От Iva
К Melnikov
Дата 03.05.2023 07:25:21
Рубрики Артиллерия;

Re: а гугль?

Привет!

>если повезет то наткнетесь на Учебник «Стрельба и управление огнём»
>где-то там есть таблица:
>"Нормы расхода снарядов для поражения неподвижных ненаблюдаемых целей."

>вывод делайте сами.

еще раз про значение дронов наблюдения

Владимир
От Melnikov
К Iva (03.05.2023 07:25:21)
Дата 03.05.2023 12:18:36

дрон не панацея, а инструмент

>еще раз про значение дронов наблюдения

Во времена ВОВ дронов не было, а арт.корректировшики были.
И сейчас арт.корректировщики есть, просто им дали дроны и они теперь не лезут на дальность видимости цели что бы засечь свои разрывы.

А вот то что сейчас в подразделении есть человек который обучен давать корректировку арт огня и с рацией на боку (каждый ком.взвода во времена ВОВ мечтал о таком спеце) - вот это уже круто!
От Iva
К Melnikov (03.05.2023 12:18:36)
Дата 03.05.2023 12:41:22

Re: дрон не...

Привет!

>Во времена ВОВ дронов не было, а арт.корректировшики были.

при наличии дрона - возможности корректировщика и глубина просмотра - резко возрастают.
Он теперь может видеть не только в пределах прямой видимости.

>А вот то что сейчас в подразделении есть человек который обучен давать корректировку арт огня и с рацией на боку (каждый ком.взвода во времена ВОВ мечтал о таком спеце) - вот это уже круто!

как понимаю стандарт (или почти стандарт) для армии США 1944 года.

Владимир
От SSC
К Iva (03.05.2023 12:41:22)
Дата 03.05.2023 13:23:24

Re: дрон не...

Здравствуйте!

>>А вот то что сейчас в подразделении есть человек который обучен давать корректировку арт огня и с рацией на боку (каждый ком.взвода во времена ВОВ мечтал о таком спеце) - вот это уже круто!
>
>как понимаю стандарт (или почти стандарт) для армии США 1944 года.

Неправильно понимаете. В ВМВ батарея армии США (и аналогично ВБ) имела ресурс на два наблюдательно-корректировочных поста. Основной источник эффективного огня арты союзников в 1944-45 - развитая воздушная корректировка, по воздушному корректировщику на батальон пехоты на важных участках.

С уважением, SSC
От Melnikov
К Iva (03.05.2023 12:41:22)
Дата 03.05.2023 13:02:13

Re: дрон не...


>>А вот то что сейчас в подразделении есть человек который обучен давать корректировку арт огня и с рацией на боку (каждый ком.взвода во времена ВОВ мечтал о таком спеце) - вот это уже круто!
>
>как понимаю стандарт (или почти стандарт) для армии США 1944 года.

ну это как бы стандарт и для наших корректировщиков времен второй половины ВОВ которых придавали стрелковым подразделениям.
вот только и у нас и в США рации были в виде ящика который таскал отдельный боец.

я же говорил о рации на боку (которая весит в пределах 300гр).
так же я прописл про отдельного бойца (в подразделении) например ком.взвода или зам.ком взвода которые понимали КАК корректировать огонь артиллерии.

Кроме того, "тогда" в армии США, в вопросе приданной артиллерии, все было ситуативно (ровно как и в Красной Армии, так-же "тогда")

Сравнения "тогда" и "сейчас" не корректны! от слова совсем!
От Iva
К Melnikov (03.05.2023 13:02:13)
Дата 03.05.2023 14:01:55

Re: дрон не...

Привет!

>Сравнения "тогда" и "сейчас" не корректны! от слова совсем!

конечно, так ка тогда не было РЛС засечки артиллерийских позиций и автоматизированных систем управления огнем.
но судя по поступающей информации - лучше бы их не было. Для нас.

Владимир
От AMX
К Iva (03.05.2023 14:01:55)
Дата 03.05.2023 14:27:58

Re: дрон не...

