От SSC
К apple16
Дата 07.04.2023 13:04:20
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте!

>Весь осенне-зимний период поступали регулярные сообщения о том, что ВСУ с упорством, достойным лучшего применения, наступали ограниченными силами. Наступления более менее легко отбивались с огромными потерями для атакующих и без всякого ощутимого результата. Выглядело это примерно вот так https://t.me/vysokygovorit/10624
>В итоге значительные силы противника были потрачены без всяких видимых результатов и окончательное сокрушение ВС РФ так и не произошло.

Основной массив инфы про безуспешные ограниченные атаки укров на старобельском направлении осенью-зимой 22 шёл от С.Э., который является знатным пи-лом, летом 22 рассказывавшим на голубом глазу про гигантские потери ВСУ, которые вот-вот рухнут. Что там было осенью 22 на самом деле - неизвестно, с видеоподтверждениями этих рассказов было очень плохо.

Что касается последнего наступа на южном фронте, попавшего на видео - вероятнее всего, главной целью было посмотреть тактическую схему обороны РА на этом направлении.

Что до нас, то, как отмечали позднее беженцы в Европу, РИА в ПМВ точно также постоянно старалась атаковать, независимо от наличия ресурсов. Традиции-с, так сказать.

С уважением, SSC
От apple16
К SSC (07.04.2023 13:04:20)
Дата 07.04.2023 13:32:40

Цели типа посмотреть и проверить ценой потери 30-50 человек как бы не допустимы

Нет ресурсов наступать - сиди на попе ровно без медалек и лампасиков

Что-то видимо из практики ВОВ надо перенимать - например "проверять" должны штрафные батальоны из бывших офицеров (старших тоже). Тут логика наоборот - не надо будет платить пенсию плохому командиру или он понимание получит и станет хорошим.
От SSC
К apple16 (07.04.2023 13:32:40)
Дата 07.04.2023 17:16:38

Разведка боем - наиболее экономный в плане потерь вариант

Здравствуйте!

... при условии, разумеется, что она организована и проведена правильно, и в правильных условиях. В этом то и корень проблемы - в сомнениях командовния относительно своих возможностей/способностей добиться успеха, и в особенностях функционирования управленческой вертикали конкретной армии.

Например, в ВОВ немцы проводили разведку силами обычно роты, поддерживаемой средствами старших начальников (миномёты и арта) - резко захватили передовую траншею, взяли языков, быстро свалили. При правильной организации потери минимальные. Но при неудаче - можно роту положить.

Немцы были уверены в себе. Советское же командование в себе, своих людях, и в своих начальниках уверено не было, и отправляло за языками разведгруппы понемножку. Совокупные потери получались выше, зато риск получить оргвыводы - ниже. Люди оптимизируют своё поведение в соответствии с условиями.

При нынешнем техническом уровне, минимальный юнит для разведки боем - ИМХО примерно усиленный батальон с поддержкой арты. Но лично для командира безопаснее посылать пешедралом взводы-недомерки. Мурадов попробовал атаковать батальонами на технике - "прославился" на всю страну. Укры в недавнем видео атаковали мехротой - получше, но тоже силы были явно недостаточные.

>Что-то видимо из практики ВОВ надо перенимать - например "проверять" должны штрафные батальоны из бывших офицеров (старших тоже). Тут логика наоборот - не надо будет платить пенсию плохому командиру или он понимание получит и станет хорошим.

Каких то особенных успехов в тактике РККА вследствие усиленных штрафных санкций командирам не заметно.

С уважением, SSC
От Ларинцев
К SSC (07.04.2023 17:16:38)
Дата 08.04.2023 07:45:23

Re: Разведка боем...


>Например, в ВОВ немцы проводили разведку силами обычно роты, поддерживаемой средствами старших начальников (миномёты и арта) - резко захватили передовую траншею, взяли языков, быстро свалили. При правильной организации потери минимальные. Но при неудаче - можно роту положить.

>Немцы были уверены в себе. Советское же командование в себе, своих людях, и в своих начальниках уверено не было, и отправляло за языками разведгруппы понемножку.

