ВИФ2 NE : Ветка : Война это битва экономик

От	Ктонибудь
К	All
Дата	09.04.2023 00:10:33
Рубрики	Современность; Армия;

Война это битва экономик

Здесь сидят очень уважаемые люди( хаха хихи чего уж там) которые многие понимают , что ВМВ была выиграна союзниками благодаря экономической мощи которая включала себя и ресурсы и производство

Отсюда вопрос, уже год идет СВО , экономика Украины не рушится из за вливаний партнеров , мобилизационный потенциал не исчерпан, производства вооружений находятся далеко от возможностей МО РФ их предотвратить

мы можем экстраполировать опыт ВМВ на сегодня ? или это не корректно?

Возможно ли победить Украину действуя как сейчас и фактически воюя с коалицией ?
или у нас простой выбор , договариваться или применять спец БЧ хотя бы тактическое чтобы переломить ситуацию

А вопрос все же про экономику. Доказывает ли СВО что войну выигрывает экономика ,а не солдаты . способность производить и насыщать?

От	Lower
К	Ктонибудь (09.04.2023 00:10:33)
Дата	09.04.2023 19:30:35

Re: Война это...

>Здесь сидят очень уважаемые люди( хаха хихи чего уж там) которые многие понимают , что ВМВ была выиграна союзниками благодаря экономической мощи которая включала себя и ресурсы и производство

В ВМВ стратегия сокрушения на которую делали ставку страны ОСИ потерпела крах и перешла в стратегию измора где все карты были на стороне Союзников.

В сегодняшнем конфликте стратегия сокрушения потерпела крах и перешла в стратегию измора, в которой все карты на стороне НАТО. НО!Однако на сегодняшний день есть СЯС РФ как сдерживающий фактор не позволяющий НАТО использовать мгновенно всю свою мощь. Вопрос на сколько этот фактор реален и существеннен. На этот принципиальный вопрос ответ дать не может никто.

>Отсюда вопрос, уже год идет СВО , экономика Украины не рушится из за вливаний партнеров , мобилизационный потенциал не исчерпан, производства вооружений находятся далеко от возможностей МО РФ их предотвратить

>мы можем экстраполировать опыт ВМВ на сегодня ? или это не корректно?

>Возможно ли победить Украину действуя как сейчас и фактически воюя с коалицией ?

Перед конфликтом ставилась цель сделать Украину сателлитом России. Очевидно, что пока есть поддержка Украиной НАТО это невозможно в принципе. Более того, пока есть поддержка Украиной НАТО этот конфликт в принципе невозможно закончить на каких-либо более-менее приемлемых для России условиях.

>или у нас простой выбор , договариваться или применять спец БЧ хотя бы тактическое чтобы переломить ситуацию

Тактическое ЯО вряд ли принесет оперативное преимущество и уж точно не принесет стратегического успеха.

>А вопрос все же про экономику. Доказывает ли СВО что войну выигрывает экономика ,а не солдаты . способность производить и насыщать?

"Воевать сложно". Талибы не производили нечего. Если ВС РФ готовы тратить людские ресурсы в пропорции 5:1 в конфликте средней интенсивности в течении следующих 20 лет, то скорее всего НАТО рано или поздно устанет.

Ловер

От	ttt2
К	Lower (09.04.2023 19:30:35)
Дата	11.04.2023 21:54:23

Чушь какая то

>В ВМВ стратегия сокрушения на которую делали ставку страны ОСИ потерпела крах и перешла в стратегию измора где все карты были на стороне Союзников.

Это какая такая стратегия измора?

Вы уже забыли кто сокрушил Германию и взял Берлин?

Измором?

>В сегодняшнем конфликте стратегия сокрушения потерпела крах и перешла в стратегию измора, в которой все карты на стороне НАТО. НО!Однако на сегодняшний день есть СЯС РФ как сдерживающий фактор не позволяющий НАТО использовать мгновенно всю свою мощь. Вопрос на сколько этот фактор реален и существеннен. На этот принципиальный вопрос ответ дать не может никто.

Стратегия сокрушения не терпела крах поскольку ее фактически и не было. Где вы могли прочитать что целью СВО является сокрушение украинского режима? Наоборот было заявлено что такая цель не ставится.

И какие такие все карты на стороне НАТО? Россия мобилизовала 1 (один) процент мобрезерва. И не намного больше промышденности. Я не квасной патриот, "шапками закидаем", но карт и у нас пока хватает.

>Перед конфликтом ставилась цель сделать Украину сателлитом России. Очевидно, что пока есть поддержка Украиной НАТО это невозможно в принципе. Более того, пока есть поддержка Украиной НАТО этот конфликт в принципе невозможно закончить на каких-либо более-менее приемлемых для России условиях.

Опять какая то то ли фантастика, то ли (скорее всего) пересказ пропаганды ЦИПСО. Целью было защита ЛДНР и денацификация Украины. Конфликт было возможно закончить окружением и разгромом основных сил ВСУ на востоке еще летом прошлого года при напряжении собственных усилий. Но задачу такую не поставили. Сейчас конечно после всех вливаний в ВСУ ситуация серьезнее, но все зависит от нас.

>Тактическое ЯО вряд ли принесет оперативное преимущество и уж точно не принесет стратегического успеха.

Дело не в этом, а в том что такое применение может вызвать очень нежелательную эскалацию.

>"Воевать сложно". Талибы не производили нечего. Если ВС РФ готовы тратить людские ресурсы в пропорции 5:1 в конфликте средней интенсивности в течении следующих 20 лет, то скорее всего НАТО рано или поздно устанет.

А почему не в соотношении 50:1? Фантазируйте ширше. Пока потери ВСУ по многим оценкам (в том числе и ряда американцев) больше. И как раз украинскому режиму на потери по всем оценкам наплевать. Сами американцы первыми выдвигали обвинения против Байдена (ссылки давали ранее) что он готово воевать до последнего украинца.

>Ловер
С уважением

От	Slick
К	Lower (09.04.2023 19:30:35)
Дата	10.04.2023 09:05:28

Re: Война это...

>Тактическое ЯО вряд ли принесет оперативное преимущество и уж точно не принесет стратегического успеха.

Применения ТЯО позволило бы не штурмовать Мариуполь. 3 по 50 килотонн и порядок. Можно отвечать на пуски мрлс 200 кт - и решить проблему контбатарейной борьбы. Можно создать зону заграждений вместо Львова и Западной границы Украины. Но верно - только массированный удар перевернет шахматный стол

От	Кострома
К	Slick (10.04.2023 09:05:28)
Дата	10.04.2023 18:47:31

Re: Война это...

>>Тактическое ЯО вряд ли принесет оперативное преимущество и уж точно не принесет стратегического успеха.
>
>Применения ТЯО позволило бы не штурмовать Мариуполь. 3 по 50 килотонн и порядок. Можно отвечать на пуски мрлс 200 кт - и решить проблему контбатарейной борьбы. Можно создать зону заграждений вместо Львова и Западной границы Украины. Но верно - только массированный удар перевернет шахматный стол

Скажите - а нафиг нужен Мариуполь по которому ударили бы ядерным оружием. Кстати - у моего друга - одноклассника там сестра живёт. Вы бы ему смогли объяснить почему вы её убили?

От	Slick
К	Кострома (10.04.2023 18:47:31)
Дата	10.04.2023 21:34:06

Re: Война это...

>Скажите - а нафиг нужен Мариуполь по которому ударили бы ядерным оружием. Кстати - у моего друга - одноклассника там сестра живёт. Вы бы ему смогли объяснить почему вы её убили?

У отца однокурсник ( уже пенсионер) убит обычной артиллерией в Изюме... Чей снаряд уже и не узнаем. Это гражданская война, к сожалению.

От	Кострома
К	Slick (10.04.2023 21:34:06)
Дата	10.04.2023 22:59:16

Re: Война это...

>>Скажите - а нафиг нужен Мариуполь по которому ударили бы ядерным оружием. Кстати - у моего друга - одноклассника там сестра живёт. Вы бы ему смогли объяснить почему вы её убили?
>
>У отца однокурсник ( уже пенсионер) убит обычной артиллерией в Изюме... Чей снаряд уже и не узнаем. Это гражданская война, к сожалению.

Не подскажете, где шансов выжить больше - при артиллерийском обстреле иди при ядерном ударе?

От	Лейтенант
К	Кострома (10.04.2023 22:59:16)
Дата	16.04.2023 15:13:41

Re: Война это...

>Не подскажете, где шансов выжить больше - при артиллерийском обстреле иди при ядерном ударе?

С частном случае нельзя сделать однозначных выводом выводов, это зависит ряда факторов в каждом конкретном случае.
В общем случае - тоже возможны варианты, досточно вспомнить тезис американской пропаганды, что о том что ядерные удары по Хиросиме и Нагасаки спосли миллионы жизней, в том числе и японцев, так как способствовали быстрой капитуляции Японии.

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (10.04.2023 18:47:31)
Дата	10.04.2023 20:55:04

Re: Война это...

>>>Тактическое ЯО вряд ли принесет оперативное преимущество и уж точно не принесет стратегического успеха.
>>
>>Применения ТЯО позволило бы не штурмовать Мариуполь. 3 по 50 килотонн и порядок. Можно отвечать на пуски мрлс 200 кт - и решить проблему контбатарейной борьбы. Можно создать зону заграждений вместо Львова и Западной границы Украины. Но верно - только массированный удар перевернет шахматный стол
>
>Скажите - а нафиг нужен Мариуполь по которому ударили бы ядерным оружием. Кстати - у моего друга - одноклассника там сестра живёт. Вы бы ему смогли объяснить почему вы её убили?

[обсуждение вопросов морали допускается, но не поощряется] А как это "объясняют" родственникам многих тысяч погибших там?

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (10.04.2023 20:55:04)
Дата	10.04.2023 23:00:24

Re: Война это...

>>>>Тактическое ЯО вряд ли принесет оперативное преимущество и уж точно не принесет стратегического успеха.
>>>
>>>Применения ТЯО позволило бы не штурмовать Мариуполь. 3 по 50 килотонн и порядок. Можно отвечать на пуски мрлс 200 кт - и решить проблему контбатарейной борьбы. Можно создать зону заграждений вместо Львова и Западной границы Украины. Но верно - только массированный удар перевернет шахматный стол
>>
>>Скажите - а нафиг нужен Мариуполь по которому ударили бы ядерным оружием. Кстати - у моего друга - одноклассника там сестра живёт. Вы бы ему смогли объяснить почему вы её убили?
>
>[обсуждение вопросов морали допускается, но не поощряется] А как это "объясняют" родственникам многих тысяч погибших там?

Тысячи и сотни тысяч - есть разница?

От	writer123
К	Кострома (10.04.2023 18:47:31)
Дата	10.04.2023 18:50:09

Re: Война это...

>Скажите - а нафиг нужен Мариуполь по которому ударили бы ядерным оружием. Кстати - у моего друга - одноклассника там сестра живёт. Вы бы ему смогли объяснить почему вы её убили?

По-моему, вы не поняли сарказм.

От	selioa
К	Lower (09.04.2023 19:30:35)
Дата	10.04.2023 07:29:07

Дезинформация однако и сюда пришла.

Хитропопые украинцы решили отмазать недорослей и создать фабрику тролей из "своих", бить по клаве и смотреть в монитор это не в окопах сидеть.
Анализёры западовские увидели искажённую картину общественных настроений в РФ и вписались в конфликт не имея ни экономики, ни ресурсов, ни возможностей.
пс - это не сейчас, это уже со времён сказок западенцев о подтасовках в наших выборах.

От	Манлихер
К	Lower (09.04.2023 19:30:35)
Дата	09.04.2023 22:25:06

Аналогии так себе. Никакой стратегии сокрушения со стороны РФ нет. Равно как(+)

Моё почтение

...войны за ресурсы нет - точнее, есть, но в перевернутом виде. Для РФ:
1. программа минимум - военная безопасность со стороны "партнеров", возврат НАТО в границы до 1997 года, демилитаризация бывших союзных республик и т.д. В этом плане РФ никто помогать не будет, только морально, материально все сами.
2. программа максимум - мировой передел отношений между странами-источниками сырья и потребителями. Здесь потенциальных союзников вагон, и чем дальше, тем их будет больше и сами они смелее.

>В сегодняшнем конфликте стратегия сокрушения потерпела крах и перешла в стратегию измора, в которой все карты на стороне НАТО.

Весьма сомнительный тезис. Вы исходите из посыла, что НАТО доступны неограниченные производственные мощности, и они могут снабжать союзника сколько необходимо, только надо производство раскрутить. В реальности все далеко не так просто. У них есть свои серьезные ограничения, в т.ч. связанные с доступностью ресурсов, энергии и пр. В ЕС с промкой щас все очень не радужно, мягко говоря (хотя, смотря в каком смысле). У пиндосов заметно лучше, но там свои траблы присутствуют. Есть еще такая вещь, как цена на энергоносители. При нынешней военное производство - золотое в самом прямом смысле, а оно ведь прибылей не приносит, чистый бюджетный расход. Поэтому как оно получится в реальности - пока ЧЕгоЗ, никто точно не скажет. Речь, естессно, не о том, что мы их уже победили. Но и о том, что у них все карты, тоже говорить нельзя.

>НО!Однако на сегодняшний день есть СЯС РФ как сдерживающий фактор не позволяющий НАТО использовать мгновенно всю свою мощь. Вопрос на сколько этот фактор реален и существеннен. На этот принципиальный вопрос ответ дать не может никто.

Здесь как раз все понятно. И реален, и существенен, иначе все УЖЕ было бы по-другому.

>Перед конфликтом ставилась цель сделать Украину сателлитом России. Очевидно, что пока есть поддержка Украиной НАТО это невозможно в принципе. Более того, пока есть поддержка Украиной НАТО этот конфликт в принципе невозможно закончить на каких-либо более-менее приемлемых для России условиях.

Ключевое слово "пока".
Вопрос, насколько далеко НАТО будет готово зайти. В этом плане все ошибались - уже зашло гораздо дальше предполагаемого.
А как сателлит Украина РФ не только не нужна, она таковым не может быть в принципе. Как практика показала. Потому что политические вышиванка+мова+чубы с неизбежностью приводят к Бандере. А если все это политическое убрать, то внезапно окажется, что это Мало-Россия. Не сателлит никакой, а часть.

>>или у нас простой выбор , договариваться или применять спец БЧ хотя бы тактическое чтобы переломить ситуацию
>
>Тактическое ЯО вряд ли принесет оперативное преимущество и уж точно не принесет стратегического успеха.

Смотря как применять. Но это такой ящик Пандоры... Хотя, ПМСМ, риск применения высок. Но не с нашей стороны.

>>А вопрос все же про экономику. Доказывает ли СВО что войну выигрывает экономика ,а не солдаты . способность производить и насыщать?
>
>"Воевать сложно". Талибы не производили нечего. Если ВС РФ готовы тратить людские ресурсы в пропорции 5:1 в конфликте средней интенсивности в течении следующих 20 лет, то скорее всего НАТО рано или поздно устанет.

НАТО разнородно. Часть его уже устала. Часть вообще вошла в конфликт уставшими. Часть (типа Польши и троебалтов) никогда не устанут - кроме как по приказу из-за Лужи.
А экономика для войны имеет принципиально важное значение, куда большее, чем думают некоторые из уважаемых участников.

>Ловер
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	writer123
К	Манлихер (09.04.2023 22:25:06)
Дата	11.04.2023 02:08:25

Re: Аналогии так...

>...войны за ресурсы нет - точнее, есть, но в перевернутом виде. Для РФ:
>1. программа минимум - военная безопасность со стороны "партнеров", возврат НАТО в границы до 1997 года, демилитаризация бывших союзных республик и т.д. В этом плане РФ никто помогать не будет, только морально, материально все сами.
Пфффф, для РФ это программа "недостижимый сверхмаксимум". А никакой не минимум.

>2. программа максимум - мировой передел отношений между странами-источниками сырья и потребителями. Здесь потенциальных союзников вагон, и чем дальше, тем их будет больше и сами они смелее.
А страны-источники сырья в массе своей чем-то шибко недовольны, и грезят о переделе? Наоборот, сырьё в мире последние десятилетия глобально достаточно дорого, и странам-его источникам перепадает очень нехилая часть достатка развитых стран. С чего бы они хотели что-то менять?
Для большей части этих стран происходящее - лишь очередной локальный конфликт, позволяющий им дополнительно навариться на взлетевших ценах на те же углеводороды (точно так же, как мы наваривались на том же самом при разных пертурбациях в Персидском заливе).
Все эти надежды отечественной дипломатии на какую-то мировую революцию, которую все поддержат, выглядят совершеннейшей выдачей желаемого за действительное и без того утратившей полимеры отечественной дипломатией.

>При нынешней военное производство - золотое в самом прямом смысле, а оно ведь прибылей не приносит, чистый бюджетный расход.
И вы точно уверены, что в этих условиях страны - экспортёры ПИ хотят какого-то передела, в результате которого это состояние дел нарушится?

От	writer123
К	Манлихер (09.04.2023 22:25:06)
Дата	10.04.2023 14:16:52

Re: Аналогии так...

