От Олег Рико
К All
Дата 25.05.2023 16:24:34
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

О потерях Вагнера

Наверное, любой хоть раз дослышал словосочетание верденская мясорубка. Не нашёл упоминаний, когда это словосочетание возникло, но смысл в общем-то понятен-огромное количество потерь с обоих сторон в этом сражении.
В свете озвученных Пригожиным потерь за взятие Артёмовска будет ли подобное название в будущем про эти события?
Или всё-таки то, что Россия в данном случае победила, нивелирует негативное воздействие озвученных чисел?
От Km
К Олег Рико (25.05.2023 16:24:34)
Дата 28.05.2023 16:34:26

Re: О потерях...

Добрый день!
>Наверное, любой хоть раз дослышал словосочетание верденская мясорубка. Не нашёл упоминаний, когда это словосочетание возникло, но смысл в общем-то понятен-огромное количество потерь с обоих сторон в этом сражении.

https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BC%D1%8F%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BA%D0%B0&year_start=1800&year_end=2019&corpus=ru-2019&smoothing=3

С уважением, КМ
От badger
К Олег Рико (25.05.2023 16:24:34)
Дата 28.05.2023 16:09:35

Re: О потерях...

>Наверное, любой хоть раз дослышал словосочетание верденская мясорубка. Не нашёл упоминаний, когда это словосочетание возникло, но смысл в общем-то понятен-огромное количество потерь с обоих сторон в этом сражении.

В дневниках Всеволода Вишневского наличествует:

http://militera.lib.ru/db/0/pdf/vishnevsky_vv01-1.pdf

В записи от 14 февраля 1942 года (96 страница / 99 страница pdf /)

14 февраля 1942 года.
Наступление продолжается... Авангарды генерала Мерецкова в
Лисино (между Красногвардейском и Тосно) и наступают в сторо
ну Луги...
Мысли об общей обстановке. Через месяц начнутся оттепели,
распутица — операции ослабнут... Далеко ли мы продвинемся в
западном направлении? Или обе стороны придут к некоторой вре
менной стабильности?
Перебираю в памяти материалы о весенних наступлениях не
мцев во время империалистической войны: удар 1915 года, выдох
95
шийся к осени; Верденская мясорубка 1916 года; удары 1917 года;
сорвавшийся в 1918 году удар на Амьен...


То есть, видимо, минимум с 30-ых в СССР применялось.
От badger
К badger (28.05.2023 16:09:35)
Дата 28.05.2023 16:32:37

Re: О потерях...

>Не нашёл упоминаний, когда это словосочетание возникло

Но интересно то, что не находится французского или немецкого оригинала этой фразы, в немецком интернете ссылок на "Der Fleischwolf von Verdun" почти нет, в французском на "hachoir à viande" /измельчитель мяса/ в сочетании с Верданом практически не вообще ( есть в связи со свежими событиями).

Распространенное во французском интернете - l'enfer de Verdun. верденский ад, в немецком аналогичное Die Hölle von Verdun.


Зато "мясорубок" полно на английском, и meat-grinder, и всякие slaughterhouse ( бойня) и bloodbath ( кровавая ванна ), и что интересно, утверждение, что французы называли the mill on the Meuse так же, то есть, дословно мельница на Меузе ( Мёз - река, на которой расположен Верден,), но французского варианта не приводится и истоков этой фразы на французском не видно.

Такое впечатление, что авторство за англичанами, которые сами не участвовали в сражении.

Было бы интересно, если бы кто-то спросил родно-франко-говорящих, есть ли у них что-то про Верденские мясорубки на французском.
От badger
К badger (28.05.2023 16:32:37)
Дата 28.05.2023 16:44:30

Re: О потерях...

Ещё пример на английском:

No wonder it was to become known to the French as Le Chaudron and to the Germans as Der Fleischwolf.

https://www.thegunbucket.de/gallery/wwi/verdun-1916/

Утверждается, что: "не удивительно, что оно стало известным французом как Le Chaudron ( котёл, видимо в значении, адский котёл), и немцам как "Der Fleischwolf" (мясорубка)".

Аналогично, Chaudron-котлов в сочетании с Верденом во французском инете не видно.
От Km
К badger (28.05.2023 16:32:37)
Дата 28.05.2023 16:38:16

Re: О потерях...

Добрый день!
>>Не нашёл упоминаний, когда это словосочетание возникло

>Такое впечатление, что авторство за англичанами, которые сами не участвовали в сражении.

Очень похоже.

https://www.dailymail.co.uk/news/article-3455565/Battle-bloody-men-called-MEAT-GRINDER-One-history-s-savage-sieges-began-hail-shots-century-ago-left-250-000-dead-achieved-NOTHING.html

С уважением, КМ
От park~er
К Олег Рико (25.05.2023 16:24:34)
Дата 25.05.2023 20:52:23

Пригожин это медийная фигура


>Или всё-таки то, что Россия в данном случае победила, нивелирует негативное воздействие озвученных чисел?

