От Ustinoff
К Claus
Дата 12.05.2023 07:38:11
Рубрики Армия; ВВС; 1941;

Re: Зависит. Да.

>Какой смысл был месяцами держать на земле опытные полки, а вместо них гнать в бой фактически необученных летчиков?

Ротация? Люди должны отдыхать от войны?

>И ничего фантастического здесь нет - например Покрышкин за июнь - середину ноября 1941 сумел сделать 190 боевых вылета. А вылеты истребителя около часа и длились.

Тоже наверное не от хорошей жизни. Должно ли это быть нормой?

>И Кожедуб - опытный и эффективный летчик, едва сотню вылетов в год делал, причем исключительно ради того, чтобы вместо него в бой необученные "Кузнечики" пошли.

>Где здесь логика и разумный подход?

Вы так говорите как будто воевать должны одни и те же и как будто вся авиация состояла из Кожедуба и "кузнечиков"
Разумеется это не так.

>Союзники были богатыми и здоровыми. У них таких ограничений как у нас или немцев не было и они вполне могли массово и полноценно готовить летчиков, а потом обеспечивать им ротацию.
>Плюс характер боевых действий - полеты через канал по определению будут более редкими, чем вылеты фронтовой авиации.

А, понятно. Это другое(с)
От Claus
К Ustinoff (12.05.2023 07:38:11)
Дата 12.05.2023 12:50:33

Re: Зависит. Да.

>>Какой смысл был месяцами держать на земле опытные полки, а вместо них гнать в бой фактически необученных летчиков?
>Ротация? Люди должны отдыхать от войны?
Книга про 16ГИАП здесь уже обсуждалась. Я напомню в 1942 - начале 1943 16ГИАП "отдыхал" 8 месяцев. Из которых 1 месяц он потратил на реальное переучивание на аэрокобру. А 7 предыдущих месяцев, колесил по стране, сидел без самолетов и даже отметился в уборке урожая.
При этом вынужденное длительное безделье естественно привело к проблемам с дисциплиной. Покрышкин вообще чуть под трибунал не угодил.
Причем все это происходило в тот период, когда полки с необученными Кузнечиками за считанные недели под Сталинградом сгорали.
И это не какой то уникальный случай - обычное дело для советских ВВС.

По Вашему так должны летчики-гвардейцы от войны "отдыхать"?

Ну и главное никто не планировал подобный "отдых для летчиков". Он из-за организационного бардака сам собой получился.
Летчиков же планировали как раз по полной использовать, только из-за волюнтаризма это естественно не получилось.

Ну и естественно никто не планировал доводить ситуацию до того, что летчики стали настолько "хорошо отдыхать" что средний налет пилота в 1943-44 упал до 1 вылета раз в 5-6 дней.
Это получилось именно из-за бесконтрольного раздувания численности, не обеспеченной авиабензином.

>>И ничего фантастического здесь нет - например Покрышкин за июнь - середину ноября 1941 сумел сделать 190 боевых вылета. А вылеты истребителя около часа и длились.
>Тоже наверное не от хорошей жизни. Должно ли это быть нормой?
У Мелии приведен расчет потребности в авиабензине, он сделан как раз исходя из того, что самолеты будут с подобной интенсивностью летать.
И у Хартмана подобная интенсивность полетов вполне нормой была.

Ну и главное - да, 190 вылетов за 4.5 месяца (т.е. 42 в месяц) это много, почти работа на износ.
Но блин, в 1943-44 то у нас дошло до среднемесячного налета в 5-6 вылетов. А это даже не мало, а просто мизер.
Особенно учитывая, что в основном эти полеты "Кузнечиками" на фанере выполнялись.

>>И Кожедуб - опытный и эффективный летчик, едва сотню вылетов в год делал, причем исключительно ради того, чтобы вместо него в бой необученные "Кузнечики" пошли.
>
>>Где здесь логика и разумный подход?
>
>Вы так говорите как будто воевать должны одни и те же и как будто вся авиация состояла из Кожедуба и "кузнечиков"
Проблема в том, что в нашей авиации Кожедубы и Покрышкины непрерывно размывались Кузнечиками. И авиация именно из Кузнечиков в основном и состояла.

