От AMX
К SSC
Дата 04.05.2023 23:17:04
Рубрики WWII; Современность; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Относительная эффективность...

Похоже для вас будет открытием стрельба на рикошетах.
От SSC
К AMX (04.05.2023 23:17:04)
Дата 05.05.2023 03:04:34

Re: Относительная эффективность...

Здравствуйте!

Это слишком сложная тема для Вас, но для Вашего общего развития процитирую Вам один из рукдоков:

"...цели, расположенные в неперекрытых окопах (траншеях), выгоднее поражать снарядами с ударным взрывателем при установке на осколочное
действие; еще более высокую эффективность в этом случае обеспечивает стрельба снарядами с радиовзрывателем."

С уважением, SSC
От AMX
К SSC (05.05.2023 03:04:34)
Дата 05.05.2023 10:56:56

Re: Относительная эффективность...

>Здравствуйте!

>Это слишком сложная тема для Вас, но для Вашего общего развития процитирую Вам один из рукдоков:

>"...цели, расположенные в неперекрытых окопах (траншеях), выгоднее поражать снарядами с ударным взрывателем при установке на осколочное
>действие; еще более высокую эффективность в этом случае обеспечивает стрельба снарядами с радиовзрывателем."

Этот документ для студентов вам следовало прочитать полностью, тут с вами гугл сыграл злую шутку. Цитата оттуда же:
Стрельба на рикошетах является весьма эффективной при поражении небронированных целей, расположенных как открыто, так и в неперекрытых окопах (траншеях).
От SSC
К AMX (05.05.2023 10:56:56)
Дата 05.05.2023 11:12:03

Re: Относительная эффективность...

Здравствуйте!

>>Это слишком сложная тема для Вас, но для Вашего общего развития процитирую Вам один из рукдоков:
>
>>"...цели, расположенные в неперекрытых окопах (траншеях), выгоднее поражать снарядами с ударным взрывателем при установке на осколочное
>>действие; еще более высокую эффективность в этом случае обеспечивает стрельба снарядами с радиовзрывателем."
>
>Этот документ для студентов вам следовало прочитать полностью, тут с вами гугл сыграл злую шутку. Цитата оттуда же:
>Стрельба на рикошетах является весьма эффективной при поражении небронированных целей, расположенных как открыто, так и в неперекрытых окопах (траншеях).

Вот Вам и задачка на подумать: почему стрельба на рикошетах оценивается как эффективная, но рекомендация при стрельбе по целям в окопах - ударный взрыватель на осколочное действие.

Хотя, конечно, призыв "подумать" к Вам - это сродни насмешке, но мало ли, а вдруг, а если?

С уважением, SSC
От AMX
К SSC (05.05.2023 11:12:03)
Дата 05.05.2023 11:34:22

Re: Относительная эффективность...

>Вот Вам и задачка на подумать: почему стрельба на рикошетах оценивается как эффективная, но рекомендация при стрельбе по целям в окопах - ударный взрыватель на осколочное действие.

Конкретно в этом месте рассказывают про различное действие при различных установках взрывателей:

Поражение укрытой живой силе и огневым средствам может быть нанесено ударной волной, а также осколками тех снарядов, которые попадают непосредственно в окоп, траншею или иное фортификационное сооружение. Если окопы (траншеи) имеют перекрытия, то поражающее действие осколков и ударной волны резко снижается и становится меньше фугасного действия снаряда. Поэтому цели, расположенные в неперекрытых окопах (траншеях), выгоднее поражать снарядами с ударным взрывателем при установке на осколочное действие; еще более высокую эффективность в этом случае обеспечивает стрельба снарядами с радиовзрывателем. Цели же, расположенные в перекрытых окопах (траншеях), блиндажах и убежищах, должны поражаться снарядами с ударным взрывателем при установке на замедленное или фугасное действие.

И снаряды с радиовзрывателями упомянуты как вид стрельбы с воздушным подрывом при котором основным поражающим фактором являются осколки. Стрельба на рикошетах это тоже способ обстрела с воздушным подрывом и таким же поражающим действием.
От tarasv
К AMX (04.05.2023 23:17:04)
Дата 05.05.2023 00:48:41

Re: Относительная эффективность...

>Похоже для вас будет открытием стрельба на рикошетах.

