ВИФ2 NE : Ветка : Кого и когда надо

От	zahar
К	All
Дата	13.06.2023 22:51:15
Рубрики	Прочее; Современность;

Кого и когда надо

убить, что бы сохранить десятки или сотни тысяч жизней бывших граждан СССР и их детей ?

Трех уродов в 1991?

Одного придурка в 1985?

Группу старцев в 1979?

От	Д.И.У.
К	zahar (13.06.2023 22:51:15)
Дата	16.06.2023 13:16:10

На мой взгляд, развилка была в 1960-е.

>убить, что бы сохранить десятки или сотни тысяч жизней бывших граждан СССР и их детей ?

>Трех уродов в 1991?

>Одного придурка в 1985?

>Группу старцев в 1979?

В большинстве случаев, убивать не требовалось, достаточно было остановить карьерный рост на какой-либо стадии (необязательно даже ранней - бывает, что компетентные люди перерастают уровень своей компетентности).
Тогда как на поздних стадиях индивидуальное устранение мало что даёт - замена оказывается такой же или хуже.

Подлинная проблема - почему общество выдвигает именно таких и задвигает других, объективно достойнейших.

Так, задним числом ясно, пожалуй, что правление "антипартийной группы Маленкова, Кагановича, Молотова и примкнувшего к ним Шепилова" было бы благотворнее, чем единоличная полудиктатура сместившего их в 1957 г. Хрушева. Но вот такие яркие демагогические полукрестьянские вожди, как Хрущев, вызывали у тогдашнего общества больший отклик, чем "разумно-умеренные бюрократы" вроде Маленкова с примкнувшим Шепиловым.

Хрущева привыкли ругать многие, но он был сильной личностью и с твердыми убеждениями, того же типа, как Ленин и Сталин, пусть третьим по калибру. И убеждения эти были, в общем, прогрессивными и далеко смотрящими.
Он был поборником научно-технического прогресса во всех сферах, от бытовой техники до космоса - это объективный факт - и сильно продвинул данную сферу.
Даже его централизаторские устремления в экономике опирались на веру в новинки - ЭВМ и кибернетику, вполне реабилитированные в его правление.
Он был сторонником и активным продвигателем по всему фронту полноценной урбанизации и индустриализации - только при нем СССР стал подлинно "современной городской страной". Не только количественно (лишь по переписи 1959 г. городское население СССР превысило сельское), но и качественно (преобладающая часть предшествующих условно-горожан больше напоминало средневековое "посадское население" с образом жизни и менталитетом Вороньей слободки).
Даже его позывы в сельском хозяйстве (раскрестьянивание с переводом в совхозы) имели в потенции образование агрохолдингов современного типа, которые поборниками олигархического путинизма изображаются одним из его главных достижений и преимуществ ("накормили страну" в противоположность "голодному совку").

Но его идеи "ленинского продолжателя" намного опередили время, что усугублялось примитивизмом полуобразованного экстремиста-фанатика (подобных "революционных мечтателей из народа" хорошо изобразил Платонов в романах о 1920-х). Опередили даже технически (в реальности информатизация находилась в зародыше и не могла бы обеспечить успех централизованного планирования даже в США и даже на поколение-два вперед, не то что в 1950-е), не говоря уже о безнадежности попыток вновь пришпорить изнуренную войной полуфеодальную-традиционалистскую страну.

Так что волюнтаристский полуграмотный рывок в "современное общество" ("догнать и перегнать Америку") наряду с положительными дал и болезнейшие отрицательные результаты, особо ощутимые в ближне- и среднесрочной перспективе.
Самым вредным была, безусловно, ликвидация кооперативного движения, набравшего необычайный размах к середине 1950-х и близкого к преодолению базового товарного дефицита на очень здоровой социальной основе. Это "малое издание НЭПа", очень способствовавшее быстрому выходу СССР из послевоенной разрухи, напоминало раннюю стадию китайского подъема в 1990-е гг., включая даже экспортную компоненту (забавный факт, что в 1957-58 гг. переживала кратковременный взлет торговля с пока еще "полурасистским" Южноафриканским союзом, и интерес тамошних бизнесменов был не только в привычных лесоматериалах и проч., но и бесчисленной недорогой и практичной "бытовой мелочи" этих самых коопартелей). Однако Хрущев принудительно обрезал данное перспективное направление, чтобы мелкобуржуазность не отвлекала от "большой индустриализации". Идея благая, но крайне вредоносная здесь и сейчас.
То же в сельском хозяйстве - обрезание сталинского дачного закона 1949 г. (сокращение выдачи земли под приусадебные участки с 12 до 3 соток с кучей прочих запретов), упразднение сети МТС с принудительным выкупом техники колхозами-совхозами (они оказались не способны обеспечить равную степень рациональности использования и качественного техобслуживания), укрупнение и бюрократизация колхозов и т.д.
Были и полезные "индустриальные" инициативы, особенно ирригация-мелиорация, но эффект их сказался позже. А пока что был товарный кризис 1962 г., проявившийся в Новочеркасском погроме, и затем обоснованное смещение волюнтариста Хрущева в 1964г.

Однако, вместо устранения хрущевских перегибов, новое руководство Л.И. Брежнева (благонамеренного, но очень посредственного деятеля, по "идеологическому калибру" уступавшего и Хрущеву), ограничилось даже не полу-, а четверть-мерами, вроде увеличения дачных участков с 3 до 6 соток (вместо хотя бы сталинских 12). Вместо восстановления полноценный кооперации был введен куций полу-хозрасчёт, вызвавший появление криминальных "цеховиков".

Главным же переломным моментом, на мой взгляд, является "Пражская весна" 1968 г.
Сразу оговорюсь - её военное подавление было обоснованным и необходимым, поскольку первоначальное движение "за демократический социализм" было на самом деле осёдлано спецслужбами НАТО и реакционной эмиграцией, и приняло совсем не те формы, с которых началось.

Однако потом следовало осмыслить этот кризис и осознать, что массовое недовольство имело под собой объективные основания, причем касающиеся не только Чехословакии, но и СССР в не меньшей степени. Что пора отходить от командно-мобилизационной модели экономики, снижать степень централизации без потери общей управляемости и планирования главных направлений. Что нужно ограничивать милитаризацию, потерявшую прежний смысл после достижения ядерного паритета. Что внешняя политика должна иметь больший хозрасчетный и меньший имперский характер (не стоит платить за "расширение ради расширения"). Что нужна и реформа управления, начиная с партийного - ограничение догматизма и олигархизации, принудительное омолаживание и разрешение внутренней дискуссии.

Вместо этого умственно ограниченное и начавшее впадать в старческую окостенелость брежневское руководство нажало на все тормоза, прекратило даже половинчатые реформы.
И 1973 г. сделал эту тенденцию бесповоротной - четырехкратный рост цен на нефть и временный кризис Запада создали у престарелого и олигархического Политбюро иллюзию, что можно окончательно ничего не делать со сложившейся экономической системой и стилем управления, а все прорехи заливать новыми нефтегазовыми доходами. СССР прочно стал на путь загнивания и перерождения.

Закономерным итогом стал 1991 г. (точнее даже октябрь 1993 г., конечная точка в торжестве олигархического и компрадорского ельцинизма-путинизма), когда наросшее поколение олигархической госбюрократической номенклатуры решилось открыто прихватизировать доверенное её управлению.

Полагаю, в 1991-93 гг. процессы распада стали уже необратимыми, но в 1960-е, даже в начале 1970-е процесс самокоррекции по условно-китайскому варианту был еще возможен.
Не будем забывать, однако, что реформы КНР с 1990-х были вызваны во многим осмыслением печального опыта СССР, тогда как народу СССР в 1960-е было не на кого ориентироваться, своих же исторического ума и зрелости не хватило. Вековое феодально-абсолютистское прошлое, неуверенно подавлявшееся кучкой большевиков, которые сами в нем воспитались, вновь вылезло на поверхность.

От	Prepod
К	Д.И.У. (16.06.2023 13:16:10)
Дата	17.06.2023 13:25:54

Re: На мой...

