От	Андрей
К	sas
Дата	03.06.2023 23:30:40
Рубрики	Армия; ВВС; 1941;

Re: Во что

---

>>Итого выполнено 59174 боевых вылета,
>Не боевых вылетов, а "эффективных" боевых вылетов.

Именно. Там даже на картинке соответствующая графа квадратиком обведена.

>> потеряно 2283 самолетов, средний налет на одну боевую потерю 25,9 боевых вылета.
>Ну и где Ваши 16,6 вылета на потерю? Предвосхищая Вашу попытку отбиться - у меня оказалось несколько завышено количество эффективных боевых вылетов (где-то опечатался при расчете), поэтому налет получился несколько выше.

Т.е. после того как я признал ошибку, вы предвосхищаете что я буду отбиваться?! У вас там все хорошо, ничего не болит?

>>Итого совершено 38599 боевых вылетов,
>"Эффективных" боевых вылета.

Разумеется эффективных

>>Они и были взяты из таб.159-160.
>Если бы они были взяты из табл.159, то у Вас бы не получился налет в 16,6 "эффективных" вылетов на потерю

Ну он же получился! Количество эффективных вылетов поделил на общие потери на ТВД, и вуаля! Это была ошибка, я ее уже признал.

>>Нет. Таблица 160 была взята правильно. Но вы же ее не стали смотреть.
>А зачем мне проверять все Ваши расчеты, если в первой же строке у Вас ошибка?

Ну может чисто для интереса. Сейчас-то проверили? Все сошлось?

>>Не "неинтересна", а "менее интересна".
>Пока что все выглядит наоборот: т.к. Вы на нее тратите значительно больше времени. чем на структуру потерь ВВС КА.

Вы сравнили потери советских ВВС с американскими и все заверте...

>>"Обозначает собственно ту часть пространства, на которой преобладает война, которая имеет защищенные границы и, таким образом, обладает своего рода независимостью. Эта защита может состоять из крепостей или важных естественных препятствий, представленных страной, или даже в ее отделении на значительном расстоянии от остального охваченного войной пространства. ..."
>И? Где здесь указание "какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными."?

"На значительном"!

"Такая часть есть не просто часть целого, а маленькое целое, полное само по себе; и, следовательно, он находится более или менее в таком состоянии, что изменения, происходящие в других пунктах театра военных действий, оказывают на него лишь косвенное, а не прямое влияние."

>>По нелогичности. Разнесенные на 1,8 тысячи километров ЕТО и МТО это один ТВД. А разделенные Припятскими болотами КОВО и ЗапОВО это разные ТВД.
>Скажите, Вы вообще не понимаете, что Вам пишут?

Я прекрасно все понимаю. Хотелось бы добиться от вас понятного изложения

>Если ЕТО и МТО - это один ТВД, то и КОВО с ЗапОВО ( и не только они) - это один ТВД.

Согласен.

>Но если ЕТО и МТО - это разные ТВД "по Клаузевицу", то ЗапОВО и КОВО - тоже разные ТВД "по Клаузевицу".

И это тоже верно. Надо только какую-то одну классификацию выбрать.

>И да, Вы теперь стремительно из Вами же заказанных 1943-1944 годов перепрыгнули в 21 июня 1941 года. Зачем?

Вы у меня спрашиваете "зачем"? Я у вас спросил какие ТВД были на советско-германском фронте в 43-44 годах. Вы зачем-то вспомнили про Припятские болота, которые с 41го года по лето 44го не делили советские фронты на ТВД. И Финский залив тоже не делил.

Такое деление справедливо, лишь для самого начала войны, либо для ее конца.

>Ага, т.е. вот это у вас временные рамки были ограничены до декабря 44го года написал кто-то вместо Вас? Или Вас опять поздравить соврамши. причем по тому же поводу?

Т.е. вот здесь http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039319.htm вы не писали "Но, так и быть, специально для Вас, все тоже самое по американцам только для периода июнь-декабрь 1944 (ЕТО+МТО)"?

Так кто врет-то?!

>Должны были. Вот только на количестве вылетов это никак не сказалось. Так что дату Вы выбрали исключительно методом "пол-палец-потолок".

Так я не говорю что это, авиационная подготовка высадки, как-то сказалась на количестве вылетов.

И даже если "палец-пол-потолок", то какие возражения, кроме этого?

>а зачем?

Хочется ваши выкладки посмотреть.

>>Но потери советских штурмовиков и тяжелых бомберов ААF обсуждаем и сравниваем.
>Нет. Мы обсуждаем и сравниваем налет на одну потерю основных классов боевых самолетов ВВС КА и AAF на ТВД против Германии.

У США не было как класса штурмовой авиации. У СССР тяжелые бомбардировщики были, но стратегические бомбардировки, как это было у США, можно сказать что не наносились. Истребители у США, помимо своих истребительных задач, занимались штурмовкой завместо специализированного самолета, со всеми вытекающими в плане потерь...

>>Где-то в теории мне это понятно. Но это в идеальном мире. А в реальном мире такие точные данные есть очень редко.
>А если у Вас таких данных нет, то и считать количество вылетов на самолет не имеет смысла.

Это в вашем мире, где точность менее 100% означает, что данные можно выбрасывать в топку.

>>Т.е. у вас этих данных нет. И, кстати, что вы тогда считали, и какими данными вы размахиваете, если они не соответствуют вашим же критериям истины?
>Если коротко. то я решил один раз опуститься до Вашего уровня. А подробности Вы узнаете, после того, как расскажете, как именно Вы проводили свои расчеты.