Эффективность которой в 2-3 раза ниже чем у стрельбы с РВ и которую возможно вести на дальности до, примерно, 8км и только по наблюдаемой цели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (05.05.2023 00:48:41)
Дата 05.05.2023 11:19:50

Re: Относительная эффективность...

> Эффективность которой в 2-3 раза ниже чем у стрельбы с РВ

Вы хотели сказать меньше на 20% при выгодных углах для рикошетов.

> и которую возможно вести на дальности до, примерно, 8км

Обстреливать окопы даже на дальности 8км, довольно бестолковое занятие, за которое в ВОВ под трибунал могли отдать, т.к. в разрешенные цели для расхода лимита, в отсутствие активных действий, такие цели категорически не входили. И сейчас мы прекрасно видим малую эффективность таких обстрелов с огромным расходом снарядов.

И радиовзрыватели тут ничем не помогут.

И не забывайте, что обстрел укреплений с воздушным подрывом, с радиовзрывателем или на рикошетах имеет смысл только, если противник не успел сделать противоосколочные укрытия.
От tarasv
К AMX (05.05.2023 11:19:50)
Дата 05.05.2023 18:04:01

Re: Относительная эффективность...

>> Эффективность которой в 2-3 раза ниже чем у стрельбы с РВ
>Вы хотели сказать меньше на 20% при выгодных углах для рикошетов.

Я хотел сказать то что сказал. То что 80% снарядов при определенных условиях рикошетируют это необходимое, но не достаточное условие. Если эффективность стрельбы с РВ оценивается как в 4 раза более высокая чем у стрельбы на удар, а стрельбы на рикошетах в 1.5-2 раза, то отношение эффективностей РВ/рикошеты не проценты, а разы.

>> и которую возможно вести на дальности до, примерно, 8км
>Обстреливать окопы даже на дальности 8км, довольно бестолковое занятие, за которое в ВОВ под трибунал могли отдать.
>И радиовзрыватели тут ничем не помогут.

Это в том-же русле про которое вы написали ниже по ветке. Не обсуждение написанного топик стартером, а обсуждение рикошетов как альтернативы РВ. Альтернатива откровенно слабая даже для тех видов стрельбы где рикошеты могут применяться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (05.05.2023 18:04:01)
Дата 06.05.2023 02:08:20

Re: Относительная эффективность...

> Я хотел сказать то что сказал. То что 80% снарядов при определенных условиях рикошетируют это необходимое, но не достаточное условие. Если эффективность стрельбы с РВ оценивается как в 4 раза более высокая чем у стрельбы на удар, а стрельбы на рикошетах в 1.5-2 раза, то отношение эффективностей РВ/рикошеты не проценты, а разы.

На выгодных дальностях с Вд < 100м для 122 и 152мм можно вести огонь зарядами, которые дадут угол падения до 12 градусов, на которых рикошетируют 100% снарядов, если это не торфяной грунт.

Объясните как у вас один и тот же снаряд, который разрывается на примерно одной и той же оптимальной высоте вдруг меняет эффективность будь это радиовзрыватель, дистанционный взрыватель, дистанционная трубка или рикошет?

Вам не кажется, что вы из пальца насосали?
От tarasv
К AMX (06.05.2023 02:08:20)
Дата 06.05.2023 06:13:02

Re: Относительная эффективность...

>Объясните как у вас один и тот же снаряд, который разрывается на примерно одной и той же оптимальной высоте вдруг меняет эффективность будь это радиовзрыватель, дистанционный взрыватель, дистанционная трубка или рикошет?

Выражение "оптимальная высота" не применимо к рикошетам. При стрельбе на рикошетах высота подрыва такая какая получится в данных условиях стрельбы. Она задана конечной скоростью снаряда, углом отскока и замедлением взрывателя. Ни один из этих параметров на практике не может произвольно и плавно изменяться для получения оптимальной высоты подрыва.

>Вам не кажется, что вы из пальца насосали?

Обе цифры сравнительной эффективности из наставлений для артиллеристов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (06.05.2023 06:13:02)
Дата 06.05.2023 14:42:27

Re: Относительная эффективность...

> Выражение "оптимальная высота" не применимо к рикошетам. При стрельбе на рикошетах высота подрыва такая какая получится в данных условиях стрельбы.

Это ваши фантазии. Она получается 4-6м на углах, на которых возможен рикошет.