>Так, задним числом ясно, пожалуй, что правление "антипартийной группы Маленкова, Кагановича, Молотова и примкнувшего к ним Шепилова" было бы благотворнее, чем единоличная полудиктатура сместившего их в 1957 г. Хрушева. Но вот такие яркие демагогические полукрестьянские вожди, как Хрущев, вызывали у тогдашнего общества больший отклик, чем "разумно-умеренные бюрократы" вроде Маленкова с примкнувшим Шепиловым.
Хрущёв был рабочим, возможно, будь он из крестьян, его эксперименты в с/х были бы менее разрушительны. А уж мнение общества о темпераменте вождя едва ли имело хоть какое-то значение.
>Хрущева привыкли ругать многие, но он был сильной личностью и с твердыми убеждениями, того же типа, как Ленин и Сталин, пусть третьим по калибру. И убеждения эти были, в общем, прогрессивными и далеко смотрящими.
Сильной-безусловно, убеждения имел, насчёт прогрессивности не уверен.
>Он был поборником научно-технического прогресса во всех сферах, от бытовой техники до космоса - это объективный факт - и сильно продвинул данную сферу.
Это дело все советские вожди любили, как и без малого все руководители государсив в ХХ веке.
>Даже его централизаторские устремления в экономике опирались на веру в новинки - ЭВМ и кибернетику, вполне реабилитированные в его правление.
Ровно наоборот. Совнархозы это радикальная децентрализация. Как и ращукрупнение министерств («разделение МПС на министерство туда и министерство обратно»)
>Он был сторонником и активным продвигателем по всему фронту полноценной урбанизации и индустриализации - только при нем СССР стал подлинно "современной городской страной". Не только количественно (лишь по переписи 1959 г. городское население СССР превысило сельское), но и качественно (преобладающая часть предшествующих условно-горожан больше напоминало средневековое "посадское население" с образом жизни и менталитетом Вороньей слободки).
Сталинские кварталы до войны и массовая малоэтажка после войны говорят об обратном.
>Даже его позывы в сельском хозяйстве (раскрестьянивание с переводом в совхозы) имели в потенции образование агрохолдингов современного типа, которые поборниками олигархического путинизма изображаются одним из его главных достижений и преимуществ ("накормили страну" в противоположность "голодному совку").
Перевод колзозов в совхозы это вообще ерунда. Их сближение шло непрерывно, а после войны - скачкообразно. проблема не в совзозах, а в ликвидации/резком уменьшении колхозных дворов они же личные подсобные хозяйства. Ну и в кукурузе с целиной.
>Но его идеи "ленинского продолжателя" намного опередили время, что усугублялось примитивизмом полуобразованного экстремиста-фанатика (подобных "революционных мечтателей из народа" хорошо изобразил Платонов в романах о 1920-х). Опередили даже технически (в реальности информатизация находилась в зародыше и не могла бы обеспечить успех централизованного планирования даже в США и даже на поколение-два вперед, не то что в 1950-е), не говоря уже о безнадежности попыток вновь пришпорить изнуренную войной полуфеодальную-традиционалистскую страну.
Товарищи сформулировали это как «волюнтаризм во внутренней и внешней политике».
>Так что волюнтаристский полуграмотный рывок в "современное общество" ("догнать и перегнать Америку") наряду с положительными дал и болезнейшие отрицательные результаты, особо ощутимые в ближне- и среднесрочной перспективе.
СССР дил в перманентном «рывке», даже пои позднем Лёлике, вопрос лишь куда и как рвать.
>Самым вредным была, безусловно, ликвидация кооперативного движения, набравшего необычайный размах к середине 1950-х и близкого к преодолению базового товарного дефицита на очень здоровой социальной основе. Это "малое издание НЭПа", очень способствовавшее быстрому выходу СССР из послевоенной разрухи, напоминало раннюю стадию китайского подъема в 1990-е гг., включая даже экспортную компоненту (забавный факт, что в 1957-58 гг. переживала кратковременный взлет торговля с пока еще "полурасистским" Южноафриканским союзом, и интерес тамошних бизнесменов был не только в привычных лесоматериалах и проч., но и бесчисленной недорогой и практичной "бытовой мелочи" этих самых коопартелей). Однако Хрущев принудительно обрезал данное перспективное направление, чтобы мелкобуржуазность не отвлекала от "большой индустриализации". Идея благая, но крайне вредоносная здесь и сейчас.
Это мелочи по сравнению с отказом от принципа «селяне себя продуктами обеспечивают сами». Как только перешли к централизованному снабжению села печным хлебом, сразу пошли закупки зерна в Канаде.
>То же в сельском хозяйстве - обрезание сталинского дачного закона 1949 г. (сокращение выдачи земли под приусадебные участки с 12 до 3 соток с кучей прочих запретов), упразднение сети МТС с принудительным выкупом техники колхозами-совхозами (они оказались не способны обеспечить равную степень рациональности использования и качественного техобслуживания), укрупнение и бюрократизация колхозов и т.д.
>Были и полезные "индустриальные" инициативы, особенно ирригация-мелиорация, но эффект их сказался позже. А пока что был товарный кризис 1962 г., проявившийся в Новочеркасском погроме, и затем обоснованное смещение волюнтариста Хрущева в 1964г.
Ирригация/мелиорация это фишка Сталина и раннего Лёлика. При Хруще эту тему провалили, см.Целина.
>Однако, вместо устранения хрущевских перегибов, новое руководство Л.И. Брежнева (благонамеренного, но очень посредственного деятеля, по "идеологическому калибру" уступавшего и Хрущеву), ограничилось даже не полу-, а четверть-мерами, вроде увеличения дачных участков с 3 до 6 соток (вместо хотя бы сталинских 12). Вместо восстановления полноценный кооперации был введен куций полу-хозрасчёт, вызвавший появление криминальных "цеховиков".
Пои Бредневе как раз отменили перегибы с СНХ и восстановили централизованное управление, что само по себе дало «золотую пятилетку». Реформа Косыгина тут не главное.

От	tramp
К	Д.И.У. (16.06.2023 13:16:10)
Дата	16.06.2023 14:00:46

Re: На мой...

>Он был сторонником и активным продвигателем по всему фронту полноценной урбанизации и индустриализации - только при нем СССР стал подлинно "современной городской страной".
Просадив как раз в конце 50-х демографию, воспроизводство в РСФСР пошло вниз. спасибо большое..
>Даже его позывы в сельском хозяйстве (раскрестьянивание с переводом в совхозы) имели в потенции образование агрохолдингов современного типа
Без их решений и воплощений, чтобы компенсировать провал после запрета частных хозяйств..

с уважением

От	Claus
К	tramp (16.06.2023 14:00:46)
Дата	16.06.2023 14:16:47

Re: На мой...

>Просадив как раз в конце 50-х демографию, воспроизводство в РСФСР пошло вниз. спасибо большое..
А слишком быстрый рос населения это тоже нифига не плюс с точки зрения благосостояния. У СССР количество "едоков" росло быстрее чем производство товаров для них.
За 20 лет к населению СССР фактически все население Великобритании плюсанулось - попробуй в таких условиях обеспечить всех товарами.
Экстенсивный путь развития экономики по любому был тупиком.

От	Iva
К	Claus (16.06.2023 14:16:47)
Дата	16.06.2023 17:10:45

Re: На мой...

Привет!

>А слишком быстрый рос населения это тоже нифига не плюс с точки зрения благосостояния. У СССР количество "едоков" росло быстрее чем производство товаров для них.

так это и была проблема экономики СССР - она не умела нормально работать. Плюс заинтересованности в труде у населения (работников) не было совсем.
Увеличение производительности т руда приводило к урезанию расценок. Поэтому дураков повышать производительность труда вывели.

>За 20 лет к населению СССР фактически все население Великобритании плюсанулось - попробуй в таких условиях обеспечить всех товарами.
>Экстенсивный путь развития экономики по любому был тупиком.

именно. А других путей экономика СССР не знала и не умела.
плюс роботящие "русские" заменялись Закавказьем и Ср Азией. А они за идею работать совсем не хотели.

Владимир

От	tramp
К	Claus (16.06.2023 14:16:47)
Дата	16.06.2023 16:52:22

Re: На мой...

>А слишком быстрый рос населения это тоже нифига не плюс с точки зрения благосостояния. У СССР количество "едоков" росло быстрее чем производство товаров для них.
К этому моменту уже подходили новые технологии в с/х, "зеленая революция", вопрос освоения подобных подходов вместо провалов с той же целиной.
>За 20 лет к населению СССР фактически все население Великобритании плюсанулось - попробуй в таких условиях обеспечить всех товарами.
Не надо забывать что у нас послевоенное время до конца СССР и позднее поминали эхо войны, демографические провалы, не забыли про заявленные демпотери в 20+ млн. человек, все приросты должны были в лучше случае только компенсировать потери войны, при этом эти прибавки это только младенцы, т.е. на ближнюю перспективу это лица, несколько отличающиеся по уровню потребления от взрослых людей, и есть время, при грамотной политике, наоборот, развить экономику в ожидании вливания новых работников, то что имело бы значение в позднем СССР в рамках перекоса в пользу прироста в нацреспубликах, где не имелось значимого эффекта в плане экономики, особенно по продвинутым технологиям.
>Экстенсивный путь развития экономики по любому был тупиком.
А кто о нем говорит, но молодая страна более динамична, не надо завозить гастарбайтеров из Вьетнама или стран народной демократии(тм).

с уважением

От	digger
К	Claus (16.06.2023 14:16:47)
Дата	16.06.2023 16:08:00

Re: На мой...

>А слишком быстрый рос населения это тоже нифига не плюс с точки зрения благосостояния. У СССР количество "едоков" росло быстрее чем производство товаров для них.

Дефицит был не из-за этого, а из-за косыгинской реформы, хронического превышения денежной массы тад товарной из-за этого и отсутствием явной инфляции по идеологическим соображениям.Мыло бы мясо в Костроме по 8 рублей и масло по 10 вместо карточек или его отсутствия, неизвестно, что хуже.СССР - объективно бедная страна и мясо по 3.30 - заниженная цена.

От	Claus
К	digger (16.06.2023 16:08:00)
Дата	17.06.2023 00:14:44

Re: На мой...

> Дефицит был не из-за этого, а из-за косыгинской реформы, хронического превышения денежной массы тад товарной из-за этого и отсутствием явной инфляции по идеологическим соображениям.
И каким образом снижение денежной массы решило бы например проблему автомобилизации, когда при населении в 260+ миллионов, в год производили в лучшем случае 1.3 млн. легковушек?
Человеку в общем то пофиг не может он товар купить из-за того что его физически нет в магазине или из-за того, что на него заградительная цена установлена.
Результат в общем то один будет.
Причина дефицита в физической нехватке товаров, для огромного численно населения СССР.

>Мыло бы мясо в Костроме по 8 рублей и масло по 10 вместо карточек или его отсутствия, неизвестно, что хуже.СССР - объективно бедная страна и мясо по 3.30 - заниженная цена.
Только все упиралось в то, что на всех мяса не хватало.

От	NV
К	Claus (17.06.2023 00:14:44)
Дата	17.06.2023 00:21:59

Пример с авто неудачный у вас

В начале 50-х автомобили свободно продавались а магазинах. При значительно меньшем объеме производства. А народ в заплатаных штанах ходил - денег не хватало. Вот вам и рыночное равновесие спроса и предложения.

Виталий

От	Claus
К	NV (17.06.2023 00:21:59)
Дата	17.06.2023 01:08:35

Это называется заградительной ценой

>В начале 50-х автомобили свободно продавались а магазинах. При значительно меньшем объеме производства. А народ в заплатаных штанах ходил - денег не хватало. Вот вам и рыночное равновесие спроса и предложения.

Это называется заградительной ценой - когда нехватка товара маскируется ценой, за которую его не сможет купить абсолютное большинство население.