>Вопрос, насколько далеко НАТО будет готово зайти. В этом плане все ошибались - уже зашло гораздо дальше предполагаемого.
Кто сказал, что все? Как по мне было вполне очевидно, что при затягивании этой истории поддержка будет всесторонней, она даже меньше того что можно было ожидать (потому что поставленная задача, видимо, сводится плюс-минус к публичной порке РФ, а не к хаммерам в Химках). Те кто думал что поддержки не будет или она будет моральной - просто выдавали желаемое за действительное.

От	Lower
К	Манлихер (09.04.2023 22:25:06)
Дата	10.04.2023 00:45:50

Re: Аналогии так...

>Моё почтение

я писал про типовые стратегии. А вы про ЦЕЛИ войны

>...войны за ресурсы нет - точнее, есть, но в перевернутом виде. Для РФ:
>1. программа минимум - военная безопасность со стороны "партнеров", возврат НАТО в границы до 1997 года, демилитаризация бывших союзных республик и т.д. В этом плане РФ никто помогать не будет, только морально, материально все сами.

В результате войны НАТО расширилось и республики бССР все больше ориентируются не на Россию. Исключения: Белоруссия по понятным причинам, и Грузия по непонятным (мне) причинам.

>2. программа максимум - мировой передел отношений между странами-источниками сырья и потребителями. Здесь потенциальных союзников вагон, и чем дальше, тем их будет больше и сами они смелее.

Это мировая война. Долгая и кровавая.

>>В сегодняшнем конфликте стратегия сокрушения потерпела крах и перешла в стратегию измора, в которой все карты на стороне НАТО.
>
>Весьма сомнительный тезис. Вы исходите из посыла, что НАТО доступны неограниченные производственные мощности, и они могут снабжать союзника сколько необходимо, только надо производство раскрутить.

Численность населения стран НАТО выше в 8 раз, по ВВП в 10 раз. Уровень науки и промышленности несравним.

В реальности все далеко не так просто. У них есть свои серьезные ограничения, в т.ч. связанные с доступностью ресурсов, энергии и пр. В ЕС с промкой щас все очень не радужно, мягко говоря (хотя, смотря в каком смысле). У пиндосов заметно лучше, но там свои траблы присутствуют. Есть еще такая вещь, как цена на энергоносители. При нынешней военное производство - золотое в самом прямом смысле, а оно ведь прибылей не приносит, чистый бюджетный расход.

В производстве ВиВТ цена энергоносителей это единицы процентов. Основные затраты это з/п и основные фонды.

Поэтому как оно получится в реальности - пока ЧЕгоЗ, никто точно не скажет. Речь, естессно, не о том, что мы их уже победили. Но и о том, что у них все карты, тоже говорить нельзя.

>>НО!Однако на сегодняшний день есть СЯС РФ как сдерживающий фактор не позволяющий НАТО использовать мгновенно всю свою мощь. Вопрос на сколько этот фактор реален и существеннен. На этот принципиальный вопрос ответ дать не может никто.
>
>Здесь как раз все понятно. И реален, и существенен, иначе все УЖЕ было бы по-другому.

Если бы этого фактора не было было бы по-другому. И если бы он был крайне весом было бы подругому. Нет никакой объективной информации о нем. Но всем страшно.

>>Перед конфликтом ставилась цель сделать Украину сателлитом России. Очевидно, что пока есть поддержка Украиной НАТО это невозможно в принципе. Более того, пока есть поддержка Украиной НАТО этот конфликт в принципе невозможно закончить на каких-либо более-менее приемлемых для России условиях.
>
>Ключевое слово "пока".
>Вопрос, насколько далеко НАТО будет готово зайти. В этом плане все ошибались - уже зашло гораздо дальше предполагаемого.

Политическая риторика стран НАТО отрезает им какой-либо путь к компромису.

>А как сателлит Украина РФ не только не нужна, она таковым не может быть в принципе. Как практика показала. Потому что политические вышиванка+мова+чубы с неизбежностью приводят к Бандере. А если все это политическое убрать, то внезапно окажется, что это Мало-Россия. Не сателлит никакой, а часть.

>>>или у нас простой выбор , договариваться или применять спец БЧ хотя бы тактическое чтобы переломить ситуацию
>>
>>Тактическое ЯО вряд ли принесет оперативное преимущество и уж точно не принесет стратегического успеха.
>
>Смотря как применять. Но это такой ящик Пандоры... Хотя, ПМСМ, риск применения высок. Но не с нашей стороны.

Без разницы как. ТЯО накрывает грубо ВОП. Это практически не решает оперативных проблем ВС РФ. Зато резко усложняет политическую ситуацию.

>>>А вопрос все же про экономику. Доказывает ли СВО что войну выигрывает экономика ,а не солдаты . способность производить и насыщать?
>>
>>"Воевать сложно". Талибы не производили нечего. Если ВС РФ готовы тратить людские ресурсы в пропорции 5:1 в конфликте средней интенсивности в течении следующих 20 лет, то скорее всего НАТО рано или поздно устанет.
>
>НАТО разнородно. Часть его уже устала. Часть вообще вошла в конфликт уставшими. Часть (типа Польши и троебалтов) никогда не устанут - кроме как по приказу из-за Лужи.

Пока что голодных бунтов в странах НАТО нет. Массовых протестов за мир с Россией тоже.

>А экономика для войны имеет принципиально важное значение, куда большее, чем думают некоторые из уважаемых участников.

>>Ловер
>В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Adekamer
К	Lower (10.04.2023 00:45:50)
Дата	10.04.2023 09:58:18

недавно произошло замечательное событие

>Пока что голодных бунтов в странах НАТО нет. Массовых протестов за мир с Россией тоже.

ВВП G7 стало меньше ВВП стран БРИКС

От	digger
К	Adekamer (10.04.2023 09:58:18)
Дата	10.04.2023 11:27:36

Re: недавно произошло...

>ВВП G7 стало меньше ВВП стран БРИКС

Меряемое в штанах и услугах в значительной мере.А ключевые технологии, в том числе военные - на Западе, все компоненты - свои, превосходство в авиации - подавляющее, превосходство в ВТО - значительное.Кроме того, Запад вписался на 90%, а Россия воюет практически одна.БРИКС не может воспроизвести фокус с долбежкой моста Хаймарсами, например, даже теоретически если бы все поставляли всё.

От	Лейтенант
К	digger (10.04.2023 11:27:36)
Дата	16.04.2023 14:56:30

Re: недавно произошло...

> Меряемое в штанах и услугах в значительной мере.А ключевые технологии, в том числе военные - на Западе, все компоненты - свои, превосходство в авиации - подавляющее, превосходство в ВТО - значительное.

Точно? А то ведь основная масса БПЛ применяемая _обоими_ сторонами - или прямо китайского производства или сборка с применением ключевых комплектующих из Китая.

> Кроме того, Запад вписался на 90%, а Россия воюет практически одна.БРИКС не может воспроизвести фокус с долбежкой моста Хаймарсами, например, даже теоретически если бы все поставляли всё.

Сдается мне что БРИКС без буквы К действительно не может, а вот Буква К без остальных четырех букв как раз может и не исключено, что в существенно увеличенном масштабе ...

От	Slick
К	digger (10.04.2023 11:27:36)
Дата	11.04.2023 23:53:46

Re: недавно произошло...

От	Claus
К	digger (10.04.2023 11:27:36)
Дата	10.04.2023 20:43:10

Re: недавно произошло...

>Запад вписался на 90%,
Вы на полном серьезе утверждаете , что 90% ресурсов запада идут на Украину???

>БРИКС не может воспроизвести фокус с долбежкой моста Хаймарсами, например, даже теоретически если бы все поставляли всё.
При желании и должной организации РФ вполне может долбить по мостам калибрами и геранями.

От	Adekamer
К	digger (10.04.2023 11:27:36)
Дата	10.04.2023 12:30:19

Re: недавно произошло...

>>ВВП G7 стало меньше ВВП стран БРИКС
>
> Меряемое в штанах и услугах в значительной мере.А ключевые технологии, в том числе военные - на Западе, все компоненты - свои, превосходство в авиации - подавляющее, превосходство в ВТО - значительное.Кроме того, Запад вписался на 90%, а Россия воюет практически одна.БРИКС не может воспроизвести фокус с долбежкой моста Хаймарсами, например, даже теоретически если бы все поставляли всё.

насчет компонентов - весьма сомнительно, как оказалось - многие компоненты оказались в Китае - а он не торопится их продавать почему то.. а самостоятельное производство данных компонентов - весьма незначительное и не позволяет получить необходимые обьемы

От	digger
К	Adekamer (10.04.2023 12:30:19)
Дата	10.04.2023 20:28:08

Re: недавно произошло...

>насчет компонентов - весьма сомнительно, как оказалось - многие компоненты оказались в Китае - а он не торопится их продавать почему то.. а самостоятельное производство данных компонентов - весьма незначительное и не позволяет получить необходимые обьемы

В смысле у оппонентов.Трудно представить ситуацию, чтобы у производителя военной техники в США или Германии не хватало чего-то производящегося только в странах, поддерживающих Россию, а наоборот - сколько угодно.

От	NV
К	Lower (10.04.2023 00:45:50)
Дата	10.04.2023 09:23:56

Удивительный вывод

Ну то есть раз уж в доля энергоносителей в стоимости составляет проценты, то из этого следует то, что при физическом отсутствии энергоносителей производство упадет лишь на эти проценты :)

Виталий

От	Lower
К	NV (10.04.2023 09:23:56)
Дата	10.04.2023 10:29:56

Re: Удивительный вывод

>Ну то есть раз уж в доля энергоносителей в стоимости составляет проценты, то из этого следует то, что при физическом отсутствии энергоносителей производство упадет лишь на эти проценты :)

вивт не не основной потребитель энергетики в промышленно развитых странах. Основной потребитель это транспорт и жилье.

>Виталий

От	NV
К	Lower (10.04.2023 10:29:56)
Дата	10.04.2023 10:34:51

И что ?

>>Ну то есть раз уж в доля энергоносителей в стоимости составляет проценты, то из этого следует то, что при физическом отсутствии энергоносителей производство упадет лишь на эти проценты :)
>
>вивт не не основной потребитель энергетики в промышленно развитых странах. Основной потребитель это транспорт и жилье.

Основной, не основной - из-за отсутствия копеечных комплектующих может остановиться огромное производство. Нет кактго- нибудь подшипника - и приехали, и не важно сколько он стоит. Или вон недавний пример про свечи зажигания для двигателей Суперджета.

Виталий

От	Lower
К	NV (10.04.2023 10:34:51)
Дата	10.04.2023 10:42:30

Re: И что...

>>>Ну то есть раз уж в доля энергоносителей в стоимости составляет проценты, то из этого следует то, что при физическом отсутствии энергоносителей производство упадет лишь на эти проценты :)
>>
>>вивт не не основной потребитель энергетики в промышленно развитых странах. Основной потребитель это транспорт и жилье.
>
>Основной, не основной - из-за отсутствия копеечных комплектующих может остановиться огромное производство. Нет кактго- нибудь подшипника - и приехали, и не важно сколько он стоит. Или вон недавний пример про свечи зажигания для двигателей Суперджета.

То что в у НАТО есть энергоресурсы в принципе. И даже если их не хватает на ВСЕ, то на производство вивт это не влияет никак. Удорожание будет небольшое. Вот бензин на заправке во Франции подорожает в 3 раза. А условный снаряд на 10 %.

>Виталий

От	Кострома
К	Lower (10.04.2023 10:42:30)
Дата	10.04.2023 10:51:52

Re: И что...

>>>>Ну то есть раз уж в доля энергоносителей в стоимости составляет проценты, то из этого следует то, что при физическом отсутствии энергоносителей производство упадет лишь на эти проценты :)
>>>
>>>вивт не не основной потребитель энергетики в промышленно развитых странах. Основной потребитель это транспорт и жилье.
>>
>>Основной, не основной - из-за отсутствия копеечных комплектующих может остановиться огромное производство. Нет кактго- нибудь подшипника - и приехали, и не важно сколько он стоит. Или вон недавний пример про свечи зажигания для двигателей Суперджета.
>
>То что в у НАТО есть энергоресурсы в принципе. И даже если их не хватает на ВСЕ, то на производство вивт это не влияет никак. Удорожание будет небольшое. Вот бензин на заправке во Франции подорожает в 3 раза. А условный снаряд на 10 %.

Правда? Вот во Франции бензин ещё не подорожал, а снаряды - уже подорожали из за забастовок.
>>Виталий

От	digger
К	Манлихер (09.04.2023 22:25:06)
Дата	09.04.2023 22:47:27

Re: Аналогии так...

Был план, расчитанный на переворот или крах Украины под действием недовольных изнутри - не сработало.Россия попала в ловушку,расставленную западными странами, с целью ее минимум ослабления, а крайняя цель - неизвестна или как получится.

>1. программа минимум - военная безопасность со стороны "партнеров", возврат НАТО в границы до 1997 года, демилитаризация бывших союзных республик и т.д. В этом плане РФ никто помогать не будет, только морально, материально все сами.

Не верю, что планировалось, если план А сорвется.

>2. программа максимум - мировой передел отношений между странами-источниками сырья и потребителями. Здесь потенциальных союзников вагон, и чем дальше, тем их будет больше и сами они смелее.

А конкретно раздел рынков сельхоза и сырья в пользу Китая, но Китай пока не горит желанием влазить и договора с ним заранее не просматривается.

>Вопрос, насколько далеко НАТО будет готово зайти. В этом плане все ошибались - уже зашло гораздо дальше предполагаемого.

Просматривается тактика варки лягушки : постепенная эскалация вплоть до употребления в пищу, в расчете на то, что лягушка не выскочит.Потому наращивают постепенно.Ресурсов у Запада пока хватает с запасом.

От	writer123
К	digger (09.04.2023 22:47:27)
Дата	11.04.2023 02:42:05

Re: Аналогии так...

> А конкретно раздел рынков сельхоза и сырья в пользу Китая, но Китай пока не горит желанием влазить и договора с ним заранее не просматривается.

Китай в пределе имеет шансы получить российские полезные ископаемые в монопольном режиме и на любых удобных для него условиях. Ну или как минимум с хорошим дисконтом. Только и всего.

От	Манлихер
К	digger (09.04.2023 22:47:27)
Дата	09.04.2023 23:32:58

Это все предположения. Постфактум - на уровне практикуемого здесь некоторыми (+)

Моё почтение

...что СССР обязательно надо было начинать войну с Германией прямо в 1939, потому что тогда не было бы потерь 1941. Без рассмотрения вопроса, какие бы тогда были потери и каковы были бы отношения между СССР и Антантой.

> Был план, расчитанный на переворот или крах Украины под действием недовольных изнутри - не сработало.

Не вижу ни одного убедительного аргумента в пользу предположения о наличии данного плана.
Предполагать его наличие на основании особенностей начала СВО можно.
Но эти особенности ровно так же можно объяснить действиями руководства РФ в условиях жесткого цейтнота, когда решения пришлось принимать на ходу и планы рисовать, исходя из фактически доступных ресурсов и возможностей.
ПМСМ, вторая версия все равно выглядит убедительнее чем предположение, что потерявшая связь с реальностью элита решила вдруг устроить победный марш.

>Россия попала в ловушку,расставленную западными странами, с целью ее минимум ослабления, а крайняя цель - неизвестна или как получится.

Бывает еще такая вещь, как цугцванг. Когда хошь ни хошь - но куда-нить не туда все равно попадешь. Лично мне, опять же, это предположение представляется более вероятным.

Кстати, если уж на то пошло. Анализируя положение дел со стороны бывших "партнеров" - Ваши предположения куда больше подходят под их предполагаемые планы. Провоцирование РФ на начало военной операции, быстрая сдача 404 и дальше санкции + партизанщина = новый "Афганистан". Косвенных признаков хоть попой жуй.

>>1. программа минимум - военная безопасность со стороны "партнеров", возврат НАТО в границы до 1997 года, демилитаризация бывших союзных республик и т.д. В этом плане РФ никто помогать не будет, только морально, материально все сами.
>
> Не верю, что планировалось, если план А сорвется.

Тут не вопрос веры, тут вопрос необходимости. Если мы в ООН продолжаем поддерживать позицию защищающегося (а это так) - это аргументы. Иначе становимся агрессором.
А что и как планировалось - вопрос. Я не знаю. Лично меня предъявы в конце 2021 года изрядно удивили (приятно). Т.е., он насквозь логичные - но все равно неожиданные, ибо раньше так жестко не говорили. Продолжаю считать, что они и СВО - звенья одной цепи. У которой были и более ранние звенья, кстати, пока неизвестные, только предполагаемые.

>>2. программа максимум - мировой передел отношений между странами-источниками сырья и потребителями. Здесь потенциальных союзников вагон, и чем дальше, тем их будет больше и сами они смелее.
>
> А конкретно раздел рынков сельхоза и сырья в пользу Китая, но Китай пока не горит желанием влазить и договора с ним заранее не просматривается.

ПМСМ, Вы излишне упрощаете. КНР, конечно, уже почти гегемон. Но, во(1) все же еще не. А, во(2), совсем не такой как предыдущий. Не будут китайцы всем свой миропорядок навязывать, им это нафиг не надо.
Здесь главный вопрос как раз в том, что ситуация позволяет очень многим переиграть свое положение, существенно улучшив статус. За счет бывшего гегемона и его прихвостней, само собой - точнее, прикрыв им возможность и дальше жить за чужой. Самый что ни на есть кровный интерес, надо только условия создать для его реализации. И лично я вот вижу, что прямо сейчас вполне себе поперло. Мир меняется на глазах, он уже не будет прежним. И у наших оппонентов тех почти неограниченных возможностей, которые были раньше - уже нет. И, с каждым днем их будет все меньше и меньше. Это к вопросу, в чью пользу на самом деле играет время.