Делил количество эффективных боевых вылетов на количество тяжелых бомберов "1st Line"

>>Так вы и не можете сказать однозначно что она низкая. Вы просто не знаете низкая точность данных в дайджесте или в ВВС в цифрах, или высокая, или может быть средняя.
>Зато я точно знаю, что она заведомо ниже точности данных о боевых потерях по всем причинам.

На сколько "ниже", и почему-то эти недостоверные данные вы используете.

>>А как вы достоверность данных проверите? Только перекрестным сличением источников со всех сторон конфликта. Но даже в этом случае какая-то неопределенность останется.
>так надо сначала проверить, а потом выяснить какая неопределенность осталась. А Вы пока что предлагаете искать не там. где потеряли, а там где светло.

Надо проверить. Кто вам мешает проверять?

>>А вот вы, когда выкатывали циферки по потерям американских ВВС оговорились, что достоверность этих данных под вопросом. Нет ведь!
>Скажите, а где именно я выкатывал данные о причинах боевых потерь американских ВВС до того. как этим стали баловаться Вы?

Так ведь и данные по потерям могут быть неточными, и даже не могут, а скорее всего не точны.

>>Тогда получается вы зная что данные недостоверные, сознательно вводили меня в заблуждение? Т.е. лгали!?
>Нет. пока получается, что как и В случае с ТВД, Вы не понимаете, что Вам пишут.

Что значит нет! Вы приводите недостоверные данные. От того что они вам кажутся более достоверными чем данные по причинам потерь, они не становятся достоверными. А сознательное введение в заблуждение это ложь.

>>И тем не менее делаете на основе этих данных выводы, и о количестве боевых вылетов на потерю, и о количестве боевых вылетов в месяц.
>Серьезно? Не подскажете, где именно я делаю такие Выводы на основании данных о причинах боевых потерь ВВС США? Или мне Вас опять поздравлять соврамши?

Вы делаете выводы на основании данных о потерях, которые тоже недостоверны. Т.е. вы лжете.

>>Поэтому я начинал с истребителей!)
>Не начинали Вы с истребителей. Начинали Вы с пилотов-истребителей ВМФ, которым требовалась хирургическая помощь.

Пилот-истребитель за штурвалом какого самолета сидит когда получает ранение?

>>Разница большая, если, как в реале, большая часть истребителей Люфтваффе оттянута на защиту от американских ВВС.
>Никакой особой разницы нет. Т.к. эти истребители оттянуты еще и для защиты от британских ВВС.

Зачем же вы врете! Там еще Польские ВВС принимали участие! И ВВС Свободной Франции не заслуженно забыли!

>>Я предположил. Там было слово "наверно".
>Т.е. Вы снимаете свое предположение?

Я, пока, на нем не настаиваю.

Хотя, я сейчас нашел некоторые данные по программам подготовки пилотов американских ВВС, на первой ступени обучения высший пилотаж есть у всех, разделение на "одномоторников"/"двухмоторников" идет уже на третьем этапе обучения.

>Тогда зачем были эти пафосные высказывания в предыдущем сообщении?

Затем, что советские военлеты, с довоенной подготовкой, с опытом войны. Наверное показали бы себя не хуже. А вот военлеты военного времени, с налетом 12-15 часов, показали бы себя явно хуже.

Но у американцев до войны не было пилотов на Б-17 в таком количестве сколько их наклепали в ходе ВМВ.

>Тогда у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике, а Вы привели пример, который никак не усиливает Вашу позицию: просто похвастались на форуме тем, что Вы в курсе последних веяний в оценке численности русского войска в Куликовской битве.

Он не усиливает в глазах человека для которого любая точность менее 100% недопустима.

>>Так я же не думал, что вы притащите недостоверный источник!
>Так я. в отличие от Вас не использовал недостоверные данные из этого источника.

Вы не можете утверждать, что все данные которые вы использовали достоверные.

>>Вы не можете этого утверждать, т.к. не исключена "непреднамеренная ошибка регистрации" когда тот, кто переносил данные в дайджест совершил описку.
>Оцените вероятность того, что переносивший данные совершил ошибку во всех строчках тех таблиц дайджеста, которые здесь использовались.

Эта вероятность выше 0.

>А так, конечно, ход хороший - попытаться скомпрометировать источник, который не нравится, причем методом проекции - т.к. сами постоянно в таблицах путаетесь, то думаете, что составители дайджеста были также невнимательны, как и Вы?

Создатели и составители дайджеста были люди. Люди могут ошибаться.

>>Потому, что с баллистикой и статистикой ничего не сделаешь.
>М-да...Это рассказывает человек, который недавно что-то вещал про противозенитные маневры строя штурмовиков.

Противозенитный маневр снижает вероятность попадания, но не исключает ее совсем.

>> ЗА надо подавлять (и уничтожать!), собственно штурмовики и должны заниматься подавлением ЗА, в ряду других задач. А это значит надо лезть в зону эффективного огня ЗА, и нести потери от этого огня.
>Вы определитесь сами с собой: или с ЗА ничего нельзя сделать или ее можно подавлять и уничтожать.

Где я написал что с "ЗА ничего нельзя сделать"? Зачем вы врете и придумываете за меня что-то?

>>Бомберам тоже надо атаковать наземные цели, а значит, если поставить зенитку где-то в районе цели, или на пути, рано или поздно на нее выйдет бомбер.
>А зенитка в него обязательно попадет, когда он на нее выйдет?

Для каждого оружия есть вероятность поражения цели. Для ствольной артиллерии наводимой ручками и системой обнаружения цели типа "человеческий глаз", эта вероятность небольшая. Но когда целей много, не попали в одного, попали в другого.