От	digger
К	Claus (17.06.2023 01:08:35)
Дата	17.06.2023 13:51:35

Re: Это называется...

>Это называется заградительной ценой - когда нехватка товара маскируется ценой, за которую его не сможет купить абсолютное большинство население.

Автомобиль не могло купить абсолютное большинство населения до самого конца СССР, он стоил номинально как зарплата за несколько лет.Но все равно делали меньше, чем платежеспособный спрос, этому причина как плохое управление экономикой, так и приоритеты.Поднять цену до уровня черного рынка и ликвидировать дефицит не было никаких проблем, но почему так не сделали - специфика брежневского социализма.

От	Claus
К	digger (17.06.2023 13:51:35)
Дата	17.06.2023 14:33:24

Re: Это называется...

> Автомобиль не могло купить абсолютное большинство населения до самого конца СССР, он стоил номинально как зарплата за несколько лет.Но все равно делали меньше, чем платежеспособный спрос, этому причина как плохое управление экономикой, так и приоритеты.Поднять цену до уровня черного рынка и ликвидировать дефицит не было никаких проблем, но почему так не сделали - специфика брежневского социализма.
Невозможно одной ценой ликвидировать дефицит. Если товаров мало производится/завозится, то либо их не будет в свободной продаже, либо на них будет стоять заградительная цена. Результат будет один - основная масса населения доступа к ним иметь не будет.

От	digger
К	Claus (17.06.2023 14:33:24)
Дата	17.06.2023 14:43:00

Re: Это называется...

>Невозможно одной ценой ликвидировать дефицит. Если товаров мало производится/завозится, то либо их не будет в свободной продаже, либо на них будет стоять заградительная цена. Результат будет один - основная масса населения доступа к ним иметь не будет.

Спациальная заградительная цена - это редкое явление, обычно цена - рыночная, а население не может позволить себе товар по бедности.Так стало в 90-е годы, когда наступил капитализм, это все тут видели.

От	АМ
К	digger (17.06.2023 14:43:00)
Дата	17.06.2023 18:14:24

Ре: Это называется...

>>Невозможно одной ценой ликвидировать дефицит. Если товаров мало производится/завозится, то либо их не будет в свободной продаже, либо на них будет стоять заградительная цена. Результат будет один - основная масса населения доступа к ним иметь не будет.
>
> Спациальная заградительная цена - это редкое явление, обычно цена - рыночная, а население не может позволить себе товар по бедности.Так стало в 90-е годы, когда наступил капитализм, это все тут видели.

90-е годы это переходный период, а вот проблемы советской экономики перманентны, это как генетические отклонения, поэтому целых 70 лет коммунизма не решили обсуждаемые проблемы

От	Km
К	Claus (17.06.2023 01:08:35)
Дата	17.06.2023 06:53:05

Re: Это называется...

Добрый день!
>>В начале 50-х автомобили свободно продавались а магазинах. При значительно меньшем объеме производства. А народ в заплатаных штанах ходил - денег не хватало. Вот вам и рыночное равновесие спроса и предложения.
>
>Это называется заградительной ценой - когда нехватка товара маскируется ценой, за которую его не сможет купить абсолютное большинство население.

Абсолютному большинству населения, а также обществу в целом и планете Земля даже сегодня удобнее, выгоднее и безопаснее иметь развитый общественный транспорт.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (17.06.2023 06:53:05)
Дата	17.06.2023 10:16:09

Re: Это называется...

>Абсолютному большинству населения, а также обществу в целом и планете Земля даже сегодня удобнее, выгоднее и безопаснее иметь развитый общественный транспорт.
А еще можно ходить в набедренной повязке и довольствоваться кокосом с пальмы.

От	Km
К	Claus (17.06.2023 10:16:09)
Дата	17.06.2023 10:32:12

Re: Это называется...

Добрый день!
>>Абсолютному большинству населения, а также обществу в целом и планете Земля даже сегодня удобнее, выгоднее и безопаснее иметь развитый общественный транспорт.
>А еще можно ходить в набедренной повязке и довольствоваться кокосом с пальмы.
По сути вам, естественно, возразить нечего. И почему даже в обществе потребления с перепроизводством легковых авто возник и развивается каршеринг вы не подозреваете.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (17.06.2023 10:32:12)
Дата	17.06.2023 11:29:18

Re: Это называется...

>>А еще можно ходить в набедренной повязке и довольствоваться кокосом с пальмы.
>По сути вам, естественно, возразить нечего.
А что можно возразить на заведомо бестолковый тезис? Да, для выживания человеку надо немного, но люди почему то хотят большего.
И то что без автомобилей, джинсов и даже мяса можно обойтись, никак не отменяет того что в СССР был откровенный товарный дефицит.
А так да, вроде как вторая экономика мира, не могла делать автомобили в достаточных количествах.

От	NV
К	Claus (17.06.2023 11:29:18)
Дата	17.06.2023 12:24:29

Сейчас первые экономики мира решают обратную проблему

Как бы лишить население возможности пользоваться личным транспортом и вообще загнать в пятнадцати минутные города. Как экономическими методами так и внеэкономическими

Виталий

От	KGBMan
К	NV (17.06.2023 12:24:29)
Дата	17.06.2023 17:22:46

Re: Сейчас первые...

это где такое просходит ?

От	Лейтенант
К	NV (17.06.2023 12:24:29)
Дата	17.06.2023 13:52:42

Это не "экономики решают", это элита внедряет идеологию

С целью реализации утилитарных задач
1) Увеличение доли потребления этой самой элиты за счет остальных слоев общества. Тенденция к увеличеснию линейных размеров суперяхт и развитие космического туризма с блэкджеком и шлюхами нуждаются в дальшейшем увеличеснии финансирования.
2) Увеличение степени контроля этой самой элиты за остальным населением. Если у населения нет оружия и трнспорта, его проще контролировать.

От	Km
К	Claus (17.06.2023 11:29:18)
Дата	17.06.2023 11:50:06

Re: Это называется...

Добрый день!
>>>А еще можно ходить в набедренной повязке и довольствоваться кокосом с пальмы.
>>По сути вам, естественно, возразить нечего.
>А что можно возразить на заведомо бестолковый тезис? Да, для выживания человеку надо немного, но люди почему то хотят большего.

У человека нет потребности в личном автомобиле. У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха. Общественный транспорт обеспечивает эту потребность лучше, с меньшими издержками для общества. Так что личный транспорт как раз ближе к кокосам и набедренным повязкам, чем общественный.

>И то что без автомобилей, джинсов и даже мяса можно обойтись, никак не отменяет того что в СССР был откровенный товарный дефицит.
>А так да, вроде как вторая экономика мира, не могла делать автомобили в достаточных количествах.

Вторая экономика мира решала свои проблемы в плановом порядке по мере их важности. Не всегда грамотно и успешно, но ваш пример с личными авто - как раз пример правильных приоритетов экономики.

С уважением, КМ

От	АМ
К	Km (17.06.2023 11:50:06)
Дата	17.06.2023 18:18:04

Ре: Это называется...

>Добрый день!
>>>>А еще можно ходить в набедренной повязке и довольствоваться кокосом с пальмы.
>>>По сути вам, естественно, возразить нечего.
>>А что можно возразить на заведомо бестолковый тезис? Да, для выживания человеку надо немного, но люди почему то хотят большего.
>
>У человека нет потребности в личном автомобиле. У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха. Общественный транспорт обеспечивает эту потребность лучше, с меньшими издержками для общества. Так что личный транспорт как раз ближе к кокосам и набедренным повязкам, чем общественный.

советский общественный транспорт не обеспечивал эту потребность лучше, поэтому десятки миллионов советских людей мечтали о собственном авто для удолетвоения своих потребностей в транспорте

От	Km
К	АМ (17.06.2023 18:18:04)
Дата	17.06.2023 19:02:10

Ре: Это называется...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>>А еще можно ходить в набедренной повязке и довольствоваться кокосом с пальмы.
>>>>По сути вам, естественно, возразить нечего.
>>>А что можно возразить на заведомо бестолковый тезис? Да, для выживания человеку надо немного, но люди почему то хотят большего.
>>
>>У человека нет потребности в личном автомобиле. У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха. Общественный транспорт обеспечивает эту потребность лучше, с меньшими издержками для общества. Так что личный транспорт как раз ближе к кокосам и набедренным повязкам, чем общественный.

>советский общественный транспорт не обеспечивал эту потребность лучше,
Лучше, чем что?

>поэтому десятки миллионов советских людей мечтали о собственном авто для удолетвоения своих потребностей в транспорте

А сегодня десятки миллионов мечтают о яхте и бизнес-джете.
Среди моих сослуживцев в 70-80х из имеющих персональный автомобиль на службу ездило на нём меньшинство. Большинство предпочитало общественный транспорт.

С уважением, КМ

От	АМ
К	Km (17.06.2023 19:02:10)
Дата	17.06.2023 19:39:14

Ре: Это называется...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>>>А еще можно ходить в набедренной повязке и довольствоваться кокосом с пальмы.
>>>>>По сути вам, естественно, возразить нечего.
>>>>А что можно возразить на заведомо бестолковый тезис? Да, для выживания человеку надо немного, но люди почему то хотят большего.
>>>
>>>У человека нет потребности в личном автомобиле. У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха. Общественный транспорт обеспечивает эту потребность лучше, с меньшими издержками для общества. Так что личный транспорт как раз ближе к кокосам и набедренным повязкам, чем общественный.
>
>>советский общественный транспорт не обеспечивал эту потребность лучше,
>Лучше, чем что?

чем личное авто

>>поэтому десятки миллионов советских людей мечтали о собственном авто для удолетвоения своих потребностей в транспорте
>
>А сегодня десятки миллионов мечтают о яхте и бизнес-джете.

естественно, собственное авто у всех подряд

>Среди моих сослуживцев в 70-80х из имеющих персональный автомобиль на службу ездило на нём меньшинство. Большинство предпочитало общественный транспорт.