>>Вопрос, насколько далеко НАТО будет готово зайти. В этом плане все ошибались - уже зашло гораздо дальше предполагаемого.
>
> Просматривается тактика варки лягушки : постепенная эскалация вплоть до употребления в пищу, в расчете на то, что лягушка не выскочит.Потому наращивают постепенно.

А я вот вижу с той стороны полную истерику и судорожные метания. И уж никак не планомерную продуманную политику.

>Ресурсов у Запада пока хватает с запасом.

Категорически ошибаетесь. Своих ресурсов у коллективного Запада, ну не то, чтобы совсем ноль целых хрен десятых, но даже для себе в обычном режиме катастрофически мало. А уж для затратных внешних операций - тем более.
Вся их гегемония выстроена не на своих ресурсах, а на неограниченном доступе к чужим. И вот с этим доступом сейчас как раз есть большие вопросы. И чем дальше тем большие. Потому что сам конфликт (не только с нами, вообще) в значительной степени как раз из-за несправедливого распределения благ между добывающими и потребляющими. Причем КНР, как перспективный гегемон, здесь на стороне выступающих за передел, а не сохранение.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	digger
К	Манлихер (09.04.2023 23:32:58)
Дата	10.04.2023 01:23:53

Re: Это все...

>Но эти особенности ровно так же можно объяснить действиями руководства РФ в условиях жесткого цейтнота, когда решения пришлось принимать на ходу и планы рисовать, исходя из фактически доступных ресурсов и возможностей.
>ПМСМ, вторая версия все равно выглядит убедительнее чем предположение, что потерявшая связь с реальностью элита решила вдруг устроить победный марш.

Цейтнот - операция Украины против республик или установка ядерных РСД НАТО прямо на границе?

>ПМСМ, Вы излишне упрощаете. КНР, конечно, уже почти гегемон. Но, во(1) все же еще не. А, во(2), совсем не такой как предыдущий. Не будут китайцы всем свой миропорядок навязывать, им это нафиг не надо.

Китай - единственная достаточно весомая сила, чтобы Россия могла на него опереться в борьбе против всего Запада.Потому если длительная серьезная операция, а не попадание в ловушку - то с расчетом на Китай.

>А я вот вижу с той стороны полную истерику и судорожные метания. И уж никак не планомерную продуманную политику.

Постепенно дают всё больше, неохотно, но у них еще тысячи Абрамсов и незадействаванная авиация НАТО и ракеты.Потому последовательная эскалация с нехорошими целями.Если бы стояла цель прекратить войну и освободить территорию Украины на 1991 год, то логичным было бы появление летчиков-добровольцев с стиле Китая 1937 года, попытка выноса росийского ПВО и отсечения коммуникаций, дальше РФ ничего бы не смогла сделать.

>Категорически ошибаетесь. Своих ресурсов у коллективного Запада, ну не то, чтобы совсем ноль целых хрен десятых, но даже для себе в обычном режиме катастрофически мало. А уж для затратных внешних операций - тем более.
>Вся их гегемония выстроена не на своих ресурсах, а на неограниченном доступе к чужим.

Конкретно для военного произвоства и снабжения - ресурсов и мощностей достаточно, речи о том, чтобы воевали за перекрытие или доступ к нефти или руде нет.

От	Claus
К	digger (10.04.2023 01:23:53)
Дата	10.04.2023 20:59:03

Re: Это все...

>Если бы стояла цель прекратить войну и освободить территорию Украины на 1991 год, то логичным было бы появление летчиков-добровольцев с стиле Китая 1937 года, попытка выноса росийского ПВО и отсечения коммуникаций, дальше РФ ничего бы не смогла сделать.
Попытка действовать авиацией с территории Украины, скорее всего окончится провалом. Чтобы обеспечить пресловутые 70 тыс. боевых вылетов в месяц, на территории Украины придется развернуть тысячи самолетов, завозить по полмиллиона тонн горючего в месяц, завозить сотни тысяч тонн авиационного вооружения, и все это с периодическими прилетами калибров и искандеров.
Чисто логистически это маловероятно.

А действия НАТОвской авиации с аэродромов Польши и Румынии это прямая война с НАТО с более чем высокой вероятностью скатиться к обмену нюками.

> Конкретно для военного произвоства и снабжения - ресурсов и мощностей достаточно, речи о том, чтобы воевали за перекрытие или доступ к нефти или руде нет.
Запад отнюдь не живет в режиме "все для фронта, все для победы".

От	Кострома
К	Lower (09.04.2023 19:30:35)
Дата	09.04.2023 20:26:47

Re: Война это...

Пять к одному - у Украины людей не хвати на двадцать лет

От	Prepod
К	Кострома (09.04.2023 20:26:47)
Дата	09.04.2023 23:05:35

Вопрос не в том, хватит ли им людей, вопрос в том, что даже 1:5 это много

>Пять к одному - у Украины людей не хвати на двадцать лет
Года на три точно хватит. Может и до пяти. Соотношение потерь штука хорошая, но чтобы выбить их моб контингент надо убить миллион. Три миллиона будет ранено. За весь период. С текущими темпами многие успеют пораниться и вернуться раза три. Это оптимистический вариант, так-то может и больше убить придётся.
Итак. Один к пяти. Пусть будет. Остаёмся оптимистами. Двести тысяч убитыми и шестьсот тысяч ранеными. Из них тоже большая часть будет трудоспособна без ограничений, контузии и ПТСР не в счёт.
Это же п…ц, товарищи. Миротворчество и забота о «мирном населении» (ТМ) они такие.
Да, размазано будет на три-четыре года и «в моменте» потери вроде бы не велики.
Да, значительная часть часть потерь первого года это донецкие с луганскими, поэтому общество потери не ощущает.
Проблема в том что донецкие с луганскими уже практически закончились. Начнутся потери «штаааа, панимаешь, рассиян».

Грешным делом подумываю, что смысл весеннего зерграша шумеров не в выходе к Азовскому морю. Смысл в том, чтобы «перевести схватку в партер», так сказать в «ближний бой». Навязать размен «один к одному» или около того. И в любом случае резко увеличить российские потери. Для них 40-50 тысяч трупов и сто-сто пятьдесят тысяч раненых за месяцев это, конечно, неприятно, но государство готово, а общество приучено к высоким потерям.
Чем для нашего государства и общества станут общие потери сто тысяч за месяц даже не хочу предполагать.
А они хотят, и наше общество на таких потерях и последующей второй волне сильно качнут.
Сдаётся мне что для этого ришучий наступ и нужен. Если выйдут к Азовскому морю, то совсем хорошо, а если нет - тоже не беда.

От	АМ
К	Ктонибудь (09.04.2023 00:10:33)
Дата	09.04.2023 16:54:34

Ре: Война это...

>Здесь сидят очень уважаемые люди( хаха хихи чего уж там) которые многие понимают , что ВМВ была выиграна союзниками благодаря экономической мощи которая включала себя и ресурсы и производство

>Отсюда вопрос, уже год идет СВО , экономика Украины не рушится из за вливаний партнеров , мобилизационный потенциал не исчерпан, производства вооружений находятся далеко от возможностей МО РФ их предотвратить

>мы можем экстраполировать опыт ВМВ на сегодня ? или это не корректно?

>Возможно ли победить Украину действуя как сейчас и фактически воюя с коалицией ?

фактически но не на прямую, и данная коалиция и близко не бросила "все для фронта", в этом и шанс РФ, все решить пока некоторое увеличение военных заказов данной коалиции не даст ВСУ действительно подавляющие преимущество, да и пока части коалиции не готовы как минимум морально влезть сами

Тоесть самый важный фактор здесь время (хотя в принципе это всегда так было при неравенстве ресурсов), по идее для РФ непозволительно терять время.

>или у нас простой выбор , договариваться или применять спец БЧ хотя бы тактическое чтобы переломить ситуацию

>А вопрос все же про экономику. Доказывает ли СВО что войну выигрывает экономика ,а не солдаты . способность производить и насыщать?

От	Prepod
К	Ктонибудь (09.04.2023 00:10:33)
Дата	09.04.2023 15:07:08

Экономический потенциал в военный потенциал сам по себе не конвертируется

>Здесь сидят очень уважаемые люди( хаха хихи чего уж там) которые многие понимают , что ВМВ была выиграна союзниками благодаря экономической мощи которая включала себя и ресурсы и производство
Ресурсы и производственные мощности, и кадры, разумеется, это необходимые, но не достаточные условия. Без них победить нельзя, но и с ними можно проиграть.
>Отсюда вопрос, уже год идет СВО , экономика Украины не рушится из за вливаний партнеров ,
Экономика Украины не рушится потому что её не рушат. Нет такой цели. Поэтому в(на) очень здоровая экономика, адекватная имеющейся численности населения, «лишние люди» стравливаются в армию и Западную Европу.
> мобилизационный потенциал не исчерпан, производства вооружений находятся далеко от возможностей МО РФ их предотвратить
Свет горит, транспорт золит, батарие теплые, в плите газ. Чего не воевать-то? За пределами зоны боевых действий там мирная жизнь. Даже дефицита рабочей силы нет.
>мы можем экстраполировать опыт ВМВ на сегодня ? или это не корректно?
Можем. Со стороны противника режим Второй Мировой до вступления США в войну. У нас Афганистан на стероидах.
>Возможно ли победить Украину действуя как сейчас и фактически воюя с коалицией ?
Гет никакой «коалиции». Россия воюет с в (на), которой оказывается военно-техническая помощь.
Победить нельзя. Но не из-за несущесивубщей «коалиции». Противник имеет возмодность в кадлый конкреиный мосент времени поддерживать комфортное доя себя соотношение живой силы. В условиях отсутсивия у России подавлябщего превосходства в технике этого вполне достаточно для войны ещё на пару-тройку лет минимум.
>или у нас простой выбор , договариваться или применять спец БЧ хотя бы тактическое чтобы переломить ситуацию
Спец БЧ это глупость, в это даже в России никто не верит всерьёз. Соответственно, не верят и там.
Вопрос в целях.
Сейчас цель это «переговоры».К ней и идут. У противника цель - военная победа. И он к ней идёт. Если не получится, возможны варианты, но план А - военная победа и коллапс текущего политического режима в России.
В этом и состоит выбор, в целеполагании. Пока нет цели победить, то победы и не будет.
>А вопрос все же про экономику. Доказывает ли СВО что войну выигрывает экономика ,а не солдаты .
способность производить и насыщать?
Нет. СВО доказывает ровно обратное. Войну выигрывают армии, которым политики ставят задачу победить. Экономика выполняет техническую функцию - обеспечивает реализацию политических целей войны. Или не обеспечивает. Цели всегда первичны. Под цели формируются задачи, под задачи формируются оргструктуры и аккумулируются ресурсы.

От	writer123
К	Prepod (09.04.2023 15:07:08)
Дата	11.04.2023 02:14:29

Re: Экономический потенциал...

>Можем. Со стороны противника режим Второй Мировой до вступления США в войну. У нас Афганистан на стероидах.
Со стороны противника примерно Сирия на стероидах, только "вид со стороны РФ". Поддержание штанов прокси и обеспечение их всяким старьём с целью достижения некоего статуса-кво, который их устроит. По существу, степень участия Запада формально даже меньше, чем РФ в Сирии (собственные силы на территории отсутствуют).

От	Prepod
К	writer123 (11.04.2023 02:14:29)
Дата	12.04.2023 23:12:17

Re: Экономический потенциал...

>>Можем. Со стороны противника режим Второй Мировой до вступления США в войну. У нас Афганистан на стероидах.
>Со стороны противника примерно Сирия на стероидах, только "вид со стороны РФ". Поддержание штанов прокси и обеспечение их всяким старьём с целью достижения некоего статуса-кво, который их устроит. По существу, степень участия Запада формально даже меньше, чем РФ в Сирии (собственные силы на территории отсутствуют).
Это неумная отечественная пропаганда. Там нет «старья». Поставляют всё что могут в данный конкретный момент.
Движуха началась прямо в феврале с Джавелинов, Энлау и всяких новеньких не протухших ПЗРК. Не протухших ЭРИКСОВ, МИЛАНОВ И ТОУ. А новья из наличия своих войск.
Паладины и Сезары с Пц2000 и прочими Крабами это новейшая техника по любым меркам. Легкая бронетехника идёт из наличия европейских НАТОвских армий. Вот она там такая.
Танки, которые можно дать сразу, дали сразу. Остальные дали сразу после капремонтов, тактично именуемых «модернизацией».
Где Вы увидели «старьё»?

От	Secator
К	Prepod (09.04.2023 15:07:08)
Дата	10.04.2023 12:44:04

Re: Экономический потенциал...

>Свет горит, транспорт золит, батарие теплые, в плите газ. Чего не воевать-то? За пределами зоны боевых действий там мирная жизнь. Даже дефицита рабочей силы нет.

Бюджет украины по плану на 2021 год по доходам 37,5 по расходам 45,6. Фин помощь оказали Украине в 22 году на 75 млрд. Что почти вдвое больше плана на 21-й год. Да там больше половина военная помощь но и фин-гум помощь очень существенная.

С уважением Secator

От	Prepod
К	Secator (10.04.2023 12:44:04)
Дата	10.04.2023 15:11:59

Re: Экономический потенциал...

>>Свет горит, транспорт золит, батарие теплые, в плите газ. Чего не воевать-то? За пределами зоны боевых действий там мирная жизнь. Даже дефицита рабочей силы нет.
>
>Бюджет украины по плану на 2021 год по доходам 37,5 по расходам 45,6. Фин помощь оказали Украине в 22 году на 75 млрд. Что почти вдвое больше плана на 21-й год. Да там больше половина военная помощь но и фин-гум помощь очень существенная.
А что удивительного? Они воюют, это дело дорогое, а налоги по случаю войны отменили практически. Год жили за чужой счёт. Теперь аттракцион невиданной щедрости закончен, о чём МВФ, ВБ и прочие профильные структуры им тактично намекнули. В итоге налоги возвращают к довоенному уровню. Что прямо указывает на работающую экономику. Иначе смысла в этом мероприятии нет.
Западники это не наши дедушки, их развести можно, но ненадолго. Теперь разобрались как оно работает, и без сентиментов заставили аборигенов воевать на свои. А если не хватит, помогут, конечно. Но только под отчёт и с постоянным аудитом. Молодцы, чё.

От	Secator
К	Prepod (10.04.2023 15:11:59)
Дата	10.04.2023 16:05:51

Re: Экономический потенциал...

>>>Свет горит, транспорт золит, батарие теплые, в плите газ. Чего не воевать-то? За пределами зоны боевых действий там мирная жизнь. Даже дефицита рабочей силы нет.
>>
>>Бюджет украины по плану на 2021 год по доходам 37,5 по расходам 45,6. Фин помощь оказали Украине в 22 году на 75 млрд. Что почти вдвое больше плана на 21-й год. Да там больше половина военная помощь но и фин-гум помощь очень существенная.
>А что удивительного? Они воюют, это дело дорогое, а налоги по случаю войны отменили практически. Год жили за чужой счёт. Теперь аттракцион невиданной щедрости закончен, о чём МВФ, ВБ и прочие профильные структуры им тактично намекнули. В итоге налоги возвращают к довоенному уровню. Что прямо указывает на работающую экономику. Иначе смысла в этом мероприятии нет.
>Западники это не наши дедушки, их развести можно, но ненадолго. Теперь разобрались как оно работает, и без сентиментов заставили аборигенов воевать на свои. А если не хватит, помогут, конечно. Но только под отчёт и с постоянным аудитом. Молодцы, чё.

Это все фикция налоги и т.п. там основной налог это пушечное мясо. На все остальное деньги дадут на западе. Столько сколько нужно.

https://www.vedomosti.ru/economics/articles/2022/10/10/944611-byudzhet-ukraini-v-2023-g

С уважением Secator

От	Prepod
К	Secator (10.04.2023 16:05:51)
Дата	10.04.2023 21:57:57

Re: Экономический потенциал...

>>>>Свет горит, транспорт золит, батарие теплые, в плите газ. Чего не воевать-то? За пределами зоны боевых действий там мирная жизнь. Даже дефицита рабочей силы нет.
>>>
>>>Бюджет украины по плану на 2021 год по доходам 37,5 по расходам 45,6. Фин помощь оказали Украине в 22 году на 75 млрд. Что почти вдвое больше плана на 21-й год. Да там больше половина военная помощь но и фин-гум помощь очень существенная.
>>А что удивительного? Они воюют, это дело дорогое, а налоги по случаю войны отменили практически. Год жили за чужой счёт. Теперь аттракцион невиданной щедрости закончен, о чём МВФ, ВБ и прочие профильные структуры им тактично намекнули. В итоге налоги возвращают к довоенному уровню. Что прямо указывает на работающую экономику. Иначе смысла в этом мероприятии нет.
>>Западники это не наши дедушки, их развести можно, но ненадолго. Теперь разобрались как оно работает, и без сентиментов заставили аборигенов воевать на свои. А если не хватит, помогут, конечно. Но только под отчёт и с постоянным аудитом. Молодцы, чё.
>
>Это все фикция налоги и т.п. там основной налог это пушечное мясо. На все остальное деньги дадут на западе. Столько сколько нужно.

