ВИФ2 NE : Ветка : Re: Это вы...

От	Claus
К	Александр Буйлов
Дата	11.05.2023 23:30:47
Рубрики	Армия; ВВС; 1941;

Re: Это вы...

>Ага, в программе. И в её выполнении. И в контроле. Когда то, на что должно хватать часа растягивают на 10 и один фиг не укладываются. Но это никого не парит, поскольку все знают - после ЛУ ему один фиг учится с нуля.
>>И ситуацией когда курсанту хотят дать те же 200 часов, но из-за нехватки ресурсов и нереалистичных требований к численности дают только 40-60?
>Не те же. Часы - разные.
Вы реально дичь пишете.
Во всех странах нормальная первоначальная подготовка пилотов составляла 200-300 часов. А в тех странах где ее не обеспечивали, начинали "охоты на индеек".
И в СССР эта охота началась с 1941.

А на пальцах - например неполное среднее образование дается за 8-9 лет, по вполне отработанной программе. И при этом всегда находятся школьники неспособные ее освоить, вплоть до того, что в 8м классе таблицу умножения не знают.
Но если Вы попытаетесь неполное среднее школьникам за 3 года дать, то неспособных освоить программу окажется более 90%, за исключением отдельных гениев.

Поэтому Ваши разглагольствования про "часы разные" смысла не имеют. В силу волюнтаризма верхов, в авиации СССР времен ВОВ сложилась ситуация когда летчикам в принципе было невозможно дать адекватную подготовку, даже при суперидеальных программах внедряемых мегаинструкторами.
И при этом же, эти орды летчиков было и использовать эффективно невозможно, т.к. они тупо простаивали.

>>.. А приводила к ситуации когда "сильнейшие" выживали, ценой крови набирали боевой опыт...
>И постепенно накапливались.
И зачем их надо было накапливать и не использовать, делая авиацию малобоеспособной? Чтобы танковые армии и в 1944 господство немецкой авиации отмечали?

>Другой не получилось.
У волюнтаристов, неспособных к самому элементарному планированию - да не получалось.

>>330 вылетов Кожедуба против 1400 у Хартмана Вам ни о чем не говорят?
>Гхм... мне то оно много чего говорит. А вам похоже только о нерационально использованном Кожедубе. Которого непременно нужно было за...ть ежедневными вылетами, пока не убился бы.
А лучше было вместо него 4-5 "Кузнечиков" угробить и несколько сотен пехотинцев, которых эти "Кузнечики" не могли от налетов немецкой авиации прикрыть и не могли эффективно с воздуха поддержать, потому что у них Пе-2 из отличного пикировщика в посредственный левел-бомбер превращался?

>>А восьмимесячные "каникулы" 16ГИАП во время 1й части Битвы за Кавказ и Сталинграда, во время которых летчики черти чем занимались, а Покрышкин едва трибунала избежал?
>>Или это нормальный подход по Вашему?
>По вашему, если уж мы получили специалиста, то должны мариновать его в первой линии, пока его там не убьют или не покалечат. Идеальная мотивация!
Конечно, лучше если этот специалист, вместе с другими специалистами из 16ГИАП будет 7 месяцев напитки потреблять и безобразничать, с перспективой под трибунал пойти. А потом за месяц на кобру переучится.

А в это время под Сталинградом и на Кавказе, "Кузнечики" будут войска пытаться прикрыть.

>>>PS если система подготовки не может подготовить курсанта к самостоятельным действиям за 60 часов, она и за 160 не сможет.
Ну значит американцы, англичане и немцы были тупыми и первоначальную подготовку летчиков почему то за 200-300 часов вели. Удивительно только что эти "тупые" немцы в 1941-42 в воздухе над СССР господствовали, и небольшим огрызком люфтваффе с авиацией СССР в 1943-44 вполне успешно воевали.

И "тупые" американцы охоты на индеек почему то стали устраивать именно тогда, когда японцы программы обучения порезали. А вот в 1041-42 почему то у них такого не получалось, пока у японцев летчики подготовленные были.

И советское руководство почему то тоже планировало в частях вчерашних курсантов доучивать.

>>Во всем мире тогда система подготовки летчика готовила за 200-300часов.
>Повторюсь.
Да смысл в Ваших повторениях, если они реальной практике напрочь не соответствкуют?

>Тоже 50 раз написать, что бы было понятно? Было чему учить в остальном мире - учили. Наши авиаторы, среди прочего, написать программу обучения на 200 часов почему то забыли.
У наших авиаторов многое было организовано через известное место, но вчерашних курсантов они в боевых частях вполне доучивали. Только из-за раздутой численности и в частях их толком учить не получалось.

>В авиации к увеличению учебного налёта до устраивающих вас значений не было готово вообще ничего.
Полки получившие Ар-2 в начале 1041, почему то смогли освоить применение его с пикирования. А вот полки набитые "Кузнечиками", получавшие Пе-2 уже в ВОВ, почему то его в посредственный левел-бомбер превратили.

И несколько десятков наиболее результативных асов СССР почему то почти сплошь либо летчики успевшие набрать налет до ВОВ, или бывшие инструкторы, как Кожедуб.

