фронтами и воюют ради их. Другое дело возможности захватить господство в воздухе нет.

>2. С разведкой у советской дивизии все плохо. Это только в кино войсковые разведчики шастают через линию фронта как к себе домой. По факту дивизия сильно подслеповата и толком не знает, с чем столкнется при попытке наступления. Отчасти это происходит из-за плохой подготовки командного состава, который не уделет должного внимания этому вопросу.

Сейчас все плохо? Не должно быть. Спутниковые группировки, дроны до Львова летают. Совершенно другая ситуация.

>3. С командным составом все также довольно плохо.

В смысле? А откуда взято что сейчас плохо? Из чтения и просмотра пропаганды противника?

Мы же не знаем ни реального состава сил, ни задач которые ставили, ни детального разбора операций.

Все указывает на то что достаточных сил для серьезных наступательных операций просто нет. С чего тогда с командным составом плохо?

>5. Поэтому основной причиной бесполезных наступлений является обычная имитация деятельности в военной иерархии. Что комдив, что комбат сами лично в атаку не пойдут

Это же полная нелепица. А что, комдив, комбат вот так сами решают наступать им или нет? Вы не в курсе что они просто выполняют приказы? Вы не слышали таких слов как "ставка", "приказы", "ответственность за невыполнение"?

>8. Как в условиях неопределенного политического курса, когда нет решительной позиции по тотальной войне, купировать активность в военной иерархии совершенно непонятно.

Чушь какая то. Ни вы, ни кто другой не знают механизма принятия решений в этой области. Без этого обвинения "военной иерархии" в какой то излишней активности просто смешны и нелепы.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (07.04.2023 20:55:51)
Дата	08.04.2023 00:01:24

Re: Зачем нужны...

>>3. С командным составом все также довольно плохо.
>
>В смысле? А откуда взято что сейчас плохо? Из чтения и просмотра пропаганды противника?
Из неё тоже. «Время сейчас такое» (с). Разумеется, с «поправкой на ветер». Тоже самое с «окопной правдой» (с). Наблюдаем лейтенантскую прозу в режиме реального времени.
Со всеми поправками, высокий уровень комсостава не наблюдается.
>Мы же не знаем ни реального состава сил, ни задач которые ставили, ни детального разбора операций.
При самом комплементарном рассмотрении проблемы в таком ракурсе некомпетентность никуда не исчезает, но переносится на уровень выше или ниже. Апелляции к политическому руководству и политическим ограничениям основательны, но не объясняют происходящего. Отмена первого штурма Харькова - решение политическое. Последующая кампания на Харьковском направлении - одна сплошная некомпетентность командования, помноженная на недостаток ресурсов. Будь там толпа народу, «перегруппировка» могла и не состояться, но компетентность всё равно остается одним из факторов.
>Все указывает на то что достаточных сил для серьезных наступательных операций просто нет. С чего тогда с командным составом плохо?
С того что обозначение активности с ограниченными силами тоже требует умения, и тактического и оперативного. Которое не просматривается. Сложно назвать осмысленными атаки по минным полям через простреливаемую местность при символической поддержке своей артиллерии. Тот самый Угледар. Для обозначения активности не самое лучшее место. Задним числом это понятно, задним числом мы все умные. Но многозвездные енералы вроде как академии заканчивали. Это их работа выбирать направления для приложения усилий. «Им приказали» только переводит стрелки на уровень выше. И тут политика роли не играет никакой. Едва ли Верховный приказал брать Угледар или Марьинку в режиме «патронов не жалеть, с потерями не считаться» .
>>5. Поэтому основной причиной бесполезных наступлений является обычная имитация деятельности в военной иерархии. Что комдив, что комбат сами лично в атаку не пойдут
>
>Это же полная нелепица. А что, комдив, комбат вот так сами решают наступать им или нет? Вы не в курсе что они просто выполняют приказы? Вы не слышали таких слов как "ставка", "приказы", "ответственность за невыполнение"?
Это значит что некомпетентны те кто отдаёт приказы. И это явно не Верховный.
>>8. Как в условиях неопределенного политического курса, когда нет решительной позиции по тотальной войне, купировать активность в военной иерархии совершенно непонятно.
>
>Чушь какая то. Ни вы, ни кто другой не знают механизма принятия решений в этой области. Без этого обвинения "военной иерархии" в какой то излишней активности просто смешны и нелепы.
Политические заморочки не отменяют неочевидную квалификацию в военных структурах.