> https://www.vedomosti.ru/economics/articles/2022/10/10/944611-byudzhet-ukraini-v-2023-g

Это пропагандистский штамп. И наш и их. Вообще говоря из ссылки следует, что в(на) даже во время войны и в режиме офшора для малого бизнеса, введённого с марта прошлого года, живёт на свои. Население уж точно. Повторю, экономика работает, никто 20 млн. шумеров (или сколько их там осталось) на содержание не взял. И население и государство живут за счёт внутренних ресурсов. Воюет да, воюет за чужой счёт.
А с третьего квартала 23 года закрывают общегосударственный офшор для малого бизнеса, отменяют массу льгот, в том числе для IT отрасли.
Внешних дотаций будет меньше, невоенная «помощь» пойдёт больше в режиме займов. Всё равно ж распилят, а так хоть что-то можно будет вытрясти.
В общем, экономика в(на) жива и работает. Влажным мечтам тамошних обывателей о переходе на европейский кошт не суждено сбыться даже во время войны.

От	Secator
К	Prepod (10.04.2023 21:57:57)
Дата	11.04.2023 18:23:18

Re: Экономический потенциал...

>>>>>Свет горит, транспорт золит, батарие теплые, в плите газ. Чего не воевать-то? За пределами зоны боевых действий там мирная жизнь. Даже дефицита рабочей силы нет.
>>>>
>>>>Бюджет украины по плану на 2021 год по доходам 37,5 по расходам 45,6. Фин помощь оказали Украине в 22 году на 75 млрд. Что почти вдвое больше плана на 21-й год. Да там больше половина военная помощь но и фин-гум помощь очень существенная.
>>>А что удивительного? Они воюют, это дело дорогое, а налоги по случаю войны отменили практически. Год жили за чужой счёт. Теперь аттракцион невиданной щедрости закончен, о чём МВФ, ВБ и прочие профильные структуры им тактично намекнули. В итоге налоги возвращают к довоенному уровню. Что прямо указывает на работающую экономику. Иначе смысла в этом мероприятии нет.
>>>Западники это не наши дедушки, их развести можно, но ненадолго. Теперь разобрались как оно работает, и без сентиментов заставили аборигенов воевать на свои. А если не хватит, помогут, конечно. Но только под отчёт и с постоянным аудитом. Молодцы, чё.
>>
>>Это все фикция налоги и т.п. там основной налог это пушечное мясо. На все остальное деньги дадут на западе. Столько сколько нужно.
>
>> https://www.vedomosti.ru/economics/articles/2022/10/10/944611-byudzhet-ukraini-v-2023-g
>
>Это пропагандистский штамп. И наш и их. Вообще говоря из ссылки следует, что в(на) даже во время войны и в режиме офшора для малого бизнеса, введённого с марта прошлого года, живёт на свои. Население уж точно. Повторю, экономика работает, никто 20 млн. шумеров (или сколько их там осталось) на содержание не взял. И население и государство живут за счёт внутренних ресурсов. Воюет да, воюет за чужой счёт.

Как это не взял. У них ВВП упало на 30-50% по разным оценкам. А живут они за счет заимствований и прямой помощи. 36,9 миллиарда приходятся на экспорт, а 43,4 миллиарда — на импорт - это за 10 мес 22 года.

>А с третьего квартала 23 года закрывают общегосударственный офшор для малого бизнеса, отменяют массу льгот, в том числе для IT отрасли.
>Внешних дотаций будет меньше, невоенная «помощь» пойдёт больше в режиме займов. Всё равно ж распилят, а так хоть что-то можно будет вытрясти.

Займы по которым не надо отдавать долги и проценты до 27го года это не займы, а гум помощь в прямом виде в настоящий момент.

>В общем, экономика в(на) жива и работает. Влажным мечтам тамошних обывателей о переходе на европейский кошт не суждено сбыться даже во время войны.

Может и жива, но чуть чуть

С уважением Secator

От	Prepod
К	Secator (11.04.2023 18:23:18)
Дата	12.04.2023 16:28:20

Re: Экономический потенциал...

>>>>>>Свет горит, транспорт золит, батарие теплые, в плите газ. Чего не воевать-то? За пределами зоны боевых действий там мирная жизнь. Даже дефицита рабочей силы нет.
>>>>>
>>>>>Бюджет украины по плану на 2021 год по доходам 37,5 по расходам 45,6. Фин помощь оказали Украине в 22 году на 75 млрд. Что почти вдвое больше плана на 21-й год. Да там больше половина военная помощь но и фин-гум помощь очень существенная.
>>>>А что удивительного? Они воюют, это дело дорогое, а налоги по случаю войны отменили практически. Год жили за чужой счёт. Теперь аттракцион невиданной щедрости закончен, о чём МВФ, ВБ и прочие профильные структуры им тактично намекнули. В итоге налоги возвращают к довоенному уровню. Что прямо указывает на работающую экономику. Иначе смысла в этом мероприятии нет.
>>>>Западники это не наши дедушки, их развести можно, но ненадолго. Теперь разобрались как оно работает, и без сентиментов заставили аборигенов воевать на свои. А если не хватит, помогут, конечно. Но только под отчёт и с постоянным аудитом. Молодцы, чё.
>>>
>>>Это все фикция налоги и т.п. там основной налог это пушечное мясо. На все остальное деньги дадут на западе. Столько сколько нужно.
>>
>>> https://www.vedomosti.ru/economics/articles/2022/10/10/944611-byudzhet-ukraini-v-2023-g
>>
>>Это пропагандистский штамп. И наш и их. Вообще говоря из ссылки следует, что в(на) даже во время войны и в режиме офшора для малого бизнеса, введённого с марта прошлого года, живёт на свои. Население уж точно. Повторю, экономика работает, никто 20 млн. шумеров (или сколько их там осталось) на содержание не взял. И население и государство живут за счёт внутренних ресурсов. Воюет да, воюет за чужой счёт.
>
>Как это не взял. У них ВВП упало на 30-50% по разным оценкам. А живут они за счет заимствований и прямой помощи. 36,9 миллиарда приходятся на экспорт, а 43,4 миллиарда — на импорт - это за 10 мес 22 года.
Падение ВВП на 30-50 процентов в воюющей стране это отличный, феериччуи успешный результат. Это означает наличие работающей экономики вне зоны боёв. У них задействованное в экономике трудоспособное население сократилось как раз на эти 30-50 процентов. «Живут за счёт заимствований» означает что своих доходов нет. Между тем, доходы от внутренних источников весьма велики, и они покрывают невоенные расходы украинского правительства. Как и до войны. Дефицит бюджета плюс/минус соответствовал расходам на армию и прочий силовой аппарат. Сейчас расходы на войну больше, а население и экономика меньше.
>>А с третьего квартала 23 года закрывают общегосударственный офшор для малого бизнеса, отменяют массу льгот, в том числе для IT отрасли.
>>Внешних дотаций будет меньше, невоенная «помощь» пойдёт больше в режиме займов. Всё равно ж распилят, а так хоть что-то можно будет вытрясти.
>
>Займы по которым не надо отдавать долги и проценты до 27го года это не займы, а гум помощь в прямом виде в настоящий момент.
Без разницы. Внешние источники финансируют войну и силовые структуры. Гражданская сфера на внутренних источниках.
>>В общем, экономика в(на) жива и работает. Влажным мечтам тамошних обывателей о переходе на европейский кошт не суждено сбыться даже во время войны.
>
>Может и жива, но чуть чуть

Может и чуть-чуть, но она и до войны такая была. Экономика усохла строго пропорционально территории вне зоны боёв и наличному населению.

От	writer123
К	Prepod (12.04.2023 16:28:20)
Дата	12.04.2023 18:37:10

Re: Экономический потенциал...

>Падение ВВП на 30-50 процентов в воюющей стране это отличный, феериччуи успешный результат. Это означает наличие работающей экономики вне зоны боёв. У них задействованное в экономике трудоспособное население сократилось как раз на эти 30-50 процентов. «Живут за счёт заимствований» означает что своих доходов нет. Между тем, доходы от внутренних источников весьма велики, и они покрывают невоенные расходы украинского правительства. Как и до войны. Дефицит бюджета плюс/минус соответствовал расходам на армию и прочий силовой аппарат. Сейчас расходы на войну больше, а население и экономика меньше.

Не понятно, почему украинская экономика не должна работать - если каких-то чрезвычайных усилий по её выводу из строя в общем-то и не предпринимается, а боевыми действиями затронута лишь малая часть территории. После хаоса первых недель жизнь там как-то организовалась, потребности у людей остались теми же, предприятия в массе своей никуда не делись.

От	Prepod
К	writer123 (12.04.2023 18:37:10)
Дата	12.04.2023 22:58:56

Re: Экономический потенциал...

>>Падение ВВП на 30-50 процентов в воюющей стране это отличный, феериччуи успешный результат. Это означает наличие работающей экономики вне зоны боёв. У них задействованное в экономике трудоспособное население сократилось как раз на эти 30-50 процентов. «Живут за счёт заимствований» означает что своих доходов нет. Между тем, доходы от внутренних источников весьма велики, и они покрывают невоенные расходы украинского правительства. Как и до войны. Дефицит бюджета плюс/минус соответствовал расходам на армию и прочий силовой аппарат. Сейчас расходы на войну больше, а население и экономика меньше.
>
>Не понятно, почему украинская экономика не должна работать - если каких-то чрезвычайных усилий по её выводу из строя в общем-то и не предпринимается, а боевыми действиями затронута лишь малая часть территории. После хаоса первых недель жизнь там как-то организовалась, потребности у людей остались теми же, предприятия в массе своей никуда не делись.
С этого тезиса в стиле кэпа и началась текущая подветка. «Экономика Украины не рушится потому что её не рушат».

От	Исаев Алексей
К	Ктонибудь (09.04.2023 00:10:33)
Дата	09.04.2023 14:46:14

Ответ очень простой - "Анаконда"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По завершении мер военного строительства РФ может ударить по линии Брест-Ковель-Тарнополь-Днестр, отрезая ВСУ от поставок с запада. Условно это можно назвать план "Анаконда".

Страна-говно пока не располагает возможностями нанести такой же ущерб, способный лишить РФ возможности сопротивляться. Т.е. уничтожить производственную базу или прервать сообщение с ней. Не просматривается пока такое во всяком случае.

С уважением, Алексей Исаев

От	digger
К	Исаев Алексей (09.04.2023 14:46:14)
Дата	10.04.2023 22:23:12

Re: Ответ очень...

До сих пор не пробовали разрушить туннели и мосты на пути в Польшу и наносить удары по ж/д сообщению - значит просто не хотят.

От	tarasv
К	digger (10.04.2023 22:23:12)
Дата	11.04.2023 01:32:24

Re: Ответ очень...

> До сих пор не пробовали разрушить туннели

Зачем пробовать то что практически невозможно сделать? По туннелю нужна проникающая УАБ. Ее нет. Даже если бы была, то нет возможности ее применить. Другие варианты - диверсия и ЯО. Все остальное нанесет минимальный ущерб.

> и мосты на пути в Польшу и наносить удары по ж/д сообщению - значит просто не хотят.

Против больших мостов нормально работают крупнокалиберные УАБ с оптическим наведением и иногда брандеры. Они есть, но применять их невозможно. Мосты пробовали разрушать несколько раз. Разными средствами. Калибр и Х-59 сработали не очень. Химарс, при противодействии ПВО, - аналогично. Да и грузовик с взрывчаткой не зажег. Как брандером получилось не очень понятно.
Х-22 имеет БЧ более менее адекватную задаче, но система наведения не годится. Возможность контроля последствий ударов тоже сильно ограничена. Без этого эффективность ударов под вопросом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	Исаев Алексей (09.04.2023 14:46:14)
Дата	10.04.2023 21:32:40

Ре: Ответ очень...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>По завершении мер военного строительства РФ может ударить по линии Брест-Ковель-Тарнополь-Днестр, отрезая ВСУ от поставок с запада. Условно это можно назвать план "Анаконда".

это потребует огромных ресурсов так как одновременно надо будет держать отдаленный старый участок фронта, да и естественно приготовления такого рода будут вскрыты и скорее всего ВСУ сточатся до последнего у ковеля, тоесть будет полное перемалывание всех оперативных резервов и всех частей которые ВСУ сможет согнать на запад Украины даже ценой отступления на востоке страны

На практике получится стратегия уничтожения ВСУ в огромном сражение на западе украины, в таком клче после выхода на предложенную линию само отрезание от поставок союзников уже будет иметь мало значения так как у ВСУ к данному момент не будет сил для создания фронта.

Но для подобного результата есть более простой ответ, для уничтожения ВСУ нет необходимости делать это на западе украины, достаточно сначало уничтожить одну её часть, после чего у ВСУ уже не будет возможности создать оперативные плотности для обороны, после чего относительно просто может быть разоврвана другая часть.

Как пример большого удара, направление Белгород, Полтава, Кременчуг и естественно на юге наступление вдоль днепра до кременчуга, если например после 2 месяцев данной операции РА решит сделать следующий шаг то к этому времени восполнить потерии в технике и тем более в обученном личном составе будет для ВСУ невозможно.

На самом деле первые удары могут быть и в других вариантах, но не в этом суть, проблема в самом смысле данного конфликта для РФ, что хочет руководство РФ и население РФ, кто это знает? Много связаных с этим вопросов можно поставить. Нет слов одни эмоции.

>Страна-говно пока не располагает возможностями нанести такой же ущерб, способный лишить РФ возможности сопротивляться. Т.е. уничтожить производственную базу или прервать сообщение с ней. Не просматривается пока такое во всяком случае.

>С уважением, Алексей Исаев

От	writer123
К	АМ (10.04.2023 21:32:40)
Дата	11.04.2023 02:29:38

Ре: Ответ очень...

>На самом деле первые удары могут быть и в других вариантах, но не в этом суть, проблема в самом смысле данного конфликта для РФ, что хочет руководство РФ и население РФ, кто это знает? Много связаных с этим вопросов можно поставить. Нет слов одни эмоции.

По-моему, это абсолютно очевидно. И те и другие хотели маленькой победоносной войны. Когда её не вышло - интерес пропал, а чаяния резко сократились сначала до территорий ЛДНР, и затем с дальнейшей тенденцией к "удержать то что есть и вылезти с наименьшими потерями".

От	АМ
К	writer123 (11.04.2023 02:29:38)
Дата	11.04.2023 04:23:36

Ре: Ответ очень...

>>На самом деле первые удары могут быть и в других вариантах, но не в этом суть, проблема в самом смысле данного конфликта для РФ, что хочет руководство РФ и население РФ, кто это знает? Много связаных с этим вопросов можно поставить. Нет слов одни эмоции.
>
>По-моему, это абсолютно очевидно. И те и другие хотели маленькой победоносной войны. Когда её не вышло - интерес пропал, а чаяния резко сократились сначала до территорий ЛДНР, и затем с дальнейшей тенденцией к "удержать то что есть и вылезти с наименьшими потерями".

но в этом бездна, того что творится сейчас очевидно и близко не хотели, но ведь то что теперь можно назвать военной победой РФ будет стоить многократную цену даже в сравнение с уже уплаченной

на мой взгляд в этом причина всех странностей, когда начинали то вероятно не планировали даже полноценно воевать, скорее хотели разогнать, в таких условиях начали СВО, тоесть при таком сценарии признали проведение операции приемлимым

а теперь все зашло так далеко что надо быть готовым уничтожать и платить соответствующию цену, а на такое (надеюсь) просто не подписывались когда начинали, новая цена достижения целей скорее всего давно превысила все представления о приемлимости, ситуация близкая к безвыходной

От	writer123
К	АМ (11.04.2023 04:23:36)
Дата	11.04.2023 09:02:22

Ре: Ответ очень...

>но в этом бездна, того что творится сейчас очевидно и близко не хотели, но ведь то что теперь можно назвать военной победой РФ будет стоить многократную цену даже в сравнение с уже уплаченной
Не то что многократную - а, вероятно, превосходящую на порядок если не на два (потому, что достанутся нам таким образом развалины вна, на восстановление которых пахать паре ближайших поколений россиян, при медленно загибающемся ДВ и Сибири). Очевидно в т.ч. и поэтому к военной победе не прилагается особых усилий. С судьбой оставшейся части ДНР большой вопрос. А в остальном надежда сейчас видимо на то, чтобы показать противнику, что вернуть территории военным путём он не сможет и нужно идти на переговоры. Типа "ну должно же им когда-то надоесть".

>на мой взгляд в этом причина всех странностей, когда начинали то вероятно не планировали даже полноценно воевать, скорее хотели разогнать, в таких условиях начали СВО, тоесть при таком сценарии признали проведение операции приемлимым
Да. Ну если не впадать в конспирологию типа намеренного выстрела себе в ногу.

> а теперь все зашло так далеко что надо быть готовым уничтожать и платить соответствующию цену, а на такое (надеюсь) просто не подписывались когда начинали, новая цена достижения целей скорее всего давно превысила все представления о приемлимости, ситуация близкая к безвыходной
Возможно, что начинали ещё и с оглядкой на 2024 и возможную смену персоналий с соответствующей оттепелью. Красиво решить подвисший вопрос с республиками, а потом сыграть в примирение. Но что-то пошло не так.
Я бы не сказал, что ситуация совсем уж безвыходная. Нынешняя тягомотина когда-то должна всем надоесть (по моральным, экономическим, политическим, материально-тыловым и т.п. причинам), но для этого нужно хотя бы прекратить практику перегруппировок. Потому что при сложившейся тенденции та сторона настроена потерпеть и забрать в итоге своё.
Я думаю, что к концу года вопрос так или иначе станет переходить в дипломатическую плоскость.
Другой вопрос, что РФ ничего шибко позитивного для себя по итогам не получит, зато получит необходимость существовать рядом с теперь уже абсолютно враждебной Украиной. Состоявшейся, увы, как государство.