Ну и не надо в крайности впадать.
Чтобы люди не воевали непрерывно, нам было вполне достаточно содержать тысяч 6 обученных летчиков, держа в первой линии примерно 4 тысячи (во всех родах авиации) и периодически их ротируя. Ну и пополняя их по необходимости.
Этого вполне хватило бы, чтобы делать 850-900тыс. вылетов в год (которые в реальности делала советская авиация) и при необходимости массировать авиацию на важных направлениях.
В среднем на летчика боевого самолета приходилось бы порядка 140 вылетов в год/, а на ночника на У-2 порядка 200. В общем то ничего запредельного, но средний налет уже был бы терпимым. И резервы при этом были бы и к потерям низкая чувствительность - даже потеря половины численности привела бы не снижению числа вылетов, а только к более интенсивным полетам у оставшихся летчиков.

>Разумеется это не так.

>>Союзники были богатыми и здоровыми. У них таких ограничений как у нас или немцев не было и они вполне могли массово и полноценно готовить летчиков, а потом обеспечивать им ротацию.
>>Плюс характер боевых действий - полеты через канал по определению будут более редкими, чем вылеты фронтовой авиации.
>А, понятно. Это другое(с)
Естественно другое.
Быть "богатым и здоровым", гораздо лучше чем "бедным и больным". А когда "бедный и больной" пытается из себя "олигарха на бентли изображать" ничего хорошего из этого не выходит.

Союзники, особенно США вполне могли ротировать летчиков, меняя их после 200 вылетов. И у них, отлетавших свой тур летчиков меняли не "Кузнечики" с 40 часами налета, а пусть и летчики без боевого опыта, но получившие учебный налет под 300 часов, что как бы не больше чем налет наших командиров звеньев.
От Alex Medvedev
К Claus (12.05.2023 12:50:33)
Дата 13.05.2023 06:39:00

Re: Зависит. Да.

>но получившие учебный налет под 300 часов, что как бы не больше чем налет наших командиров звеньев.

У американцев учебный налет был 60 часов. 200 часов был до войны.
От Claus
К Alex Medvedev (13.05.2023 06:39:00)
Дата 13.05.2023 12:24:10

Re: Зависит. Да.

>>но получившие учебный налет под 300 часов, что как бы не больше чем налет наших командиров звеньев.
>
>У американцев учебный налет был 60 часов. 200 часов был до войны.
Совсем недавно здесь обсуждалась программа их подготовки на 290 часов.
От Alex Medvedev
К Claus (13.05.2023 12:24:10)
Дата 13.05.2023 18:54:53

Re: Зависит. Да.

>Совсем недавно здесь обсуждалась программа их подготовки на 290 часов.

Да я помню что это была ничем не доказанная фантазия.
От sas
К Claus (12.05.2023 12:50:33)
Дата 12.05.2023 21:27:06

Re: Зависит. Да.

>Союзники, особенно США вполне могли ротировать летчиков, меняя их после 200 вылетов. И у них, отлетавших свой тур летчиков меняли не "Кузнечики" с 40 часами налета, а пусть и летчики без боевого опыта, но получившие учебный налет под 300 часов, что как бы не больше чем налет наших командиров звеньев.

Вот только при этом налет на одну боевую потерю в ВВС США на ТВД против Германии почему-то примерно соответствовал таковому в советских ВВС, хотя, казалось бы...Остальное Ваше стандартное токование, высосанное из пальца, я просто поскипал...
От Claus
К sas (12.05.2023 21:27:06)
Дата 12.05.2023 22:31:34

Re: Зависит. Да.

>Вот только при этом налет на одну боевую потерю в ВВС США на ТВД против Германии почему-то примерно соответствовал таковому в советских ВВС, хотя, казалось бы...Остальное Ваше стандартное токование, высосанное из пальца, я просто поскипал...
А важен не налет на потерю, а способность боевые задачи выполнять.
А они их выполняли, в т.ч. и стратегические, вроде выноса немецкой топливной промышленности. И перемалывание люфтваффе они вполне обеспечили, ву условиях оттока люфтваффе и в первую очередь истребителей, на запад.