>конечно, так ка тогда не было РЛС засечки артиллерийских позиций и автоматизированных систем управления огнем.

Были звукометрические батареи, которые открывали огонь по обнаруженной огневой позиции через 10-15 минут, точно так же как сейчас.
От Iva
К AMX (03.05.2023 14:27:58)
Дата 03.05.2023 14:32:42

Re: дрон не...

Привет!

>Были звукометрические батареи, которые открывали огонь по обнаруженной огневой позиции через 10-15 минут, точно так же как сейчас.

1. точность засечки совсем другая. На порядки. Про скорость обработки информации тогда и сейчас
2. норма США для конца 70-х 7-8 минут. по данным ЗВО.

Владимир
От AMX
К Iva (03.05.2023 14:32:42)
Дата 03.05.2023 15:05:35

Re: дрон не...

>1. точность засечки совсем другая. На порядки. Про скорость обработки информации тогда и сейчас

Это только в вашем воспаленном воображении. На точность немцев "не жаловались". Недостаток звукометрического метода не в точности и не в скорости.

>2. норма США для конца 70-х 7-8 минут. по данным ЗВО.

Работное время определяется не методом определения координат огневой позиции, т.к. последнее в любом случае исчисляется секундами, а временем подготовки батареи к ведению огня. И небольшим оно может быть только, если противник позволяет держать батарею в той или иной степени готовности.

Поэтому нет никакой разницы между сейчас и ВОВ в скорости открытия контр артиллерийского огня.
От Дмитрий Козырев
К AMX (03.05.2023 15:05:35)
Дата 03.05.2023 15:20:17

Re: дрон не...

>>1. точность засечки совсем другая. На порядки. Про скорость обработки информации тогда и сейчас
>
>Это только в вашем воспаленном воображении. На точность немцев "не жаловались". Недостаток звукометрического метода не в точности и не в скорости.

Вообще-то звукометрический метод позволяет "локализовать" координаты батареи с точностью до 4 га. А перенос с аэрофотоснимка - до 2 га (в возможностях ВМВ).
Соответственно при звукометрическом методе потребуется или вдвое больший расход бп. А также привлечение в два раза больше стволов или в два раза большее время тем же нарядом сил.

>>2. норма США для конца 70-х 7-8 минут. по данным ЗВО.
>
>Работное время определяется не методом определения координат огневой позиции, т.к. последнее в любом случае исчисляется секундами, а временем подготовки батареи к ведению огня. И небольшим оно может быть только, если противник позволяет держать батарею в той или иной степени готовности.

>Поэтому нет никакой разницы между сейчас и ВОВ в скорости открытия контр артиллерийского огня.

Нунуну, не надо так. Расчет координат выполняется компьютером за миллисекунды, а не планшетистом за десятки секунд.
Передача данных на орудия идет в цифровом виде, а не голосом. А у "белых людей" еще и установки стрельбы автоматизированы.
От SSC
К Дмитрий Козырев (03.05.2023 15:20:17)
Дата 03.05.2023 15:46:22

Re: дрон не...

Здравствуйте!

>>>1. точность засечки совсем другая. На порядки. Про скорость обработки информации тогда и сейчас
>>
>>Это только в вашем воспаленном воображении. На точность немцев "не жаловались". Недостаток звукометрического метода не в точности и не в скорости.
>
>Вообще-то звукометрический метод позволяет "локализовать" координаты батареи с точностью до 4 га.

Это вообще в основном не так работает. При звукометрии переносится огонь от звукометрического репера и далее корректируют огонь звукометрией. Точность при этом была очень высокая, это не стрельба по полям.