>Она задана конечной скоростью снаряда, углом отскока и замедлением взрывателя. Ни один из этих параметров на практике не может произвольно и плавно изменяться для получения оптимальной высоты подрыва.

Мне кажется, что вы никогда не видели таблиц стрельбы. Иначе знали бы, что можно на одной и той же дальности, в определенных пределах конечно, стреляя разными зарядами получить разный угол падения снаряда. Иначе говоря начальную скорость и соответственно угол падения вы можете изменять.

> Обе цифры сравнительной эффективности из наставлений для артиллеристов.

Какие-то у вас особые наставления.
Приведенная зона поражения
снаряда с РВ в 1,5-2 раза больше приведенной зоны поражения снаряда с
установкой взрывателя на осколочное действие.

Опытные данные показывают, что значение приведенной зоны поражения при стрельбе
на рикошетах примерно в 1,5-2 раза больше, чем при стрельбе с установкой
взрывателя на осколочное действие.
От tarasv
К AMX (06.05.2023 14:42:27)
Дата 07.05.2023 08:05:35

Re: Относительная эффективность...

>> Выражение "оптимальная высота" не применимо к рикошетам. При стрельбе на рикошетах высота подрыва такая какая получится в данных условиях стрельбы.
>Это ваши фантазии. Она получается 4-6м на углах, на которых возможен рикошет.

То есть вы утверждаете что на всех дальностях стрельбы на которых возможен рикошет высота отскока изменяется в 1.5 раза? Я еще не настолько забыл физику и математику чтобы в это поверить. И да, картинка из книги на которой вы эти цифры увидели правильная, только нарисована она для узкого диапазона начальных условий.
Возьмем таблицы стрельбы, например ОФС гаубицей Д-30. Дальности разрешенные для рикошетной стрельбы полным зарядом грубо от 1 км до 8 км. Угол падения изменяется от 0.7 град до 20 град. Допустим что угол отскока вдвое больше чем угол падения. Его синус изменяется в 26 раз от 0.024 до 0.64. Скорость падения снаряда уменьшается в 2 раза. Что дает эффективное изменение высоты отскока в 13 раз. Высота подрыва в рамках 4-6м возможна только на отрезке дальности длинной в 1км из всего диапазона дальностей в 7 км на котором возможна стрельба на рикошетах. Если предположить что по времени срабатывания взрывателя 4-6 метров получаются на дальности 5 км то на 2 км высота подрыва будет в 1.5-2м а на 7 км 6.5-10 метров. Так что оптимальная высота подрыва при стрельбе на рикошетах может быть достигнута только одним способом - перемещением орудия на оптимальную дальность. С РВ высота подрыва оптимальная на любых дальностях стрельбы.

>Мне кажется, что вы никогда не видели таблиц стрельбы. Иначе знали бы, что можно на одной и той же дальности, в определенных пределах конечно, стреляя разными зарядами получить разный угол падения снаряда. Иначе говоря начальную скорость и соответственно угол падения вы можете изменять.

Я не только их видел. Вы в данном случае предлагаете делать то что в наставлениях для артиллеристов делать явно не рекомендуется. А рекомендуется стрелять на рикошетах максимально возможными для получения нужного угла падения зарядами. Причина - уменьшение числа рикошетов при снижении скорости снаряда. Вот именно поэтому в книге которую вы читали и написано "Опыт показывает, что современные снаряды при стрельбе по грунту при углах падения до 10° рикошетируют все (100%)" А не современные выходит не все. Форма одинаковая, во всяком случае у ОФС, вес одинаковый, в чем разница?

>> Обе цифры сравнительной эффективности из наставлений для артиллеристов.
>Какие-то у вас особые наставления.

Первую цифру дал топикстартер, можно у него спросить откуда он ее взял. Но откуда она взялась вполне понятно. Даже в предела применимости стрельбы на рикошетах ее эффективность ниже чем у стрельбы с РВ по минимум двум причинам - зависимость высоты подрыва от дальности и количества рикошетов от рельефа в районе цели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (07.05.2023 08:05:35)
Дата 07.05.2023 13:55:58

Re: Относительная эффективность...