От	ttt2
К	Prepod (08.04.2023 00:01:24)
Дата	08.04.2023 21:43:56

Re: Зачем нужны...

>>>3. С командным составом все также довольно плохо.
>>
>>В смысле? А откуда взято что сейчас плохо? Из чтения и просмотра пропаганды противника?
>Из неё тоже. «Время сейчас такое» (с). Разумеется, с «поправкой на ветер».

Какое сейчас время? С кем мы воюем?

Это же не какая то страна кичащаяся своей честностью и объективностью. Это совершенно аморальный режим потонувший во лжи.

Фальсификации и раскладывание трупов в Буче, месяц визга про сотни изнасилованных "русней" женщин, убийства своих собственных солдат в плену с попытками свалить все на Россию, обстрелы Запорожской АЭС ("Русские сами обстреливают") и тд и тп, и тд и тп.

Нет такой лжи на которую противник не пошел бы что бы обелить себя и скомпрометировать нас.

В таких условиях принимать всерьез эту пропаганду по меньшей мере глупость.

>>Мы же не знаем ни реального состава сил, ни задач которые ставили, ни детального разбора операций.
>При самом комплементарном рассмотрении проблемы в таком ракурсе некомпетентность никуда не исчезает, но переносится на уровень выше или ниже. Апелляции к политическому руководству и политическим ограничениям основательны, но не объясняют происходящего. Отмена первого штурма Харькова - решение политическое. Последующая кампания на Харьковском направлении - одна сплошная некомпетентность командования, помноженная на недостаток ресурсов. Будь там толпа народу, «перегруппировка» могла и не состояться, но компетентность всё равно остается одним из факторов.

Я могу только повторить вам. Разговор серьезный на эту тему станет возможным тогда когда будут доступны серьезные разборы произошедшего. С цифрами, текстами приказов и тп. Сейчас этого нет и спокойно можно принять неизбежное при текущей ситуации действие за некомпетентность. По любому некомпетентность одного человека не может быть основанием для обвинений в некомпетентности большинства. Когда то конечно все будет разобрано.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (08.04.2023 21:43:56)
Дата	08.04.2023 23:47:01

Re: Зачем нужны...

От	writer123
К	Prepod (08.04.2023 23:47:01)
Дата	15.04.2023 14:40:22

Re: Зачем нужны...

>Работа с этим потоком ограничивается давлением на распространяющих лиц. Как результат, интересующиеся темой граждане укрепляются в убеждении о не слишком высоком уровне компетентности командования. И с этим надо работать. Потому что по мере нарастания трудностей, у общества возникают вопросы к официальной информации. И эти вопросы быстро разрешаются путём общения с теми, кто интересуется темой. То есть с тем случайным кругом лиц, которые испытывают некоторый компетентности наших военных вождей.
>При следующей военной неудаче эта точка зрения станет общественным мейнстримом, что, не ровён час, подорвёт священную внутреннюю стабильность.
>Поэтому гражданам, интересующимся темой, надо хотя бы скармливать версии происходящего, выставляющие нашу военную организацию в лучшем свете. Версии, в которые не стыдно поверить.
>А уговаривать интересующихся граждан подождать с выводами лет 25 это более чем странно.

Может быть, для начала просто нужно начать что-то делать с некомпетентностью, чтобы не было ощущения, что некомпетентность есть, а ни малейших оргвыводов из неё - нет?

От	Prepod
К	writer123 (15.04.2023 14:40:22)
Дата	18.04.2023 13:13:51

Re: Зачем нужны...

>>Работа с этим потоком ограничивается давлением на распространяющих лиц. Как результат, интересующиеся темой граждане укрепляются в убеждении о не слишком высоком уровне компетентности командования. И с этим надо работать. Потому что по мере нарастания трудностей, у общества возникают вопросы к официальной информации. И эти вопросы быстро разрешаются путём общения с теми, кто интересуется темой. То есть с тем случайным кругом лиц, которые испытывают некоторый компетентности наших военных вождей.
>>При следующей военной неудаче эта точка зрения станет общественным мейнстримом, что, не ровён час, подорвёт священную внутреннюю стабильность.
>>Поэтому гражданам, интересующимся темой, надо хотя бы скармливать версии происходящего, выставляющие нашу военную организацию в лучшем свете. Версии, в которые не стыдно поверить.
>>А уговаривать интересующихся граждан подождать с выводами лет 25 это более чем странно.
>
>Может быть, для начала просто нужно начать что-то делать с некомпетентностью, чтобы не было ощущения, что некомпетентность есть, а ни малейших оргвыводов из неё - нет?
Нужно. Речь про локальное проявление этой самой некомпетентности - в информационной войне.
Война идёт, а MISO у нас нет. Вообще. Ни хороших, ни плохих.