>>А вот с истребителями противника можно бороться активно. И если снизить потери от истребителей противника на 10%, то это до 10 тыс не сбитых самолетов.
>Не подскажете, как Вы получили данное число?

В сборнике ВВС в цифрах есть табличка потери по причинам "Авиация противника" "ЗА", и т.д. На авиацию противника приходится 31% потерь, а так же 39% потерь "не вернулся из боя". Если распределение потерь по известным причинам сохранилось и на категорию "не вернулся из боя", то это еще +5000 сбитых самолетов в категорию потерь от авиации противника.

С "10 тыс самолетами" я грубанул. 3-4 тыс вполне реально.

>Я лучше звездочку нарисую.

Так тоже хорошо.

>>хоть во что-то стала выше. Количество боевых вылетов подскочило до 22 тыс в июне 44го, в 10 раз по сравнению с октябрем 43го, а потери от ЗА возросли в 5 раз.
>Проблема в том, что если сравнить июнь 1944 не с октябрем 1943, а с январем 1944, то окажется, что в этом случае количество вылетов увеличилось в 4,5 раза, а количество сбитых ЗА - в 6 раз. Но, вообще, конечно, интересно, что Вы почему-то сравнивать потери от ЗА стали не за тот период, в который сами же заявляли резкое снижение потерь от истребителей. Интересно, почему?

Возможно расширилась номенклатура целей. Может немцы зениток добавили.


>>После войны вроде. В истории видимо он остался такой один. Но мы ведь не можем знать достоверно, документы могут врать, их могло быть и больше.)
>Так могло быть или было?

Могло быть.

>> А непрофильные медики ставшие военными хирургами, сплошь и рядом.
>А можно отсюда поподробнее?

А вам зачем? Профильных хирургов, особенно со специализацией по минно-взрывным и огнестрельным ранениям, никогда не хватает. Поэтому приходится использовать те ресурсы что есть.

>>Не знаю. Может быть и не в июне, а позднее.
>Так когда? И было ли это вообще?

Не знаю. А что вс 2100+ Тандерболтов сидели в Англии, и оттуда летали на штурмовки немецких позиций?

>>Но, с Оверлорда появилась возможность к 1200 Мустангам, подключить еще и 2100 Тандерболтов.
>1. Так Тандерболты и раньше летали на сопровождение.

Потом их переключили на непосредственную поддержку войск. А сопровождением занимались Лайтинги.

>>А 56-я истребительная группа 8 ВА?
>А она перелетела во Францию? Когда? И да, вот тут: https://warfor.me/56-ya-istrebitelnaya-gruppa-vvs-ssha/ клевещут, что с лета 1944 она тоже занималась в основном ударными задачами.

Все 2100 Тандерболтов на ЕТО сидели в Англии?

>Остальное, это вопросы организации взаимодействия с истребителями, и работа штабов.
>Т.е. какое место в этом все занимала подготовка ВЫ тоже не в состоянии сказать.

Т.е. вам даже 100% не достаточно?!

>>>Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).
>>
>>Нет не мои. И даже уже не их, они мертвы уже.
>Ваши. Т.к. вписали сюда их Вы.

Нет. Летчики-истребители ВМФ были взяты лишь для иллюстрации важности обучения воздушному бою. Вот это "подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ" вы сами придумали.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	sas
К	Андрей (03.06.2023 23:30:40)
Дата	04.06.2023 20:49:29

Сорвалось

---

>>Остальное, это вопросы организации взаимодействия с истребителями, и работа штабов.
>>Т.е. какое место в этом все занимала подготовка Вы тоже не в состоянии сказать.
>
>Т.е. вам даже 100% не достаточно?!
Ничего, я уже понял, что у вас с процентами не очень, по Вашим "выкладкам" про "потенциально не сбитые истребителями самолеты ВВС КА". 100% - это первоначальная подготовка пилота, боевой опыт пилотов, улучшение организации взаимодействия с истребителями и работа штабов. И какое здесь место здесь занимает первоначальная подготовка пилота?

>>>>Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).
>>>
>>>Нет не мои. И даже уже не их, они мертвы уже.
>>Ваши. Т.к. вписали сюда их Вы.
>
>Нет. Летчики-истребители ВМФ были взяты лишь для иллюстрации важности обучения воздушному бою.
Угу. Только иллюстрация вышла так себе. Причем настолько так себе, что Вы даже не попытались оную исправить в дальнейшем, в отличие от Ваших повторных попыток поделить требуемые два числа из дайджеста друг на друга.

> Вот это "подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ" вы сами придумали.
У Вас в таблице есть какие-то еще пилоты, кроме пилотов ВМФ? И, кстати, ваша таблица иллюстрирует именно важность первоначальной подготовки пилота, а не важность наличия у него боевого опыта и лучшей, чем у противника материальной части?

---

От	sas
К	Андрей (03.06.2023 23:30:40)
Дата	04.06.2023 20:38:51

Re: Во что

---

>>> потеряно 2283 самолетов, средний налет на одну боевую потерю 25,9 боевых вылета.
>>Ну и где Ваши 16,6 вылета на потерю? Предвосхищая Вашу попытку отбиться - у меня оказалось несколько завышено количество эффективных боевых вылетов (где-то опечатался при расчете), поэтому налет получился несколько выше.
>
>Т.е. после того как я признал ошибку, вы предвосхищаете что я буду отбиваться?! У вас там все хорошо, ничего не болит?
Нет. у меня ничего не болит. А должно?


>>>Нет. Таблица 160 была взята правильно. Но вы же ее не стали смотреть.
>>А зачем мне проверять все Ваши расчеты, если в первой же строке у Вас ошибка?
>
>Ну может чисто для интереса.
Для интереса я посмотрел первую строчку.