>В общем, переубедить я вас вряд ли в чём то смогу, поэтому не уверен, что стоит продолжать.
С такими "аргументами" да, не сможете.

От	jazzist
К	Claus (11.05.2023 23:30:47)
Дата	13.05.2023 02:18:02

Re: Это вы...

>>Ага, в программе. И в её выполнении. И в контроле. Когда то, на что должно хватать часа растягивают на 10 и один фиг не укладываются. Но это никого не парит, поскольку все знают - после ЛУ ему один фиг учится с нуля.
>>>И ситуацией когда курсанту хотят дать те же 200 часов, но из-за нехватки ресурсов и нереалистичных требований к численности дают только 40-60?
>>Не те же. Часы - разные.
>Вы реально дичь пишете.
>Во всех странах нормальная первоначальная подготовка пилотов составляла 200-300 часов. А в тех странах где ее не обеспечивали, начинали "охоты на индеек".
>И в СССР эта охота началась с 1941.

Дичь пишете Вы. Уже много лет. Расскажите мне, дилетанту, чему Вы собрались учить более 60 часов на самолетах У-2, УТ-2 и Р-5? Еще про УСБ я может и пойму... а на этих? Чему истребителей и штурмовиков учить на указанных типах? Их надо учить на чем-то вроде Тексана. Но его у нас не было. Только после войны появился Як-11. УТИ-4, УТИ-26/Як-7В, учебный Ил-2 это вообще-то практически боевые по затратам на производство машины.

Поэтому доучивали в частях. При подготовке к Багратиону, например, 6-я ВА имела под 48 тыс небоевых вылетов, из них 20-не помню сколько тыс чисто учебно-тренировочных. И за тот же самый период перед Багратионом боевых эта ВА сделала, емнип, менее 5000. 20 с чем-то там и 5000. Я эти цифры прочитал не так давно у Хазанова. Такая система выработалась после 1941 г. Может и не от хорошей жизни, но она работала. Причины ее понятны и вызваны они отнюдь не тем, о чем Вы завываете. В первую очередь они вызваны необходимостью решать боевые задачи здесь и сейчас, а не потом. Точно так же сожгли в боях 1941 г почти всю старую ДА, почти весь парк ДБ-3.

ВВС это не набор полков, это система, организация, авиационная деятельность. Разгром 41-го случился не из-за того, что летчиков/курсантов промариновали, что бензина не было. Причины иные, куда глубже. Это управление на земле и в воздухе, инженерные службы, тыл, техника. Как тут в ветке заметил Александр Буйлов - некоторые из этих причин и требований, возможно, вообще у нас не осознавались. Добросовестное заблуждение, знаете такой термин?

Тем не менее, люди делали что могли. Кто виноват, что единственный освоивший в 1937 г плазово-шаблонный метод завод Дукс №1 не имел в те же годы металлического типа для серийного производства и фигачил И-15/И-153? Сталин что ли с Ворошиловым? А может Локтионов и Смушкевич или вообще Алкснис? Что стоят после этого Ваши многолетние стенания про металлические истребители? Не могло у нас в 1941 быть металлических истребителей в такой ситуации. Могли быть только деревянные и смешанные. К мирному 1943-му может и металлические бы появились. А раз они деревянные, то части будут иметь небоеспособными кучу машин, просто из-за сроков ремонта.

Бомбардировщик Пе-2 стал фронтовым не потому, что пикировать не могли научиться (к Вашему сведению, этот самолет настолько сложен на посадке, что на нем летчик не способный вообще не мог летать, на нем нужны были способности с самого начала), а потому, что оказался единственным в серии в свое время. И ломать производство уже было нельзя. А других заводов, под другие машины, не было. Артемьев из морской авиации писал, что вполне быстро молодняк осваивал пикирование. Да Пунёв тоже это говорил. Но пикирование не требуется в каждом полете. Оно вообще бомбардировщику требуется нечасто. Хе-111 и Ю-88 не пикировали, хотя для Ю-88 такая возможность была заложена. И тезис Ваш про кузнечиков конкретно в этом вопросе летит в татарары.

Потребная численность авиации определяется ее ударными возможностями и возможностями по переброске тыла. Перебрасывать быстро армии у нас не получалось. А потому, чтобы в нужное время сбрасывать N тонн бомб разом, требуется M наших (наших серийных, а не гипотетических из Ваших фантазий) самолетов и не меньше. Сбрасывать меньше N тонн или сбрасывать их порциями бессмысленно. Вы до сих пор этого так и не понимаете, похоже.

Вы постоянно в ветке вспоминаете "отдыхавший" 55/16 иап. Так вспомните 434/32-й, он не отдыхал. Он составлен был из летчиков на подбор, с опытом. В 1942-м с лета до осени три раза он появлялся на фронте турами по три недели и три раза его разбивали. А в третий раз вообще разгромили и летчиков поубивали, и комполка ранили. Даже такой отборный полк, ровно по Вашим требованиям, в тылу не засиживавшийся. Потому, что в 1942-м люфты качественно превосходили во всём, в воздухе и на земле.