>>>2. норма США для конца 70-х 7-8 минут. по данным ЗВО.
>>
>>Работное время определяется не методом определения координат огневой позиции, т.к. последнее в любом случае исчисляется секундами, а временем подготовки батареи к ведению огня. И небольшим оно может быть только, если противник позволяет держать батарею в той или иной степени готовности.
>
>>Поэтому нет никакой разницы между сейчас и ВОВ в скорости открытия контр артиллерийского огня.
>
>Нунуну, не надо так. Расчет координат выполняется компьютером за миллисекунды, а не планшетистом за десятки секунд.
>Передача данных на орудия идет в цифровом виде, а не голосом. А у "белых людей" еще и установки стрельбы автоматизированы.

У бриттов в ВМВ "работное время" от засечки цели передовым наблюдателем до залпа было 90-120 сек. У амеров в 2003 - 120-150 сек. Время на вычисление даже вручную по таблице гораздо меньше, чем нужно человекам на принятие, трансляцию, и осознание решений.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (03.05.2023 15:46:22)
Дата 03.05.2023 16:10:07

Re: дрон не...

>Здравствуйте!

>>>>1. точность засечки совсем другая. На порядки. Про скорость обработки информации тогда и сейчас
>>>
>>>Это только в вашем воспаленном воображении. На точность немцев "не жаловались". Недостаток звукометрического метода не в точности и не в скорости.
>>
>>Вообще-то звукометрический метод позволяет "локализовать" координаты батареи с точностью до 4 га.
>
>Это вообще в основном не так работает. При звукометрии переносится огонь от звукометрического репера и далее корректируют огонь звукометрией. Точность при этом была очень высокая, это не стрельба по полям.

Вы про другой метод стрельбы пишете. Я - про определение координат стреляющей батареи звукометрическим оборудованием.

>>>>2. норма США для конца 70-х 7-8 минут. по данным ЗВО.
>>>
>>>Работное время определяется не методом определения координат огневой позиции, т.к. последнее в любом случае исчисляется секундами, а временем подготовки батареи к ведению огня. И небольшим оно может быть только, если противник позволяет держать батарею в той или иной степени готовности.
>>
>>>Поэтому нет никакой разницы между сейчас и ВОВ в скорости открытия контр артиллерийского огня.
>>
>>Нунуну, не надо так. Расчет координат выполняется компьютером за миллисекунды, а не планшетистом за десятки секунд.
>>Передача данных на орудия идет в цифровом виде, а не голосом. А у "белых людей" еще и установки стрельбы автоматизированы.
>
>У бриттов в ВМВ "работное время" от засечки цели передовым наблюдателем до залпа было 90-120 сек. У амеров в 2003 - 120-150 сек. Время на вычисление даже вручную по таблице гораздо меньше, чем нужно человекам на принятие, трансляцию, и осознание решений.

Опять же речь про контрбатарейный огонь по ненаблюдаемой батарее, а не про вызов огня по наблюдаемой цели.
От SSC
К Дмитрий Козырев (03.05.2023 16:10:07)
Дата 03.05.2023 17:53:38

Re: дрон не...

Здравствуйте!

>>>>>1. точность засечки совсем другая. На порядки. Про скорость обработки информации тогда и сейчас
>>>>
>>>>Это только в вашем воспаленном воображении. На точность немцев "не жаловались". Недостаток звукометрического метода не в точности и не в скорости.
>>>
>>>Вообще-то звукометрический метод позволяет "локализовать" координаты батареи с точностью до 4 га.
>>
>>Это вообще в основном не так работает. При звукометрии переносится огонь от звукометрического репера и далее корректируют огонь звукометрией. Точность при этом была очень высокая, это не стрельба по полям.
>
>Вы про другой метод стрельбы пишете. Я - про определение координат стреляющей батареи звукометрическим оборудованием.

Насколько я помню, чистая стрельба по координатам по данным только звукометрии и без корректировки мало применялась.