От	Dimka
К	ttt2 (08.04.2023 21:43:56)
Дата	08.04.2023 22:43:29

Re: Зачем нужны...

>Я могу только повторить вам. Разговор серьезный на эту тему станет возможным тогда когда будут доступны серьезные разборы произошедшего.
Анализ крови, бакпосев (вскрытие) могут помочь с определением причины диареи, но не нужны для определения факта наличия.

От	park~er
К	apple16 (07.04.2023 12:17:52)
Дата	07.04.2023 15:52:02

Война это продолжение политики другими методами

Надо исходить и целей акторов:
1. Ослабление или разрушение России. Чем дольше будут военные действия, тем будет сильнее ущерб;
2. Увеличение количества жертв и разрушений повышает ожесточение между народами. Чем дольше будут военные действия, тем будет сильнее будет ожесточение;
3. Повышение контроля над союзниками. Себестоимость европейского производства повышается. А США на эмитированные деньги создают стимулы для перевода европейского производства в США. Чем дольше будут военные действия, тем больше выгод для США;
4. Увеличение заказов американскому ВПК. Чем дольше будут военные действия, тем больше выгод для США.

А клоун и Ко понимают, что тем дольше будут военные действия, тем больше можно наворовать и меньше шансов повторить судьбу "выдающегося грузинского деятеля".

От	Kalash
К	park~er (07.04.2023 15:52:02)
Дата	08.04.2023 17:17:34

Re: Война это...

В Киеве есть четыре дата-центра.Уничтожь их и на Украине долго не будет ни цифрового телевидения, ни интернета. Еще в Киеве есть база ГУР«Остров»,потому что находится она на острове в Киеве.
Главное управление разведки Министерства обороны Украины (ГУР МОУ) в Киеве. Как видите, база расположена на острове. Гражданских на этом острове нет. Законная цель. Почему всё ещё стоит?(с) О.Царёв
https://pbs.twimg.com/media/Fs7aLN1WAAE7Vre?format=jpg&name=small

От	Skvortsov
К	apple16 (07.04.2023 12:17:52)
Дата	07.04.2023 15:40:01

Вы о каком осенне-зимнем периоде пишете?

>Весь осенне-зимний период поступали регулярные сообщения о том, что ВСУ с упорством, достойным лучшего применения, наступали ограниченными силами.

Сентябрь - масштабное наступление ВСУ на Харьковском направлении.

Октябрь - масштабное наступление ВСУ на Херсонском направлении.

11 ноября оставили Херсон.

От	apple16
К	Skvortsov (07.04.2023 15:40:01)
Дата	07.04.2023 15:53:26

В указанном телеграмм канале это начиная с октября, фронт Сватово-Кременная

Но пишут что да - имеено там таких историй больше всего чем где-то еще, что ставит под сомнение достоверность деталей описания

От	Skvortsov
К	apple16 (07.04.2023 15:53:26)
Дата	07.04.2023 18:06:02

Re: В указанном...

>Но пишут что да - имеено там таких историй больше всего чем где-то еще, что ставит под сомнение достоверность деталей описания

Там местность способствует действиям ДРГ. Именно там и должны были быть прорывы мелкими группами.

От	Udaff
К	apple16 (07.04.2023 12:17:52)
Дата	07.04.2023 14:07:25

Re: Зачем нужны...

>Весь осенне-зимний период поступали регулярные сообщения о том, что ВСУ с упорством, достойным лучшего применения, наступали ограниченными силами.

Это продолжение наступления на харьковском направлении. Только благодаря мобилизации российская оборона значительно усилилась, и успешное наступление превратилось в долбление головой об стену.

От	AMX
К	apple16 (07.04.2023 12:17:52)
Дата	07.04.2023 13:49:46

Re: Зачем нужны...

Если допустить, что наступательных действий с глубокими прорывами не планируется, а цель взять противника на истощение, то активность всё равно нужна, чтобы не дать противнику формировать значительные резервы, и заставлять его постоянно кидать недостаточно подготовленные и оснащенные подразделения на затыкание всяких мелких дыр.