>С уважением, КМ

От	Km
К	АМ (17.06.2023 19:39:14)
Дата	17.06.2023 20:22:58

Ре: Это называется...

Добрый день!

>>>>У человека нет потребности в личном автомобиле. У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха. Общественный транспорт обеспечивает эту потребность лучше, с меньшими издержками для общества. Так что личный транспорт как раз ближе к кокосам и набедренным повязкам, чем общественный.
>>
>>>советский общественный транспорт не обеспечивал эту потребность лучше,
>>Лучше, чем что?
>
>чем личное авто

Вы считаете, что бросив ресурсы на создание заводов по строительству легковых автомобилей вместо автобусов, троллейбусов и метро СССР лучше решил бы проблемы общественного транспорта? Это оригинальный взгляд.

>>>поэтому десятки миллионов советских людей мечтали о собственном авто для удолетвоения своих потребностей в транспорте
>>
>>А сегодня десятки миллионов мечтают о яхте и бизнес-джете.
>
>естественно, собственное авто у всех подряд

Но хотелки по-прежнему растут быстрее терпелок.

С уважением, КМ

От	АМ
К	Km (17.06.2023 20:22:58)
Дата	17.06.2023 20:42:00

Ре: Это называется...

>Добрый день!

>>>>>У человека нет потребности в личном автомобиле. У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха. Общественный транспорт обеспечивает эту потребность лучше, с меньшими издержками для общества. Так что личный транспорт как раз ближе к кокосам и набедренным повязкам, чем общественный.
>>>
>>>>советский общественный транспорт не обеспечивал эту потребность лучше,
>>>Лучше, чем что?
>>
>>чем личное авто
>
>Вы считаете, что бросив ресурсы на создание заводов по строительству легковых автомобилей вместо автобусов, троллейбусов и метро СССР лучше решил бы проблемы общественного транспорта? Это оригинальный взгляд.

напомню ваше высказывание:
" У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха."

я считаю что, на тот момент, чисто с точки зрения экономики и технологий общественный транспорт в обеспечение обсуждаемых потребностей мог конкурировать с личным транспортом только в ограниченных сценариях, если бы СССР делал много легковых автомобилей то потребности населения в транспорте могли быть удолетворены в большей степени

>>>>поэтому десятки миллионов советских людей мечтали о собственном авто для удолетвоения своих потребностей в транспорте
>>>
>>>А сегодня десятки миллионов мечтают о яхте и бизнес-джете.
>>
>>естественно, собственное авто у всех подряд
>
>Но хотелки по-прежнему растут быстрее терпелок.

чем лучше живеш тем о большем мечтаеш, все естественно

Вот что СССР построив мощную экономику урезал потребление своих граждан это проблематично.

>С уважением, КМ

От	Km
К	АМ (17.06.2023 20:42:00)
Дата	17.06.2023 21:26:21

Ре: Это называется...

Добрый день!

>>Вы считаете, что бросив ресурсы на создание заводов по строительству легковых автомобилей вместо автобусов, троллейбусов и метро СССР лучше решил бы проблемы общественного транспорта? Это оригинальный взгляд.
>
>напомню ваше высказывание:
>" У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха."

> я считаю что, на тот момент, чисто с точки зрения экономики и технологий общественный транспорт в обеспечение обсуждаемых потребностей мог конкурировать с личным транспортом только в ограниченных сценариях, если бы СССР делал много легковых автомобилей то потребности населения в транспорте могли быть удолетворены в большей степени

Т. е. вы считаете, что производство и эксплуатация нескольких тысяч легковых автомобилей было бы в то время в СССР экономически эффективнее производства и эксплуатации нескольких единиц автобусов или троллейбусов. Даже не буду пытаться вас в этом переубеждать.

С уважением, КМ

От	АМ
К	Km (17.06.2023 21:26:21)
Дата	17.06.2023 21:44:34

Ре: Это называется...

>Добрый день!

>>>Вы считаете, что бросив ресурсы на создание заводов по строительству легковых автомобилей вместо автобусов, троллейбусов и метро СССР лучше решил бы проблемы общественного транспорта? Это оригинальный взгляд.
>>
>>напомню ваше высказывание:
>>" У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха."
>
>> я считаю что, на тот момент, чисто с точки зрения экономики и технологий общественный транспорт в обеспечение обсуждаемых потребностей мог конкурировать с личным транспортом только в ограниченных сценариях, если бы СССР делал много легковых автомобилей то потребности населения в транспорте могли быть удолетворены в большей степени
>
>Т. е. вы считаете, что производство и эксплуатация нескольких тысяч легковых автомобилей было бы в то время в СССР экономически эффективнее производства и эксплуатации нескольких единиц автобусов или троллейбусов. Даже не буду пытаться вас в этом переубеждать.

что развитие общественного транспорта до такого уровня что ом может конкурировать (в способности удолетворить потребности потребителя) с личным транспортом, экономически на тот момент невозможно, советский путь был тупиковым.

Это только сравнительно недавано с развитием предложений по каршерингу и особенно технологий автономного вождения мы теоретически близки к этому, так как таким образом транспорт может быть общественным но одновременно удолетворять потребности всего населения
в индивидуальном транспорте.

Но во времена СССР ставка на общественный транспорт, а точнее отказ от полноценного развития индивидуального, был тупиком.

>С уважением, КМ

От	digger
К	АМ (17.06.2023 20:42:00)
Дата	17.06.2023 21:21:33

Ре: Это называется...

>Вот что СССР построив мощную экономику урезал потребление своих граждан это проблематично.

Не была она мощной, ВВП на душу не блистал при том, что военные расходы были большие.Неэффективность централизованной экономики - это отдельная проблема : производили чуть меньше, чем могли на таком техническом уровне.

От	АМ
К	digger (17.06.2023 21:21:33)
Дата	17.06.2023 21:29:45

Ре: Это называется...

>>Вот что СССР построив мощную экономику урезал потребление своих граждан это проблематично.
>
> Не была она мощной, ВВП на душу не блистал при том, что военные расходы были большие.Неэффективность централизованной экономики - это отдельная проблема : производили чуть меньше, чем могли на таком техническом уровне.

это в следствие экономии на потребление, огромный пласт экономику отсутствовал так как не запланирован

От	digger
К	АМ (17.06.2023 21:29:45)
Дата	17.06.2023 22:32:20

Ре: Это называется...

>это в следствие экономии на потребление, огромный пласт экономику отсутствовал так как не запланирован

Смотря что.26 градусов в квартире зимой при центральном отоплении даже английская королева с трудом себе может позволить,а московское метро больше похоже на дворец.Синих штанов был дефицит, да.

От	АМ
К	digger (17.06.2023 22:32:20)
Дата	18.06.2023 13:04:45

Ре: Это называется...

>>это в следствие экономии на потребление, огромный пласт экономику отсутствовал так как не запланирован
>
> Смотря что.26 градусов в квартире зимой при центральном отоплении даже английская королева с трудом себе может позволить,а московское метро больше похоже на дворец.Синих штанов был дефицит, да.

малая часть населения СССР жила в зоне московского метро, но да тенденции сегодня идут в положительное для московского метро направления

От	Iva
К	Km (17.06.2023 11:50:06)
Дата	17.06.2023 12:59:36

Re: Это называется...

Привет!

>У человека нет потребности в личном автомобиле. У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха. Общественный транспорт обеспечивает эту потребность лучше, с меньшими издержками для общества.

крайне спорное утверждение, особенно в части отдыха. Т.е. путешествие как отдых практически исключается.
И не все работы заключаются в пребывании на одном месте.
И если вам на общественном - это две пересадки на автобусе - это жопа.
И даже в Москве до открытия БЦК - переезд на через одну ветку - уже проблема. Радиальные маршруты плохо развиты даже в Москве.
Понятно при прямоугольной структуре города - проблемы проще решаются, а при российской радиальной - жопа.

Про отдых - помолчу. Понятно совковый вариант - вам выделили путевку в снаторий и все, других вариантов не предусмотрено. Да, тут общественный работает.
А вот я прокатился на машине из Москвы в Хорватию и обратно. С палаткой ездил в Белоруссию на озера. Даже в Крым на машине удобнее. Хлопотнее добиратя, но в целом удобнее.

Владимир

От	Km
К	Iva (17.06.2023 12:59:36)
Дата	17.06.2023 14:27:36

Re: Это называется...

Добрый день!

>>У человека нет потребности в личном автомобиле. У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха. Общественный транспорт обеспечивает эту потребность лучше, с меньшими издержками для общества.
>
>крайне спорное утверждение, особенно в части отдыха. Т.е. путешествие как отдых практически исключается.
Т. е. понятие "аренда" вам не знакомо.

>И не все работы заключаются в пребывании на одном месте.
Т. е. понятия "служебный" и "личный" автотранспорт вы не разделяете.

>И если вам на общественном - это две пересадки на автобусе - это жопа.
Т. е. из заявленного мной тезиса "развитый общественный транспорт" вы намеренно исключаете "развитый".

>А вот я
Продолжайте передёргивать в том же духе.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (17.06.2023 14:27:36)
Дата	17.06.2023 14:41:54

Re: Это называется...

Привет!

>>крайне спорное утверждение, особенно в части отдыха. Т.е. путешествие как отдых практически исключается.
>Т. е. понятие "аренда" вам не знакомо.

нет, так как это удел богатых обществ.

>Т. е. понятия "служебный" и "личный" автотранспорт вы не разделяете.

процент служебного относительно лично, но используемого сотрудниками в рабочих целях - мал. Т.е. не всякому системному инженеру проложен служебный авто. Практически никому из них. И так далее.

>Т. е. из заявленного мной тезиса "развитый общественный транспорт" вы намеренно исключаете "развитый".

т.е. в нашей стране - мы ведем речь о Москве и Питере. Где есть развитое метро. Хотя, возможно, питерцы имеют другое мнение о развитости их метро. Не знаю.
И при этом утверждается, что общественный транспорт выгоднее в размахе всей планеты.