И кстати, как Вы посчитали налет на потерю, что в него включено и за какой период?
От Alex Medvedev
К Claus (12.05.2023 22:31:34)
Дата 13.05.2023 06:41:13

Re: Зависит. Да.

>А они их выполняли, в т.ч. и стратегические, вроде выноса немецкой топливной промышленности.

в 45-м этот вынос уже был неактуален. А до 44-го у немцев был рост производства и никакие американские ВВС этому не мешали.
От Claus
К Alex Medvedev (13.05.2023 06:41:13)
Дата 13.05.2023 12:35:31

Re: Зависит. Да.

>>А они их выполняли, в т.ч. и стратегические, вроде выноса немецкой топливной промышленности.
>
>в 45-м этот вынос уже был неактуален. А до 44-го у немцев был рост производства и никакие американские ВВС этому не мешали.
Естественно в 1945м он был не актуален, т.к. топливную промышленность немцам вынесли еще в мае-июне 1944. А с сентября 1944, как у немцев накопленные запасы кончились, активность люфтваффе в разы упала, что кстати прямо на восточном фронте сказалось.
По крайней мере весной 1944 люфты в воздухе еще периодически господствовали,а осенью уже нет.
От sas
К Claus (12.05.2023 22:31:34)
Дата 12.05.2023 23:06:39

Re: Зависит. Да.

>>Вот только при этом налет на одну боевую потерю в ВВС США на ТВД против Германии почему-то примерно соответствовал таковому в советских ВВС, хотя, казалось бы...Остальное Ваше стандартное токование, высосанное из пальца, я просто поскипал...
>А важен не налет на потерю, а способность боевые задачи выполнять.
>А они их выполняли, в т.ч. и стратегические, вроде выноса немецкой топливной промышленности.
Так и ВВС КА их выполняли.

>И перемалывание люфтваффе они вполне обеспечили, ву условиях оттока люфтваффе и в первую очередь истребителей, на запад.
Перемалывание люфтваффе они обеспечили вместе с RAF и ВВС КА, а не сами по себе.


>И кстати, как Вы посчитали налет на потерю, что в него включено и за какой период?
Берете Статистический дайджест ВВС США (таблицы 119, 120, 158), Ваш главный и единственный источник информации по ВВС КА (глава 1, табл. 12 и 17) и считаете. Годы 1943, 1944, 1945. Это несколько проще, чем средний налет на самолет посчитать, так что тут должно хватить даже Ваших скудных математических познаний.
От Ustinoff
К Claus (12.05.2023 12:50:33)
Дата 12.05.2023 16:42:06

Re: Зависит. Да.

>Причем все это происходило в тот период, когда полки с необученными Кузнечиками за считанные недели под Сталинградом сгорали.
>И это не какой то уникальный случай - обычное дело для советских ВВС.

Я так понимаю у нас в ВВС один был полк боеспособный?

>По Вашему так должны летчики-гвардейцы от войны "отдыхать"?

Я не понимаю в чем здесь проблема.

>Ну и естественно никто не планировал доводить ситуацию до того, что летчики стали настолько "хорошо отдыхать" что средний налет пилота в 1943-44 упал до 1 вылета раз в 5-6 дней.
>Это получилось именно из-за бесконтрольного раздувания численности, не обеспеченной авиабензином.

А сколько должно быть вылетов за сколько дней? "Как у немцев" обязательно? Где написано это правильное число.
>Ну и главное - да, 190 вылетов за 4.5 месяца (т.е. 42 в месяц) это много, почти работа на износ.
>Но блин, в 1943-44 то у нас дошло до среднемесячного налета в 5-6 вылетов. А это даже не мало, а просто мизер.
>Особенно учитывая, что в основном эти полеты "Кузнечиками" на фанере выполнялись.

А давайте по вашим цифрам прикинем. Кожедуб условно за 3 года выполнил больше 300 вылетов, по 100 за год. Т.е. в два раза больше среднего летчика. Тогда кузнечик значит выполнил в 2 раза меньше вылетов среднего летчика получается.
100 Кожедуб + 20 кузнечик = 120 / 2 = 60 налет среднего пилота.
Нет, не получается что летали в основном кузнечики.