>>>>>2. норма США для конца 70-х 7-8 минут. по данным ЗВО.
>>>>
>>>>Работное время определяется не методом определения координат огневой позиции, т.к. последнее в любом случае исчисляется секундами, а временем подготовки батареи к ведению огня. И небольшим оно может быть только, если противник позволяет держать батарею в той или иной степени готовности.
>>>
>>>>Поэтому нет никакой разницы между сейчас и ВОВ в скорости открытия контр артиллерийского огня.
>>>
>>>Нунуну, не надо так. Расчет координат выполняется компьютером за миллисекунды, а не планшетистом за десятки секунд.
>>>Передача данных на орудия идет в цифровом виде, а не голосом. А у "белых людей" еще и установки стрельбы автоматизированы.
>>
>>У бриттов в ВМВ "работное время" от засечки цели передовым наблюдателем до залпа было 90-120 сек. У амеров в 2003 - 120-150 сек. Время на вычисление даже вручную по таблице гораздо меньше, чем нужно человекам на принятие, трансляцию, и осознание решений.
>
>Опять же речь про контрбатарейный огонь по ненаблюдаемой батарее, а не про вызов огня по наблюдаемой цели.

При переносе огня от звукового репера 10-15 минут не надо.

С уважением, SSC
От AMX
К SSC (03.05.2023 15:46:22)
Дата 03.05.2023 15:57:45

Re: дрон не...

>У бриттов в ВМВ "работное время" от засечки цели передовым наблюдателем до залпа было 90-120 сек. У амеров в 2003 - 120-150 сек. Время на вычисление даже вручную по таблице гораздо меньше, чем нужно человекам на принятие, трансляцию, и осознание решений.

Столько получится, если противник позволяет держать батарею на готове. Иначе так быстро не получится.

В ВОВ в РККА при позиционном противостоянии основной задачей артиллерии было выявление и огневые налеты на артиллерию противника. Разрешалась только стрельба по открытым и групповым целям, т.е. если противник вдруг подставится. Норма расхода в сутки менее 1 снаряда на орудие. При этом держался приличный НЗ в 1-1.5 БК.

Работа по укрытым целям велась только во время наступлений в рамках артподготовки.
От AMX
К Дмитрий Козырев (03.05.2023 15:20:17)
Дата 03.05.2023 15:41:42

Re: дрон не...

>Вообще-то звукометрический метод позволяет "локализовать" координаты батареи с точностью до 4 га. А перенос с аэрофотоснимка - до 2 га (в возможностях ВМВ).
>Соответственно при звукометрическом методе потребуется или вдвое больший расход бп. А также привлечение в два раза больше стволов или в два раза большее время тем же нарядом сил.

Правда? А чему равен Вд у 152мм орудий на дальности километров 15-20? Метров 200? Ну вот ваши 2га в эллипсе рассеивания и хотите вы, или не хотите, а будете со своим "компутером" засеивать согласно рассеиванию и использовать такое же количество стволов и снарядов.

>Нунуну, не надо так. Расчет координат выполняется компьютером за миллисекунды, а не планшетистом за десятки секунд.

И что там изменилось от этих десяток секунд?

>Передача данных на орудия идет в цифровом виде, а не голосом. А у "белых людей" еще и установки стрельбы автоматизированы.

А на ОП компьютер поможет выкатить орудие и привести его к бою? Вот на это и расходуется основная масса времени.
От Slick
К AMX (03.05.2023 15:41:42)
Дата 03.05.2023 20:00:10

Re: дрон не...


>А на ОП компьютер поможет выкатить орудие и привести его к бою? Вот на это и расходуется основная масса времени.

Тут сильно компьютеры и сервоприводы помогают. Можно конечно позицию заранее готовить...
От AMX
К Slick (03.05.2023 20:00:10)
Дата 03.05.2023 20:53:12

Re: дрон не...


>>А на ОП компьютер поможет выкатить орудие и привести его к бою? Вот на это и расходуется основная масса времени.
>
>Тут сильно компьютеры и сервоприводы помогают. Можно конечно позицию заранее готовить...