От	NV
К	writer123 (11.04.2023 09:02:22)
Дата	11.04.2023 09:37:51

А на восстановление экономики Германии и Японии

много поколений американцев, англичан и французов пахали ? Или таки местных принудили ?

Виталий

От	writer123
К	NV (11.04.2023 09:37:51)
Дата	11.04.2023 13:46:05

Re: А на...

>много поколений американцев, англичан и французов пахали ? Или таки местных принудили ?

Ничего, что эти события имели место в другую историческую эпоху? Не говоря уж про качество политической и экономической элиты и др.
Сейчас один только Мариуполь - это уже очень неслабая нагрузка на бюджет и множество непостроенных объектов по всей стране. С непонятной перспективой запуска тамошних производств.

От	NV
К	writer123 (11.04.2023 13:46:05)
Дата	11.04.2023 15:21:32

Мариуполь (и Донецк и много что ещё) отличается от Германии или Японии

>>много поколений американцев, англичан и французов пахали ? Или таки местных принудили ?
>
>Ничего, что эти события имели место в другую историческую эпоху? Не говоря уж про качество политической и экономической элиты и др.
>Сейчас один только Мариуполь - это уже очень неслабая нагрузка на бюджет и множество непостроенных объектов по всей стране. С непонятной перспективой запуска тамошних производств.

прежде всего не эпохой - а тем, что это территория непосредственно входящая в РФ.

Виталий

От	writer123
К	NV (11.04.2023 15:21:32)
Дата	11.04.2023 17:37:49

Re: Мариуполь (и...

>прежде всего не эпохой - а тем, что это территория непосредственно входящая в РФ.

Угу, и поэтому варианта заставить работать за миску лапши - нет, придётся платить. И платят на восстановлении Мариуполя больше чем в остальной РФ минимум раза в два. Даже местным.

От	Эвок Грызли
К	NV (11.04.2023 09:37:51)
Дата	11.04.2023 10:01:14

Re: А на...

>много поколений американцев, англичан и французов пахали ? Или таки местных принудили ?

Российская власть - не американская/английская/французская.
Традиция российской власти - восстановление и развитие врагов за счет своего народа.

От	NV
К	Эвок Грызли (11.04.2023 10:01:14)
Дата	11.04.2023 10:06:58

Надо менять устаревшие традиции (-)

От	Эвок Грызли
К	NV (11.04.2023 10:06:58)
Дата	11.04.2023 16:23:52

На скрепы посягать вздумали, вольнодумцы? (-)

От	NV
К	Эвок Грызли (11.04.2023 16:23:52)
Дата	11.04.2023 16:25:44

Наоборот, вернуться к истокам. Без пролетарского интернационализма. (-)

От	Эвок Грызли
К	NV (11.04.2023 16:25:44)
Дата	11.04.2023 20:02:28

Re: Наоборот, вернуться...

Истоки, говорите... Ну, можно и про истоки вспомнить. Как Петр1 например после предательства мазепы трогательно заботился о 'братском народе', чтоб его лишний раз не попрекали:

" Ежели же кто сему Нашему Великого Государя, Нашего Царского Величества указу явится в чем преслушен и учинит кому Малороссийского народа людям какую обиду, и озлобление, и укоризну, и за то учинен будет Офицерам и прочим чиновным людям воинский суд и по оному достойное наказание, а рядовым солдатам и нижним чинам по розыску жестокое наказанье, а за великие преступления и смертная казнь безо всякой пощады;"

От	Skvortsov
К	Эвок Грызли (11.04.2023 20:02:28)
Дата	11.04.2023 20:20:05

Re: Наоборот, вернуться...

>Истоки, говорите... Ну, можно и про истоки вспомнить. Как Петр1 например

Вот клевещут:

Гетман Мазепа дважды ставил вопрос о присоединении Слободской Украины перед российским царем Петром І и дважды получал отказ.

https://studfile.net/preview/7310215/page:52/

От	dummycharacter
К	Исаев Алексей (09.04.2023 14:46:14)
Дата	10.04.2023 11:06:19

Лё жениаль

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По завершении мер военного строительства РФ может ударить по линии Брест-Ковель-Тарнополь-Днестр, отрезая ВСУ от поставок с запада. Условно это можно назвать план "Анаконда".

План так же хорош как и предыдущий план - при помощи 2к условных калибров и 5к условных мопедов воплотить доктрину Дуэ в жизнь. И эта вся манилвщина на фоне той безкомпромиссной борьбы за целую (одну!) донецкую область, что сейчас идет.

От	Исаев Алексей
К	dummycharacter (10.04.2023 11:06:19)
Дата	10.04.2023 14:47:39

Так и этот план толковый

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>План так же хорош как и предыдущий план - при помощи 2к условных калибров и 5к условных мопедов воплотить доктрину Дуэ в жизнь. И эта вся манилвщина на фоне той безкомпромиссной борьбы за целую (одну!) донецкую область, что сейчас идет.

Это тоже не надо оставлять. Своим чередом. Разнести инфраструктуру и сделать страну-говно непригодной для цивилизованной жизни это шаг к миру, лучшему, чем довоенный.

С уважением, Алексей Исаев

От	AMX
К	Исаев Алексей (10.04.2023 14:47:39)
Дата	10.04.2023 18:11:09

Re: Так и...

>>План так же хорош как и предыдущий план - при помощи 2к условных калибров и 5к условных мопедов воплотить доктрину Дуэ в жизнь. И эта вся манилвщина на фоне той безкомпромиссной борьбы за целую (одну!) донецкую область, что сейчас идет.
>
>Это тоже не надо оставлять. Своим чередом. Разнести инфраструктуру и сделать страну-говно непригодной для цивилизованной жизни это шаг к миру, лучшему, чем довоенный.

Разнести одномоментно может и можно, но "поддерживать" в этом состоянии гораздо сложнее и очевидно очень затратно.
При этом человек существо такое, что довольно быстро адаптируется к тяготам "не цивилизованной" жизни. Вообще-то многие без этих благ всю жизнь живут и в ус не дуют, с удобствами во дворе, водой из ведра, печкой и т.д. И потеря того или иного блага комфортной жизни остро ощущается только короткое время после потери оных.

Поэтому, ПМСМ, концентрироваться на выносе не нужно. Достаточно периодических и не очень частых ударов.

От	Исаев Алексей
К	AMX (10.04.2023 18:11:09)
Дата	10.04.2023 18:55:36

Re: Так и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>При этом человек существо такое, что довольно быстро адаптируется к тяготам "не цивилизованной" жизни. Вообще-то многие без этих благ всю жизнь живут и в ус не дуют, с удобствами во дворе, водой из ведра, печкой и т.д. И потеря того или иного блага комфортной жизни остро ощущается только короткое время после потери оных.

Вот и останется таких 5-7 млн. с кринками на плетне и подсвинками. Безопасный сосед.

>Поэтому, ПМСМ, концентрироваться на выносе не нужно. Достаточно периодических и не очень частых ударов.

Это средство вытеснения людей из в/на. В пределах конвенций.

С уважением, Алексей Исаев

От	Ktulu
К	Исаев Алексей (10.04.2023 18:55:36)
Дата	11.04.2023 00:58:49

Безопасный сосед нам не нужен

>Вот и останется таких 5-7 млн. с кринками на плетне и подсвинками. Безопасный сосед.

По численности -- пика бывшая Украина достигла в 1992-м году (52 млн.), перепись 2000-го показала 48 млн., к началу
2014 года была оценка 42 млн. (почему оценка, потому что перепись 2000-го была последней в истории Украины). После этого
все измерения численности населения на этой территории были достаточно теоретическими. В дальнейшем для расчёта населения
можно использовать следующие соображения: в составе Крыма ушло 2 млн. населения, в составе условного Донбасса (за вычетом покинувших его заукраинцев) -- 4 млн., итого осталось на территории бывшей Украины не более 36 млн.
Рождаемость в бывшей УССР даже в лучшее постсоветское время была вдвое ниже смертности в среднем, итого естественная убыль
населения за 8 лет составила до 2 млн., что даёт не более 34 млн. на начало 2022-го года. Если учитывать безвиз, который дал
за несколько лет не менее 3 млн. оттока активного (в основном мужского -- -2 млн.) населения (по сути безвозвратного в условиях СВО), то на начало 22-го года оставалось не более 31 млн. населения. Начало СВО привело к отъезду (кто лично, кто в составе территорий) за пределы бывшей Украины как минимум 10 млн. человек, при этом уезжали в значительном большинстве женщины с детьми.
Из этого следует, что на данный момент на территории т.н. Украины находится 20-25 млн. человек.
С точки зрения теоретического призывного контингента возраста с 18-ти до 65-ти лет (по моим оценкам с учётом вышеперечисленных факторов и крайне малой доли молодёжи), то максимум составит не более 3 млн. призывного мужского населения, причём преимущественно возрастов 30-50 лет.

>>Поэтому, ПМСМ, концентрироваться на выносе не нужно. Достаточно периодических и не очень частых ударов.
>Это средство вытеснения людей из в/на. В пределах конвенций.

Занятие всей территории бывшей Украины -- это единственный способ победоносного завершения этой войны.
Все противники России и русских должны быть изгнаны с этой территории (не должны производиться какие-либо
препятствия для покидания этой территории, в конце концов в жизни каждого украинца должен состояться переезд в Канаду).
Вся территория бУССР должна быть разделена на три зоны:
1) Новороссия (левый берег и Черноморье -- с немедленным включением в состав России с фильтрацией населения)
2) Малороссия (правый берег без западенцев) -- временный статус на 30-50 лет с последующим включением в состав России.
3) Западенщина -- наш личный сектор Газа для 3-5 западных областей -- возврат в первобытное состояние (без образования, без инвестиций, со свободной продажей бухла и наркоты, со свободным выездом навсегда и затруднённым возвратом, с запретом на посещение этой территории граждан из враждебных стран).

--
Алексей

От	Паршев
К	Ktulu (11.04.2023 00:58:49)
Дата	11.04.2023 12:35:08

Всё так

>Вся территория бУССР должна быть разделена на три зоны:

Для начала надо бы взять Авдеевку
А то получается пока групповой геополитизм.

От	Кострома
К	Ktulu (11.04.2023 00:58:49)
Дата	11.04.2023 08:12:06

Re: Безопасный сосед...

Ну поскольку с первого дня войны было очевидно что этого не будет - значит россия проиграла изначально.
Но есть вопрос а задачи такие стояли

От	AMX
К	Кострома (11.04.2023 08:12:06)
Дата	11.04.2023 14:50:32

Re: Безопасный сосед...

>Ну поскольку с первого дня войны было очевидно что этого не будет - значит россия проиграла изначально.
>Но есть вопрос а задачи такие стояли

Я думаю никогда не стояли. На мой взгляд, было и остается желание провернуть грузинский сценарий. В начале СВО по чистому, т.е. склонение текущей власти и стоящего за ней запада к прекращению боевых действий и отказу от агрессивной политики. При этом отжимается спорная территория, в то время это ЛДНР.

Как мы знаем, местных заставить наложить в штаны и пойти разговаривать получилось, западных кураторов нет.

Сейчас остается очевидна всё та же повестка, только новые территории в большем объеме уже в Конституции, а вычеркнуть их оттуда юридически нельзя. Т.е. предложение то же самое, только условия хуже.
И скорее всего решение теперь через смену местной власти, но последнее слово за западными кураторами.

От	Лейтенант
К	AMX (11.04.2023 14:50:32)
Дата	16.04.2023 14:39:55

Re: Безопасный сосед...

>Сейчас остается очевидна всё та же повестка, только новые территории в большем объеме уже в Конституции, а вычеркнуть их оттуда юридически нельзя.

Вы как маленький, в конституцию верите ... Разумеется юридчески возможно абслолютно все, а юристы всегда объяснят что пожелания заказчика являются законными и конституционными.

От	Кострома
К	AMX (11.04.2023 14:50:32)
Дата	11.04.2023 17:54:31

Re: Безопасный сосед...

>>Ну поскольку с первого дня войны было очевидно что этого не будет - значит россия проиграла изначально.
>>Но есть вопрос а задачи такие стояли
>
>Я думаю никогда не стояли. На мой взгляд, было и остается желание провернуть грузинский сценарий. В начале СВО по чистому, т.е. склонение текущей власти и стоящего за ней запада к прекращению боевых действий и отказу от агрессивной политики. При этом отжимается спорная территория, в то время это ЛДНР.

>Как мы знаем, местных заставить наложить в штаны и пойти разговаривать получилось, западных кураторов нет.

>Сейчас остается очевидна всё та же повестка, только новые территории в большем объеме уже в Конституции, а вычеркнуть их оттуда юридически нельзя. Т.е. предложение то же самое, только условия хуже.
>И скорее всего решение теперь через смену местной власти, но последнее слово за западными кураторами.
И я тут с вами совершенно согласен, полный консенсус

От	digger
К	Кострома (11.04.2023 17:54:31)
Дата	11.04.2023 19:52:33

Re: Безопасный сосед...

>>И скорее всего решение теперь через смену местной власти, но последнее слово за западными кураторами.
> И я тут с вами совершенно согласен, полный консенсус

Единственный шанс - Россия с Западом против Китая, или локальный вариант сценария.Иначе будут давить до бесконечности.Украина - орудие Запада против России, Запад - противник России, с какой стати им уступать?

От	writer123
К	digger (11.04.2023 19:52:33)
Дата	11.04.2023 20:54:57

Re: Безопасный сосед...

> Единственный шанс - Россия с Западом против Китая, или локальный вариант сценария.Иначе будут давить до бесконечности.Украина - орудие Запада против России, Запад - противник России, с какой стати им уступать?
Россия - по большому счёту давно уже часть этого самого Запада, только взбрыкнувшая в силу неприятия отводимой там ей роли шестёрки.

От	Slick
К	Исаев Алексей (10.04.2023 18:55:36)
Дата	10.04.2023 21:32:08

Re: Так и...

>Это средство вытеснения людей из в/на. В пределах конвенций.

>С уважением, Алексей Исаев

Да, уничтожить промышленность и порядок.

От	Claus
К	Исаев Алексей (10.04.2023 18:55:36)
Дата	10.04.2023 21:07:10

Re: Так и...

>Это средство вытеснения людей из в/на. В пределах конвенций.
Толку то от такого вытеснения. Вытесняются таким образом бабы и дети - достаточно данные ООН о поло-возрастной структуре беженцев с Украины посмотреть.
А вот мужики способные воевать, там останутся, причем такие удары им только мотивацию поднимут.
А если там вообще все разнести, то в перспективе можно получить 1000км границы с "новым Афганистаном", оно надо?

Единственный вменяемый вариант сейчас, это военная победа и взятие территории Украины под контроль.

От	Кострома
К	Claus (10.04.2023 21:07:10)
Дата	10.04.2023 23:05:25

Re: Так и...

Ну если посмотреть видео со скакунами в Берлине или Париже - там масса призывников. И что то они не спешат призываться

От	Prepod
К	Claus (10.04.2023 21:07:10)
Дата	10.04.2023 22:40:47

Re: Так и...

>>Это средство вытеснения людей из в/на. В пределах конвенций.
>Толку то от такого вытеснения. Вытесняются таким образом бабы и дети - достаточно данные ООН о поло-возрастной структуре беженцев с Украины посмотреть.
Истинно так. Впрочем, они не вернутся.
>А вот мужики способные воевать, там останутся, причем такие удары им только мотивацию поднимут.
К сожалению, из придётся уничтожать. С потерями для себя. Это печально, и то что уничтожать, и свои потери. Но с текущим способом ведения СВО иное не просматриваться. Или так, или поражение.
>А если там вообще все разнести, то в перспективе можно получить 1000км границы с "новым Афганистаном", оно надо?
Кто ж допустит там «новый Афганистан»? Европа всё ж. Да и малороссы при всех милых особенностей народ, способный к государственному строительству под чутким руководством, не важно чьим, хоть китайским.
>Единственный вменяемый вариант сейчас, это военная победа и взятие территории Украины под контроль.
Это само собой. Однако сохранение украинского государства, на втором темпе враждебного РФ, неизбежно. По многим причинам. Лучший вариант - граница по Линии Субтельного плюс Чернигов с Сумами для безопасности, и по причине малой населённости тех областей, нетрудно ассимилировать.

От	AMX
К	Исаев Алексей (10.04.2023 18:55:36)
Дата	10.04.2023 19:35:59

Re: Так и...

>Это средство вытеснения людей из в/на. В пределах конвенций.

Я думаю, от мобилизации и без отключения света мужики сейчас ломанули бы в количестве. Только проблема им уехать оттуда, перекрыто всё.

От	elektronik
К	Исаев Алексей (09.04.2023 14:46:14)
Дата	10.04.2023 08:22:39

Re: Ответ очень...

>По завершении мер военного строительства РФ может ударить по линии Брест-Ковель-Тарнополь-Днестр, отрезая ВСУ от поставок с запада. Условно это можно назвать план "Анаконда".