Не совсем так. И немцы использовали мелкие группы, даже для действий, которые по нашей терминологии подходят под определение "разведка боем". И наши проводили разведку боем целыми подразделениями
От Udaff
К SSC (07.04.2023 17:16:38)
Дата 07.04.2023 23:18:33

Разведка боем - это оказывается набег за языками

Фейспалм. И эти люди запрещают нам ковырять в носу (с)
От Кострома
К Udaff (07.04.2023 23:18:33)
Дата 07.04.2023 23:40:31

Re: Разведка боем...

>Фейспалм. И эти люди запрещают нам ковырять в носу (с)
Гении стратегии, чё...
От Claus
К SSC (07.04.2023 17:16:38)
Дата 07.04.2023 23:05:05

Re: Разведка боем...

>При нынешнем техническом уровне, минимальный юнит для разведки боем - ИМХО примерно усиленный батальон с поддержкой арты. Но лично для командира безопаснее посылать пешедралом взводы-недомерки. Мурадов попробовал атаковать батальонами на технике - "прославился" на всю страну. Укры в недавнем видео атаковали мехротой - получше, но тоже силы были явно недостаточные.
С учетом дальнобойности современной артиллерии, для того, чтобы батальон успешно наступал, надо артиллерию противника давить на огромной площади, минимум в радиусе 30км от точки наступления.
А чтобы все это организовать, требуется участие командования гораздо большего уровня, чем батальонное.
Фактически даже такое наступление надо на уровне командований направлений организовывать, иначе не получится.
А учитывая дефицит боеприпасов и необходимость их концентрации, то вообще на уровне ГШ.

>>Что-то видимо из практики ВОВ надо перенимать - например "проверять" должны штрафные батальоны из бывших офицеров (старших тоже). Тут логика наоборот - не надо будет платить пенсию плохому командиру или он понимание получит и станет хорошим.
>
>Каких то особенных успехов в тактике РККА вследствие усиленных штрафных санкций командирам не заметно.
Так может потому, что в штрафные батальоны направляли в основном не за провалы в организации боевых действий.

А сейчас, когда интенсивность боевых действий далеко не уровня второй мировой, можно каждый случай более менее серьезных потерь расследовать.
От SSC
К Claus (07.04.2023 23:05:05)
Дата 08.04.2023 10:34:47

Re: Разведка боем...

Здравствуйте!

>>При нынешнем техническом уровне, минимальный юнит для разведки боем - ИМХО примерно усиленный батальон с поддержкой арты. Но лично для командира безопаснее посылать пешедралом взводы-недомерки. Мурадов попробовал атаковать батальонами на технике - "прославился" на всю страну. Укры в недавнем видео атаковали мехротой - получше, но тоже силы были явно недостаточные.
>С учетом дальнобойности современной артиллерии, для того, чтобы батальон успешно наступал, надо артиллерию противника давить на огромной площади, минимум в радиусе 30км от точки наступления.
>А чтобы все это организовать, требуется участие командования гораздо большего уровня, чем батальонное.
>Фактически даже такое наступление надо на уровне командований направлений организовывать, иначе не получится.

Ну примерно так, да. Командованием на пару уровней выше батальона, как бы оно не называлось. Но это ответственность.

>>>Что-то видимо из практики ВОВ надо перенимать - например "проверять" должны штрафные батальоны из бывших офицеров (старших тоже). Тут логика наоборот - не надо будет платить пенсию плохому командиру или он понимание получит и станет хорошим.
>>
>>Каких то особенных успехов в тактике РККА вследствие усиленных штрафных санкций командирам не заметно.
>Так может потому, что в штрафные батальоны направляли в основном не за провалы в организации боевых действий.
>А сейчас, когда интенсивность боевых действий далеко не уровня второй мировой, можно каждый случай более менее серьезных потерь расследовать.

Сейчас будет тоже самое. Кто будет расследовать? Люди, которые в войне ничего не понимают, зато имеют свои показатели работы и политические интересы.