>Продолжайте передёргивать в том же духе.

а сторонники ОТ условия условной Москвы распространяют на всю планету. А даже на провинцию РФ этого делать нельзя.

Владимир

От	Km
К	Iva (17.06.2023 14:41:54)
Дата	17.06.2023 15:35:25

Re: Это называется...

Добрый день!

>>>крайне спорное утверждение, особенно в части отдыха. Т.е. путешествие как отдых практически исключается.
>>Т. е. понятие "аренда" вам не знакомо.
>
>нет, так как это удел богатых обществ.
Значит, вы живёте в нищем обществе. А в СССР такое себе могли позволить.
https://korteg.by/polezno-znat/prokat-avtomobilej-v-sssr-kak-eto-bylo#:~:text=%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%8B%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%20%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F,%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%20%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%8C%20%D0%B4%D0%BE%2090%20%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B5%D0%BA.

>>Т. е. понятия "служебный" и "личный" автотранспорт вы не разделяете.
>
>процент служебного относительно лично, но используемого сотрудниками в рабочих целях - мал. Т.е. не всякому системному инженеру проложен служебный авто. Практически никому из них. И так далее.
Т. е. вы продолжаете развивать постороннюю тему служебных авто.

>>Т. е. из заявленного мной тезиса "развитый общественный транспорт" вы намеренно исключаете "развитый".
>
>т.е. в нашей стране - мы ведем речь о Москве и Питере. Где есть развитое метро. Хотя, возможно, питерцы имеют другое мнение о развитости их метро. Не знаю.
Это в той стране, которая внезапно начала развиваться с перекосом в сторону личного автотранспорта в ущерб общественному.

>И при этом утверждается, что общественный транспорт выгоднее в размахе всей планеты.
Автомобиль массой 20 т, перевозящий 100 чел, эффективнее автомобиля массой 3 т, перевозящего одного. Не говоря уже про троллейбусы и метро.
Проблема антропогенной эмиссии СО2 - это по большей части как раз проблема личных авто.

>>Продолжайте передёргивать в том же духе.
>
>а сторонники ОТ условия условной Москвы распространяют на всю планету. А даже на провинцию РФ этого делать нельзя.

Это голословное утверждение.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (17.06.2023 15:35:25)
Дата	17.06.2023 16:25:15

Re: Это называется...

Привет!

>Значит, вы живёте в нищем обществе. А в СССР такое себе могли позволить.
> https://korteg.by/polezno-znat/prokat-avtomobilej-v-sssr-kak-eto-bylo#:~:text=%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%8B%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%20%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F,%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%20%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%8C%20%D0%B4%D0%BE%2090%20%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B5%D0%BA.

это в теории. В реале не встречал, чтобы это было. И это быстро закончилось, так как стали воровать запчасти. Брали машину в аренду, ставили на нее свои старые запчасти.

>>процент служебного относительно лично, но используемого сотрудниками в рабочих целях - мал. Т.е. не всякому системному инженеру проложен служебный авто. Практически никому из них. И так далее.
>Т. е. вы продолжаете развивать постороннюю тему служебных авто.

это не служебные авто. Люди себе жизнь упрощают и улучшают. Видимо вам не приходилось много ездить по Москве на общественном. Два места за рабочий день и ты вымотан.
На авто можно три-четыре.

>>т.е. в нашей стране - мы ведем речь о Москве и Питере. Где есть развитое метро. Хотя, возможно, питерцы имеют другое мнение о развитости их метро. Не знаю.
>Это в той стране, которая внезапно начала развиваться с перекосом в сторону личного автотранспорта в ущерб общественному.

а когда она развивалась с перекосом в пользу общественного - все было еще хуже.
Сейчас из Тулы в Калугу на обще6ственном (маршрутки и автобусы) без проблем, в советское время - жопа.
Сейчас уровень развития автобусного сообщения между городами - на несколько порядков лучше.

>Автомобиль массой 20 т, перевозящий 100 чел, эффективнее автомобиля массой 3 т, перевозящего одного. Не говоря уже про троллейбусы и метро.

только автомобиль едет куда мне надо, а автобус - нет. И все выгоды автобуса, а тем более ЖД и метро накрываются медным тазом.

>>а сторонники ОТ условия условной Москвы распространяют на всю планету. А даже на провинцию РФ этого делать нельзя.
>
>Это голословное утверждение.

ну так приведите пример, где в провинции хорошо развит общественный транспорт, что можно не использовать личный и это будет удобно.
В Москве я могу и часто использую общественный транспорт. Но обеспеченность Москвы ОТ на порядки выше, чем в любом другом городе. Ну может с Питером только один порядок, а не несколько.

ЗЫ. тут на днях поехал в центр на машине по незнакомому маршруту. Все, больше до конца СВО постараюсь в центр Москвы не ездить на авто.
И при этом такси и кашеринг тоже в жопе.

Владимир

От	Km
К	Iva (17.06.2023 16:25:15)
Дата	17.06.2023 17:30:35

Re: Это называется...

Добрый день!

>>Значит, вы живёте в нищем обществе. А в СССР такое себе могли позволить.
>> https://korteg.by/polezno-znat/prokat-avtomobilej-v-sssr-kak-eto-bylo#:~:text=%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%8B%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%20%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F,%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%20%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%8C%20%D0%B4%D0%BE%2090%20%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B5%D0%BA.
>
>это в теории. В реале не встречал, чтобы это было.
Того, что вы не встречали в жизни, не существовало.

>>>процент служебного относительно лично, но используемого сотрудниками в рабочих целях - мал. Т.е. не всякому системному инженеру проложен служебный авто. Практически никому из них. И так далее.
>>Т. е. вы продолжаете развивать постороннюю тему служебных авто.
>
>это не служебные авто. Люди себе жизнь упрощают и улучшают. Видимо вам не приходилось много ездить по Москве на общественном. Два места за рабочий день и ты вымотан.
>На авто можно три-четыре.
Авто, используемые для работы - служебные. Речь о личных. Вы упорно пытаетесь произвести подмену понятия.

>>>т.е. в нашей стране - мы ведем речь о Москве и Питере. Где есть развитое метро. Хотя, возможно, питерцы имеют другое мнение о развитости их метро. Не знаю.
>>Это в той стране, которая внезапно начала развиваться с перекосом в сторону личного автотранспорта в ущерб общественному.
>
>а когда она развивалась с перекосом в пользу общественного - все было еще хуже.
Нет, было гораздо лучше с учётом возможностей государства и потребностей граждан в то время.

>Сейчас из Тулы в Калугу на обще6ственном (маршрутки и автобусы) без проблем, в советское время - жопа.
>Сейчас уровень развития автобусного сообщения между городами - на несколько порядков лучше.
И компьютеров больше.

>>Автомобиль массой 20 т, перевозящий 100 чел, эффективнее автомобиля массой 3 т, перевозящего одного. Не говоря уже про троллейбусы и метро.
>
>только автомобиль едет куда мне надо, а автобус - нет.
Это называется "неразвитый общественный транспорт". Речь о развитом. Такси - тоже общественный транспорт. Но вы упорно подменяете понятия.

>>>а сторонники ОТ условия условной Москвы распространяют на всю планету. А даже на провинцию РФ этого делать нельзя.
>>
>>Это голословное утверждение.
>
>ну так приведите пример, где в провинции хорошо развит общественный транспорт, что можно не использовать личный и это будет удобно.

Ну так приведите в пример государство, которое развивало преимущественно общественный транспорт несколько десятилетий до нынешних времён.

>В Москве я могу и часто использую общественный транспорт. Но обеспеченность Москвы ОТ на порядки выше, чем в любом другом городе. Ну может с Питером только один порядок, а не несколько.

>ЗЫ. тут на днях поехал в центр на машине по незнакомому маршруту. Все, больше до конца СВО постараюсь в центр Москвы не ездить на авто.
Т. е. подтверждаете мой тезис.

>И при этом такси и кашеринг тоже в жопе.
Как же так? Частная инициатива, конкуренция и рынок не работают? Не может быть!

С уважением, КМ

От	АМ
К	Km (17.06.2023 17:30:35)
Дата	17.06.2023 20:46:35

Ре: Это называется...

>Добрый день!

>>>Значит, вы живёте в нищем обществе. А в СССР такое себе могли позволить.
>>> хттпс://кортег.бы/полезно-знат/прокат-автомобилей-в-ссср-как-ето-было#:~:теxт=%Д0%А6%Д0%Б5%Д0%БД%Д1%8Б%20%Д0%БД%Д0%Б0%20%Д0%Б0%Д1%80%Д0%Б5%Д0%БД%Д0%Б4%Д1%83%20%Д0%Б0%Д0%Б2%Д1%82%Д0%БЕ%20%Д0%Б4%Д0%ББ%Д1%8Ф,%Д0%БЕ%Д0%БФ%Д0%ББ%Д0%Б0%Д1%82%Д0%Б0%20%Д1%81%Д0%БД%Д0%Б8%Д0%Б6%Д0%Б0%Д0%ББ%Д0%Б0%Д1%81%Д1%8Ц%20%Д0%Б4%Д0%БЕ%2090%20%Д0%БА%Д0%БЕ%Д0%БФ%Д0%Б5%Д0%Б5%Д0%БА.
>>
>>это в теории. В реале не встречал, чтобы это было.
>Того, что вы не встречали в жизни, не существовало.

цитирую:

>Почему аренда авто в СССР не прижилась?

>К сожалению, первый каршеринг в России просуществовал недолго. Уже к концу 1960-х о прокате авто в СССР мало кто помнил. С таким коротким периодом существования и связана неизвестность этого явления потомкам.

СССР кончился к концу 1960-х?

От	zero1975
К	Km (17.06.2023 17:30:35)
Дата	17.06.2023 19:48:31

Re: Это называется...