Отсюда высокий расход матчасти и постоянные ротации. Поэтому на условия 1942-го никакие Ваши фантазии о небольших, высокоэффективных ВВС не работали, вот что показала практика. Последствия разгрома 1941-го не позволяли ничего подобного. И если бы не посылали малоопытных летчиков в Сталинград в 1942-м, то воевать было бы там некому. В 1943 и, тем более, в 1944 эта ситуация менялась, поскольку нормальной ее никто не считал. И, в конце концов, эта система устояла в Сталинграде и выиграла Курск, и люфтам на ВФ пришел конец.

И то, что набрали 150 тыс курсантов и далеко не всех выпустили - это по факту оказалось хорошо, сохранили жизни большому числу не худших представителей, многие из которых потом сделали реактивную авиацию. А так бы их убили в пехоте, в танкистах и в артиллерии.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (13.05.2023 02:18:02)
Дата	14.05.2023 10:00:54

Ре: Это вы...

>Дичь пишете Вы. Уже много лет. Расскажите мне, дилетанту, чему Вы собрались учить более 60 часов на самолетах У-2, УТ-2 и Р-5? Еще про УСБ я может и пойму... а на этих? Чему истребителей и штурмовиков учить на указанных типах? Их надо учить на чем-то вроде Тексана. Но его у нас не было. Только после войны появился Як-11. УТИ-4, УТИ-26/Як-7В, учебный Ил-2 это вообще-то практически боевые по затратам на производство машины.

если не хотите тратить на мощные учебно боевые то учите на боевых, в чем проблема?

Просто сначала обучите в тылу и только потому посылайте в действующию часть.

>Поэтому доучивали в частях. При подготовке к Багратиону, например, 6-я ВА имела под 48 тыс небоевых вылетов, из них 20-не помню сколько тыс чисто учебно-тренировочных. И за тот же самый период перед Багратионом боевых эта ВА сделала, емнип, менее 5000. 20 с чем-то там и 5000. Я эти цифры прочитал не так давно у Хазанова. Такая система выработалась после 1941 г. Может и не от хорошей жизни, но она работала. Причины ее понятны и вызваны они отнюдь не тем, о чем Вы завываете.

такая система ДО нападения Германии, проблема что её не снесли после

> В первую очередь они вызваны необходимостью решать боевые задачи здесь и сейчас, а не потом. Точно так же сожгли в боях 1941 г почти всю старую ДА, почти весь парк ДБ-3.

в первую очередь они вызваны тем что советское руководство совершало логическую ошибку которой и вы придерживаетесь

"Здесь и сейчас" боевые задачи могут совершать летчики которые прошли очень хороше обучение и летают на хорошей и как минимум исправной матчасти.

>Вы постоянно в ветке вспоминаете "отдыхавший" 55/16 иап. Так вспомните 434/32-й, он не отдыхал. Он составлен был из летчиков на подбор, с опытом. В 1942-м с лета до осени три раза он появлялся на фронте турами по три недели и три раза его разбивали. А в третий раз вообще разгромили и летчиков поубивали, и комполка ранили. Даже такой отборный полк, ровно по Вашим требованиям, в тылу не засиживавшийся. Потому, что в 1942-м люфты качественно превосходили во всём, в воздухе и на земле.

так в чём тогда смысл посылать на фронт летчиков с 60 часами?

Пнимаете что против данных люфтов такие летчики на фронте разбазаривание ресурсов? Они и сами погибнут, и товарищей подставят и разумеется дорогие боевые самолеты потеряют.

Какие задачи крому самообмана собственных штабов (а вот тут у нас ка карте значек и значит есть ИАП...) они могли решить?

>Отсюда высокий расход матчасти и постоянные ротации. Поэтому на условия 1942-го никакие Ваши фантазии о небольших, высокоэффективных ВВС не работали, вот что показала практика. Последствия разгрома 1941-го не позволяли ничего подобного. И если бы не посылали малоопытных летчиков в Сталинград в 1942-м, то воевать было бы там некому. В 1943 и, тем более, в 1944 эта ситуация менялась, поскольку нормальной ее никто не считал.

раскажите подробную механику, как малоопытный летчик решает боевые задачи там где уничтожают части из опытных

>И, в конце концов, эта система устояла в Сталинграде и выиграла Курск, и люфтам на ВФ пришел конец.

не эта система, люфты воевали с 42-го на два фронта, можно сказать даже на три с 43-го, в том числе против английских и американских ВВС с их системами

>И то, что набрали 150 тыс курсантов и далеко не всех выпустили - это по факту оказалось хорошо, сохранили жизни большому числу не худших представителей, многие из которых потом сделали реактивную авиацию. А так бы их убили в пехоте, в танкистах и в артиллерии.

проблема что на фронт в действующие части не поступали исключительно летчики с налетом на учебных и боевых самолетах в 200 часв минимум

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (13.05.2023 02:18:02)
Дата	13.05.2023 18:45:15

Re: Это вы...

От	jazzist
К	Claus (13.05.2023 18:45:15)
Дата	22.05.2023 15:02:45

Re: Это вы...