Поэтому я сильно сомневаюсь в указанных цифрах. Поток из 100 гробов в день дал бы заметный медийный эффект
От fenix~mou
К park~er (25.05.2023 20:52:23)
Дата 26.05.2023 16:23:04

Ну давайте оценим.

Здравствуйте.

>>Или всё-таки то, что Россия в данном случае победила, нивелирует негативное воздействие озвученных чисел?
>
>Поэтому я сильно сомневаюсь в указанных цифрах. Поток из 100 гробов в день дал бы заметный медийный эффект

У нас тут(Новосибирск) на вагнеровском кладбище около 200 могил насчитал корреспондент - при этом его достаточно быстро попросили оттэда уйти и не разносить.
Статью легко найдёте при желании, он там ещё с женой одного из погибших успел общаться, да уж... людей нужных набирали.
Тут центр вагнеровский, лежат те кто через этот центр был завербован, набирали не только с новосибирских мест, с Кузбаса, с Иркутской области и т.п.
Понятно что кого-то родственники забрали, какой процент трудно сказать - это лежат те кого не смогли забрать или некому.
Но в основном то народ был неприкаяный, поэтому можно предположить что 50 на 50 примерно.

Это не то что бы "заметные потери" - это потери практически незаметные. Учитывая сколько там эта мясорубка шла.
От Claus
К park~er (25.05.2023 20:52:23)
Дата 26.05.2023 12:52:52

Re: Пригожин это...

>Поэтому я сильно сомневаюсь в указанных цифрах.
Под Верденом погибших на порядок больше было, чем в озвученных Пригожиным цифрах.
Поэтому, что такого невероятного в цифрах Пригожина? Может он и некорректные цифры приводит, но они вполне возможны.
Разве что соотношение потерь - под Верденом, оно почти 1 к 1 было, что для "мясорубки" логично.

>Поток из 100 гробов в день дал бы заметный медийный эффект
Если он по всей стране размазан, то его особо видно не будет.
От SSC
К Claus (26.05.2023 12:52:52)
Дата 26.05.2023 13:09:15

Re: Пригожин это...

Здравствуйте!

>>Поэтому я сильно сомневаюсь в указанных цифрах.
>Под Верденом погибших на порядок больше было, чем в озвученных Пригожиным цифрах.
>Поэтому, что такого невероятного в цифрах Пригожина? Может он и некорректные цифры приводит, но они вполне возможны.
>Разве что соотношение потерь - под Верденом, оно почти 1 к 1 было, что для "мясорубки" логично.

>>Поток из 100 гробов в день дал бы заметный медийный эффект
>Если он по всей стране размазан, то его особо видно не будет.

В РФ по "естественным" причинам ежедневно умирает порядка 2.5-3 тыс. мужчин в возрасте 16-59 лет, причём с существенным разбросом от года к году. 100 доп.гробов в день вообще не заметно.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (26.05.2023 13:09:15)
Дата 26.05.2023 20:41:46

Re: Пригожин это...

>В РФ по "естественным" причинам ежедневно умирает порядка 2.5-3 тыс. мужчин в возрасте 16-59 лет, причём с существенным разбросом от года к году. 100 доп.гробов в день вообще не заметно.

Рост смертности на 4 процента вообще не заметен?

Вы ошибаетесь. Это в разы больше смертности от ДТП которую все замечают.

>С уважением, SSC

С уважением
От AMX
К ttt2 (26.05.2023 20:41:46)
Дата 26.05.2023 22:32:20

Re: Пригожин это...

>Рост смертности на 4 процента вообще не заметен?

В 2022г зафиксирован не рост, а уменьшение смертности на 22.1% по сравнению с 2021г.
https://rosstat.gov.ru/folder/313/document/197667
От SSC
К ttt2 (26.05.2023 20:41:46)
Дата 26.05.2023 21:08:58

Re: Пригожин это...

Здравствуйте!

>>В РФ по "естественным" причинам ежедневно умирает порядка 2.5-3 тыс. мужчин в возрасте 16-59 лет, причём с существенным разбросом от года к году. 100 доп.гробов в день вообще не заметно.
>
>Рост смертности на 4 процента вообще не заметен?

Изменение смертности мужчин в возрасте 16-59 лет в РФ, на 100,000 населения по годам (округлённо): 2018 - 729, 2019 - 709, 2020 - 780, 2021 - 828. Между 2018 и 2019 разница в 3%, а между 2019 и 2021 - почти 17%.

>Вы ошибаетесь. Это в разы больше смертности от ДТП которую все замечают.

Кто "все"? У Вас много знакомых в ДТП погибло?

С уважением, SSC
От AMX
К SSC (26.05.2023 13:09:15)
Дата 26.05.2023 13:51:02

Re: Пригожин это...

>В РФ по "естественным" причинам ежедневно умирает порядка 2.5-3 тыс. мужчин в возрасте 16-59 лет, причём с существенным разбросом от года к году. 100 доп.гробов в день вообще не заметно.

Следует ли понимать, что если сильно заметно
https://icdn.lenta.ru/images/2023/03/03/09/20230303095131804/square_1280_90f1aa274fb1656f60b51252562fa20c.jpg


то это свидетельствует об огромных потерях?
А почему вы тогда постоянно по украинским потерям встаете в позу "вы всё врете"?