От	Claus
К	AMX (07.04.2023 13:49:46)
Дата	07.04.2023 14:11:02

Re: Зачем нужны...

>Если допустить, что наступательных действий с глубокими прорывами не планируется, а цель взять противника на истощение, то активность всё равно нужна, чтобы не дать противнику формировать значительные резервы, и заставлять его постоянно кидать недостаточно подготовленные и оснащенные подразделения на затыкание всяких мелких дыр.
Подобные наступления истощают в первую очередь себя, а не противника.
И проблема скорее в другом - в текущих условиях, любое наступление, необходимо организовывать на уровне командований направлений, а в идеале вообще на уровне ГШ.

От	KGBMan
К	AMX (07.04.2023 13:49:46)
Дата	07.04.2023 14:03:13

Re: Зачем нужны...

уничтожением резервов должна заниматься ВКС и прочии дальнодействующие средства.
если для этого нужно наступать теряя танки и пехоту на подготовленной обороне насыщенной ПТРК - то это неправильно.

От	Олег Рико
К	KGBMan (07.04.2023 14:03:13)
Дата	07.04.2023 19:29:34

Re: Зачем нужны...

>уничтожением резервов должна заниматься ВКС и прочии дальнодействующие средства.
>если для этого нужно наступать теряя танки и пехоту на подготовленной обороне насыщенной ПТРК - то это неправильно.
Больше года прошло и у вас до сих пор есть какие-то надежды на нашу ВКС?
Помните прошлогодние рассуждения что 'пусть только выйдут из-под прикрытия городов и наши ВКС их уничтожат"?
Я лично помню

От	SSC
К	apple16 (07.04.2023 12:17:52)
Дата	07.04.2023 13:04:20

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте!

>Весь осенне-зимний период поступали регулярные сообщения о том, что ВСУ с упорством, достойным лучшего применения, наступали ограниченными силами. Наступления более менее легко отбивались с огромными потерями для атакующих и без всякого ощутимого результата. Выглядело это примерно вот так https://t.me/vysokygovorit/10624
>В итоге значительные силы противника были потрачены без всяких видимых результатов и окончательное сокрушение ВС РФ так и не произошло.

Основной массив инфы про безуспешные ограниченные атаки укров на старобельском направлении осенью-зимой 22 шёл от С.Э., который является знатным пи-лом, летом 22 рассказывавшим на голубом глазу про гигантские потери ВСУ, которые вот-вот рухнут. Что там было осенью 22 на самом деле - неизвестно, с видеоподтверждениями этих рассказов было очень плохо.

Что касается последнего наступа на южном фронте, попавшего на видео - вероятнее всего, главной целью было посмотреть тактическую схему обороны РА на этом направлении.

Что до нас, то, как отмечали позднее беженцы в Европу, РИА в ПМВ точно также постоянно старалась атаковать, независимо от наличия ресурсов. Традиции-с, так сказать.

С уважением, SSC

От	apple16
К	SSC (07.04.2023 13:04:20)
Дата	07.04.2023 13:32:40

Цели типа посмотреть и проверить ценой потери 30-50 человек как бы не допустимы

Нет ресурсов наступать - сиди на попе ровно без медалек и лампасиков

Что-то видимо из практики ВОВ надо перенимать - например "проверять" должны штрафные батальоны из бывших офицеров (старших тоже). Тут логика наоборот - не надо будет платить пенсию плохому командиру или он понимание получит и станет хорошим.

От	SSC
К	apple16 (07.04.2023 13:32:40)
Дата	07.04.2023 17:16:38

Разведка боем - наиболее экономный в плане потерь вариант

Здравствуйте!

... при условии, разумеется, что она организована и проведена правильно, и в правильных условиях. В этом то и корень проблемы - в сомнениях командовния относительно своих возможностей/способностей добиться успеха, и в особенностях функционирования управленческой вертикали конкретной армии.

Например, в ВОВ немцы проводили разведку силами обычно роты, поддерживаемой средствами старших начальников (миномёты и арта) - резко захватили передовую траншею, взяли языков, быстро свалили. При правильной организации потери минимальные. Но при неудаче - можно роту положить.

Немцы были уверены в себе. Советское же командование в себе, своих людях, и в своих начальниках уверено не было, и отправляло за языками разведгруппы понемножку. Совокупные потери получались выше, зато риск получить оргвыводы - ниже. Люди оптимизируют своё поведение в соответствии с условиями.