> Сейчас-то проверили? Все сошлось?
Сейчас у Вас сошлось. НЕ с первого раза.

>>>Не "неинтересна", а "менее интересна".
>>Пока что все выглядит наоборот: т.к. Вы на нее тратите значительно больше времени. чем на структуру потерь ВВС КА.
>
>Вы сравнили потери советских ВВС с американскими и все заверте...
Т.е., внезапно. оказалось, что Ваши рассказы про "меньший интерес" - это такое кокетство.


>>И? Где здесь указание "какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными."?
>
>"На значительном"!
"Значительное" - это сколько в километрах? Где это написано у Клаузевица?
Дальнейший непонятно зачем приведенный кусок цитаты я выкинул

>>>По нелогичности. Разнесенные на 1,8 тысячи километров ЕТО и МТО это один ТВД. А разделенные Припятскими болотами КОВО и ЗапОВО это разные ТВД.
>>Скажите, Вы вообще не понимаете, что Вам пишут?
>
>Я прекрасно все понимаю. Хотелось бы добиться от вас понятного изложения
Нет, не понимаете, раз Вам надо по несколько раз одно и тоже повторять.


>>Но если ЕТО и МТО - это разные ТВД "по Клаузевицу", то ЗапОВО и КОВО - тоже разные ТВД "по Клаузевицу".
>
>И это тоже верно. Надо только какую-то одну классификацию выбрать.
Так я одну и выбрал.

>>И да, Вы теперь стремительно из Вами же заказанных 1943-1944 годов перепрыгнули в 21 июня 1941 года. Зачем?
>
>Вы у меня спрашиваете "зачем"?


> Я у вас спросил какие ТВД были на советско-германском фронте в 43-44 годах. Вы зачем-то вспомнили про Припятские болота, которые с 41го года по лето 44го не делили советские фронты на ТВД.
Я рекомендую Вам внимательнее изучить карту советско-германского фронта по состоянию на январь 1944. Узнаете много нового и интересного.

> И Финский залив тоже не делил.
Вообще-то делил. Аккурат до конца октября 1944 г.

>Такое деление справедливо, лишь для самого начала войны, либо для ее конца.
Такое деление справедливо на тот момент, на который я указал.

>>Ага, т.е. вот это у вас временные рамки были ограничены до декабря 44го года написал кто-то вместо Вас? Или Вас опять поздравить соврамши. причем по тому же поводу?
>
>Т.е. вот здесь http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039319.htm вы не писали "Но, так и быть, специально для Вас, все тоже самое по американцам только для периода июнь-декабрь 1944 (ЕТО+МТО)"?
Т.е. слова "специально для Вас" Вы "пропустили"?

>Так кто врет-то?!
Вы.

>>Должны были. Вот только на количестве вылетов это никак не сказалось. Так что дату Вы выбрали исключительно методом "пол-палец-потолок".
>
>Так я не говорю что это, авиационная подготовка высадки, как-то сказалась на количестве вылетов.
Тогда с чего Вы взяли. что она проводилась в каком-то значительном объеме?

>И даже если "палец-пол-потолок", то какие возражения, кроме этого?
Так и этого вполне достаточно.

>>а зачем?
>
>Хочется ваши выкладки посмотреть.
Только после Вас.


>У США не было как класса штурмовой авиации. У СССР тяжелые бомбардировщики были, но стратегические бомбардировки, как это было у США, можно сказать что не наносились. Истребители у США, помимо своих истребительных задач, занимались штурмовкой завместо специализированного самолета, со всеми вытекающими в плане потерь...
Спасибо. что в очередной раз показали незначительность влияния фактора первоначальной подготовки на уровень боевых потерь авиации.

>>>Где-то в теории мне это понятно. Но это в идеальном мире. А в реальном мире такие точные данные есть очень редко.
>>А если у Вас таких данных нет, то и считать количество вылетов на самолет не имеет смысла.
>
>Это в вашем мире, где точность менее 100% означает, что данные можно выбрасывать в топку.
Добро пожаловать в реальный мир.

>>>Т.е. у вас этих данных нет. И, кстати, что вы тогда считали, и какими данными вы размахиваете, если они не соответствуют вашим же критериям истины?
>>Если коротко. то я решил один раз опуститься до Вашего уровня. А подробности Вы узнаете, после того, как расскажете, как именно Вы проводили свои расчеты.
>
>Делил количество эффективных боевых вылетов на количество тяжелых бомберов "1st Line"
М-да... Как у Вас все запущено. А Вы не подумали, что "неэффективные" вылеты тоже совершались теми же самыми самолетами первой линии? Т.е. Ваши данные являются не просто мусором, а полным мусором.


>>Зато я точно знаю, что она заведомо ниже точности данных о боевых потерях по всем причинам.
>
>На сколько "ниже", и почему-то эти недостоверные данные вы используете.
Вы опять соврали. Я не использую данные о причинах боевых потерь самолетов.
>
>Надо проверить. Кто вам мешает проверять?
А Вам?

>>>А вот вы, когда выкатывали циферки по потерям американских ВВС оговорились, что достоверность этих данных под вопросом. Нет ведь!
>>Скажите, а где именно я выкатывал данные о причинах боевых потерь американских ВВС до того. как этим стали баловаться Вы?
>
>Так ведь и данные по потерям могут быть неточными, и даже не могут, а скорее всего не точны.
Их неточность значительно ниже, чем данных о причинах потерь.