>>Вы так говорите как будто воевать должны одни и те же и как будто вся авиация состояла из Кожедуба и "кузнечиков"
>Проблема в том, что в нашей авиации Кожедубы и Покрышкины непрерывно размывались Кузнечиками. И авиация именно из Кузнечиков в основном и состояла.

Да не получается так.

>Ну и не надо в крайности впадать.
>Чтобы люди не воевали непрерывно, нам было вполне достаточно содержать тысяч 6 обученных летчиков, держа в первой линии примерно 4 тысячи (во всех родах авиации) и периодически их ротируя. Ну и пополняя их по необходимости.

Наверное кроме вашего мнения существуют и другие.

>Союзники, особенно США вполне могли ротировать летчиков, меняя их после 200 вылетов. И у них, отлетавших свой тур летчиков меняли не "Кузнечики" с 40 часами налета, а пусть и летчики без боевого опыта, но получившие учебный налет под 300 часов, что как бы не больше чем налет наших командиров звеньев.

У нас в полках доучивали. Не вижу причин для разрывания тельников. Разная практика.
От Claus
К Ustinoff (12.05.2023 16:42:06)
Дата 12.05.2023 22:55:56

Re: Зависит. Да.

>Я так понимаю у нас в ВВС один был полк боеспособный?
По немецким меркам боеспособных может и ни одного не было.

>>По Вашему так должны летчики-гвардейцы от войны "отдыхать"?
>Я не понимаю в чем здесь проблема.
Выше все разжевано.
Но раз не понимаете, ну ладно, значит не понимаете.

>А сколько должно быть вылетов за сколько дней? "Как у немцев" обязательно? Где написано это правильное число.
Сколько сколько получится выполнять обученными и опытными летчиками.

>А давайте по вашим цифрам прикинем. Кожедуб условно за 3 года выполнил больше 300 вылетов, по 100 за год. Т.е. в два раза больше среднего летчика. Тогда кузнечик значит выполнил в 2 раза меньше вылетов среднего летчика получается.
И как Вы к такому выводу пришли?
Выборочно по некоторым полкам проверил, в принципе ГИАПы (если не ПВО) летали почаще чем обычные ИАПы. Процентов на 30-50. Но новички то ведь и в ГИАПах были.


>100 Кожедуб + 20 кузнечик = 120 / 2 = 60 налет среднего пилота.
>Нет, не получается что летали в основном кузнечики.
Не понял этих расчетов.
Кузнечики летали чаще просто потому, что их много больше было, чем опытных летчиков.
И если у Хартмана было 1400 вылетов против 330 у Кожедуба, то кто по Вашему разницу компенсировал?


>>>Вы так говорите как будто воевать должны одни и те же и как будто вся авиация состояла из Кожедуба и "кузнечиков"
>>Проблема в том, что в нашей авиации Кожедубы и Покрышкины непрерывно размывались Кузнечиками. И авиация именно из Кузнечиков в основном и состояла.
>
>Да не получается так.
Именно так и получается.
И именно поэтому немцы имея в разы меньше самолетов, разгромили ВВС в 1941 и именно поэтому огрызок люфтваффе вполне успешно за господство в воздухе в 1943-начале 1944 боролся, имея в разы меньше самолетов, особенно истребителей.

>Наверное кроме вашего мнения существуют и другие.
Мое мнение обосновано.

>>Союзники, особенно США вполне могли ротировать летчиков, меняя их после 200 вылетов. И у них, отлетавших свой тур летчиков меняли не "Кузнечики" с 40 часами налета, а пусть и летчики без боевого опыта, но получившие учебный налет под 300 часов, что как бы не больше чем налет наших командиров звеньев.
>
>У нас в полках доучивали. Не вижу причин для разрывания тельников. Разная практика.
Практика доучивания в полках естественно порочна - это получается дорого и малоэффективно. Дорого, потому что программы, которые можно пройти на дешевом в эксплуатации учебно-боевом самолете, в полках проходят на дорогом боевом.
А малоэффективно, потому что обучение ведут не профессиональные инструкторы, а фактически обычные летчики, не факт, что умеющие учить. Плюс обучение получается неоднородным, т.к. может в разных полках отличаться.
Плюс сам полк превращается в "учебку" и теряет боеспособность.
Но проблема не в этом - доучивать в полках естественно пытались. Только не получалось это. Дефицит то бензина не только в ВАШП был, а он и в боевых частях. И в условиях дико раздутой численности его не хватало и чтобы в полках летчиков доучивать.
Ну строили у нас перед войной планы, что бывшим курсантам в частях по 160 часов дадут, толку то если планы эти фентезийные были.
От марат
К Claus (12.05.2023 22:55:56)
Дата 13.05.2023 17:49:35

Re: Зависит. Да.