При нынешнем техническом уровне, минимальный юнит для разведки боем - ИМХО примерно усиленный батальон с поддержкой арты. Но лично для командира безопаснее посылать пешедралом взводы-недомерки. Мурадов попробовал атаковать батальонами на технике - "прославился" на всю страну. Укры в недавнем видео атаковали мехротой - получше, но тоже силы были явно недостаточные.

>Что-то видимо из практики ВОВ надо перенимать - например "проверять" должны штрафные батальоны из бывших офицеров (старших тоже). Тут логика наоборот - не надо будет платить пенсию плохому командиру или он понимание получит и станет хорошим.

Каких то особенных успехов в тактике РККА вследствие усиленных штрафных санкций командирам не заметно.

С уважением, SSC

От	Ларинцев
К	SSC (07.04.2023 17:16:38)
Дата	08.04.2023 07:45:23

Re: Разведка боем...

>Например, в ВОВ немцы проводили разведку силами обычно роты, поддерживаемой средствами старших начальников (миномёты и арта) - резко захватили передовую траншею, взяли языков, быстро свалили. При правильной организации потери минимальные. Но при неудаче - можно роту положить.

>Немцы были уверены в себе. Советское же командование в себе, своих людях, и в своих начальниках уверено не было, и отправляло за языками разведгруппы понемножку.

Не совсем так. И немцы использовали мелкие группы, даже для действий, которые по нашей терминологии подходят под определение "разведка боем". И наши проводили разведку боем целыми подразделениями

От	Udaff
К	SSC (07.04.2023 17:16:38)
Дата	07.04.2023 23:18:33

Разведка боем - это оказывается набег за языками

Фейспалм. И эти люди запрещают нам ковырять в носу (с)

От	Кострома
К	Udaff (07.04.2023 23:18:33)
Дата	07.04.2023 23:40:31

Re: Разведка боем...

>Фейспалм. И эти люди запрещают нам ковырять в носу (с)
Гении стратегии, чё...

От	Claus
К	SSC (07.04.2023 17:16:38)
Дата	07.04.2023 23:05:05

Re: Разведка боем...

>При нынешнем техническом уровне, минимальный юнит для разведки боем - ИМХО примерно усиленный батальон с поддержкой арты. Но лично для командира безопаснее посылать пешедралом взводы-недомерки. Мурадов попробовал атаковать батальонами на технике - "прославился" на всю страну. Укры в недавнем видео атаковали мехротой - получше, но тоже силы были явно недостаточные.
С учетом дальнобойности современной артиллерии, для того, чтобы батальон успешно наступал, надо артиллерию противника давить на огромной площади, минимум в радиусе 30км от точки наступления.
А чтобы все это организовать, требуется участие командования гораздо большего уровня, чем батальонное.
Фактически даже такое наступление надо на уровне командований направлений организовывать, иначе не получится.
А учитывая дефицит боеприпасов и необходимость их концентрации, то вообще на уровне ГШ.

>>Что-то видимо из практики ВОВ надо перенимать - например "проверять" должны штрафные батальоны из бывших офицеров (старших тоже). Тут логика наоборот - не надо будет платить пенсию плохому командиру или он понимание получит и станет хорошим.
>
>Каких то особенных успехов в тактике РККА вследствие усиленных штрафных санкций командирам не заметно.
Так может потому, что в штрафные батальоны направляли в основном не за провалы в организации боевых действий.

А сейчас, когда интенсивность боевых действий далеко не уровня второй мировой, можно каждый случай более менее серьезных потерь расследовать.

От	SSC
К	Claus (07.04.2023 23:05:05)
Дата	08.04.2023 10:34:47

Re: Разведка боем...

Здравствуйте!

>>При нынешнем техническом уровне, минимальный юнит для разведки боем - ИМХО примерно усиленный батальон с поддержкой арты. Но лично для командира безопаснее посылать пешедралом взводы-недомерки. Мурадов попробовал атаковать батальонами на технике - "прославился" на всю страну. Укры в недавнем видео атаковали мехротой - получше, но тоже силы были явно недостаточные.
>С учетом дальнобойности современной артиллерии, для того, чтобы батальон успешно наступал, надо артиллерию противника давить на огромной площади, минимум в радиусе 30км от точки наступления.
>А чтобы все это организовать, требуется участие командования гораздо большего уровня, чем батальонное.
>Фактически даже такое наступление надо на уровне командований направлений организовывать, иначе не получится.