С уважением, SSC
От АМ
К apple16 (07.04.2023 13:32:40)
Дата 07.04.2023 13:49:16

а если в качестве подготовки большого наступления?

>Нет ресурсов наступать - сиди на попе ровно без медалек и лампасиков

но это могла быть попытка улучшить местную тактическую ситуацию, например по анализу наблюдения сложилось мнение что на данном участке силы противника ослаблены, можно с небольшими рисками продвинутся вперед, захватить данную лесопосадку

>Что-то видимо из практики ВОВ надо перенимать - например "проверять" должны штрафные батальоны из бывших офицеров (старших тоже). Тут логика наоборот - не надо будет платить пенсию плохому командиру или он понимание получит и станет хорошим.
От apple16
К АМ (07.04.2023 13:49:16)
Дата 07.04.2023 14:24:56

Неудачные попытки должны как бы иметь последствия в первую очередь

для командиров.

Механизма для этого даже в ВОВ толком не построили - просто те, кто, бестолково растратил свои ресурсы постфактум дальше не продвигались и не получали назначений.

Но у нас гиперинформационное общество - один раз комбриг налажал, два налажал - все на помойку пора.
Старших офицеров избыток и ценных там особо нет - все без опыта организации современных боевых действий. Нужен жесткий отсев видимо.
От Prepod
К apple16 (07.04.2023 14:24:56)
Дата 07.04.2023 19:11:31

Re: Неудачные попытки...

>для командиров.

>Механизма для этого даже в ВОВ толком не построили - просто те, кто, бестолково растратил свои ресурсы постфактум дальше не продвигались и не получали назначений.
В ВОВ этот механизм простроили 22 июня 41 года. Назывался он Положение о военных трибуналах в местностях, объявленных на  военном положении, и в районах военных действий.
Дивизионный трибунал судит до комроты включительно и т.д.
В ВОВ подчиненного можно было без труда отдать под суд, но вот судить будут вышестоящие инстанции. «Толково» или «бестолково» может оценить только вышестоящее командование. Иначе не бывает. «Суды равных» для господ офицеров и прочие сословные заморочки уже в поздней РИ не работали.
>Но у нас гиперинформационное общество - один раз комбриг налажал, два налажал - все на помойку пора.
Кто эти комбриги? Имя, сестра! Лапин не комбриг. Командование V надо было снимать ещё в ноябре, однако ж дожил до весны.
>Старших офицеров избыток и ценных там особо нет - все без опыта организации современных боевых действий. Нужен жесткий отсев видимо.
Кто б спорил? Только его нет. Надо совершить нечто выдающееся чтобы не усидеть. И это уже большой прогресс.
От Carabin
К Prepod (07.04.2023 19:11:31)
Дата 08.04.2023 09:57:07

сейчас есть ст.340 УК РФ

>>для командиров.
>
 https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/222b487655f8bd944e82d2b067a1ced5d529daaa/

Шестерёнки статьи раскручивают потихонечку.

https://vz.ru/news/2023/3/31/1205497.html
От Кострома
К Carabin (08.04.2023 09:57:07)
Дата 08.04.2023 20:58:58

Re: сейчас есть...

Не в первый раз скажу.
Нужны военные трибуналы, или военно полевые суды.
Год следствия - это недопустимо в сложившихся условиях
От Prepod
К Carabin (08.04.2023 09:57:07)
Дата 08.04.2023 19:45:06

Номерки статей не важны, важна процедура военного времени

>>>для командиров.
>>
> https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/222b487655f8bd944e82d2b067a1ced5d529daaa/