>С уважением, Алексей Исаев
Так фланг будет 500+ км. На бригаду приходится 15-20км, только линейных войск потребуется 40-50 бригад плюс силы поддержания правопорядка, а коридор должен быть под 100км в ширину. При этом необходимо прикрывать дополнительно Белгородское и Крымское направления, бои за тот же Белгород которых приведут к хорошему фону для переговоров. На все это богатство техники не хватит или придется идти по пути ВФУ, создавая части с разной мобильностью, когда условные стрелки без транспорта будут держать периметр, а ударные части на БМП/БМД идти в прорыв.

От	Исаев Алексей
К	elektronik (10.04.2023 08:22:39)
Дата	10.04.2023 14:43:11

Re: Ответ очень...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так фланг будет 500+ км.

Два фланга. Частично можно сэкономить, опирая фланги до меридиана Ровно на Припятскую область с одной стороны и на польско-украинскую границу с другой.

>На бригаду приходится 15-20км, только линейных войск потребуется 40-50 бригад плюс силы поддержания правопорядка, а коридор должен быть под 100км в ширину.

Да, где-то 100 км в ширину.

>При этом необходимо прикрывать дополнительно Белгородское и Крымское направления, бои за тот же Белгород которых приведут к хорошему фону для переговоров.

Если будет решимость на "Анаконду" слова "фон для переговоров" будут уже неактуальны. Замечу также, что при русских бригадах, разъезжающих по Западной Украине тратить технику на поход на Белгород будет неосмотрительно.

>На все это богатство техники не хватит или придется идти по пути ВФУ, создавая части с разной мобильностью, когда условные стрелки без транспорта будут держать периметр, а ударные части на БМП/БМД идти в прорыв.

Мобильность (автотранспорт) как раз небольшая проблема по нынешним временам.

С уважением, Алексей Исаев

От	elektronik
К	Исаев Алексей (10.04.2023 14:43:11)
Дата	11.04.2023 08:33:27

Re: Ответ очень...

>Два фланга. Частично можно сэкономить, опирая фланги до меридиана Ровно на Припятскую область с одной стороны и на польско-украинскую границу с другой.
Да, два. Даже при растягивании фронта бригады на некоторых участках до 30км группировка все равно будет в 250-300к. ЕМНИП вы сами говорили что чем масштабнее окружение, тем дольше котел варить, но тем глобальнее поражение. То что ВДВ с усилением в пусть 90тд, в состоянии пройти до молдавской границы не вызывает сомнений, но что дальше? За скобками осталось, что будет если ВФУ пойдут на прорыв и прорвут клешню? Авиационная поддержка уже на глубине в 100-150 км от границы Белоруссии будет достаточно условна. Не повторится ли история с корпусом Гая? И не проще ли поставить на синицу, нарезая мелкими кусочками отправив те же 300к, хотя бы например на взятие Харькова(окружение)? Да там придется двигаться через более плотные порядки ВФУ, но зато плече подвоза в разы меньше и после блокирования города остается еще тысяч 100 для удара хоть на Сумы, хоть Полтаву, в тыл донецкой группировки.

От	Исаев Алексей
К	elektronik (11.04.2023 08:33:27)
Дата	11.04.2023 13:12:37

Главным призом "Анаконды" является обрезание поставок

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да, два. Даже при растягивании фронта бригады на некоторых участках до 30км группировка все равно будет в 250-300к. ЕМНИП вы сами говорили что чем масштабнее окружение, тем дольше котел варить, но тем глобальнее поражение.

Если про "котел" "вся страна-говно", то варить его можно и долго.

>То что ВДВ с усилением в пусть 90тд, в состоянии пройти до молдавской границы не вызывает сомнений, но что дальше? За скобками осталось, что будет если ВФУ пойдут на прорыв и прорвут клешню?

Бросив укрепы под Донецком? На здоровье.

>Авиационная поддержка уже на глубине в 100-150 км от границы Белоруссии будет достаточно условна. Не повторится ли история с корпусом Гая?

Никто не говорит, что будет легко. Поэтому нужны меры военного строительства.

>И не проще ли поставить на синицу, нарезая мелкими кусочками отправив те же 300к, хотя бы например на взятие Харькова(окружение)?

Какой это даст стратегический результат? Харьков. Никакого. Только толпа дармоедов, подлежащие восстановлению разрушения и потери.

С уважением, Алексей Исаев

От	writer123
К	Исаев Алексей (11.04.2023 13:12:37)
Дата	11.04.2023 14:19:20

Re: Главным призом...

>Какой это даст стратегический результат? Харьков. Никакого. Только толпа дармоедов, подлежащие восстановлению разрушения и потери.

Как будто то же самое нельзя сказать про остальную Украину...

От	Исаев Алексей
К	writer123 (11.04.2023 14:19:20)
Дата	11.04.2023 15:41:49

Сказать-то можно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как будто то же самое нельзя сказать про остальную Украину...

Сабж. Но для выигрыша войны Харьков вообще никак не нужен. Чемодан без ручки. Ну т.е. можно попытаться сделать Бахмут на максималках, но миллионный город представляется более затратным в такой ипостаси, чем "Анаконда".

С уважением, Алексей Исаев

От	writer123
К	Исаев Алексей (11.04.2023 15:41:49)
Дата	11.04.2023 18:20:35

Re: Сказать-то можно

>Сабж. Но для выигрыша войны Харьков вообще никак не нужен. Чемодан без ручки. Ну т.е. можно попытаться сделать Бахмут на максималках, но миллионный город представляется более затратным в такой ипостаси, чем "Анаконда".

Это всё подходит под определение пирровой победы.

От	Олег Рико
К	Исаев Алексей (09.04.2023 14:46:14)
Дата	10.04.2023 04:10:00

Re: Ответ очень...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По завершении мер военного строительства РФ может ударить по линии Брест-Ковель-Тарнополь-Днестр, отрезая ВСУ от поставок с запада. Условно это можно назвать план "Анаконда".

>Страна-говно пока не располагает возможностями нанести такой же ущерб, способный лишить РФ возможности сопротивляться. Т.е. уничтожить производственную базу или прервать сообщение с ней. Не просматривается пока такое во всяком случае.

>С уважением, Алексей Исаев
Если брать чисто технические или количественные показатели то несомненно все возможности для разгрома противника У России есть.
Но так как мы до сих пор не знаем цель этой военной операции и что будет означать Победа то в план анаконда верится примерно так же как в помощь инопланетян.
Ну разве только что приедут 500.000 корейских добровольцев...

От	Исаев Алексей
К	Олег Рико (10.04.2023 04:10:00)
Дата	10.04.2023 14:51:20

Re: Ответ очень...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но так как мы до сих пор не знаем цель этой военной операции

Цель любой войны - мир лучше, чем довоенный или же уход от негативного сценария, который готовил довоенный мир. Как, например, для СССР ВОВ была средством спасения от геноцида.

>и что будет означать Победа

Безопасность России. Отсутствие потенциального "миллиона полицаев" из обитателей страны-говно.

>то в план анаконда верится примерно так же как в помощь инопланетян.

Верить Вы можете хоть в Будду. "У нас свободная страна".

>Ну разве только что приедут 500.000 корейских добровольцев...

Поднять еще 500 тыс. человек РФ в состоянии.

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег Рико
К	Исаев Алексей (10.04.2023 14:51:20)
Дата	10.04.2023 23:42:21

Re: Ответ очень...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Но так как мы до сих пор не знаем цель этой военной операции
>
>Цель любой войны - мир лучше, чем довоенный или же уход от негативного сценария, который готовил довоенный мир. Как, например, для СССР ВОВ была средством спасения от геноцида.

>>и что будет означать Победа
>
>Безопасность России. Отсутствие потенциального "миллиона полицаев" из обитателей страны-говно.

>>то в план анаконда верится примерно так же как в помощь инопланетян.
>
>Верить Вы можете хоть в Будду. "У нас свободная страна".

>>Ну разве только что приедут 500.000 корейских добровольцев...
>
>Поднять еще 500 тыс. человек РФ в состоянии.

>С уважением, Алексей Исаев
Технически У России есть все необходимые ресурсы для того чтобы разгромить противника, если прямая вмешательство стран НАТО исключено.
Но это самые ресурсы существовали и год назад. Когда у противника возможности и сил было намного меньше.
Мне не хочется быть в стане всёпропальщиков, но слушая все ролики про русско-японскую войну, становится немного страшновато. У российской империи тоже были все ресурсы чтобы победить если упереться.

От	Паршев
К	Олег Рико (10.04.2023 23:42:21)
Дата	11.04.2023 12:32:34

Re: Ответ очень...

.
>Мне не хочется быть в стане всёпропальщиков, но слушая все ролики про русско-японскую войну, становится немного страшновато. У российской империи тоже были все ресурсы чтобы победить если упереться.

У РИ не было нормальной логистики к театру военных действий, и не было артиллерии с ОФС.

От	amyatishkin
К	Паршев (11.04.2023 12:32:34)
Дата	11.04.2023 15:45:51

Re: Ответ очень...

>У РИ не было нормальной логистики к театру военных действий, и не было артиллерии с ОФС.

Вообще-то 2/3 полевой артиллерии в армии составляли батарейные пушки обр. 1877 г. и 1892-1895 гг., у которых был ОФС

От	writer123
К	Паршев (11.04.2023 12:32:34)
Дата	11.04.2023 14:20:34

Re: Ответ очень...

>У РИ не было нормальной логистики к театру военных действий, и не было артиллерии с ОФС.

Зато была приличная демография, в отличие от.

От	Lower
К	Исаев Алексей (09.04.2023 14:46:14)
Дата	10.04.2023 00:53:49

Re: Ответ очень...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По завершении мер военного строительства РФ может ударить по линии Брест-Ковель-Тарнополь-Днестр, отрезая ВСУ от поставок с запада. Условно это можно назвать план "Анаконда".

Как в такой операции обеспечивать фланги длиной километров в 600? Учитывая качественное превосходство Украины в разведке?

>С уважением, Алексей Исаев

От	Zevs
К	Lower (10.04.2023 00:53:49)
Дата	10.04.2023 02:13:12

Re: Ответ очень...

Ave!

>>По завершении мер военного строительства РФ может ударить по линии Брест-Ковель-Тарнополь-Днестр, отрезая ВСУ от поставок с запада. Условно это можно назвать план "Анаконда".
>
>Как в такой операции обеспечивать фланги длиной километров в 600?

С запада фланги выливаюся сразу в совсем другую войну и с другим оружием. Т.е. зассут. С востока же есть варианты, но когда искомое государство-говно со своими збродными силами будет раздёргано на оборону под игидой "до последнего "украiнця" (с) в очередном городе/агломерации на востоке и тут надо резать фланги под Ковелем. Ну такое.

> Учитывая качественное превосходство Украины в разведке?

Выше же было написано про "По завершении мер военного строительства".

Vale!

От	Lower
К	Zevs (10.04.2023 02:13:12)
Дата	10.04.2023 10:36:48

Re: Ответ очень...

>Ave!

>>>По завершении мер военного строительства РФ может ударить по линии Брест-Ковель-Тарнополь-Днестр, отрезая ВСУ от поставок с запада. Условно это можно назвать план "Анаконда".
>>
>>Как в такой операции обеспечивать фланги длиной километров в 600?
>
>С запада фланги выливаюся сразу в совсем другую войну и с другим оружием. Т.е. зассут.

От Тернополя до польской границы около 200 км. Место украинским войскам хватит

С востока же есть варианты, но когда искомое государство-говно со своими збродными силами будет раздёргано на оборону под игидой "до последнего "украiнця" (с) в очередном городе/агломерации на востоке и тут надо резать фланги под Ковелем. Ну такое.

Т.е. после исчерпания Украиной моб. потенциала?

>> Учитывая качественное превосходство Украины в разведке?
>
>Выше же было написано про "По завершении мер военного строительства".

Это не возможно

>Vale!

От	Joker
К	Исаев Алексей (09.04.2023 14:46:14)
Дата	10.04.2023 00:03:53

сразу после Авдеевки

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По завершении мер военного строительства РФ может ударить по линии Брест-Ковель-Тарнополь-Днестр, отрезая ВСУ от поставок с запада. Условно это можно назвать план "Анаконда".

>Страна-говно пока не располагает возможностями нанести такой же ущерб, способный лишить РФ возможности сопротивляться. Т.е. уничтожить производственную базу или прервать сообщение с ней. Не просматривается пока такое во всяком случае.
Для ВСРФ подобные операции не только невыполнимы, но и крайне вредны. Как только они туда заедут, то может случиться то что случилось с украинской анакондой в 2014 году.

С уважением, Алексей

От	Slick
К	Joker (10.04.2023 00:03:53)
Дата	10.04.2023 19:21:21

Re: сразу после...

>Для ВСРФ подобные операции не только невыполнимы, но и крайне вредны. Как только они туда заедут, то может случиться то что случилось с украинской анакондой в 2014 году.

На Авдеевку 50 килотонн хватит.

От	Исаев Алексей
К	Joker (10.04.2023 00:03:53)
Дата	10.04.2023 14:31:50

Прямо сейчас, скорее всего, да.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для ВСРФ подобные операции не только невыполнимы, но и крайне вредны. Как только они туда заедут, то может случиться то что случилось с украинской анакондой в 2014 году.

Потому я и написал про военное строительство. Но чтобы победить придется это делать.

С уважением, Алексей Исаев

От	AMX
К	Исаев Алексей (10.04.2023 14:31:50)
Дата	10.04.2023 18:26:36

Re: Прямо сейчас,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Для ВСРФ подобные операции не только невыполнимы, но и крайне вредны. Как только они туда заедут, то может случиться то что случилось с украинской анакондой в 2014 году.
>
>Потому я и написал про военное строительство. Но чтобы победить придется это делать.

И это возможно только в случае, если запад не вписывается в конфликт. А он скорее "гибридно", "миротворчески" и пр. вписывается.

От	Исаев Алексей
К	AMX (10.04.2023 18:26:36)
Дата	10.04.2023 18:53:51

Не исключено, но маловероятно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вмешательство в виде прям бригад "западного ветра". Самолеты наверняка будут вмешиваться под предлогом "украинских" Ф-16. Вертолеты тоже, с дальних дистанций.

>И это возможно только в случае, если запад не вписывается в конфликт. А он скорее "гибридно", "миротворчески" и пр. вписывается.

Но напрямую вряд ли. Т.е. я бы скорее поставил на выдвижение "миротворцев" в район Львова. Ну и покласть на них.

С уважением, Алексей Исаев

От	Ктонибудь
К	Исаев Алексей (09.04.2023 14:46:14)
Дата	09.04.2023 17:08:36

Re: Ответ очень...

От	Zevs
К	Ктонибудь (09.04.2023 17:08:36)
Дата	10.04.2023 01:39:08

Re: Ответ очень...

Ave!

>Это возможно только при условии вступления Белоруссии в войну

Почему? Ввод войск МО РФ 24.02.2022 в Киевскую область бУССР был из Белоруссии.

Vale!

От	park~er
К	Ктонибудь (09.04.2023 00:10:33)
Дата	09.04.2023 13:14:35

Война ограниченная

Война не тотальная, а ограниченная.
Поэтому и влияние экономик на войну — ограниченное.

Ситуация РФ похожа на ситуацию Франции 1939 года. Когда, в угоду общественному мнению и заботой об экономике, ограничивали масштаб мобилизационных мероприятий.

От	Skvortsov
К	park~er (09.04.2023 13:14:35)
Дата	09.04.2023 13:26:19

Re: Война ограниченная

> на ситуацию Франции 1939 года. Когда, в угоду общественному мнению и заботой об экономике, ограничивали масштаб мобилизационных мероприятий.

Вроде не было такого. Что конкретно ограничили?

От	park~er
К	Skvortsov (09.04.2023 13:26:19)
Дата	09.04.2023 17:15:04

Re: Война ограниченная

>> на ситуацию Франции 1939 года. Когда, в угоду общественному мнению и заботой об экономике, ограничивали масштаб мобилизационных мероприятий.
>
>Вроде не было такого. Что конкретно ограничили?

Сравните разницу СССР 1941 и Франции 1939;
1. СССР: Рабочий день - 48 часов в неделю + 1-3 часа сверхурочных. Франция?
2. СССР: мобилизация + 8 возрастов. Франция - частичная демобилизация для возврата рабочих в промышленность;
3. СССР: эвакуация промышленности. Франция?

Это по-крупному

От	Skvortsov
К	park~er (09.04.2023 17:15:04)
Дата	09.04.2023 18:18:03

Re: Война ограниченная

>Сравните разницу СССР 1941 и Франции 1939;
>1. СССР: Рабочий день - 48 часов в неделю + 1-3 часа сверхурочных. Франция?

Да, очень интересно. Так какой график работы был во Франции с началом войны?

>2. СССР: мобилизация + 8 возрастов. Франция - частичная демобилизация для возврата рабочих в промышленность;

Мобилизация 2 сентября 1-го резерва - 16 возрастов (1899-1914 гг.р.). Частичной демобилизации не было. Было направление на заводы в статусе мобилизованного. Ну как узбеков на Уралмаш.

>3. СССР: эвакуация промышленности. Франция?

А куда? От Бреста до Харькова по прямой 900 км, от Лилля до Марселя - 850 км.