Ну примерно так, да. Командованием на пару уровней выше батальона, как бы оно не называлось. Но это ответственность.

>>>Что-то видимо из практики ВОВ надо перенимать - например "проверять" должны штрафные батальоны из бывших офицеров (старших тоже). Тут логика наоборот - не надо будет платить пенсию плохому командиру или он понимание получит и станет хорошим.
>>
>>Каких то особенных успехов в тактике РККА вследствие усиленных штрафных санкций командирам не заметно.
>Так может потому, что в штрафные батальоны направляли в основном не за провалы в организации боевых действий.
>А сейчас, когда интенсивность боевых действий далеко не уровня второй мировой, можно каждый случай более менее серьезных потерь расследовать.

Сейчас будет тоже самое. Кто будет расследовать? Люди, которые в войне ничего не понимают, зато имеют свои показатели работы и политические интересы.

С уважением, SSC

От	АМ
К	apple16 (07.04.2023 13:32:40)
Дата	07.04.2023 13:49:16

а если в качестве подготовки большого наступления?

>Нет ресурсов наступать - сиди на попе ровно без медалек и лампасиков

но это могла быть попытка улучшить местную тактическую ситуацию, например по анализу наблюдения сложилось мнение что на данном участке силы противника ослаблены, можно с небольшими рисками продвинутся вперед, захватить данную лесопосадку

>Что-то видимо из практики ВОВ надо перенимать - например "проверять" должны штрафные батальоны из бывших офицеров (старших тоже). Тут логика наоборот - не надо будет платить пенсию плохому командиру или он понимание получит и станет хорошим.

От	apple16
К	АМ (07.04.2023 13:49:16)
Дата	07.04.2023 14:24:56

Неудачные попытки должны как бы иметь последствия в первую очередь

для командиров.

Механизма для этого даже в ВОВ толком не построили - просто те, кто, бестолково растратил свои ресурсы постфактум дальше не продвигались и не получали назначений.

Но у нас гиперинформационное общество - один раз комбриг налажал, два налажал - все на помойку пора.
Старших офицеров избыток и ценных там особо нет - все без опыта организации современных боевых действий. Нужен жесткий отсев видимо.

От	Prepod
К	apple16 (07.04.2023 14:24:56)
Дата	07.04.2023 19:11:31

Re: Неудачные попытки...

>для командиров.

>Механизма для этого даже в ВОВ толком не построили - просто те, кто, бестолково растратил свои ресурсы постфактум дальше не продвигались и не получали назначений.
В ВОВ этот механизм простроили 22 июня 41 года. Назывался он Положение о военных трибуналах в местностях, объявленных на военном положении, и в районах военных действий.
Дивизионный трибунал судит до комроты включительно и т.д.
В ВОВ подчиненного можно было без труда отдать под суд, но вот судить будут вышестоящие инстанции. «Толково» или «бестолково» может оценить только вышестоящее командование. Иначе не бывает. «Суды равных» для господ офицеров и прочие сословные заморочки уже в поздней РИ не работали.
>Но у нас гиперинформационное общество - один раз комбриг налажал, два налажал - все на помойку пора.
Кто эти комбриги? Имя, сестра! Лапин не комбриг. Командование V надо было снимать ещё в ноябре, однако ж дожил до весны.
>Старших офицеров избыток и ценных там особо нет - все без опыта организации современных боевых действий. Нужен жесткий отсев видимо.
Кто б спорил? Только его нет. Надо совершить нечто выдающееся чтобы не усидеть. И это уже большой прогресс.

От	Carabin
К	Prepod (07.04.2023 19:11:31)
Дата	08.04.2023 09:57:07

сейчас есть ст.340 УК РФ

>>для командиров.
>
https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/222b487655f8bd944e82d2b067a1ced5d529daaa/

Шестерёнки статьи раскручивают потихонечку.

https://vz.ru/news/2023/3/31/1205497.html

От	Кострома
К	Carabin (08.04.2023 09:57:07)
Дата	08.04.2023 20:58:58

Re: сейчас есть...