>Это называется "неразвитый общественный транспорт". Речь о развитом. Такси - тоже общественный транспорт. Но вы упорно подменяете понятия.

Именно так.

Как человек, живущий в провинции и не имеющий личного автомобиля, подтверждаю: он нафиг не нужен. Все потребности (включая изредка поездки на три сотни километров) закрывает такси. В городе изредка автобус. И это на круг дешевле владения автомобилем, даже не говоря об избавлении от проблем парковки, обслуживания, оформлений ДТП, ремонта и пр.

На работе - то же самое. У меня и моих коллег работа связана с частыми поездками (как по близости, так и за тысячи километров). И никому в голову не приходит совершать их на личном автомобиле. Более того, крупная компания (за 5000 сотрудников) вообще не имеет парка своих автомобилей (кроме нескольких машин директоров и внутризаводских каров). Все поездки - на машинах сторонних транспортных компаний (такси, по сути). Это и в масштабах крупного бизнеса дешевле и беспроблемнее.

Да, многие из коллег (те, что работают в городе на заводе) ездят из дома на работу на личных машинах. Чтобы не попасть в пробки и иметь возможность припарковаться - приезжают на работу в 6-7 часов утра и ложатся спать. А после работы сидят еще по 2 часа, чтобы дождаться, когда пробки рассосутся. Иначе, как сумасшествием, я это назвать не могу. При взгляде на эту ситуацию, мнение Хайнлайна с его оценкой населения Москвы приобретает совершенно особые краски.

От	digger
К	zero1975 (17.06.2023 19:48:31)
Дата	17.06.2023 23:53:19

Re: Это называется...

>Как человек, живущий в провинции и не имеющий личного автомобиля, подтверждаю: он нафиг не нужен. Все потребности (включая изредка поездки на три сотни километров) закрывает такси.

У вас очень дешевое такси.

>Чтобы не попасть в пробки и иметь возможность припарковаться - приезжают на работу в 6-7 часов утра и ложатся спать. А после работы сидят еще по 2 часа, чтобы дождаться, когда пробки рассосутся.

И очень плохо с пробками.

Так далеко не во всех странах.Кроме того, поездки в супер с закупкой 20-30 кг еды, поездки на природу - своя машина намного удобнее.

От	марат
К	digger (17.06.2023 23:53:19)
Дата	18.06.2023 15:21:37

Re: Это называется...

>>Как человек, живущий в провинции и не имеющий личного автомобиля, подтверждаю: он нафиг не нужен. Все потребности
> Так далеко не во всех странах. Кроме того, поездки в супер с закупкой 20-30 кг еды, поездки на природу - своя машина намного удобнее.
Щас вообще мозги улетят. Некоторые ходят в магазин через дорогу/у подъезда и покупают продукты на разовое приготовление - пусть магазин хранит их.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (18.06.2023 15:21:37)
Дата	18.06.2023 16:34:26

Ре: Это называется...

>>>Как человек, живущий в провинции и не имеющий личного автомобиля, подтверждаю: он нафиг не нужен. Все потребности
>> Так далеко не во всех странах. Кроме того, поездки в супер с закупкой 20-30 кг еды, поездки на природу - своя машина намного удобнее.
>Щас вообще мозги улетят. Некоторые ходят в магазин через дорогу/у подъезда и покупают продукты на разовое приготовление - пусть магазин хранит их.

естественно, но для таких магазинов нужен капитализм, но иногда ещё по дорого хочется заскочить в 2-3 других, например специализированных, забрать ребенка из секции а вечером заехать проведать родителей

>С уважением, Марат

От	digger
К	марат (18.06.2023 15:21:37)
Дата	18.06.2023 16:12:15

Re: Это называется...

>Щас вообще мозги улетят. Некоторые ходят в магазин через дорогу/у подъезда и покупают продукты на разовое приготовление - пусть магазин хранит их.
>С уважением, Марат

Опять зависит от страны, по впечатлению туриста страны без суперов - это ужос-ужос : дорого, часто грязновато и малый ассортимент.И много времени уходит на посещение магазина.Если это европейский шик со свежими деликатесами - это стоит того, но опять дорого.

От	zero1975
К	digger (17.06.2023 23:53:19)
Дата	18.06.2023 04:23:07

Re: Это называется...

> У вас очень дешевое такси.

Вполне возможно. Но мне всегда казалось, что люди очень плохо оценивают стоимость владения автомобилем.

> И очень плохо с пробками.

Да, проблема ужасна. И вызвана она, прежде всего, массой личных автомобилей и полным забиванием властей на общественный транспорт.

> Так далеко не во всех странах. Кроме того, поездки в супер с закупкой 20-30 кг еды, поездки на природу - своя машина намного удобнее.

Я в супермаркеты регулярно езжу именно на такси. И не понимаю, чем тут личный автомобиль может быть удобнее. А поездки на природу при невозможности запить шашлык как положено... ну, вы поняли.

От	digger
К	zero1975 (18.06.2023 04:23:07)
Дата	18.06.2023 09:36:32

Re: Это называется...

>Вполне возможно. Но мне всегда казалось, что люди очень плохо оценивают стоимость владения автомобилем.

Не владеют Экселем или просто бумажкой записать расходы? Это бывает очень большая статья расходов.Я точно знаю стоимость километра, и такси у нас намного дороже : нет таджиков или кто у вас там ездит, таксист зарабатывает неплохо.У нас еще тест и страховка - изрядная часть стоимости.

>Да, проблема ужасна. И вызвана она, прежде всего, массой личных автомобилей и полным забиванием властей на общественный транспорт.

Может еще и советская планировка, не рассчитанная на личный автомобиль.

От	Iva
К	Km (17.06.2023 17:30:35)
Дата	17.06.2023 19:32:35

Re: Это называется...

Привет!

>>это в теории. В реале не встречал, чтобы это было.
>Того, что вы не встречали в жизни, не существовало.

ну так если это претендует на то, чтобы быть доступной услугой - оно должно быть доступной. А если это какой-о отдельный пример непонятно где - то как услуга - это отсутствует.
теоретически оно так, а на практике фигня выходит.

>Авто, используемые для работы - служебные. Речь о личных. Вы упорно пытаетесь произвести подмену понятия.

мое личное авто, на которое мне даже бензин не оплачивают - вдруг стало служебным. Потому что мне на нем захотелось по служебным целям проехаться.
не стало оно от этого служебным транспортом. Вот если мне станут его оплачивать на работе - тогда станет, а без этого - оно личное.

>>а когда она развивалась с перекосом в пользу общественного - все было еще хуже.
>Нет, было гораздо лучше с учётом возможностей государства и потребностей граждан в то время.

Ну да. "В Перми потребности в мясе нет". Не государство определяет мои потребности, а я лично.

>>Сейчас уровень развития автобусного сообщения между городами - на несколько порядков лучше.
>И компьютеров больше.

Лампочку Ильича не стеснялись себе приписывать. И автобусы между городами появились благодаря поездке Хруща в Америку.
А до этого потребности на поездки между городами у советских людей не было. Поэтому и удовлетворять было нечего. Как вы выше написали.

>>только автомобиль едет куда мне надо, а автобус - нет.
>Это называется "неразвитый общественный транспорт". Речь о развитом. Такси - тоже общественный транспорт. Но вы упорно подменяете понятия.

так и где у нас наличествует развитый ОТ?

>>ну так приведите пример, где в провинции хорошо развит общественный транспорт, что можно не использовать личный и это будет удобно.
>
>Ну так приведите в пример государство, которое развивало преимущественно общественный транспорт несколько десятилетий до нынешних времён.

СССР.

>>И при этом такси и кашеринг тоже в жопе.
>Как же так? Частная инициатива, конкуренция и рынок не работают? Не может быть!

какая на фиг частная инициатива? Хватило заглушить ГПС и все - жопа в центре Москвы и с такси и с кашерингом. Клиент и машина не определяются по месту.
нельзя ни вызвать такси, ни забрать-бросить кашеринговую машину.

Владимир

От	Km
К	Iva (17.06.2023 19:32:35)
Дата	17.06.2023 20:35:06

Re: Это называется...

Добрый день!

>>>это в теории. В реале не встречал, чтобы это было.
>>Того, что вы не встречали в жизни, не существовало.
>
>ну так если это претендует на то, чтобы быть доступной услугой - оно должно быть доступной. А если это какой-о отдельный пример непонятно где - то как услуга - это отсутствует.
>теоретически оно так, а на практике фигня выходит.
На практике выходит, что вы соврали относительно существования аренды легковых авто в СССР.

>>Авто, используемые для работы - служебные. Речь о личных. Вы упорно пытаетесь произвести подмену понятия.
>
>мое личное авто, на которое мне даже бензин не оплачивают - вдруг стало служебным. Потому что мне на нем захотелось по служебным целям проехаться.
>не стало оно от этого служебным транспортом. Вот если мне станут его оплачивать на работе - тогда станет, а без этого - оно личное.

Это ваша личная оценка. По факту авто, участвующее в производственном процессе, является частью этого процесса. А ваши отношения по этому поводу с работодателем значения не имеют.

>>>а когда она развивалась с перекосом в пользу общественного - все было еще хуже.
>>Нет, было гораздо лучше с учётом возможностей государства и потребностей граждан в то время.
>
>Ну да. "В Перми потребности в мясе нет". Не государство определяет мои потребности, а я лично.
Ну, попробуйте постройте в городе на лично принадлежащем вам земельном участке, то, что вздумалось вам лично исключительно из собственных потребностей. Вам придётся выполнять десятки и сотни строительных нормативов, правил и технических условий, которые определяет государство. Жить в обществе и быть свободным от него у вас не получится.

>>>только автомобиль едет куда мне надо, а автобус - нет.
>>Это называется "неразвитый общественный транспорт". Речь о развитом. Такси - тоже общественный транспорт. Но вы упорно подменяете понятия.
>
>так и где у нас наличествует развитый ОТ?

Не знаю. Там, где живу я, он в последние десятилетия только деградирует.