>>>Тогда получается вы зная что данные недостоверные, сознательно вводили меня в заблуждение? Т.е. лгали!?
>>Нет. пока получается, что как и В случае с ТВД, Вы не понимаете, что Вам пишут.
>
>Что значит нет! Вы приводите недостоверные данные.
Они более достоверны, чем данные о причинах потерь.

>От того что они вам кажутся более достоверными чем данные по причинам потерь, они не становятся достоверными.
Они не кажутся, они таковыми и являются.


>>>И тем не менее делаете на основе этих данных выводы, и о количестве боевых вылетов на потерю, и о количестве боевых вылетов в месяц.
>>Серьезно? Не подскажете, где именно я делаю такие Выводы на основании данных о причинах боевых потерь ВВС США? Или мне Вас опять поздравлять соврамши?
>
>Вы делаете выводы на основании данных о потерях, которые тоже недостоверны. Т.е. вы лжете.
Ну что же, раз Вы настолько глупы, что не в состоянии понять, что один источник может содержать данные разной достоверности, то пора заканчивать дискуссию.

>>>Поэтому я начинал с истребителей!)
>>Не начинали Вы с истребителей. Начинали Вы с пилотов-истребителей ВМФ, которым требовалась хирургическая помощь.
>
>Пилот-истребитель за штурвалом какого самолета сидит когда получает ранение?
Вы привели данные по всем пилотам истребителей ВВС КА?

>>>Разница большая, если, как в реале, большая часть истребителей Люфтваффе оттянута на защиту от американских ВВС.
>>Никакой особой разницы нет. Т.к. эти истребители оттянуты еще и для защиты от британских ВВС.
>
>Зачем же вы врете! Там еще Польские ВВС принимали участие! И ВВС Свободной Франции не заслуженно забыли!
Нет, врете Вы. Польские ВВС как раз участия не принимали, т.к. польские авиачасти входили в RAF. А ВВС Свободной Франции ЕМНИП как раз присутствовали. как минимум аббреввиатура FAF имеется в некоторрых амеркианских отчетах о боевых действиях. Но, я смотрю, Вы решили заняться троллингом. В эту игру можно играть и вдвоем, Вы в курсе?


>Хотя, я сейчас нашел некоторые данные по программам подготовки пилотов американских ВВС, на первой ступени обучения высший пилотаж есть у всех, разделение на "одномоторников"/"двухмоторников" идет уже на третьем этапе обучения.
Да ладно! Вы самостоятельно что-то нашли, без подсказки? Так не бывает.

>>Тогда зачем были эти пафосные высказывания в предыдущем сообщении?
>
>Затем, что советские военлеты, с довоенной подготовкой, с опытом войны. Наверное показали бы себя не хуже. А вот военлеты военного времени, с налетом 12-15 часов, показали бы себя явно хуже.
Вы уже провели соответствующее имитационное моделирование? Или опять применяете свой любимый метод пальцесосания?

>Но у американцев до войны не было пилотов на Б-17 в таком количестве сколько их наклепали в ходе ВМВ.
Так у них и Б-17 до войны столько не было.

>>Тогда у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике, а Вы привели пример, который никак не усиливает Вашу позицию: просто похвастались на форуме тем, что Вы в курсе последних веяний в оценке численности русского войска в Куликовской битве.
>
>Он не усиливает в глазах человека для которого любая точность менее 100% недопустима.
Он не усиливает ее в глазах любого человека, хоть немного разбирающегося в теме.

>>>Так я же не думал, что вы притащите недостоверный источник!
>>Так я. в отличие от Вас не использовал недостоверные данные из этого источника.
>
>Вы не можете утверждать, что все данные которые вы использовали достоверные.
А Вы просто использовали заведомо недостоверные данные.

>>Оцените вероятность того, что переносивший данные совершил ошибку во всех строчках тех таблиц дайджеста, которые здесь использовались.
>
>Эта вероятность выше 0.
Насколько?

>>А так, конечно, ход хороший - попытаться скомпрометировать источник, который не нравится, причем методом проекции - т.к. сами постоянно в таблицах путаетесь, то думаете, что составители дайджеста были также невнимательны, как и Вы?
>
>Создатели и составители дайджеста были люди. Люди могут ошибаться.
Не следует считать всех людей столь же глупыми, как Вы

>>>Потому, что с баллистикой и статистикой ничего не сделаешь.
>>М-да...Это рассказывает человек, который недавно что-то вещал про противозенитные маневры строя штурмовиков.
>
>Противозенитный маневр снижает вероятность попадания, но не исключает ее совсем.
Истребительный эскорт тоже только снижает вероятность сбития истребителем и далее по тексту.


>Где я написал что с "ЗА ничего нельзя сделать"? Зачем вы врете и придумываете за меня что-то?А, у Вас просто в очередной раз в голове все перемешалось. Бывает.

>>>Бомберам тоже надо атаковать наземные цели, а значит, если поставить зенитку где-то в районе цели, или на пути, рано или поздно на нее выйдет бомбер.
>>А зенитка в него обязательно попадет, когда он на нее выйдет?
>
>Для каждого оружия есть вероятность поражения цели. Для ствольной артиллерии наводимой ручками и системой обнаружения цели типа "человеческий глаз", эта вероятность небольшая. Но когда целей много, не попали в одного, попали в другого.
Так почему Выше у Вас "бомбер" в единственном числе, если Вы пытаетесь что-то вещать про "много целей"?