>А я про обучение более 60 часов на У-2, Ут-2 и Р-5 нигде не говорил.

да именно это из Ваших причитаний и следует - надо было давать налет более 60 часов на этих типах. Других типов у нас не было, Ил-2У, УСБ, УТИ, по сути, боевые самолеты. И какая разница на чем тогда учить? Дать некоторое количество часов для освоения самолета на учебном варианте и пересаживать на боевой это нормальная схема в тех условиях. У немцев в ИА была почти такая же. Но у них это происходило в школах, а у нас в запах и в частях. Когда гансам поплохело - их массовый летчик сделался таким же желторотым.

>Двигатель подходящий - М-22. Либо 9ти цилиндровая версия М-11 , либо сделать 5ти цилиндровую версию М-25. Планер сделать в СССР уж точно могли.

Какой еще М-22? Его сняли с производства сто лет в обед. И нового завода под этот мотор не было. Вы Котельникова-то почитайте про моторы, особенно советую про моторы для ГВФ. И много узнаете про "9-цилиндровую версию М-11" и прочие мытарства. Мотор был, назывался МГ-31, но сделали его для ГВФ, потому ВВС на него внимание обратили очень слабое. А самолеты повышенной подготовки строить пытались, УТИ Никитина, УТ-3 Яковлева даже в серию успели запустить, которая тут же прекратилась с войной.

>Так я говоря про обучение, в т.ч. и обучение в частях имел ввиду, хоть это дорого и неэффективно.
>Только ведь и его сколь нибудь эффективно вести не получалось - дефицит топлива он же и в строевых частях был. А боевые самолеты его много жрали.

не было там дефицита топлива! Особенно в обороне. Там был дефицит матчасти. В оборонительных сражениях первой половины ВОВ не хватало боеготовой матчасти. Поэтому потом ее копили. Не Вашу фантазийную, а ту, что могла дать промышленность в год Г, месяц М, день Д. Именно из ситуации дефицита матчасти в действующей армии наши ВВС и выбирались весь 1942-й год. Описания действий авиации почти во всех крупных битвах уже даны, просто потрудитесь познакомиться.

>>При подготовке к Багратиону, например, 6-я ВА имела под 48 тыс небоевых вылетов, из них 20-не помню сколько тыс чисто учебно-тренировочных. И за тот же самый период перед Багратионом боевых эта ВА сделала, емнип, менее 5000.
>Здесь еще надо смотреть, что это за вылеты. Учебные часто много короче боевых были, зачастую это "взлет-посадка" длительностью около 10 минут.
>Да и не так много это 20тыс. В 6ВА на 01.06.1944 было 473 летчика. Если 2/3 надо было доучивать, то 20 тыс. вылетов это порядка 65 вылетов на летчика.
>После них вчерашний "Кузнечик" самолет в воздухе скорее всего удерживать более менее уверенно будет, но для полноценной подготовки этого явно недостаточно.

я в восторге от всемогущества бухгалтеров. Они знают и чему и как летчиков учить, много или мало, скажем, 20 минут на вылет в рамках курса подготовки итд итп... Они знают всё!

>Причина там одна - низкое качество управления на всех уровнях.

слишком общая фраза. В чем конкретно проявлялось это качество не раскрыто. Подозреваю, что очень вероятно проблема бензина там не на первом месте была.

>>В первую очередь они вызваны необходимостью решать боевые задачи здесь и сейчас, а не потом.
>И какая же "необходимость решать боевые задачи" потребовала одновременного набора 30тыс. вроде как "обученных" летчиков и 63 тыс. одновременно обучающихся курсантов?
>Какие задачи планировали решать такой ордой, учитывая, что в 1941 планировали произвести только 17 тыс. самолетов и 1.3 млн.т. авиабензина?

я имел в виду тот факт, что в бой пошли, в Вашей терминологии, "кузнечики". Зачем их набрали это совершенно не важно в этом смысле. Набрали и набрали. Всякие разные планы были до войны, авиапром Германии считали очень мощным итд итп... Набор курсантов не влиял на эффективность действий наших ВВС в 1941-42. Там на первом плане совершенно другие проблемы.

>А кто мешал ВВС заказывать металлические истребители? И кто мешал НКАП сразу в требованиях к новым истребителям металлический планер прописать? Будь такие требования, тот же Яковлев сразу И-30 делал бы, вместо И-26.

Ничего бы он не делал, и выпускать такой самолет было негде. Чтобы он это делал ему надо было конструкторов переучивать, а это время. НКАП не пишет требования, их пишут ВВС. Вот к ним и вопросы - почему они это не начали в 1935-36 гг.

>Даже нищие японцы и то металлические истребители осилили.

Нищие японцы, как и англичане, как немцы как раз в середине 30-х и приступили к металлическому истребителю. К тому же у них авианосцы, брызги там, соль... А американцы вообще плазово-шаблонный метод и придумали. На металлический истребитель нужно время.

>Вы сами то перечитайте, что Вы пишете - фактически Вы утверждаете, что не могло быть не по объективным причинам, а из-за некомпетентности руководства НКАП и ВВС.