>>Да не получается так.
>Именно так и получается.
>И именно поэтому немцы имея в разы меньше самолетов, разгромили ВВС в 1941 и именно поэтому огрызок люфтваффе вполне успешно за господство в воздухе в 1943-начале 1944 боролся, имея в разы меньше самолетов, особенно истребителей.
Разгром ВВС в 1941 г к отсутствию горючего в заданных вами размерах и подготовка летчиков мало относится. В первую очередь это слабость тыла - ну не было оперативных аэродромов для маневра. А на имевшихся не было частей тыла для полноценного обслуживания. Вот и бросали самолеты на аэродромах с пустыми баками или с прострелами обшивки, потому как некому ремонтировать.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (13.05.2023 17:49:35)
Дата 13.05.2023 18:50:52

Re: Зависит. Да.

>Разгром ВВС в 1941 г к отсутствию горючего в заданных вами размерах и подготовка летчиков мало относится. В первую очередь это слабость тыла - ну не было оперативных аэродромов для маневра. А на имевшихся не было частей тыла для полноценного обслуживания. Вот и бросали самолеты на аэродромах с пустыми баками или с прострелами обшивки, потому как некому ремонтировать.
Разгром ВВС в 1941м это не только приграничное сражение, где бросали самолеты.
Это еще и дальнейшее перемалывание ВВС, непрерывно получавших пополнения, но численность которых вплоть до декабря 1941 непрерывно сокращалась.
От марат
К Claus (13.05.2023 18:50:52)
Дата 13.05.2023 22:53:07

Re: Зависит. Да.


>Разгром ВВС в 1941м это не только приграничное сражение, где бросали самолеты.
>Это еще и дальнейшее перемалывание ВВС, непрерывно получавших пополнения, но численность которых вплоть до декабря 1941 непрерывно сокращалась.
Работа тыла не изменилась.
С уважением, Марат
От Ustinoff
К Claus (12.05.2023 22:55:56)
Дата 13.05.2023 06:47:28

Re: Зависит. Да.

>>Я так понимаю у нас в ВВС один был полк боеспособный?
>По немецким меркам боеспособных может и ни одного не было.

Чтобы все "как у немцев". На всякий случай, немцы и люфтваффе плохо кончили.

>Выше все разжевано.
>Но раз не понимаете, ну ладно, значит не понимаете.

Вы сами-то уверены что понимаете?

>>А сколько должно быть вылетов за сколько дней? "Как у немцев" обязательно? Где написано это правильное число.
>Сколько сколько получится выполнять обученными и опытными летчиками.

Т.е. объективные критерии вам неизвестны, но мнение свое вы имеете? Надо "как у немцев"!

>>100 Кожедуб + 20 кузнечик = 120 / 2 = 60 налет среднего пилота.
>>Нет, не получается что летали в основном кузнечики.
>Не понял этих расчетов.
>Кузнечики летали чаще просто потому, что их много больше было, чем опытных летчиков.
>И если у Хартмана было 1400 вылетов против 330 у Кожедуба, то кто по Вашему разницу компенсировал?

Но как же вы собираетесь служить в очистке учить руководство как ему строить
Ввс если значения простых цифр не понимаете?
Душераздирающее зрелище(с)

>>Да не получается так.
>Именно так и получается.
>И именно поэтому немцы имея в разы меньше самолетов, разгромили ВВС в 1941 и именно поэтому огрызок люфтваффе вполне успешно за господство в воздухе в 1943-начале 1944 боролся, имея в разы меньше самолетов, особенно истребителей.

>>Наверное кроме вашего мнения существуют и другие.
>Мое мнение обосновано.