>>>А вот с истребителями противника можно бороться активно. И если снизить потери от истребителей противника на 10%, то это до 10 тыс не сбитых самолетов.
>>Не подскажете, как Вы получили данное число?
>
>В сборнике ВВС в цифрах есть табличка потери по причинам "Авиация противника" "ЗА", и т.д. На авиацию противника приходится 31% потерь, а так же 39% потерь "не вернулся из боя". Если распределение потерь по известным причинам сохранилось и на категорию "не вернулся из боя", то это еще +5000 сбитых самолетов в категорию потерь от авиации противника.
1. На каком основании Вы предположили, что соотношение потерь в категории "не вернулся из боя" сохраняется, а также то. что данное соотношение соответствует реальному?
2. Вы настолько глупы, что не в состоянии даже свои высосанные из пальца предположения нормально посчитать.


>С "10 тыс самолетами" я грубанул. 3-4 тыс вполне реально.
Т.е. Вы насчитали 30-40 тыс. самолетов ВВС КА сбитых истребителями в рамках своей "модели"? О сколько нам открытий чудных...


>>>хоть во что-то стала выше. Количество боевых вылетов подскочило до 22 тыс в июне 44го, в 10 раз по сравнению с октябрем 43го, а потери от ЗА возросли в 5 раз.
>>Проблема в том, что если сравнить июнь 1944 не с октябрем 1943, а с январем 1944, то окажется, что в этом случае количество вылетов увеличилось в 4,5 раза, а количество сбитых ЗА - в 6 раз. Но, вообще, конечно, интересно, что Вы почему-то сравнивать потери от ЗА стали не за тот период, в который сами же заявляли резкое снижение потерь от истребителей. Интересно, почему?
>
>Возможно расширилась номенклатура целей.
У кого именно расширилась номенклатура целей?

>Может немцы зениток добавили.
И насколько изменилось количество немецких зениток в период с января по июнь 1944 года? Желательно, конечно, предоставить данные по месяцам.

Кстати, Вы почему-то так и не ответили на вопрос: почему Вы начали сравнивать потери от ЗА стали не за тот период, в который сами же заявляли резкое снижение потерь от истребителей?


>>Так могло быть или было?
>
>Могло быть.
И сколько их "могло быть"?

>>> А непрофильные медики ставшие военными хирургами, сплошь и рядом.
>>А можно отсюда поподробнее?
>
>А вам зачем?
Чтобы узнать. что Вы понимаете под "сплошь и рядом"...
> Профильных хирургов, особенно со специализацией по минно-взрывным и огнестрельным ранениям, никогда не хватает. Поэтому приходится использовать те ресурсы что есть.
И как именно эти ресурсы используют?

>>>Не знаю. Может быть и не в июне, а позднее.
>>Так когда? И было ли это вообще?
>
>Не знаю.
Так может быть освежите свои знания.

> А что вс 2100+ Тандерболтов сидели в Англии, и оттуда летали на штурмовки немецких позиций?
1. В какой именно месяц 1944 года Вы насчитали на ЕТО 2100+ Тандерболтов?
2. Тандерболты 9 ВА перелетели на материк, а Тандерболты 8 ВА остались в Англии. Как минимум Ваша люимая 56 истр. группа точно.


>>>Но, с Оверлорда появилась возможность к 1200 Мустангам, подключить еще и 2100 Тандерболтов.
>>1. Так Тандерболты и раньше летали на сопровождение.
>
>Потом их переключили на непосредственную поддержку войск. А сопровождением занимались Лайтинги.
Сопровождением занимались Лай

>>>А 56-я истребительная группа 8 ВА?
>>А она перелетела во Францию? Когда? И да, вот тут: https://warfor.me/56-ya-istrebitelnaya-gruppa-vvs-ssha/ клевещут, что с лета 1944 она тоже занималась в основном ударными задачами.
>
>Все 2100 Тандерболтов на ЕТО сидели в Англии?

>>Остальное, это вопросы организации взаимодействия с истребителями, и работа штабов.
>>Т.е. какое место в этом все занимала подготовка ВЫ тоже не в состоянии сказать.
>
>Т.е. вам даже 100% не достаточно?!

>>>>Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).
>>>
>>>Нет не мои. И даже уже не их, они мертвы уже.
>>Ваши. Т.к. вписали сюда их Вы.
>
>Нет. Летчики-истребители ВМФ были взяты лишь для иллюстрации важности обучения воздушному бою. Вот это "подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ" вы сами придумали.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Андрей
К	sas (04.06.2023 20:38:51)
Дата	05.06.2023 21:54:13

Re: Во что

---

>>Т.е. после того как я признал ошибку, вы предвосхищаете что я буду отбиваться?! У вас там все хорошо, ничего не болит?
>Нет. у меня ничего не болит. А должно?

Не знаю. Видите то, чего нет. Домысливаете за оппонента. Отвечаете на вопросы не впопад.

>>Вы сравнили потери советских ВВС с американскими и все заверте...
>Т.е., внезапно. оказалось, что Ваши рассказы про "меньший интерес" - это такое кокетство.

Ну вот вы опять за меня что-то придумываете.

Надо же разобраться, что там у американцев и как.

>"Значительное" - это сколько в километрах? Где это написано у Клаузевица?
>Дальнейший непонятно зачем приведенный кусок цитаты я выкинул

Действительно! Зачем читать Клаузевица! А там был ответ.

>>И это тоже верно. Надо только какую-то одну классификацию выбрать.
>Так я одну и выбрал.

Какую же?

>> Я у вас спросил какие ТВД были на советско-германском фронте в 43-44 годах. Вы зачем-то вспомнили про Припятские болота, которые с 41го года по лето 44го не делили советские фронты на ТВД.
>Я рекомендую Вам внимательнее изучить карту советско-германского фронта по состоянию на январь 1944. Узнаете много нового и интересного.