Не в первый раз скажу.
Нужны военные трибуналы, или военно полевые суды.
Год следствия - это недопустимо в сложившихся условиях

От	Prepod
К	Carabin (08.04.2023 09:57:07)
Дата	08.04.2023 19:45:06

Номерки статей не важны, важна процедура военного времени

>>>для командиров.
>>
> https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/222b487655f8bd944e82d2b067a1ced5d529daaa/

>Шестерёнки статьи раскручивают потихонечку.
Одно дело - не более чем казус. Военная юстиция это не статьи Особенной части УК. Это про упрощённое следствие вместе с судопроизводством. Мариновать год за воинское преступление во время войны это перебор по любым меркам.
А в славные годы ВОВ обладавшийся ПВОшник сходу получил бы десятку с отсрочкой ло конца войны, отправился бы рядовым в лейсивующую армию, за год вырос бы до капитана обратно, попал в штрафбат и погиб героем. Ну или не погиб, а встретил победу под Берлином. Упрощённая юстиция она как раз про это. Быстро осудили, искупил кровью, воюешь дальше. После Приказа 227 система стала близкой к оптимуму. Насколько это возможно в СССР 40-х.
> https://vz.ru/news/2023/3/31/1205497.html
Вообще ни о чём.
Казус в военной юстиции мирного времени.
Готов спорить на деньги, что товарища
офицера обвиняют в том, что не привел в готовность работоспособную матчать.

От	SSC
К	Carabin (08.04.2023 09:57:07)
Дата	08.04.2023 10:37:49

Re: сейчас есть...

Здравствуйте!

>>>для командиров.
>>
> https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/222b487655f8bd944e82d2b067a1ced5d529daaa/
>Шестерёнки статьи раскручивают потихонечку.
> https://vz.ru/news/2023/3/31/1205497.html

Это на самом деле путь приведения армиии в полную недееспособность.

С уважением, SSC

От	АМ
К	apple16 (07.04.2023 14:24:56)
Дата	07.04.2023 14:35:04

Ре: Неудачные попытки...

>для командиров.

>Механизма для этого даже в ВОВ толком не построили - просто те, кто, бестолково растратил свои ресурсы постфактум дальше не продвигались и не получали назначений.

необходимо именно разбирательство кто совершил какие ошибки и что говотов сделать что бы ошибки не повторить

>Но у нас гиперинформационное общество - один раз комбриг налажал, два налажал - все на помойку пора.
>Старших офицеров избыток и ценных там особо нет - все без опыта организации современных боевых действий. Нужен жесткий отсев видимо.

От	apple16
К	АМ (07.04.2023 14:35:04)
Дата	07.04.2023 14:50:29

Ошибка всегда одна - есть желание наступать, а ресурсов нет

И волевым решением ограничения игнорируются, потому что в традициях не нести отвественности за неудачи ибо очень легко причины их найти со стороны противника.

Ну или по классике - пехота залегла и продвижение танков не поддержала.

От	Prepod
К	apple16 (07.04.2023 14:50:29)
Дата	07.04.2023 19:36:20

Не надо валить на противника, если есть тупые подчиненные

>И волевым решением ограничения игнорируются, потому что в традициях не нести отвественности за неудачи ибо очень легко причины их найти со стороны противника.
До поиска причин неудач в противнике ещё надо дорасти. Это гораздо более здоровая практика. Пока система управления (не только военная) генерирует делегирование ответственности вниз. Если начальник правильно приказал, а подчиненные налажали, то начальник не пои делах. Так чего парится? Вон Кужугетыч с Герасимовым этим уже больше года успешно занимаются. А остальные чем хуже?
>Ну или по классике - пехота залегла и продвижение танков не поддержала.
Это очень здоровая история. Пехота залегла, танки отошли. Противник сильнее, ничего не поделать, ждём усиления. Не было бы испанского стыда под Угледаром с таким подходом. В начале ноября отошли бы из Павловки без боданий ща стратегически важные сараи. И ждали бы пока БК появится для сноса панелек.

От	Pav.Riga
К	apple16 (07.04.2023 14:50:29)
Дата	07.04.2023 16:13:35

Re: Ошибки и их лечение судом открыли в 18 веке ...

Война подвластна случайностям и ошибкам.Но в Великобритании открыли пртивоядие -отдача
под суд.И моря стали Британскими...
И в 21 веке такое может сработать.А иначе лечить неудачи Вооруженных сил нельзя.

С уважением к Вашему мнению.

От	pamir70
К	Pav.Riga (07.04.2023 16:13:35)
Дата	07.04.2023 18:10:45

Dont do it, Dudley! (-)

От	elektronik
К	АМ (07.04.2023 13:49:16)
Дата	07.04.2023 14:22:09

Re: а если...