Именно это я и утверждаю. Причем уточню - по причине некомпетентности руководства ВВС, начиная с Алксниса. Некомпетентность руководства НКАП в лицах Королева и Кагановича всю эту печальную картину усугубила. Cлучилось это всё задолго до войны, а гонка 1939-го с новыми монопланами была вызвана именно тем, что страна не имела самолетов необходимого класса вообще. Потому их срочно начали лепить из того, что было. А были вокруг только трубы, дерево и полотно.

>Посредственным левел-бомбером он стал из-за откровенно слабой подготовки основной массы пилотов. Как пикировщик его более менее массово только с 1943 стали применять, когда ситуация с подготовкой малость улучшилась и когда из-за оттока немецких истребителей на запад у нас полки перестали сгорать, что дало возможность опыт копить.

Его так и применяли левелом. Вы не понимаете - левел это ковровая бомбардировка, она чаще нужна. Современного дневного левела в ВВС РККА в 1941 не было от слова совсем, а он был очень нужен. К примеру, Ту-2 лишили возможности круто пикировать, на хрен она ему была не нужна, он выродился в чистый левел. Причем аж в 1948 г англичане в журнальчике своем писали - ЛТХ для своего класса очень хорошие. Но его не было в серии в 1941. Вот и воевали на Пе-2.

>Ну и слухи про сложность его пилотирования явно преувеличены - статистика по аварийности их не подтверждает.

Это не слухи. И могила Петлякова с надписями не слухи. Я в этом конкретно вопросе более чем компетентен, читал литературу тех времен именно про крылья типа Пе-2. Неудачный набор профилей дал ранний срыв. Самолет на посадке опасный. Никогда более эту серию профилей в самолеты не пихали. И сам принцип, положенный в их основу (ранний срыв, но сохранение поперечной управляемости), отвергли навсегда еще во время войны. Пе-2 самолет для весьма сильного по способностям летчика именно на режимах, требующих большой подъемной силы. А в воздухе отличная машина.

>>И ломать производство уже было нельзя. А других заводов, под другие машины, не было.
>Да ломали у нас на практике проиводство.

ни на одном из заводов (кроме 153-го), давших основной выпуск, ничего не сломали. Как только пытались попробовать сломать - получали по рукам в лучшем случае, а то и хуже. С чем вошел данный завод в войну, с тем и вышел. Модификации и не более того. 153 завод сменил ЛаГГ на Як, но ЛаГГов он успел дать около 300, а Яков 15 тыс.

>Молодняк с 40 часами налета? Или все же малость получше обученный.

Если только самую малость получше. О 200 часах налета речь не шла.
Пунев осваивал пикирование в запе, его налет был 40 часов в училище плюс немного с комэском тренировочных полетов и 11 б/в на СБ на фронте.
Артемьев вообще оставил воспоминания как учили пикировать в училище в 1945 г, его квалификация была к тому времени не особая - У-2, УТ-2, Пе-2. Пикировать он начал когда его налет был гарантировано меньше 100 часов.

>>Оно вообще бомбардировщику требуется нечасто.
>Вот только процент вылетов на пикирование начиная с 1943 непрерывно рос.

ну и рос, и что? До какой величины дорос?

>>Потребная численность авиации определяется ее ударными возможностями
>Какими ударными возможностями обладает самолет, не обеспеченный бензином?

А он обеспечен.

>>и возможностями по переброске тыла. Перебрасывать быстро армии у нас не получалось.
>У нас даже танковые армии вполне перебрасывали.

А вот с воздушными была проблема. Тонкая вещь, ручная работа, XVII век...

>>А потому, чтобы в нужное время сбрасывать N тонн бомб разом, требуется M наших (наших серийных, а не гипотетических из Ваших фантазий) самолетов и не меньше.
>А может, перед тем как про мои фантазии говорить, Вы сами фантазировать прекратите?
>Когда это у нас РАЗОМ такие массы авиации авиации применяли, чтобы РАЗОМ сотни бомбардировщиков использовать?

в 1944м это было практикой. Более пары сотен бомбардировщиков и сотни полторы штурмовиков разом в воздухе при прорыве фронта или нанесении удара по укрепрайону. Более того, после первого удара еще и обеспечивали ввод частей в прорыв, ежели прорыв состоялся, и штурмовики висели группами самолетов по 30 сразу, сменяясь.

>И сколько вообще у нас было случаев ОДНОМОМЕНТНОГО подъема сотен самолетов?

достаточно. От Молдавии до Балтики.

>>Сбрасывать меньше N тонн или сбрасывать их порциями бессмысленно. Вы до сих пор этого так и не понимаете, похоже.
>Что еще нафантазируете?

а это не фантазии, а сухая наука. Знаете учебник "Теория вероятности" Елены Сергеевны Вентцель 50-х годов издания? На самом деле это курс, читавшийся ею в ВВИА им. Н.Е. Жуковского с 40-х годов.

>Один полк погоды не делает. И надо еще смотреть как его использовали.

так Вы сначала посмотрите на примеры того, что было. А потом уже предлагайте общий подход. Посмотреть ему надо... это знаменитейший полк, курировавшийся В.И. Сталиным. Специально Хрюкину указывали - использовать только для воздушного боя, собраны мастера.