"Как у немцев"

>>У нас в полках доучивали. Не вижу причин для разрывания тельников. Разная практика.
>Практика доучивания в полках естественно порочна - это получается дорого и малоэффективно. Дорого, потому что программы, которые можно пройти на дешевом в эксплуатации учебно-боевом самолете, в полках проходят на дорогом боевом.
>А малоэффективно, потому что обучение ведут не профессиональные инструкторы, а фактически обычные летчики, не факт, что умеющие учить. Плюс обучение получается неоднородным, т.к. может в разных полках отличаться.
>Плюс сам полк превращается в "учебку" и теряет боеспособность.
>Но проблема не в этом - доучивать в полках естественно пытались. Только не получалось это. Дефицит то бензина не только в ВАШП был, а он и в боевых частях. И в условиях дико раздутой численности его не хватало и чтобы в полках летчиков доучивать.

Отлично там доучивали. Обучение в полку на голову выше, чем обучение в школах. Обучаемый получает актуальные навыки у людей обладающих актуальным опытом для решения актуальных задач на актуальном оборудовании.
От Claus
К Ustinoff (13.05.2023 06:47:28)
Дата 13.05.2023 12:51:09

Re: Зависит. Да.

>>>Я так понимаю у нас в ВВС один был полк боеспособный?
>>По немецким меркам боеспособных может и ни одного не было.
>Чтобы все "как у немцев". На всякий случай, немцы и люфтваффе плохо кончили.
Немцы показали как раз отличный пример того, как в условиях ограниченных ресурсов строить авиацию.
Уж чего, а в неэффективности люфтов никто не обвинял.

А то что они "плохо кончили" - ну предложите эффективную стратегию за них против авиации США, Великобритании и СССР.
Обычно это вопрос остается без ответа.

>>>А сколько должно быть вылетов за сколько дней? "Как у немцев" обязательно? Где написано это правильное число.
>>Сколько сколько получится выполнять обученными и опытными летчиками.
>
>Т.е. объективные критерии вам неизвестны, но мнение свое вы имеете? Надо "как у немцев"!
Расчет давался несколько раз. Но не понимаете, значит не понимаете. Какой смысл спорить.


>Но как же вы собираетесь служить в очистке учить руководство как ему строить
>Ввс если значения простых цифр не понимаете?
>Душераздирающее зрелище(с)
Ваших цифр и что Вы хотите ими показать, да не понимаю.


>"Как у немцев"
А чью авиация оказалась эффективнее? Наша или немецкая?

>Отлично там доучивали. Обучение в полку на голову выше, чем обучение в школах. Обучаемый получает актуальные навыки у людей обладающих актуальным опытом для решения актуальных задач на актуальном оборудовании.
Выше все было разжевано. Но не понимаете - спорить не буду.
Насколько все было "отлично" - 1941 прекрасно показал.
От Ustinoff
К Claus (13.05.2023 12:51:09)
Дата 14.05.2023 09:39:48

Re: Зависит. Да.

>А то что они "плохо кончили" - ну предложите эффективную стратегию за них против авиации США, Великобритании и СССР.
>Обычно это вопрос остается без ответа.

В этом и есть ваша проблема. Вы полагаете что на сложные вопрсы можно дать простые ответы.
"предложите эффективную стратегию за них против авиации США, Великобритании и СССР." - вы серьезно полагаеты что вы способны предложить какую-то эффективную стратегию для кого либо. Я вот в этом совсем не уверен. Предлагать стратегии это не поросто. (Предлагать то как раз просто на самом деле:)
От Claus
К Ustinoff (14.05.2023 09:39:48)
Дата 14.05.2023 11:19:07

Re: Зависит. Да.

>В этом и есть ваша проблема. Вы полагаете что на сложные вопрсы можно дать простые ответы.
А что здесь сложного? Если Вы говорите про то что немецкий подход был неэффективен, поскольку они проиграли, значит надо ожидать, что Вы можете за них предложить другой подход, при котором они могли в воздухе выиграть у коалиции США, Великобритании и СССР.
Но вопрос почему то остается без ответа.
От Ustinoff
К Claus (14.05.2023 11:19:07)
Дата 14.05.2023 18:07:53

Re: Зависит. Да.

>Но вопрос почему то остается без ответа.

Думаю не хотят заниматься ерундой.