>>>ну так приведите пример, где в провинции хорошо развит общественный транспорт, что можно не использовать личный и это будет удобно.
>>
>>Ну так приведите в пример государство, которое развивало преимущественно общественный транспорт несколько десятилетий до нынешних времён.
>
>СССР.

СССР до нынешних времён не дожил. О

>>>И при этом такси и кашеринг тоже в жопе.
>>Как же так? Частная инициатива, конкуренция и рынок не работают? Не может быть!
>
>какая на фиг частная инициатива? Хватило заглушить ГПС и все - жопа в центре Москвы и с такси и с кашерингом. Клиент и машина не определяются по месту.
>нельзя ни вызвать такси, ни забрать-бросить кашеринговую машину.

"Кризис - это хорошо, это новые возможности" (с). Выживут сильнейшие таксисты, которые знают город без ГПС и каршеринговые фирмы, которые найдут альтернативу.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (17.06.2023 20:35:06)
Дата	17.06.2023 20:42:40

Re: Это называется...

Привет!

>>теоретически оно так, а на практике фигня выходит.
>На практике выходит, что вы соврали относительно существования аренды легковых авто в СССР.

вы путаете существование и доступность.

>Это ваша личная оценка. По факту авто, участвующее в производственном процессе, является частью этого процесса. А ваши отношения по этому поводу с работодателем значения не имеют.

но авто - мое, личное. И не обязано участвовать в процессе.

>>Ну да. "В Перми потребности в мясе нет". Не государство определяет мои потребности, а я лично.
>Ну, попробуйте постройте в городе на лично принадлежащем вам земельном участке, то, что вздумалось вам лично исключительно из собственных потребностей. Вам придётся выполнять десятки и сотни строительных нормативов, правил и технических условий, которые определяет государство. Жить в обществе и быть свободным от него у вас не получится.

вы опять путаете потребности и возможности их удовлетворения. Советскую точку зрения повторяете - если мы не можем удовлетворить ваши потребности - значит у вас их нет. Или аккуратнее - это не научно обоснованные потребности.

>>так и где у нас наличествует развитый ОТ?
>
>Не знаю. Там, где живу я, он в последние десятилетия только деградирует.

т.е. предлагается обсуждать выдуманный случай, который якобы для всех лучше :)

>>СССР.
>
>СССР до нынешних времён не дожил. О

во многом потому. что пытался игнорировать потребности своего населения.

Владимир

От	Km
К	Iva (17.06.2023 20:42:40)
Дата	17.06.2023 21:09:46

Re: Это называется...

Добрый день!

>>>теоретически оно так, а на практике фигня выходит.
>>На практике выходит, что вы соврали относительно существования аренды легковых авто в СССР.
>
>вы путаете существование и доступность.

Вы отрицали существование, а не доступность.

>>Это ваша личная оценка. По факту авто, участвующее в производственном процессе, является частью этого процесса. А ваши отношения по этому поводу с работодателем значения не имеют.
>
>но авто - мое, личное. И не обязано участвовать в процессе.

На личном авто можно и таксовать. И в этом случае оно становится средством производства. Перемещаясь на авто по работе, вы повышаете производительность своего труда. Возможно, без этого вас бы уволили.

>>>Ну да. "В Перми потребности в мясе нет". Не государство определяет мои потребности, а я лично.
>>Ну, попробуйте постройте в городе на лично принадлежащем вам земельном участке, то, что вздумалось вам лично исключительно из собственных потребностей. Вам придётся выполнять десятки и сотни строительных нормативов, правил и технических условий, которые определяет государство. Жить в обществе и быть свободным от него у вас не получится.
>
>вы опять путаете потребности и возможности их удовлетворения. Советскую точку зрения повторяете - если мы не можем удовлетворить ваши потребности - значит у вас их нет. Или аккуратнее - это не научно обоснованные потребности.

Вы приписываете мне какую-то глупость. Я говорю об удовлетворении потребности общества в целом, а не отдельного хотелкина. Оптимальным способом организации перемещения пассажиров в городе является общественный транспорт. Точно в той же степени, в какой оптимальным способом обеспечения городских жителей жильём являются многоквартирные дома, а не коттеджи.

>>>так и где у нас наличествует развитый ОТ?
>>
>>Не знаю. Там, где живу я, он в последние десятилетия только деградирует.
>
>т.е. предлагается обсуждать выдуманный случай, который якобы для всех лучше :)

Это научно обоснованный способ организации пассажироперевозок.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (17.06.2023 21:09:46)
Дата	17.06.2023 21:32:04

Re: Это называется...

От	Km
К	Iva (17.06.2023 21:32:04)
Дата	18.06.2023 08:48:44

Re: Это называется...

Добрый день!

>>На личном авто можно и таксовать. И в этом случае оно становится средством производства. Перемещаясь на авто по работе, вы повышаете производительность своего труда. Возможно, без этого вас бы уволили.
>
>таксовать это уже другое.
То же самое. Участие в производственном процессе. Просто ваше авто делает это не постоянно, а периодически. Впрочем, когда частник-таксист после окончания работы едет домой, его авто тоже служит ему личным средством передвижения, а не средством производства.

>>Вы приписываете мне какую-то глупость. Я говорю об удовлетворении потребности общества в целом, а не отдельного хотелкина.
>
>"потребность общества" - это некая фикция. Реальные потребности общества - это сумма потребностей индивидуумов.

Ничего подобного. Попытка прямой реализации потребностей индивидуумов означает войну всех против всех.

>а когда говорят о "потребности общества" - это всегда занижение реальных потребностей в угоду управляющим. Типа потребностей нет, поэтому мы их не удовлетворяем и удовлетворять не будем.

Нет, типа противоречащие друг другу потребности индивидуумов будем согласовывать.

>> Оптимальным способом организации перемещения пассажиров в городе является общественный транспорт. Точно в той же степени, в какой оптимальным способом обеспечения городских жителей жильём являются многоквартирные дома, а не коттеджи.

>а это не факт.
>и более того - оптимально кому? по каким критериям?
Вот вы уже и торгуетесь.
>и опять это за счет комфорта жизни населения. Т.е. опять - а давайте на запросы населения насрем, нам наверху так проще.
Когда компании-производители легковых автомобилей для увеличения продаж убивают городской общественный транспорт, так и происходит.

>>>т.е. предлагается обсуждать выдуманный случай, который якобы для всех лучше :)
>>
>>Это научно обоснованный способ организации пассажироперевозок.
>
>обоснованность зависит от набора критериев.
Опять торгуетесь.

С уважением, КМ

От	damdor
К	Iva (17.06.2023 19:32:35)
Дата	17.06.2023 20:32:20

И снова милую дичь порем?

>Лампочку Ильича не стеснялись себе приписывать.

И кто же у кого слямзил и приписал?

> И автобусы между городами появились благодаря поездке Хруща в Америку.
>А до этого потребности на поездки между городами у советских людей не было. Поэтому и удовлетворять было нечего. Как вы выше написали.

ЗИС-127 (ЗИЛ-127) — первый советский междугородный автобус производства завода имени Сталина (26 июня 1956 года вместе с заводом был переименован в ЗИЛ-127). Выпускался в 1955—1961 годах.

Первый визит советского лидера Никиты Хрущёва в Соединённые Штаты состоялся 15—27 сентября 1959 года,

От	Claus
К	Km (17.06.2023 11:50:06)
Дата	17.06.2023 12:24:34

Re: Это называется...

>У человека нет потребности в личном автомобиле. У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха. Общественный транспорт обеспечивает эту потребность лучше, с меньшими издержками для общества. Так что личный транспорт как раз ближе к кокосам и набедренным повязкам, чем общественный.
Конечно конечно. Не было у СССР товарного дефицита, а то что не хватало всего и вся, так это исключительно от отсутствия потребности.
Интересно, а Вы сами то автомобилем пользуетесь?
Телевизор у вас имеется? Магнитофоном, когда они в ходу были, пользовались?
Джинсы сейчас носите? Компьютер сейчас используете (считай аналог телевизора и магнитофона в одном флаконе)?

Или "набедренной повязки" хватает?

От	Km
К	Claus (17.06.2023 12:24:34)
Дата	17.06.2023 12:42:12

Re: Это называется...

Добрый день!
>>У человека нет потребности в личном автомобиле. У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха. Общественный транспорт обеспечивает эту потребность лучше, с меньшими издержками для общества. Так что личный транспорт как раз ближе к кокосам и набедренным повязкам, чем общественный.
>Конечно конечно. Не было у СССР товарного дефицита, а то что не хватало всего и вся, так это исключительно от отсутствия потребности.
>Интересно, а Вы сами то автомобилем пользуетесь?
>Телевизор у вас имеется? Магнитофоном, когда они в ходу были, пользовались?
>Джинсы сейчас носите? Компьютер сейчас используете (считай аналог телевизора и магнитофона в одном флаконе)?

>Или "набедренной повязки" хватает?

Начались аппеляции к личности и подмена тезиса - второй и третий признак отсутствия рациональных аргументов. И вот всё у вас так. Спасибо за беседу.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (17.06.2023 12:42:12)
Дата	17.06.2023 14:31:19

Re: Это называется...

>>Или "набедренной повязки" хватает?
>
>Начались аппеляции к личности и подмена тезиса - второй и третий признак отсутствия рациональных аргументов. И вот всё у вас так. Спасибо за беседу.
Т.е. сами Вы всем тем, чего не было у основной массы советского населения вполне пользуетесь.
Но при этом считаете, что у них этих товаров в массе своей не было, исключительно от отсутствия потребности.
Логика.

От	Km
К	Claus (17.06.2023 14:31:19)
Дата	17.06.2023 15:36:40

Re: Это называется...