Вот карта https://nationalatlas.ru/static/maps4/183_1.gif
Где там Припятские болота, и Финский залив делящий советско-германский фронт в январе 1944?

>> И Финский залив тоже не делил.
>Вообще-то делил. Аккурат до конца октября 1944 г.

>>Такое деление справедливо, лишь для самого начала войны, либо для ее конца.
>Такое деление справедливо на тот момент, на который я указал.

>>Т.е. вот здесь http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039319.htm вы не писали "Но, так и быть, специально для Вас, все тоже самое по американцам только для периода июнь-декабрь 1944 (ЕТО+МТО)"?
>Т.е. слова "специально для Вас" Вы "пропустили"?

Да хоть для кого. Вы эти рамки устанавливали?

>>Так я не говорю что это, авиационная подготовка высадки, как-то сказалась на количестве вылетов.
>Тогда с чего Вы взяли. что она проводилась в каком-то значительном объеме?

Я этого не говорил

>>И даже если "палец-пол-потолок", то какие возражения, кроме этого?
>Так и этого вполне достаточно.

На основании того, что эти рамки вам не нравятся.

>>Хочется ваши выкладки посмотреть.
>Только после Вас.

Ну вот! Столько виляли своей значимостью. Знания свои демонстрировали. А как до дела дошло, в кусты.

>>У США не было как класса штурмовой авиации. У СССР тяжелые бомбардировщики были, но стратегические бомбардировки, как это было у США, можно сказать что не наносились. Истребители у США, помимо своих истребительных задач, занимались штурмовкой завместо специализированного самолета, со всеми вытекающими в плане потерь...
>Спасибо. что в очередной раз показали незначительность влияния фактора первоначальной подготовки на уровень боевых потерь авиации.

Как из моего суперповерхностного сравнения ВВС СССР и США, можно вывести "незначительность влияния фактора первоначальной подготовки на уровень боевых потерь авиации". А говорите я выдумываю!

>>Это в вашем мире, где точность менее 100% означает, что данные можно выбрасывать в топку.
>Добро пожаловать в реальный мир.

Это фэнтезийный мир. В реальном мире вы не знаете достоверность данных.

>>Делил количество эффективных боевых вылетов на количество тяжелых бомберов "1st Line"
>М-да... Как у Вас все запущено. А Вы не подумали, что "неэффективные" вылеты тоже совершались теми же самыми самолетами первой линии? Т.е. Ваши данные являются не просто мусором, а полным мусором.

Вы ведь тоже считали отдельно потери по эффективным боевым вылетам, и отдельно по Airbornе.

Ошибка, на мой взгляд не критическая. Можно добавить данные и по Airborne.

>>Так ведь и данные по потерям могут быть неточными, и даже не могут, а скорее всего не точны.
>Их неточность значительно ниже, чем данных о причинах потерь.
>Они более достоверны, чем данные о причинах потерь.
>Они не кажутся, они таковыми и являются.

На сколько ниже?! И почему именно на столько?

>>Вы делаете выводы на основании данных о потерях, которые тоже недостоверны. Т.е. вы лжете.
>Ну что же, раз Вы настолько глупы, что не в состоянии понять, что один источник может содержать данные разной достоверности, то пора заканчивать дискуссию.

Я-то это как раз понимаю! Но вы почему-то таите насколько же одни данные более достоверны чем другие?

>>Пилот-истребитель за штурвалом какого самолета сидит когда получает ранение?
>Вы привели данные по всем пилотам истребителей ВВС КА?

Нет. Я привел данные по летчикам-истребителям ВВС ВМФ. Выборка по ним достаточно репрезентативная.

>>Зачем же вы врете! Там еще Польские ВВС принимали участие! И ВВС Свободной Франции не заслуженно забыли!
>Нет, врете Вы. Польские ВВС как раз участия не принимали, т.к. польские авиачасти входили в RAF. А ВВС Свободной Франции ЕМНИП как раз присутствовали. как минимум аббреввиатура FAF имеется в некоторрых амеркианских отчетах о боевых действиях. Но, я смотрю, Вы решили заняться троллингом. В эту игру можно играть и вдвоем, Вы в курсе?

А вы месяц тут разве не троллингом занимаетесь выпытывая у меня процент недостоверности потерь американских ВВС? ПРи этом в отношении выгодных для себя цифр обходясь фразами "более достоверные".

>Да ладно! Вы самостоятельно что-то нашли, без подсказки? Так не бывает.

Никогда такого не было и вот опять вы что-то выдумываете. За всю беседу, я у вас дважды попросил данные по потеря, и ссылку на Растренина. Всю остальную информацию, Дайджест, ВВС в цифрах, и вот сейчас по подготовке американских пилотов, я находил сам.

>Вы уже провели соответствующее имитационное моделирование? Или опять применяете свой любимый метод пальцесосания?

А нужно проводить моделирование что пилот с учебным налетом в порядка 200 часов, и 60-80 часов налета на ТВД но не в боевых вылетах окажется лучше?

>>Вы не можете утверждать, что все данные которые вы использовали достоверные.
>А Вы просто использовали заведомо недостоверные данные.

Там где я ошибся в таблицах? Да. Но это моя ошибка. Я ее могу исправить.

А вот чтобы исправить ошибки которые могли допустить составители Дайджеста, надо перелопачивать всю первичную документацию.

>>Эта вероятность выше 0.
>Насколько?

Настолько же, насколько более достоверны данные по потерям, чем данные по причинам потерь.

>>Создатели и составители дайджеста были люди. Люди могут ошибаться.
>Не следует считать всех людей столь же глупыми, как Вы

Боги спустились на Землю и дали нам Дайджест?