Ух ты компьютеры уже и орудие на ОП вывозят, отцепляют, приводят в боевое положения. Крутые на вашей планете компьютеры. В условиях когда противник оказывает вам достойное противодействие, батарея у вас в укрытии и тщательно замаскирована, а оборудованные ОП пусты и частично заполнены макетами. По крайней мере в ВОВ так и было.
Иначе вы из охотника быстро превратитесь в цель, не смотря на то, что чудо дронов тогда не было.
От Slick
К AMX (03.05.2023 20:53:12)
Дата 04.05.2023 00:07:16

Re: дрон не...


>>>А на ОП компьютер поможет выкатить орудие и привести его к бою? Вот на это и расходуется основная масса времени.
>>
>>Тут сильно компьютеры и сервоприводы помогают. Можно конечно позицию заранее готовить...
>
>Ух ты компьютеры уже и орудие на ОП вывозят, отцепляют, приводят в боевое положения. Крутые на вашей планете компьютеры. В условиях когда противник оказывает вам достойное противодействие, батарея у вас в укрытии и тщательно замаскирована, а оборудованные ОП пусты и частично заполнены макетами. По крайней мере в ВОВ так и было.
>Иначе вы из охотника быстро превратитесь в цель, не смотря на то, что чудо дронов тогда не было.


Вы про 1944? или про 2023? Мста-СМ вполне умеет определять свои координаты.
От AMX
К Slick (04.05.2023 00:07:16)
Дата 04.05.2023 01:06:57

Re: дрон не...

>Вы про 1944? или про 2023? Мста-СМ вполне умеет определять свои координаты.

Причем тут координаты? Я про то что, САУ и буксируемые орудия не торчат на огневых позициях в зоне досягаемости огневых средств противника, а находятся или вне зоны досягаемости артогня противника или в замаскированных укрытиях. И им до огневой позиции еще доехать надо и развернуться.
От Iva
К Melnikov (03.05.2023 13:02:13)
Дата 03.05.2023 13:59:55

Re: дрон не...

Привет!


>Кроме того, "тогда" в армии США, в вопросе приданной артиллерии, все было ситуативно (ровно как и в Красной Армии, так-же "тогда")

тут была очень хорошая статья про систему управления огнем артиллерии дивизии США в 1944.

Владимир
От AMX
К Iva (03.05.2023 07:25:21)
Дата 03.05.2023 10:47:40

Re: а гугль?

>еще раз про значение дронов наблюдения

Зачем вам дрон для ведения огня на подавление укрытой живой силы, командных пунктов и т.д.?
Что вы им высматривать собрались? Насколько плотно противник прижался к дну окопа и забился в укрытия?
От Iva
К AMX (03.05.2023 10:47:40)
Дата 03.05.2023 11:34:37

Re: а гугль?

Привет!

>Зачем вам дрон для ведения огня на подавление укрытой живой силы, командных пунктов и т.д.?

думаю, расход снизится в разы.

>Что вы им высматривать собрались? Насколько плотно противник прижался к дну окопа и забился в укрытия?

на сколько близко снаряды падают от цели, а не просто по площади.

Владимир
От AMX
К Iva (03.05.2023 11:34:37)
Дата 03.05.2023 11:41:11

Re: а гугль?

>Привет!

>>Зачем вам дрон для ведения огня на подавление укрытой живой силы, командных пунктов и т.д.?
>
>думаю, расход снизится в разы.

>>Что вы им высматривать собрались? Насколько плотно противник прижался к дну окопа и забился в укрытия?
>
>на сколько близко снаряды падают от цели, а не просто по площади.

Бывает конечно хуже, но очевидно значительно реже.
От Slick
К Iva (03.05.2023 07:25:21)
Дата 03.05.2023 09:14:27

Re: а гугль?

>Привет!

>>если повезет то наткнетесь на Учебник «Стрельба и управление огнём»
>>где-то там есть таблица:
>>"Нормы расхода снарядов для поражения неподвижных ненаблюдаемых целей."
>
>>вывод делайте сами.
>
>еще раз про значение дронов наблюдения

>Владимир
Помимо экономии за счёт наблюдения - будет перерасход на здания. Нормы надо правильные брать.