>>Отсюда высокий расход матчасти и постоянные ротации. Поэтому на условия 1942-го никакие Ваши фантазии о небольших, высокоэффективных ВВС не работали, вот что показала практика.
>А как они могли работать, если вместо них сделали большие, редколетающие ВВС, набитые некачественной техникой и необученными летчиками?
>Если что то делать через известное место, то и результат будет соответствующий.

А если Вы вдруг узнаёте, что Ваш противник в состоянии выставить не просто много, а как Вы выше написали капсом, КУЧУ самолетов, Вы какие меры предпримете? Просто интересно где у Вас не известное место...

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2923/2923467.htm

>А небольшие высококачественные ВВС в 1941-42 вполне работали. Только они с другой стороны были.

>>Последствия разгрома 1941-го не позволяли ничего подобного.
>Разгром 1941 был следствием подхода к строительству ВВС.
>И как минимум со 2й половины 1942 вполне можно было подход изменить. Численность к этому времени восстановили до оптимальной и вполне можно было делать ставку на качество, вместо раздувания штатов и доведения ситуации до 5-6 вылетов в месяц на летчика.

как минимум со второй половины 42-го ВВС РККА испытывали жесточайший кризис, сравнимый с 41-м годом. А потому Ваше предложение об изменении подхода не годится. Есть довольно старая книжка про авиацию в Харьковской катастрофе мая 42-го, в книжке авторы (Антипов и Карпенко) привели, пусть и не полную, таблицу потерь летчиков. В этой таблице не старшины и сержанты, там основная масса пилотов лейтенанты и старшие лейтенанты, т.е. люди с довоенной подготовкой и уже с опытом боев. В 1941-42 не было передышки, чтобы "менять подход". Подход меняли позже, когда формировали соединения типа корпуса Савицкого.

>А до того как это произошло, весной 1944 2я и 5гв. танковые армии в ЖБД почему то о господстве немцев в воздухе писали.

Несмотря на общую слабость и проигрыш стратегически одной из сторон войны, возможность локального на определенном промежутке времени господства в воздухе у нее есть всегда просто исходя из природы авиации как средства ведения войны.

>А жизни представителей пехоты, танкисты и артиллеристы по Вашему имеют меньшую ценность, чем жизни просидевших в ВАШП курсантов?

не рвите тельник, речь не об этом. Мои родные деды воевали в пехоте и на флоте, двоюродные в пехоте, в танкистах и в артиллерии.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (22.05.2023 15:02:45)
Дата	22.05.2023 21:25:51

Ре: Это вы...

>>А я про обучение более 60 часов на У-2, Ут-2 и Р-5 нигде не говорил.
>
>да именно это из Ваших причитаний и следует - надо было давать налет более 60 часов на этих типах. Других типов у нас не было, Ил-2У, УСБ, УТИ, по сути, боевые самолеты. И какая разница на чем тогда учить? Дать некоторое количество часов для освоения самолета на учебном варианте и пересаживать на боевой это нормальная схема в тех условиях. У немцев в ИА была почти такая же. Но у них это происходило в школах, а у нас в запах и в частях. Когда гансам поплохело - их массовый летчик сделался таким же желторотым.

на и-15 и-16 пилотов обучали всю войну, особенно в 42-м много но даже в 44-м более 5 сотен

От	jazzist
К	АМ (22.05.2023 21:25:51)
Дата	22.05.2023 21:45:26

Ре: Это вы...

>на и-15 и-16 пилотов обучали всю войну, особенно в 42-м много но даже в 44-м более 5 сотен

представьте себе, немцы тоже обучали на бипланах, на тех же Ар 68 и Хе 51 перед тем, как на мессер пересаживать.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (22.05.2023 21:45:26)
Дата	23.05.2023 18:33:17

Ре: Это вы...

>>на и-15 и-16 пилотов обучали всю войну, особенно в 42-м много но даже в 44-м более 5 сотен
>
>представьте себе, немцы тоже обучали на бипланах, на тех же Ар 68 и Хе 51 перед тем, как на мессер пересаживать.

я в кусе, но немцы не обучали 30 часов на бипланах и выпихивали из школ на фронт

Вы писали про самолеты для обучения, И-15 и И-16 были, как и лагги были которые для обучения боевому преминению были более приемлимы чем для воздушного боя против настоящего противника.

Все это было но размазывалось на выск большого количества недоученных пилотов.

Система такая странная была, школы пилотирования выпускали в среднем 6000 пилотов истребителей в год, но с налетом в 35-50 часов всего, около 20000 подобных пилотов в год считаю штурмовиков и бомбардировщиков, в среднем.

И это была крайне НЕ эффективная система так как эти 20000 попадали в большенстве своем в запасные полки где получали переучивание боевые типы, по 12-20 часов.

Тоесть на плохих пилотов тратили большй ресурс уже боевых типов в запасных полках но опять получали недоучек но с налетом в 60-70 часов, и вот 16-20 тыс. таких пилотов каждый год шли в боевые части против всяких хартманов и для нанесения ударов по наземным целям прикрытым пво.