От SSC
К AMX (26.05.2023 13:51:02)
Дата 26.05.2023 21:12:03

Re: Пригожин это...

Здравствуйте!

>>В РФ по "естественным" причинам ежедневно умирает порядка 2.5-3 тыс. мужчин в возрасте 16-59 лет, причём с существенным разбросом от года к году. 100 доп.гробов в день вообще не заметно.
>
>Следует ли понимать, что если сильно заметно
>
https://icdn.lenta.ru/images/2023/03/03/09/20230303095131804/square_1280_90f1aa274fb1656f60b51252562fa20c.jpg



>то это свидетельствует об огромных потерях?

Я вижу на картинке порядка сотни могил, плюс-минус. Расскажите, плз, какой глубокий вывод Вы сделали на основе этого изображения.

>А почему вы тогда постоянно по украинским потерям встаете в позу "вы всё врете"?

Потому что врут.

С уважением, SSC
От AMX
К SSC (26.05.2023 21:12:03)
Дата 26.05.2023 22:55:17

Re: Пригожин это...

>Расскажите, плз, какой глубокий вывод Вы сделали на основе этого изображения.

Вопрос был риторический, но вы оправдали все ожидания )))
От KGI
К park~er (25.05.2023 20:52:23)
Дата 25.05.2023 21:48:18

Re: Пригожин это...


>>Или всё-таки то, что Россия в данном случае победила, нивелирует негативное воздействие озвученных чисел?
>
>Поэтому я сильно сомневаюсь в указанных цифрах. Поток из 100 гробов в день дал бы заметный медийный эффект

Там нолик один из всех приведенных цифр убрать надо и будет правдоподобно.
От Udaff
К Олег Рико (25.05.2023 16:24:34)
Дата 25.05.2023 16:52:26

Есть мнение

что в этой мясорубке перемолото то самое "наступление". И в наступление на фланги Артемовска с весьма скромными результатами и большими потерями бросали части уже из "гвардии прорыва".
От Лейтенант
К Udaff (25.05.2023 16:52:26)
Дата 25.05.2023 21:02:16

В мясорубке вероятно перемолото предыдущее наступление

А вот то что им наперадавали под наступление сейчас - леопарды, челенжеры, страйкеры, бредли, мардеры - в бою пока никто не видел ...
А вообще навязывание противнику мясорубки за пункт, который он не может не защищать - это известный прием оперативного и оперативно-стратегического исскуства, вот только это не от хорошей жизни. Такое используется, когда противник имеет превосходство в оперативной подвижности и гибкости командования, а следовательно и альтернатива мясорубке - удары противника приводящие к прорывам, а то и котлам.
От kirill111
К Лейтенант (25.05.2023 21:02:16)
Дата 26.05.2023 15:24:48

Re: В мясорубке...

> вот только это не от хорошей жизни. Такое используется, когда противник имеет превосходство в оперативной подвижности и гибкости командования, а следовательно и альтернатива мясорубке - удары противника приводящие к прорывам, а то и котлам.

Это любимый метод немцев, американцев.
А у американцев почти все действия мелких групп на это рассчитаны - все эти набигания в Багдад, Фаллуджу, краткосрочный бой, выбегания, наезды.
От Slick
К Udaff (25.05.2023 16:52:26)
Дата 25.05.2023 18:09:24

Re: Есть мнение

>что в этой мясорубке перемолото то самое "наступление". И в наступление на фланги Артемовска с весьма скромными результатами и большими потерями бросали части уже из "гвардии прорыва".
Танковая дивизия где то ещё у всу
От Udaff
К Slick (25.05.2023 18:09:24)
Дата 25.05.2023 18:59:09

Re: Есть мнение

>Танковая дивизия где то ещё у всу

Верно. Но вот на южный фланг Бахмута кидали очень породистых навозцев, а не мясо из ТРО. И как говорят потери у того навоза полторы-две тысячи.
От Km
К Олег Рико (25.05.2023 16:24:34)
Дата 25.05.2023 16:37:32

Уже увековечено

Добрый день!

>В свете озвученных Пригожиным потерь за взятие Артёмовска будет ли подобное название в будущем про эти события?

[196K]



С уважением, КМ
От Олег Рико
К Km (25.05.2023 16:37:32)
Дата 25.05.2023 17:52:13

Re: Уже увековечено

>Добрый день!

>>В свете озвученных Пригожиным потерь за взятие Артёмовска будет ли подобное название в будущем про эти события?
>
>[196K]


>С уважением, КМ
Это с нашей стороны? Вроде бы Артёмовск отбивали.
От Km
К Олег Рико (25.05.2023 17:52:13)
Дата 25.05.2023 19:15:04

Re: Уже увековечено

Добрый день!

>>>В свете озвученных Пригожиным потерь за взятие Артёмовска будет ли подобное название в будущем про эти события?
>>

>Это с нашей стороны? Вроде бы Артёмовск отбивали.

Вашу сторону я не знаю, но тризуба на медали не обнаружено.

С уважением, КМ