> Возьмем таблицы стрельбы, например ОФС гаубицей Д-30. Дальности разрешенные для рикошетной стрельбы полным зарядом грубо от 1 км до 8 км. Угол падения изменяется от 0.7 град до 20 град. Допустим что угол отскока вдвое больше чем угол падения. Его синус изменяется в 26 раз от 0.024 до 0.64. Скорость падения снаряда уменьшается в 2 раза. Что дает эффективное изменение высоты отскока в 13 раз. Высота подрыва в рамках 4-6м возможна только на отрезке дальности длинной в 1км из всего диапазона дальностей в 7 км на котором возможна стрельба на рикошетах. Если предположить что по времени срабатывания взрывателя 4-6 метров получаются на дальности 5 км то на 2 км высота подрыва будет в 1.5-2м а на 7 км 6.5-10 метров. Так что оптимальная высота подрыва при стрельбе на рикошетах может быть достигнута только одним способом - перемещением орудия на оптимальную дальность. С РВ высота подрыва оптимальная на любых дальностях стрельбы.

Пересчитайте для оптимальных углов 4-12 градусов по вашей методике, на которых будет 100% рикошет и получите искомые 4-6 метра и поймете откуда эти 4-6м взялись. Далее смотрите в таблицы стрельбы для 152 мм и видите, что данные углы достигаются на дальностях от 1 до 8 км на различных зарядах.

При этом замечу, что вы так увлеклись в своих расчетах, даже не глядя на их корректность, что с одной стороны перешли к не рекомендуемым для РВ коротким дистанциям, а с другой в запале не заметили, что высота подрыва 10м всё еще остается оптимальной.

> Первую цифру дал топикстартер, можно у него спросить откуда он ее взял. Но откуда она взялась вполне понятно.

Топикстартер вообще-то сказал, цитирую По поводу радиовзрывателя для ОФС, в отечественных рукдоках фигурирует коэффициент 4 (т.е. уменьшение нормативного расходв в 4 раза) по эффекту на укрытую ж.с. (т.е. пехоту в окопах).

А вы почему-то взяли этот коэффициент уменьшения нормативного расхода и начали его делить на коэффициент увеличения приведенной зоны поражения(1.5-2) при воздушном подрыве, беря получившуюся цифру как доказательство более низкой эффективности рикошетов. При этом не заметив, что увеличение приведенной зоны поражения одинаковое как для рикошетов, так и для РВ, а также для дистанционных взрывателей и дистанционных трубок.
От tarasv
К AMX (07.05.2023 13:55:58)
Дата 09.05.2023 20:37:38

Re: Относительная эффективность...

>Пересчитайте для оптимальных углов 4-12 градусов по вашей методике, на которых будет 100% рикошет и получите искомые 4-6 метра и поймете откуда эти 4-6м взялись.

Естественно что я их для 122мм не получу. Углы падения 4-12 градусов будут при дальности от 3.5 до 6.4 км. При взрывателе дающем 5м на 5 км, высота подрыва будет от 3 до 7 метров. Просто потому что синус малых углов растет быстрее чем замедляется снаряд. Отношение высот подрыва 1.5 может быть на дистанции 1-1.5км, а расстояние между 4 и 12 градусами - 3км.

> Далее смотрите в таблицы стрельбы для 152 мм и видите, что данные углы достигаются на дальностях от 1 до 8 км на различных зарядах.

У меня нет под рукой таблиц для 152мм если есть ссылка поделитесь. Углы безусловно достигаются, но скорость будет меньше. У 122мм при угле падения 4градуса высота подрыва на уменьшенном и первом зарядах получается ~2.5метра.

>При этом замечу, что вы так увлеклись в своих расчетах, даже не глядя на их корректность, что с одной стороны перешли к не рекомендуемым для РВ коротким дистанциям, а с другой в запале не заметили, что высота подрыва 10м всё еще остается оптимальной.

Принято. Но что-же тогда 4-6 метров значат?

>А вы почему-то взяли этот коэффициент уменьшения нормативного расхода и начали его делить на коэффициент увеличения приведенной зоны поражения(1.5-2) при воздушном подрыве, беря получившуюся цифру как доказательство более низкой эффективности рикошетов. При этом не заметив, что увеличение приведенной зоны поражения одинаковое как для рикошетов, так и для РВ, а также для дистанционных взрывателей и дистанционных трубок.

Принято. Но остается вопрос, почему в учебниках иллюстрации которые противоречат тексту. На иллюстрациях зона осколочного поражения снаряда с РВ изображена раза в два больше чем у рикошетировавшего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)