Так советское руководство представляло себе пополнение для воюющих ВВС.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (22.05.2023 15:02:45)
Дата	22.05.2023 20:18:13

Ре: Это вы...

>>А я про обучение более 60 часов на У-2, Ут-2 и Р-5 нигде не говорил.
>
>да именно это из Ваших причитаний и следует - надо было давать налет более 60 часов на этих типах. Других типов у нас не было, Ил-2У, УСБ, УТИ, по сути, боевые самолеты. И какая разница на чем тогда учить? Дать некоторое количество часов для освоения самолета на учебном варианте и пересаживать на боевой это нормальная схема в тех условиях. У немцев в ИА была почти такая же. Но у них это происходило в школах, а у нас в запах и в частях. Когда гансам поплохело - их массовый летчик сделался таким же желторотым.

нет, таким же немцы только планировали сделать но на практике до данной глупости не успели

От	SSC
К	jazzist (13.05.2023 02:18:02)
Дата	13.05.2023 03:27:36

Re: Это вы...

Здравствуйте!

>Тем не менее, люди делали что могли. Кто виноват, что единственный освоивший в 1937 г плазово-шаблонный метод завод Дукс №1 не имел в те же годы металлического типа для серийного производства и фигачил И-15/И-153? Сталин что ли с Ворошиловым? А может Локтионов и Смушкевич или вообще Алкснис? Что стоят после этого Ваши многолетние стенания про металлические истребители? Не могло у нас в 1941 быть металлических истребителей в такой ситуации.

Серьёзно что ли? Про ИП-1, ИП-2 не слышали? Виноват в первую очередь Каганович, разумеется, а Сталин виноват как его руководитель, "допустивший" и т.д. и т.п. А вот Алкснис и дорасстрельное рук-во РКВВС как раз очень даже ратовали за металлические истребители.

>Хе-111 и Ю-88 не пикировали, хотя для Ю-88 такая возможность была заложена.

Ю-88 было достаточно пикировать полого, когда нужно было точечно, поскольку немцы родили автоматический прицел.

>Отсюда высокий расход матчасти и постоянные ротации. Поэтому на условия 1942-го никакие Ваши фантазии о небольших, высокоэффективных ВВС не работали, вот что показала практика. Последствия разгрома 1941-го не позволяли ничего подобного. И если бы не посылали малоопытных летчиков в Сталинград в 1942-м, то воевать было бы там некому.

Они (малоопытные лётчики) и не воевали толком, в 1942 люфты оперировали вполне свободно. Что этих малоопытных лётчиков посылали, что не посылали бы - результат один: безвозбранно висящие над нашими войсками юнкерсы, для которых основная угроза была - 61-К и ДШК.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (13.05.2023 03:27:36)
Дата	15.05.2023 14:58:08

Re: Это вы...

>Серьёзно что ли? Про ИП-1, ИП-2 не слышали? Виноват в первую очередь Каганович, разумеется, а Сталин виноват как его руководитель, "допустивший" и т.д. и т.п. А вот Алкснис и дорасстрельное рук-во РКВВС как раз очень даже ратовали за металлические истребители.

ИП-1 машина оказалась негодная и опасная ввиду плохого штопора. Про ИП-2 мало что известно, дальше макета не прошел, и съел его И-16бис 1937 г, обещавший 520 км/ч. Чтобы иметь в 1940-м массовый выпуск дюралевой машины, надо иметь ее опытную в 1939-м. При этом она должна быть приспособлена к плазово-шаблонному методу. Это значит, что ее должны были начать проектированием не позже середины-конца 1937. Отсюда следует, что ВВС должны были требовать такие машины еще в 1936. А они сняли ИП-2/М-100 с плана, удовлетворившись обещанным И-16бис.

Более того, и фирмы-то нет под эту задачу. Поликарпов что-то свое делал в виде И-15х, И-17 разных версий. Ильюшин порубил свой истребитель, по слухам, топором. Григорович за всю долгую карьеру ни разу вообще ничего с первой попытки не сделал, работал методом долгих итераций. Мог бы, наверное, Сухой, но у него (у АГОС/КОСОС ЦАГИ) вообще ничего такого не просили после неудачного И-14.

"Более того два". Производство металлического истребителя сложнее производства металлического бомбардировщика. Кг веса планера требует больше трудозатрат и стоит дороже. Опыт наших истребительных заводов, переходивших на металл сразу после ВОВ, очень болезненный. 21 завод вообще остановил производство на некоторое время, просто ничего не выпускал, фактически был в состоянии банкрота. Там переаттестовывали персонал под выпуск Ла-9, отбирали лучших, доучивали итд итп. У 381 завода вообще посадили директора, они не справились с крохотной серией И-250 и Ла-150. Для выпуска парадных серий МиГ-9 и Як-15 на заводы высылали высококвалифицированный персонал ОКБ. При этом НКАП вел целенаправленную политику оснащения этих заводов трофейным оборудованием.

Поэтому для того, чтобы получить к 1940 дюралевый истребитель, требовались концентрированные усилия за несколько лет до этого. Этих усилий не было и виноват в этом не только авиапром, а ВВС тоже в лице своего НТК (или что там у них тогда было в качестве заказывающего органа) и командующего лично.