От	tramp
К	Skvortsov (09.04.2023 18:18:03)
Дата	09.04.2023 21:36:53

Re: Война ограниченная

>А куда? От Бреста до Харькова по прямой 900 км, от Лилля до Марселя - 850 км.
Алжир и прочие колонии, вот как Англия..

От	VLADIMIR
К	Ктонибудь (09.04.2023 00:10:33)
Дата	09.04.2023 12:12:29

У победы много факторов (+)

- Экономическая мощь

- Боевой дух вооруженных сил

- Общественное мнение/настрой

- СМИ (тесно связаны с предыдущим фактором)

Кто-то может добавить удаленность ТВД, климат и еще что-то.

Просто сама по себе индустриальная мощь работает неважно...

От	Prepod
К	VLADIMIR (09.04.2023 12:12:29)
Дата	09.04.2023 15:31:32

Re: У победы...

>- Экономическая мощь

>- Боевой дух вооруженных сил

>- Общественное мнение/настрой

>- СМИ (тесно связаны с предыдущим фактором)

>Кто-то может добавить удаленность ТВД, климат и еще что-то.

>Просто сама по себе индустриальная мощь работает неважно...
Главный фактор - цель участия в войне. Если целью является тоталная победа над противником, под это подтаскиваются ресурсы, формируется общественное мнение, медиа переводятся в режим военной пропаганды и пр. Всё это может не получиться. Но если не формулировать цель - не получится с гарантией.

От	Nagel
К	VLADIMIR (09.04.2023 12:12:29)
Дата	09.04.2023 12:43:51

Re: У победы...

От	VLADIMIR
К	Nagel (09.04.2023 12:43:51)
Дата	09.04.2023 12:55:50

Re: У победы...

>>- Экономическая мощь
>
>>- Боевой дух вооруженных сил
>
>>- Общественное мнение/настрой
>
>>- СМИ (тесно связаны с предыдущим фактором)
>
>>Кто-то может добавить удаленность ТВД, климат и еще что-то.
>
>>Просто сама по себе индустриальная мощь работает неважно...
>Самый главный пожалуй "рамки победы". Чего достигли чего не достигли.
- - -
Мне кажется, вы говорите о результатах, а я говорю о факторах...

Если я вас неверно понял, раскройте свою мысль, пожалуйста.

От	pamir70
К	Ктонибудь (09.04.2023 00:10:33)
Дата	09.04.2023 11:20:00

..при одном малюююсеньком допущении

Если война ведётся принципиальными людьми на полное уничтожение противника невзирая на собственные потери. Когда даже Пиррова победа - приветствуется.
Если же война не носит принципиального характера, то появляются примеры с Вьетнамом,Афганистаном....

От	Slick
К	Ктонибудь (09.04.2023 00:10:33)
Дата	09.04.2023 07:31:12

Re: Война это...

От	Skvortsov
К	Slick (09.04.2023 07:31:12)
Дата	09.04.2023 07:54:37

США и Китай победили в войнах с Вьетнамом? Ну извините... (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (09.04.2023 07:54:37)
Дата	09.04.2023 09:21:57

Re: США и

Экономика Вьетнама была сильнее экономики США?

От	Ктонибудь
К	Кострома (09.04.2023 09:21:57)
Дата	09.04.2023 09:31:40

Re: США и

>Экономика Вьетнама была сильнее экономики США?

Экономика Вьетнама плюс экономика СССР. так надо ставить вопрос

От	SKYPH
К	Ктонибудь (09.04.2023 09:31:40)
Дата	10.04.2023 11:07:54

Re: США и

>>Экономика Вьетнама была сильнее экономики США?
>
>Экономика Вьетнама плюс экономика СССР. так надо ставить вопрос

Экономика СССР + экономика Китая + Вьетнам

От	Кострома
К	Ктонибудь (09.04.2023 09:31:40)
Дата	09.04.2023 11:11:06

Re: США и

>>Экономика Вьетнама была сильнее экономики США?
>
>Экономика Вьетнама плюс экономика СССР. так надо ставить вопрос
А хоть бы и так. Экономика СССР хотя бы иногда приближалась к американской стран НАТО?

От	Ктонибудь
К	Кострома (09.04.2023 11:11:06)
Дата	09.04.2023 11:21:45

Re: США и

>>>Экономика Вьетнама была сильнее экономики США?
>>
>>Экономика Вьетнама плюс экономика СССР. так надо ставить вопрос
>А хоть бы и так. Экономика СССР хотя бы иногда приближалась к американской стран НАТО?

По докладу ООН в 1980 г экономика СССР вторая в мире

От	digger
К	Ктонибудь (09.04.2023 11:21:45)
Дата	09.04.2023 12:12:30

Re: США и

>>>Экономика Вьетнама плюс экономика СССР. так надо ставить вопрос
>>А хоть бы и так. Экономика СССР хотя бы иногда приближалась к американской стран НАТО?

Вьетнамы воевали точно как Украина - импортным оружием и на субсидированной более чам на 50% экономике.Стороной войны был вообще-то Южный Вьетнам, а США всегда вели ограниченную войну и не ставили целью захватить Северный Вьетнам, Южный Вьетнам и слил.

От	Udaff
К	digger (09.04.2023 12:12:30)
Дата	09.04.2023 12:16:20

Re: США и

> а США всегда вели ограниченную войну и не ставили целью захватить Северный Вьетнам, Южный Вьетнам и слил.

Потому что за десять лет до начала их вьетнамских приключений завершилась война в Корее. Где опять же экономика как-то не сыграла, а сыграли китайские войска. Повторения чего опасались в штатах.

От	digger
К	Udaff (09.04.2023 12:16:20)
Дата	09.04.2023 12:27:21

Re: США и

>Потому что за десять лет до начала их вьетнамских приключений завершилась война в Корее. Где опять же экономика как-то не сыграла, а сыграли китайские войска. Повторения чего опасались в штатах.

В обеих войнах - гнилые режимы, сильно уступающие своим оппонентам.Населения хватало, китайским добровольцам могли бы противостоять туземные войска, а США - ограничиться материальной помощью, инструкторами и танками с авиацией, как они поначалу хотели во Вьетнаме.

От	VLADIMIR
К	digger (09.04.2023 12:27:21)
Дата	09.04.2023 12:33:41

Не тянули южнокорейцы против коммунистов без войск ООН с любой матпомощью (-)

От	tarasv
К	VLADIMIR (09.04.2023 12:33:41)
Дата	09.04.2023 17:43:16

Re: Почему?

Население ЮК было вдвое больше чем СК, экономика раза в полтора. К концу войны армия ЮК была больше армии СК раза в два.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Олег Рико
К	tarasv (09.04.2023 17:43:16)
Дата	10.04.2023 04:06:38

Re: Почему?

> Население ЮК было вдвое больше чем СК, экономика раза в полтора. К концу войны армия ЮК была больше армии СК раза в два.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
К концу войны всё сильно изменилось, ну я читал несколько книг про корейскую войну в том числе и западных авторов. Все они отмечают что южнокорейские войска обладали самым низким боевым коэффициентом среди войск коалиции.
А если взять начало войны то северокорейцы порвали южнокорейскую армию вместе с американскими девизиями как тузик грелку

От	tarasv
К	Олег Рико (10.04.2023 04:06:38)
Дата	10.04.2023 05:55:00

Re: Почему?

>К концу войны всё сильно изменилось, ну я читал несколько книг про корейскую войну в том числе и западных авторов. Все они отмечают что южнокорейские войска обладали самым низким боевым коэффициентом среди войск коалиции.

В войсках коалиции не южных корейцев и американцев было меньше 10%. Я думаю можно пренебречь. Основа коалиции - 2/3 южные корейцы и 1/3 американцы. Насчет качества войск ЮК - ничего удивительного. Спешно набранная из малограмотных крестьян армия. До уровня американцев или бритов там учиться и учиться. А против них - китайцы. С опытом сначала войны с японцами, а потом гражданской. Именно китайцы, которых там, после декабря 50го, было под 80%. Собственная армия СК на ход боевых действий после этого влияла мало.

>А если взять начало войны то северокорейцы порвали южнокорейскую армию вместе с американскими девизиями как тузик грелку

Где вы увидели порванные американские дивизии? Когда в районе Пусана у американцев появились именно дивизии, а не сбрводные отряды то у армии СК сразу перестало получаться быстро наступать. Опять же ничего удивительного. Неплохо обученные теоретики встретились с практиками которые воевали перед этим с Японией и Германией. Когда практики встретились с практиками получилось боевая ничья, но китайцам ИМХО досталась моральная победа.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Pav.Riga
К	tarasv (10.04.2023 05:55:00)
Дата	10.04.2023 11:47:49

Re: Почему?

> Где вы увидели порванные американские дивизии?

В районе Юдамин в неприятности попала вся 1-я американская дивизия морской пехоты и
31-й полк 7-й американской пехотной дивизии.
Одних пленных американцев из этих подразделений вернули после перемирия примерно 2500 человек,хотя некоторое количество пленных вероятно коммунисты съели...
Информация с правильной стороны.

С уважением к Вашему мнению.

От	tarasv
К	Pav.Riga (10.04.2023 11:47:49)
Дата	10.04.2023 16:12:53

Re: Почему?

> В районе Юдамин в неприятности попала вся 1-я американская дивизия морской пехоты и
>31-й полк 7-й американской пехотной дивизии.

Мы обсуждали армию Северной Кореи. Эти неприятности американцам создала не она.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Pav.Riga
К	tarasv (10.04.2023 16:12:53)
Дата	10.04.2023 18:59:18

Re: Почему?

Мы обсуждали армию Северной Кореи. Эти неприятности американцам создала не она.

Виноват,не правильно понял вопрос.Но сведения о поисках рассеявшихся солдат Южнокорейской армии почерпнул возле одного из ротных камней где ветераны роты
припоминали как обходя хижины и находя пару добротных американских ботинок сразу
понимали что крестьянин из рассеявшихся борцов с коммунизмом.И его следует вернуть
в ряды вместе с ботинками.Один из ветеранов показал даже групку крестьян на фото с десяток или дюжину в армейских ботинках.У него имелось что-то вроде альбомчика.
Что армия Северной Кореи прижав противника на плацдарме,когда он стал совершать
несколько сотен вылетов в сутки,не устояла, получив еще и десант за спиной было очевидно.И тогда и теперь.

С уважением к Вашему мнению.

От	VLADIMIR
К	Олег Рико (10.04.2023 04:06:38)
Дата	10.04.2023 04:41:19

Там на начало вторжения одной-то американской дивизии не было (+)

>> Население ЮК было вдвое больше чем СК, экономика раза в полтора. К концу войны армия ЮК была больше армии СК раза в два.
>
>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>К концу войны всё сильно изменилось, ну я читал несколько книг про корейскую войну в том числе и западных авторов. Все они отмечают что южнокорейские войска обладали самым низким боевым коэффициентом среди войск коалиции.
>А если взять начало войны то северокорейцы порвали южнокорейскую армию вместе с американскими девизиями как тузик грелку
- - -
Добавлю, что южнокорейцы исправно сыпались под массированными атаками китайской пехоты чуть ли не всю войну.

От	VLADIMIR
К	tarasv (09.04.2023 17:43:16)
Дата	09.04.2023 17:47:50

Главной силой коммунистов быстро стали китайцы (-)

От	Паршев
К	VLADIMIR (09.04.2023 17:47:50)
Дата	13.04.2023 13:24:53

"Быстро" - это после вторжения США с союзниками (-)

От	tarasv
К	VLADIMIR (09.04.2023 17:47:50)
Дата	09.04.2023 18:10:48

Re: Если СК с китайцами как в реальности то у ЮК шансов нет

другой вопрос придут ли китайцы и если придут, то в каком количестве если не будет американских войск вышедших к Ялу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	VLADIMIR
К	tarasv (09.04.2023 18:10:48)
Дата	10.04.2023 03:15:30

Re: Если СК...

> другой вопрос придут ли китайцы и если придут, то в каком количестве если не будет американских войск вышедших к Ялу.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
- - -
Под коммунистами я и имел в виду северокорейцев+китайцев.

Окончилось все тем, чем должно было закончиться. Хотя, вмешайся китайцы раньше, допустим, на момент осады Пусана, черт знает, чем все это закончилось бы. Очевидно, у Мао были свои соображения на этот счет. Он вообще ближе к началу войны возражал против нее и, похоже, ему больше по нутру был статус кво.

От	Udaff
К	tarasv (09.04.2023 18:10:48)
Дата	09.04.2023 20:17:05

Re: Если СК...

> другой вопрос придут ли китайцы и если придут, то в каком количестве если не будет американских войск вышедших к Ялу.

В реальности "войска ООН" пришли, когда блицкриг северян был уже близок к завершению. Не зарешала экономика в очередной раз почему-то.

От	tarasv
К	Udaff (09.04.2023 20:17:05)
Дата	09.04.2023 20:48:19

Re: Если СК...

>В реальности "войска ООН" пришли, когда блицкриг северян был уже близок к завершению. Не зарешала экономика в очередной раз почему-то.

Блицкриг северян это именно экономика. Экономики ЮК не тянет против СССР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Pav.Riga
К	tarasv (09.04.2023 20:48:19)
Дата	09.04.2023 21:14:46

Re: Если СК...

> Блицкриг северян это именно экономика.

Блицкриг северян это превосходство идеологии.Небогатые южнокорейцы не хотели умирать
за богачей,тем более заморских.Дивизии южнокорейцев просто растворялись когда их обходили
северокорейские танки.Южнокорейские солдаты в добротных американских ботинках возвращались в свои общины.

С уважением к Вашему мнению.

От	tarasv
К	Pav.Riga (09.04.2023 21:14:46)
Дата	10.04.2023 02:08:44

Re: Если СК...

>Блицкриг северян это превосходство идеологии.Небогатые южнокорейцы не хотели умирать
>за богачей,тем более заморских.Дивизии южнокорейцев просто растворялись когда их обходили
>северокорейские танки.Южнокорейские солдаты в добротных американских ботинках возвращались в свои общины.

Вы не пробовали почитать чтото кроме агитпропа по этой теме?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Pav.Riga
К	tarasv (10.04.2023 02:08:44)
Дата	10.04.2023 11:28:43

Re: Если СК...

> Вы не пробовали почитать чтото кроме агитпропа по этой теме?

Я живу в Латвии и агитпроп местный вполне "в струе"борьбы с людоедами запутинцами...
Мне довелось контактировать с несколькими участниками той Корейской
войны в музее одной из американских пехотных дивизий бывших в Корее.Такую точку зрения на войну и желание южнокорейцев воевать с Северными я услышал возле памятных камней пары рот времен той войны.
Конечно она отлична от "всей правды "Огонька"времен Перестройки...

С уважением к Вашему мнению.

От	tarasv
К	Pav.Riga (10.04.2023 11:28:43)
Дата	10.04.2023 19:44:31

Re: Если СК...

> Мне довелось контактировать с несколькими участниками той Корейской
>войны в музее одной из американских пехотных дивизий бывших в Корее.Такую точку зрения на войну и желание южнокорейцев воевать с Северными я услышал возле памятных камней пары рот времен той войны.

Вот прямо словами в стиле ЦТАК изъяснялись? То что мобилизованные в армию ЮК не особо горели желанием воевать факт известный. Особенно когда БД свелись к позиционным мясорубкам без результатов.

> Конечно она отлична от "всей правды "Огонька"времен Перестройки...

Дело в том что разбитых северными кадровых дивизий южных в достатке, а вот растворившихся не находится. Может какая рота и "потерялась" но чтобы дивизии во множественном числе - чистый агитпроп. Тем более что заметных северокорейских танковых прорывов не было. Паровой каток чинно ехал на юг потому что с мобильностью войск у северокорейцев для хождения в прорывы было не очень. Да и рельеф такой что почти всегда в лоб атаковали узел дорог. Более менее подходит охват Сеула, но раствориться южнокорейцы там могли в основном в плен.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Pav.Riga
К	tarasv (10.04.2023 19:44:31)
Дата	11.04.2023 11:19:06

Re: Если ... в стиле ЦТАК

> Вот прямо словами в стиле ЦТАК изъяснялись? То что мобилизованные в армию ЮК не особо горели желанием воевать факт известный. Особенно когда БД свелись к позиционным мясорубкам без результатов.

> Дело в том что разбитых северными кадровых дивизий южных в достатке, а вот растворившихся не находится. Может какая рота и "потерялась" но чтобы дивизии во множественном числе - чистый агитпроп.

В стиле ЦТАК что означает ? Я живу на окраине и мне этот термин неясен.
А вот смысл определения "дивизия растворилась" обязан пояснить.Это когда отошедшее
командование дивизии докладует о наличии нескольких сотен едоков,после почти заполненных
штатов в начале операции.Разумеется, генерал докладует о поражении в боях с превосходящим противником не использую термина дивизия дезинтегрировалась.
А растворится это мое толкование услышанного в разговоре термина /disintegrate/.К слову сказать ближе к концу войны и заключению перемирия если смотреть американские статьи южнокорейские войска были более устойчивы.

С уважением к Вашему мнению.

От	tarasv
К	Pav.Riga (11.04.2023 11:19:06)
Дата	12.04.2023 23:05:47

Re: Если ......

> В стиле ЦТАК что означает ? Я живу на окраине и мне этот термин неясен.

Центральное телеграфное агентство Кореи. Новостное агентство Северной Кореи известное своим неповторимым стилем восхваления чучхейного извода коммунизма.