>Шестерёнки статьи раскручивают потихонечку.
Одно дело - не более чем казус. Военная юстиция это не статьи Особенной части УК. Это про упрощённое следствие вместе с судопроизводством. Мариновать год за воинское преступление во время войны это перебор по любым меркам.
А в славные годы ВОВ обладавшийся ПВОшник сходу получил бы десятку с отсрочкой ло конца войны, отправился бы рядовым в лейсивующую армию, за год вырос бы до капитана обратно, попал в штрафбат и погиб героем. Ну или не погиб, а встретил победу под Берлином. Упрощённая юстиция она как раз про это. Быстро осудили, искупил кровью, воюешь дальше. После Приказа 227 система стала близкой к оптимуму. Насколько это возможно в СССР 40-х.
> https://vz.ru/news/2023/3/31/1205497.html
Вообще ни о чём.
Казус в военной юстиции мирного времени.
Готов спорить на деньги, что товарища
офицера обвиняют в том, что не привел в готовность работоспособную матчать.
От SSC
К Carabin (08.04.2023 09:57:07)
Дата 08.04.2023 10:37:49

Re: сейчас есть...

Здравствуйте!

>>>для командиров.
>>
> https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/222b487655f8bd944e82d2b067a1ced5d529daaa/
>Шестерёнки статьи раскручивают потихонечку.
> https://vz.ru/news/2023/3/31/1205497.html

Это на самом деле путь приведения армиии в полную недееспособность.

С уважением, SSC
От АМ
К apple16 (07.04.2023 14:24:56)
Дата 07.04.2023 14:35:04

Ре: Неудачные попытки...

>для командиров.

>Механизма для этого даже в ВОВ толком не построили - просто те, кто, бестолково растратил свои ресурсы постфактум дальше не продвигались и не получали назначений.

необходимо именно разбирательство кто совершил какие ошибки и что говотов сделать что бы ошибки не повторить

>Но у нас гиперинформационное общество - один раз комбриг налажал, два налажал - все на помойку пора.
>Старших офицеров избыток и ценных там особо нет - все без опыта организации современных боевых действий. Нужен жесткий отсев видимо.
От apple16
К АМ (07.04.2023 14:35:04)
Дата 07.04.2023 14:50:29

Ошибка всегда одна - есть желание наступать, а ресурсов нет

И волевым решением ограничения игнорируются, потому что в традициях не нести отвественности за неудачи ибо очень легко причины их найти со стороны противника.

Ну или по классике - пехота залегла и продвижение танков не поддержала.
От Prepod
К apple16 (07.04.2023 14:50:29)
Дата 07.04.2023 19:36:20

Не надо валить на противника, если есть тупые подчиненные

>И волевым решением ограничения игнорируются, потому что в традициях не нести отвественности за неудачи ибо очень легко причины их найти со стороны противника.
До поиска причин неудач в противнике ещё надо дорасти. Это гораздо более здоровая практика. Пока система управления (не только военная) генерирует делегирование ответственности вниз. Если начальник правильно приказал, а подчиненные налажали, то начальник не пои делах. Так чего парится? Вон Кужугетыч с Герасимовым этим уже больше года успешно занимаются. А остальные чем хуже?
>Ну или по классике - пехота залегла и продвижение танков не поддержала.
Это очень здоровая история. Пехота залегла, танки отошли. Противник сильнее, ничего не поделать, ждём усиления. Не было бы испанского стыда под Угледаром с таким подходом. В начале ноября отошли бы из Павловки без боданий ща стратегически важные сараи. И ждали бы пока БК появится для сноса панелек.
От Pav.Riga
К apple16 (07.04.2023 14:50:29)
Дата 07.04.2023 16:13:35

Re: Ошибки и их лечение судом открыли в 18 веке ...

Война подвластна случайностям и ошибкам.Но в Великобритании открыли пртивоядие -отдача
под суд.И моря стали Британскими...
И в 21 веке такое может сработать.А иначе лечить неудачи Вооруженных сил нельзя.


С уважением к Вашему мнению.
От pamir70
К Pav.Riga (07.04.2023 16:13:35)
Дата 07.04.2023 18:10:45

Dont do it, Dudley! (-)
От elektronik
К АМ (07.04.2023 13:49:16)
Дата 07.04.2023 14:22:09

Re: а если...