>но это могла быть попытка улучшить местную тактическую ситуацию, например по анализу наблюдения сложилось мнение что на данном участке силы противника ослаблены, можно с небольшими рисками продвинутся вперед, захватить данную лесопосадку
Для того чтобы улучшить позицию(взять воп), ИМХО нужно по хорошему из-за дальности пехотного оружия(АГС, ПТУРы) активничать на участке 2(дальность агс во фланг наступающим)+1(ширина позиции которую мы улучшаем)+2(дальность агс во фланг наступающим) итого давить приходится пехотные цели на участке в 5км минимум. Артиллерия имеет дальность условно 20км. Придется при наступлении вести контрбатарейную борьбу на участке 40км(20+20 в каждую сторону от участка наступления). Получается чтобы сковырнуть ВОП придется задействовать бригаду со средствами урт.усиления.

От	АМ
К	elektronik (07.04.2023 14:22:09)
Дата	07.04.2023 14:32:53

Ре: а если...

>>но это могла быть попытка улучшить местную тактическую ситуацию, например по анализу наблюдения сложилось мнение что на данном участке силы противника ослаблены, можно с небольшими рисками продвинутся вперед, захватить данную лесопосадку
>Для того чтобы улучшить позицию(взять воп), ИМХО нужно по хорошему из-за дальности пехотного оружия(АГС, ПТУРы) активничать на участке 2(дальность агс во фланг наступающим)+1(ширина позиции которую мы улучшаем)+2(дальность агс во фланг наступающим) итого давить приходится пехотные цели на участке в 5км минимум. Артиллерия имеет дальность условно 20км. Придется при наступлении вести контрбатарейную борьбу на участке 40км(20+20 в каждую сторону от участка наступления). Получается чтобы сковырнуть ВОП придется задействовать бригаду со средствами урт.усиления.

бригадный компелкт артиллерии да, но она, артиллерия, и все что технически может стрелять с ЗОП там и так ведут войну

От	elektronik
К	АМ (07.04.2023 14:32:53)
Дата	07.04.2023 14:53:45

Ре: а если...

>бригадный компелкт артиллерии да, но она, артиллерия, и все что технически может стрелять с ЗОП там и так ведут войну

Там во первых больше нужно, а во вторых артиллерия должна не просто вести свою войну, а ее задачи должны быть подчинены основной, обеспечить подавление пехоты на участке прорыва и подавить вражескую артиллерию.
Вот известный жж, там про контрбатарейку написано, сейчас и проще( есть бла корректировка ) и сложнее(вфу похоже поорудийно располагает артиллерию, что повышает трудности ее подавления) . https://paul-atrydes.livejournal.com/252827.html

От	АМ
К	elektronik (07.04.2023 14:53:45)
Дата	07.04.2023 17:21:29

Ре: а если...

>>бригадный компелкт артиллерии да, но она, артиллерия, и все что технически может стрелять с ЗОП там и так ведут войну
>
>Там во первых больше нужно, а во вторых артиллерия должна не просто вести свою войну, а ее задачи должны быть подчинены основной, обеспечить подавление пехоты на участке прорыва и подавить вражескую артиллерию.

имхо это не "своя война", артиллерия в широком смысле (все что позволяет подавить противника с ЗОП и большой дальности) это то чем сухопутные войска воюют, и это необходимо делать перманентно так как если если противника перманентно не придавливать держа на дистанции то его наводчики "артиллерии" и "артиллерия" подберутся поближе и убьют

поэтому подозреваю что в данной бесконечной войне возникает масса ситуаций когда противник на определенном участке оказался вскрыт, попал под раздачу и слаб, проблема имхо в наличие средств это своевременно использовать, нужно много компактных пожарных команд из "штурмовиков" с очень хорошим оснащением и обучением и средствами усиления

Тоесть в принципе дальнейшая специализация пехоты

>Вот известный жж, там про контрбатарейку написано, сейчас и проще( есть бла корректировка ) и сложнее(вфу похоже поорудийно располагает артиллерию, что повышает трудности ее подавления) . хттпс://паул-атрыдес.ливеёурнал.цом/252827.хтмл

сейчас с легкими бпла и связью вообще революция, артиллерийское орудие может с пары десятков км вести огонь по отдельному расчёту, надо делать выводы для тактики и задач пехоты на переднем крае