>>Противозенитный маневр снижает вероятность попадания, но не исключает ее совсем.
>Истребительный эскорт тоже только снижает вероятность сбития истребителем и далее по тексту.

Вы так и не показали как может выглядеть противозенитный маневр в исполнении комбатбокса.

>>>>Бомберам тоже надо атаковать наземные цели, а значит, если поставить зенитку где-то в районе цели, или на пути, рано или поздно на нее выйдет бомбер.
>>>А зенитка в него обязательно попадет, когда он на нее выйдет?
>>
>>Для каждого оружия есть вероятность поражения цели. Для ствольной артиллерии наводимой ручками и системой обнаружения цели типа "человеческий глаз", эта вероятность небольшая. Но когда целей много, не попали в одного, попали в другого.
>Так почему Выше у Вас "бомбер" в единственном числе, если Вы пытаетесь что-то вещать про "много целей"?

Я там выделил где множественное число и много целей. А в единственное число, это тот "счастливчик" в которого попадет зенитный снаряд.

>>В сборнике ВВС в цифрах есть табличка потери по причинам "Авиация противника" "ЗА", и т.д. На авиацию противника приходится 31% потерь, а так же 39% потерь "не вернулся из боя". Если распределение потерь по известным причинам сохранилось и на категорию "не вернулся из боя", то это еще +5000 сбитых самолетов в категорию потерь от авиации противника.
>1. На каком основании Вы предположили, что соотношение потерь в категории "не вернулся из боя" сохраняется, а также то. что данное соотношение соответствует реальному?

А какие основания считать что соотношение потерь в категории "не вернулся из боя" не сохраняется?

>>С "10 тыс самолетами" я грубанул. 3-4 тыс вполне реально.
>Т.е. Вы насчитали 30-40 тыс. самолетов ВВС КА сбитых истребителями в рамках своей "модели"? О сколько нам открытий чудных...

Я такого не насчитывал. Это вы выдумали!

>>Возможно расширилась номенклатура целей.
>У кого именно расширилась номенклатура целей?

У ВВС США.

>>Может немцы зениток добавили.
>И насколько изменилось количество немецких зениток в период с января по июнь 1944 года? Желательно, конечно, предоставить данные по месяцам.

Правда это за весь 44 год.

Германия Тяжелых батарей 1508 (+22%) Легких батарей 623 (-10%)
Запад (Франция, Бельгия, Нидерланды) Тяжелых батарей 412 (+101%) Легких батарей 425 (+44%)

В скобках изменение к 43 году.


>Кстати, Вы почему-то так и не ответили на вопрос: почему Вы начали сравнивать потери от ЗА стали не за тот период, в который сами же заявляли резкое снижение потерь от истребителей?

Сравнивал период перед Оверлордом, с "более спокойным" периодом.

>>Могло быть.
>И сколько их "могло быть"?

Мне об этом не известно.

>>А вам зачем?
>Чтобы узнать. что Вы понимаете под "сплошь и рядом"...

НИкакой статистики даже Поволоцкий не приводил. Он просто сказал, "профильных специалистов нет поэтому используем тех что есть" (не дословная цитата). У меня ее тем более нет.

>> Профильных хирургов, особенно со специализацией по минно-взрывным и огнестрельным ранениям, никогда не хватает. Поэтому приходится использовать те ресурсы что есть.
>И как именно эти ресурсы используют?

Ставят к хирургическому столу, и постепенно "вводят в профессию", сначала ассистируют, потом не сложные операции самостоятельно, ну а потом сложные самостоятельно.

>> А что вс 2100+ Тандерболтов сидели в Англии, и оттуда летали на штурмовки немецких позиций?
>1. В какой именно месяц 1944 года Вы насчитали на ЕТО 2100+ Тандерболтов?

Март-апрель 1944 в районе 1900-2000 Р-47, потом чуть меньше.

>>Т.е. вам даже 100% не достаточно?!
>Ничего, я уже понял, что у вас с процентами не очень, по Вашим "выкладкам" про "потенциально не сбитые истребителями самолеты ВВС КА". 100% - это первоначальная подготовка пилота, боевой опыт пилотов, улучшение организации взаимодействия с истребителями и работа штабов. И какое здесь место здесь занимает первоначальная подготовка пилота?

Так и вы всю дискуссию отделываетесь словесными категориями "более достоверны", "менее достоверны". Где ваши цифры?

>>Нет. Летчики-истребители ВМФ были взяты лишь для иллюстрации важности обучения воздушному бою.
>Угу. Только иллюстрация вышла так себе. Причем настолько так себе, что Вы даже не попытались оную исправить в дальнейшем, в отличие от Ваших повторных попыток поделить требуемые два числа из дайджеста друг на друга.

Вы же данные поспипали со статистикой. Если она вышла "так себе", тыкали бы меня и в ней в ошибки и огрехи! Чо нет-то!?

>> Вот это "подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ" вы сами придумали.
>У Вас в таблице есть какие-то еще пилоты, кроме пилотов ВМФ?

Я искал, но подобную статистику по пилотам ВВС КА найти не удалось, хотя на ее и статье, и в других источниках даются ссылки.

>И, кстати, ваша таблица иллюстрирует именно важность первоначальной подготовки пилота, а не важность наличия у него боевого опыта и лучшей, чем у противника материальной части?

Т.е. вы забраковали данные из ВВС в цифрах потому, что не возможно точно определить причину потери, но требуете статистику по тем кто сбивал??? Вот тут даже мне не кажется, что такая статистика будет еще менее достоверна, чем статистика по причинам потерь.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---