>Они (малоопытные лётчики) и не воевали толком, в 1942 люфты оперировали вполне свободно. Что этих малоопытных лётчиков посылали, что не посылали бы - результат один: безвозбранно висящие над нашими войсками юнкерсы, для которых основная угроза была - 61-К и ДШК.

если открыть справочник Быкова, то увидим, что парней 1918-1922 гг рождения, пошедших в бой в 1942--43-м там достаточно. У многих победы считаются еще с 1942-го.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (15.05.2023 14:58:08)
Дата	15.05.2023 23:50:08

Re: Это вы...

Здравствуйте!

>>Серьёзно что ли? Про ИП-1, ИП-2 не слышали? Виноват в первую очередь Каганович, разумеется, а Сталин виноват как его руководитель, "допустивший" и т.д. и т.п. А вот Алкснис и дорасстрельное рук-во РКВВС как раз очень даже ратовали за металлические истребители.
>
>ИП-1 машина оказалась негодная и опасная ввиду плохого штопора. Про ИП-2 мало что известно, дальше макета не прошел, и съел его И-16бис 1937 г, обещавший 520 км/ч. Чтобы иметь в 1940-м массовый выпуск дюралевой машины, надо иметь ее опытную в 1939-м. При этом она должна быть приспособлена к плазово-шаблонному методу. Это значит, что ее должны были начать проектированием не позже середины-конца 1937. Отсюда следует, что ВВС должны были требовать такие машины еще в 1936. А они сняли ИП-2/М-100 с плана, удовлетворившись обещанным И-16бис.

Проблемы конкретного самолёта ИП-1 не были связаны с использованием металла, а явились следствием недоработок, причём эти проблемы были устранены. И главной причиной остановки серии ИП-1 судя по всему стала истерия по поводу Курчевского, ИП-1 проектировался именно под динамореактивки.

Что касается ИП-2 и др - если посмотреть оф.документы, то внезапно обнаружится, что И-17, И-19, ИП-2 были сняты с плана работ не ВВС, а волевым решением СТО (т.е. как раз тт. Сталина и Ворошилова) в июле 1936, во имя концентрации на И-21 (первый, Ильюшина, он же ЦКБ-32/52) с испарительным охлаждением. А И-21 Ильюшина проектировался - сюрприз! - цельнометаллическим с ненесущей обшивкой. Собственно, испарительную систему охлаждения вряд ли можно сделать на деревянном самолёте.

Иными словами, если бы у СВИ получалось с И-21 (а именно это всеми ожидалось), цельнометаллический скоростной истребитель стал бы у нас основным ещё в 1937-38 году. Да-да, одновременно с Ме-109.

>Более того, и фирмы-то нет под эту задачу. Поликарпов что-то свое делал в виде И-15х, И-17 разных версий.

Да полно было фирм, крыло с ненесущей металлической обшивкой мог сделать любой из конструкторов. Поликарпов умолял верха дать ему продолжить работу над И-17, но тема была закрыта наглухо.

>"Более того два". Производство металлического истребителя сложнее производства металлического бомбардировщика. Кг веса планера требует больше трудозатрат и стоит дороже. Опыт наших истребительных заводов, переходивших на металл сразу после ВОВ, очень болезненный.

Это Вы описываете опыт перехода на металлический монокок. А выколотка киянкой тонколистового люминия взамен фанеры по формам особых сложностей не давала - наоборот, это было на порядок проще и менее трудоёмко, чем фанеру выклеивать. Собственно, Вы же прекрасно в курсе что люминиевый капот использовался на Яках и Мигах, а алюминиевая обшивка крыла вместо фанеры - на Ил-2.

>Поэтому для того, чтобы получить к 1940 дюралевый истребитель, требовались концентрированные усилия за несколько лет до этого.

Требовалось просто не мешать естественному развитию, конструктора сами уже вовсю использовали люминий в проектах. Но именно сверху, с уровней Кагановича-Сталина пошла вся эта деревянная дурь, по другому не скажешь, с очень печальными последствиями для страны.

>Этих усилий не было и виноват в этом не только авиапром, а ВВС тоже в лице своего НТК (или что там у них тогда было в качестве заказывающего органа) и командующего лично.

ВВС после нескольких кругов массовых расстрелов, которые даже у нас не имели аналогов в других видах ВС, вообще только врать и прогибаться были способны.

>>Они (малоопытные лётчики) и не воевали толком, в 1942 люфты оперировали вполне свободно. Что этих малоопытных лётчиков посылали, что не посылали бы - результат один: безвозбранно висящие над нашими войсками юнкерсы, для которых основная угроза была - 61-К и ДШК.
>
>если открыть справочник Быкова, то увидим, что парней 1918-1922 гг рождения, пошедших в бой в 1942--43-м там достаточно. У многих победы считаются еще с 1942-го.

Это был бой в роли боксёрской груши. Лето-осень 1942 - самое лучшее время для люфтов, даже каракатицы 87 имели сотни вылетов на потерю.

С уважением, SSC