> А вот смысл определения "дивизия растворилась" обязан пояснить.Это когда отошедшее
>командование дивизии докладует о наличии нескольких сотен едоков,после почти заполненных
>штатов в начале операции.Разумеется, генерал докладует о поражении в боях с превосходящим противником не использую термина дивизия дезинтегрировалась.

Точные данные мне не попадались. Пишут что на момент переправы северян через Ханган армия южан ужалась на 2/3. Не знаю насколько это достоверно, но несколько дивизий южан просто исчезли из описаний дальнейших БД, а остальные превратились в разрозненные наборы батальонов. По описаниям со стороны северян бои в приграничном сражении были серьезные и сопротивление южан их тормозило во многих местах.
В целом на южном берегу Хангана явно оказалась деморализованная армия, вернее ее остатки. Может тогда и начался драп про который рассказывают американцы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Кострома
К	Ктонибудь (09.04.2023 11:21:45)
Дата	09.04.2023 12:09:00

Re: США и

>>>>Экономика Вьетнама была сильнее экономики США?
>>>
>>>Экономика Вьетнама плюс экономика СССР. так надо ставить вопрос
>>А хоть бы и так. Экономика СССР хотя бы иногда приближалась к американской стран НАТО?
>
>По докладу ООН в 1980 г экономика СССР вторая в мире

Правда? А США воьвьетнаме одни воевали? До этого кстати там воевала Франция

От	VLADIMIR
К	Кострома (09.04.2023 12:09:00)
Дата	09.04.2023 12:36:42

Re: США и

>>>>>Экономика Вьетнама была сильнее экономики США?
>>>>
>>>>Экономика Вьетнама плюс экономика СССР. так надо ставить вопрос
>>>А хоть бы и так. Экономика СССР хотя бы иногда приближалась к американской стран НАТО?
>>
>>По докладу ООН в 1980 г экономика СССР вторая в мире
>

>Правда? А США воьвьетнаме одни воевали? До этого кстати там воевала Франция
- - -
Разумеется, воевали и южновьетнамские войска. Остальные мелкие союзники - Австралия, Южная Корея, Новая Зеландия, Таиланд и пр. внесли слишком небольшой вклад в боевые действия и потеряли, в общей сложности, раз в 10 меньше, чем янки.

От	Pav.Riga
К	VLADIMIR (09.04.2023 12:36:42)
Дата	09.04.2023 13:00:04

Re: США и

>>>По докладу ООН в 1980 г экономика СССР вторая в мире
>>
>
>>Правда? А США во вьетнаме одни воевали? До этого кстати там воевала Франция

В те времена экономика США рассчитывалась уже по весьма "подкрученной" методике.
Жизненный уровень был разумеется весьма высоким,но в этом давняя заслуга Форда с его зарплатой в пять долларов в день...
А экономика союзников Вьетнама (фактически СССР+КНР невзирая на противоречия) в сравнении с США переходящими осмысленно в стадию "постиндустриальную" не была уж такой
малосильной.

С уважением к Вашему мнению.

От	digger
К	Pav.Riga (09.04.2023 13:00:04)
Дата	09.04.2023 13:22:11

Re: США и

> В те времена экономика США рассчитывалась уже по весьма "подкрученной" методике.
>Жизненный уровень был разумеется весьма высоким,но в этом давняя заслуга Форда с его зарплатой в пять долларов в день...

Она была ИМХО близка к пику по отношению к мировому ВВП, хоть и не на пике.Наклепали невероятное количество авиации, несли большие потери и успешно пополняли.Столько вертолетов и самолетов никто бы не потянул ни до, ни после при том, что вертолет с турбиной или реактивный самолет - изделие дорогое.

От	Ктонибудь
К	digger (09.04.2023 13:22:11)
Дата	09.04.2023 13:23:49

Re: США и

>> В те времена экономика США рассчитывалась уже по весьма "подкрученной" методике.
>>Жизненный уровень был разумеется весьма высоким,но в этом давняя заслуга Форда с его зарплатой в пять долларов в день...
>
> Она была ИМХО близка к пику по отношению к мировому ВВП, хоть и не на пике.Наклепали невероятное количество авиации, несли большие потери и успешно пополняли.Столько вертолетов и самолетов никто бы не потянул ни до, ни после при том, что вертолет с турбиной или реактивный самолет - изделие дорогое.

они клепали авиацию мы танки. в чем разница ? для тех лет? и то и то хай тек требует примерно одинаковых ресурсов

От	digger
К	Ктонибудь (09.04.2023 13:23:49)
Дата	09.04.2023 13:53:29

Re: США и

>они клепали авиацию мы танки. в чем разница ? для тех лет? и то и то хай тек требует примерно одинаковых ресурсов

Я не уверен, насколько вертолеты масштабируются, более хайтечное производство.По цене UH-1 - миллион, М60 - полмиллиона.Еще и подготовка пилотов вертолетов дорогая, а летали там 100000.

От	VLADIMIR
К	Pav.Riga (09.04.2023 13:00:04)
Дата	09.04.2023 13:14:10

Re: США и

>>>>По докладу ООН в 1980 г экономика СССР вторая в мире
>>>
>>
>>>Правда? А США во вьетнаме одни воевали? До этого кстати там воевала Франция
>
> В те времена экономика США рассчитывалась уже по весьма "подкрученной" методике.
>Жизненный уровень был разумеется весьма высоким,но в этом давняя заслуга Форда с его зарплатой в пять долларов в день...
> А экономика союзников Вьетнама (фактически СССР+КНР невзирая на противоречия) в сравнении с США переходящими осмысленно в стадию "постиндустриальную" не была уж такой
>малосильной.

>С уважением к Вашему мнению.
- - -
Это, вроде, не по поводу моего постинга. Разумеется, СССР+КНР в военно-индустриальном плане были тяжеловесом.

Большими плюсами к этому были высочайший боевой дух Вьетконга и Северного Вьетнам и антивоенное общественное мнение в самих США и по всему миру. В итоге, имело место падение сильное мотивации у самих сражающихся во Вьетнаме янки и их союзников.

На эту тему столько написано и снято, что пересказывать нет смысла.

ВК

От	Slick
К	Skvortsov (09.04.2023 07:54:37)
Дата	09.04.2023 08:08:00

Re: США и

США не проиграли, как и СССР во Афганистане. Ушли по собственному желанию.

От	Udaff
К	Slick (09.04.2023 08:08:00)
Дата	09.04.2023 09:35:43

Re: США и

>США не проиграли, как и СССР во Афганистане. Ушли по собственному желанию.

Напомню "демократический Афганистан" был для штатов не "какая-то страна где-то там", а официально "ближайший союзник вне наты".

От	Skvortsov
К	Slick (09.04.2023 08:08:00)
Дата	09.04.2023 08:29:54

Как насчет ухода Франции из Алжира?

С переселением более 600 тыс. человек во Францию? Тоже по собственному желанию?

От	Д.И.У.
К	Skvortsov (09.04.2023 08:29:54)
Дата	11.04.2023 12:40:24

Исключительно по экономическим, политическим и моральным причинам.

>С переселением более 600 тыс. человек во Францию?

Это только "центральная" волна. К 1970-м гг. в Алжире осталось около 150 тыс. "европейского" населения из первоначального миллиона. Еще быстрее пришлось уехать местным "туземным полицаям" ("харки") и прочим коллаборационистам с семьями - кто не успел, тем очень не повезло.
Выезд начался задолго до 1962 г. из глубинных районов, в 1962 г. побежали уже главные города.

>Тоже по собственному желанию?

В узко-военном отношении французские "силовые структуры" одержали убедительную победу по всем трём направлениям:
1. Уничтожена преобладающая часть "внутренних" партизанских формирований ФНО, остатки загнаны в наиболее глухие горно-пустынные районы и принуждены к борьбе за выживание, вследствие чего многие стали эволюционировать в обычные разбойничьи банды. Были убиты или арестованы все сколько-нибудь видные командиры ФНО, находившиеся внутри Алжира. Не стеснялись даже перехватывать и сажать самолеты "нейтральных стран" при пролете вблизи Алжира, если имелась информация о наличии на борту "главарей террористов".
2. Была уничтожена основная часть городского подполья и подавлена поначалу очень активная кампания "городского терроризма" (взрывы бомб, налёты и обстрелы).
3. На границах, особенно с Тунисом (где были главные внешние базы ФНО) создана система мощных заграждений - сотни километров рвов и валов, многих рядов колючей проволоки, в том числе под током, минных полей современного типа (особенно из выпрыгивающих осколочных мин - действовали и в 1970-е). Создана развитая система берегового и воздушного патрулирования, использовались новейшие технические достижения - в Алжире впервые стали применяться вертолеты огневой поддержки и РЛС полевой разведки.
Как следствие, попытки прорыва батальонных групп ФНО из Туниса и Ливии заканчивались их почти полным уничтожением, был пресечен завод оружия морским транспортом, просачивались разве что небольшие группы, и то с чрезвычайным риском.

Кстати сказать, Чеченские войны РФ обошлись бы много дешевле во всех отношениях, если бы ельцинско-путинские полководцы озаботились изучением французского опыта в Алжире. Этот опыт очень напоминал Чечню, но был намного масштабнее (горный Алжир равен всему Кавказу северному и южному, от Кубани до Ленкорани и от Терека до Батуми, плюс 2 млн кв. км не такой уж простой Сахары, и местные нравы ничуть не слабодушнее кавказских).

Однако эти блескучие военные перемоги влекли за собой столь многообразные прямые и косвенные издержки экономические, политические и моральные, что новоизбранный де Голль счёл за лучшее списать этот до дна разворошённый муравейник и начать жизнь с нового листа, без нацизма и фашизма. Благо, экономика Франции пошла в бурный рост, наступила научно-техническая революция, и неприхотливая бегло-алжирская публика удачно вписалась в растущий рынок.

От	Anvar
К	Skvortsov (09.04.2023 08:29:54)
Дата	09.04.2023 08:46:23

Re: Как насчет...

>С переселением более 600 тыс. человек во Францию? Тоже по собственному желанию?
Вообще все эти примеры, как раз показывают, что экономика не решает.

От	Ктонибудь
К	Anvar (09.04.2023 08:46:23)
Дата	09.04.2023 09:29:32

Re: Как насчет...

>>С переселением более 600 тыс. человек во Францию? Тоже по собственному желанию?
>Вообще все эти примеры, как раз показывают, что экономика не решает.

Экономический фактор один из важнейших , который повлиял на решение Де Голя
Алжир был дотационный регион

От	ttt2
К	Ктонибудь (09.04.2023 09:29:32)
Дата	14.04.2023 19:07:09

Re: Как насчет...

>Экономический фактор один из важнейших , который повлиял на решение Де Голя
>Алжир был дотационный регион

Дотационный он был в основном из за огромных расходов на войну.

С уважением

От	digger
К	ttt2 (14.04.2023 19:07:09)
Дата	16.04.2023 16:46:55

Re: Как насчет...

>Дотационный он был в основном из за огромных расходов на войну.

Он был дотационный всё время с начала колонизации.Расчет был поселить крестьян, а со временем они будут платить налоги и защищать сами себя, служа в армии, но так и не вышли в ноль никогда.Т.е. было бы дешевле их кормить бесплатно все время.Но это не считая их и арабов службы в армии в ВМВ.

От	digger
К	Ктонибудь (09.04.2023 09:29:32)
Дата	09.04.2023 13:27:24

Re: Как насчет...

>>>С переселением более 600 тыс. человек во Францию? Тоже по собственному желанию?
>>Вообще все эти примеры, как раз показывают, что экономика не решает.
>
>Экономический фактор один из важнейших , который повлиял на решение Де Голя
>Алжир был дотационный регион

Все помогали Алжиру, на них давили СССР и США одновременно : деколонизация как мода.Кроме того, ситуация с партизанской войной, террором и арабской рабсилой - всегда сложно, при том, что многие арабы поддерживали французов и всё перемешано. Армия не воевала на фронте, а гонялась за партизанами и патрулировала города.

От	Ктонибудь
К	digger (09.04.2023 13:27:24)
Дата	09.04.2023 13:43:08

Re: Как насчет...

>>>>С переселением более 600 тыс. человек во Францию? Тоже по собственному желанию?
>>>Вообще все эти примеры, как раз показывают, что экономика не решает.
>>
>>Экономический фактор один из важнейших , который повлиял на решение Де Голя
>>Алжир был дотационный регион
>
> Все помогали Алжиру, на них давили СССР и США одновременно : деколонизация как мода.Кроме того, ситуация с партизанской войной, террором и арабской рабсилой - всегда сложно, при том, что многие арабы поддерживали французов и всё перемешано. Армия не воевала на фронте, а гонялась за партизанами и патрулировала города.

да ну бросьте. там же и авиация в полный рост ФНО херачила. Ведь к 1960 году ФНО почти уничтожили

От	digger
К	Ктонибудь (09.04.2023 13:43:08)
Дата	09.04.2023 14:27:27

Re: Как насчет...

>да ну бросьте. там же и авиация в полный рост ФНО херачила. Ведь к 1960 году ФНО почти уничтожили
По словам генералов, на самом деле выгнали за забор на некоторое время, а за границей у них были базы и они бы пришли опять.Более мелкие отряды и подпольщики в городах оставались и конца этому не было.

От	Г.С.
К	digger (09.04.2023 14:27:27)
Дата	10.04.2023 10:35:12

Re: Как насчет...

>>да ну бросьте. там же и авиация в полный рост ФНО херачила. Ведь к 1960 году ФНО почти уничтожили
> По словам генералов, на самом деле выгнали за забор на некоторое время, а за границей у них были базы и они бы пришли опять.Более мелкие отряды и подпольщики в городах оставались и конца этому не было.

Писали, что див. группы забор регулярно прорывали, наносили потери французам, выдвигающимся к месту прорыва, и уходили назад.

От	Skvortsov
К	Ктонибудь (09.04.2023 09:29:32)
Дата	09.04.2023 10:01:30

Ага, но только нефть в Алжире нашли уже в 1956 г. (-)

От	Д.И.У.
К	Skvortsov (09.04.2023 10:01:30)
Дата	11.04.2023 12:55:20

Нашли, а что толку.

Нашли в сев-вост. части Сахары, относительно недалеко от стыка границ с Тунисом и Ливией, где как раз были главные "внешние" базы ФНО. Нужно было тянуть длинный нефтепровод - сначала через песчаную низину с обширными солончаковыми озёрами, потом через степное плоскогорье, очень напоминающее Сев. Сирию (где по сей день сидят разные борцы за свободу), потом через горы Атласа, очень крутые и поросшие колючим кустарником, до которого абхазскому далеко (именно там наибольший в Алжире участок с высотами более 1500 м, и именно там скрываются недобитые остатки исламистов - алжирское государство не может их до конца вытравить несмотря на все достижения техники 21-го века).

С самого начала было очевидно, что это будет первоочередной объект для налётов и диверсий. БПЛА, самодиагностики и видеокамер в то время не было, для охраны пришлось бы держать целую армию (а в Алжире и без того на 10 млн туземцев полмиллиона солдат, жандармов, полицейских, местных "власовцев" и колонистской самообороны заполняли бесчисленные блокпосты и гарнизоны).

Потому найденным французами месторождением Хасси-Мессауд воспользовалось только новое народно-революционное правительство с активней помощью СССР. Французские компании тоже крупно поучаствовали, но как "нейтральные субподрядчики" без ответственности за сохранность.

От	Begletz
К	Ктонибудь (09.04.2023 00:10:33)
Дата	09.04.2023 02:49:33

Re: Война это...

От	Ларинцев
К	Begletz (09.04.2023 02:49:33)
Дата	09.04.2023 07:00:29

Re: Война это...

что ВМВ была выиграна союзниками благодаря экономической мощи которая включала себя и ресурсы и производство
>
>Это только половина причины, почему война была выйграна союзниками.

А вторая какая?

От	Prepod
К	Ларинцев (09.04.2023 07:00:29)
Дата	09.04.2023 15:22:04

Re: Война это...

>что ВМВ была выиграна союзниками благодаря экономической мощи которая включала себя и ресурсы и производство
>>
>>Это только половина причины, почему война была выйграна союзниками.
>
>А вторая какая?
А вторая это готовность расходовать ресурсы для победы в войне.
В отличии от СССР, существованию государства, политическим режимам и целостности территории США, ВБ, да и Франции тоже ничто непосредственно не угрожало. Участие в войне и война до победы были свободным политическим выбором. Разумеется, речь идёт об осени 39 года, для США- лето 41, не позже.

От	Begletz
К	Prepod (09.04.2023 15:22:04)
Дата	09.04.2023 16:36:09

Re: Война это...

>>А вторая какая?
>А вторая это готовность расходовать ресурсы для победы в войне.

А вторая это готовность расходовать ЛЮДСКИЕ ресурсы для победы в войне.

От	Prepod
К	Begletz (09.04.2023 16:36:09)
Дата	09.04.2023 17:19:59

Re: Война это...

>>>А вторая какая?
>>А вторая это готовность расходовать ресурсы для победы в войне.
>
>А вторая это готовность расходовать ЛЮДСКИЕ ресурсы для победы в войне.
Один из расходуемых ресурсов. Если любые проблемы решать сушением явки, раздачей денег и Верховным по телевизору, то это проблема. Если работать - проблема не многим большая, чем расход материальных ресурсов.