>но это могла быть попытка улучшить местную тактическую ситуацию, например по анализу наблюдения сложилось мнение что на данном участке силы противника ослаблены, можно с небольшими рисками продвинутся вперед, захватить данную лесопосадку
Для того чтобы улучшить позицию(взять воп), ИМХО нужно по хорошему из-за дальности пехотного оружия(АГС, ПТУРы) активничать на участке 2(дальность агс во фланг наступающим)+1(ширина позиции которую мы улучшаем)+2(дальность агс во фланг наступающим) итого давить приходится пехотные цели на участке в 5км минимум. Артиллерия имеет дальность условно 20км. Придется при наступлении вести контрбатарейную борьбу на участке 40км(20+20 в каждую сторону от участка наступления). Получается чтобы сковырнуть ВОП придется задействовать бригаду со средствами урт.усиления.
От АМ
К elektronik (07.04.2023 14:22:09)
Дата 07.04.2023 14:32:53

Ре: а если...


>>но это могла быть попытка улучшить местную тактическую ситуацию, например по анализу наблюдения сложилось мнение что на данном участке силы противника ослаблены, можно с небольшими рисками продвинутся вперед, захватить данную лесопосадку
>Для того чтобы улучшить позицию(взять воп), ИМХО нужно по хорошему из-за дальности пехотного оружия(АГС, ПТУРы) активничать на участке 2(дальность агс во фланг наступающим)+1(ширина позиции которую мы улучшаем)+2(дальность агс во фланг наступающим) итого давить приходится пехотные цели на участке в 5км минимум. Артиллерия имеет дальность условно 20км. Придется при наступлении вести контрбатарейную борьбу на участке 40км(20+20 в каждую сторону от участка наступления). Получается чтобы сковырнуть ВОП придется задействовать бригаду со средствами урт.усиления.

бригадный компелкт артиллерии да, но она, артиллерия, и все что технически может стрелять с ЗОП там и так ведут войну
От elektronik
К АМ (07.04.2023 14:32:53)
Дата 07.04.2023 14:53:45

Ре: а если...

>бригадный компелкт артиллерии да, но она, артиллерия, и все что технически может стрелять с ЗОП там и так ведут войну

Там во первых больше нужно, а во вторых артиллерия должна не просто вести свою войну, а ее задачи должны быть подчинены основной, обеспечить подавление пехоты на участке прорыва и подавить вражескую артиллерию.
Вот известный жж, там про контрбатарейку написано, сейчас и проще( есть бла корректировка ) и сложнее(вфу похоже поорудийно располагает артиллерию, что повышает трудности ее подавления) . https://paul-atrydes.livejournal.com/252827.html
От АМ
К elektronik (07.04.2023 14:53:45)
Дата 07.04.2023 17:21:29

Ре: а если...

>>бригадный компелкт артиллерии да, но она, артиллерия, и все что технически может стрелять с ЗОП там и так ведут войну
>
>Там во первых больше нужно, а во вторых артиллерия должна не просто вести свою войну, а ее задачи должны быть подчинены основной, обеспечить подавление пехоты на участке прорыва и подавить вражескую артиллерию.

имхо это не "своя война", артиллерия в широком смысле (все что позволяет подавить противника с ЗОП и большой дальности) это то чем сухопутные войска воюют, и это необходимо делать перманентно так как если если противника перманентно не придавливать держа на дистанции то его наводчики "артиллерии" и "артиллерия" подберутся поближе и убьют

поэтому подозреваю что в данной бесконечной войне возникает масса ситуаций когда противник на определенном участке оказался вскрыт, попал под раздачу и слаб, проблема имхо в наличие средств это своевременно использовать, нужно много компактных пожарных команд из "штурмовиков" с очень хорошим оснащением и обучением и средствами усиления

Тоесть в принципе дальнейшая специализация пехоты

>Вот известный жж, там про контрбатарейку написано, сейчас и проще( есть бла корректировка ) и сложнее(вфу похоже поорудийно располагает артиллерию, что повышает трудности ее подавления) . хттпс://паул-атрыдес.ливеёурнал.цом/252827.хтмл

сейчас с легкими бпла и связью вообще революция, артиллерийское орудие может с пары десятков км вести огонь по отдельному расчёту, надо делать выводы для тактики и задач пехоты на переднем крае