Добрый день!
>>>Или "набедренной повязки" хватает?
>>
>>Начались аппеляции к личности и подмена тезиса - второй и третий признак отсутствия рациональных аргументов. И вот всё у вас так. Спасибо за беседу.
>Т.е. сами Вы всем тем, чего не было у основной массы советского населения вполне пользуетесь.
>Но при этом считаете, что у них этих товаров в массе своей не было, исключительно от отсутствия потребности.
>Логика.
Вы сильно льстите своим логическим способностям.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (17.06.2023 06:53:05)
Дата	17.06.2023 06:56:25

Re: Это называется...

Привет!

>Абсолютному большинству населения, а также обществу в целом и планете Земля даже сегодня удобнее, выгоднее и безопаснее иметь развитый общественный транспорт.

не верно. Пока только 50% населения планеты живет в городах. А развитый общественный транспорт это удел крупных городов.
Так что представляет интерес и удобство для максимум 25%, а может даже для меньшего количества.

Владимир

От	damdor
К	Iva (17.06.2023 06:56:25)
Дата	17.06.2023 07:41:12

Снова дичь порем?

>не верно. Пока только 50% населения планеты живет в городах. А развитый общественный транспорт это удел крупных городов.

Как ловко передёрнули Вы - общественный транспорт - это не только городской

1) Вот только 90 % этого сельского населения это Азия и Африка и там автобус, ходящий в "райцентр" или соседнее село ещё более важен и просто необходим.

2) Ну и жд и водный транспорт - это тоже общественный транспорт. И снова в условиях Африки и Азии развитый подобный транспорт - это более жизненно необходимо, чем "автомобиль каждой семье".

3) Ну и в условиях даже российского нечерноземья убранный вам подобными реформаторами "автобус до райцентра" также ускорил гибель многих сёл и деревень

> Так что представляет интерес и удобство для максимум 25%, а может даже для меньшего количества.

И какую только дичь не спорят в пропагандистском бреду.

Всего за 2022 год РЖД отправлено свыше 1 млрд 135,8 млн пассажиров (+7,8% к 2021 г.), из них в пригородном сообщении – 1 млрд 27,4 млн пассажиров (+6,8%), в дальнем следовании – более 108,3 млн пассажиров (+17,8%).

От	Iva
К	damdor (17.06.2023 07:41:12)
Дата	17.06.2023 07:47:13

Оторвался ответ

Привет!

>1) Вот только 90 % этого сельского населения это Азия и Африка и там автобус, ходящий в "райцентр" или соседнее село ещё более важен и просто необходим.

>2) Ну и жд и водный транспорт - это тоже общественный транспорт. И снова в условиях Африки и Азии развитый подобный транспорт - это более жизненно необходимо, чем "автомобиль каждой семье".

не согласен - тут автомобиль в каждую семью будет более полезным, удобным и, скорее всего, дешевым видом транспорта. ЖД транспорт очень дорогой. Даже у нас проигрывает автобусам и самолетам.

>3) Ну и в условиях даже российского нечерноземья убранный вам подобными реформаторами "автобус до райцентра" также ускорил гибель многих сёл и деревень.

зато появление авто серьезно решило многие проблемы.
и гибель Нечерноземья была предопределена ростом производительности труда и уровня жизни. Вести СХ в Нечерноземье - не выгодно. Еще во времена Екатерины треть мужского населения Московской губернии уходила на заработки.
даже при советском колхозном крепостном праве нечерноземная деревня вымирала.
как показала практика последних 30 лет - лучше сократить серьезно сократить посевы в Нечерноземье и увеличить урожайность в Ростове. Площадей существенно меньше, а сбор не меньше.

Центральный промышленный район (это то, что сейчас Нечерноземье) в РИ забивал на СХ и занимался промыслами. До 1917 года. На том и жил, покупая продовольствие в других районах.

>Всего за 2022 год РЖД отправлено свыше 1 млрд 135,8 млн пассажиров (+7,8% к 2021 г.), из них в пригородном сообщении – 1 млрд 27,4 млн пассажиров (+6,8%), в дальнем следовании – более 108,3 млн пассажиров (+17,8%).

на дотируемом пригородном сообщении и плацкрате. А так цены на купе выше цен на самолёты.
Автобусы в Москве от вокзалов были вынуждены прогнать, слишком много клиентов РЖД на себя оттянули. Даже при очень долгих поездках - типа Махачкалы и т.д.

Владимир

От	damdor
К	Iva (17.06.2023 07:47:13)
Дата	17.06.2023 16:19:39

Роса, роса ....

>не согласен - тут автомобиль в каждую семью будет более полезным, удобным и, скорее всего, дешевым видом транспорта. ЖД транспорт очень дорогой. Даже у нас проигрывает автобусам и самолетам.

И как у Вас ловко "автобусы" выпали из общественного транспорта. А как самолёты стали "частными автомобилями"?

>зато появление авто серьезно решило многие проблемы.

В первую очередь авто - это автобусы и грузовой транспорт

>на дотируемом пригородном сообщении и плацкрате. А так цены на купе выше цен на самолёты.
>Автобусы в Москве от вокзалов были вынуждены прогнать, слишком много клиентов РЖД на себя оттянули. Даже при очень долгих поездках - типа Махачкалы и т.д.

И снова тихо-медленно, как у Вас автобусы стали личным автомобилем?

От	Iva
К	damdor (17.06.2023 16:19:39)
Дата	17.06.2023 20:11:28

Re: Роса, роса...

Привет!

>И снова тихо-медленно, как у Вас автобусы стали личным автомобилем?

это не про личный транспорт, а в ответ на ваше заявление - 2) Ну и жд и водный транспорт - это тоже общественный транспорт. И снова в условиях Африки и Азии развитый подобный транспорт - это более жизненно необходимо, чем "автомобиль каждой семье".

ЖД транспорт дорогой, поэтому е он будет определять лицо общественного транспорта. Его удел - метро и пригороды.

Владимир

От	Iva
К	damdor (17.06.2023 16:19:39)
Дата	17.06.2023 16:37:18

Re: Роса, роса...

Привет!

>В первую очередь авто - это автобусы и грузовой транспорт

судя по количеству - это не так. Так что есть большой общественный спрос. Значит удовлетворяются какие-то потребности, которые реально нужны людям.
Именно реальные, которые им важны и за которые они платят свои деньги, а не выдуманные кем-то другим.

Владимир

От	damdor
К	Iva (17.06.2023 16:37:18)
Дата	17.06.2023 17:00:43

Re: Роса, роса...

>судя по количеству - это не так. Так что есть большой общественный спрос. Значит удовлетворяются какие-то потребности, которые реально нужны людям.
>Именно реальные, которые им важны и за которые они платят свои деньги, а не выдуманные кем-то другим.

Да, что-то намешано у Вас в голове.

В условиях России точно % 50 машин личный транспорт - это большей частью понты "Гог" и хозяек "красненьких машин". Они именно выдуманы.

Ну и свои деньги - это ведь перераспределённые "чужие". А перераспределение - это и манипулятивным путём.

От	Iva
К	damdor (17.06.2023 17:00:43)
Дата	17.06.2023 19:34:27

Re: Роса, роса...

Привет!

>Ну и свои деньги - это ведь перераспределённые "чужие". А перераспределение - это и манипулятивным путём.

нет, "отдаешь свои и навсегда". Человек имеет деньги и на что он их тратит - это его выбор. Если он их не имеет - он их не тратит :)

Владимир

От	dummycharacter
К	zahar (13.06.2023 22:51:15)
Дата	15.06.2023 12:38:11

Сохранить жизни жителей бывшего СССР и сохранить СССР - это разное целеполагание

>убить, что бы сохранить десятки или сотни тысяч жизней бывших граждан СССР и их детей ?

К тому же это комплексный процесс. А не просто убить америконского Шпиона Горби или украинского шпиона Хруша, или груззинского шпиона Джугашвили, или израильского шпиона Троцкого, которые в одинчку развалили сильномогучее государственное образование.
Да и наверное говорить о сохранении СССР неверно. Более точное определение это продлить время существования СССР на еще какое то время. Хоть, как показала история, СССР и был нежизнеспосоной химерой из нац республик замешанной на мутной идеолого-экономической базе, тем не менее продлить время его жизни вполне можно. Если посмотреть на разные советские локальные заповедники то окажется что решение лежит на повернхости. Например что является основой этого форума? Обсуждение исторических источников? нет. А обсуждение чего? Обсуждение парада Победы. Это самое главное и регулярное обсуждение форума, за исключением последнего времени. Но сейчас все обсуждения тут увяли. И так решение найдено, что бы сохранить СССР еще лет на 30 - нужно поучаствовать и победить в крупной и кровавой заварухе. Можем повторить и повторяем что бы сохранить - отличный сценарий для книжки про попаданцев, который пока еще никто не додумался реализовать в книге. Но тут могу ошибаться - я не слежу за такой литературой.

От	Максимов
К	zahar (13.06.2023 22:51:15)
Дата	15.06.2023 12:18:14

Змия, сразу как только он выполз к Еве.

Жили бы сейчас в раю. Эхххх...

От	Pout
К	Максимов (15.06.2023 12:18:14)
Дата	15.06.2023 16:04:25

Re: не сработало бы, у Адама была альтернативка (еще до удаления ребра и пр.)

>Жили бы сейчас в раю. Эхххх...

православный ресурс (тм), всерьез обсуждают тему
https://foma.ru/kto-takaya-lilit-iz-biblii.html
представление о Лилит как об еще одной (помимо Евы) жене Адама содержится не в Танахе, а в еврейских преданиях. Например, в Аггаде (еврейском сборнике притч, легенд, сентенций, проповедей и т.п.) говорится, что после грехопадения Адам расстался с Евой на 130 лет. За это время от его связи с духами (в числе которых была и Лилит) рождались демоны.
В Талмуде Лилит – демон с женским лицом, крыльями и длинными волосами, в Каббале она душит новорожденных младенцев и соблазняет спящих мужчин
...

детали тут
https://dzen.ru/a/YhjSEAxtWRyUSyGX

~~видео~~
https://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2019/12/AdamNeve.jpg

От	KGBMan
К	Максимов (15.06.2023 12:18:14)
Дата	15.06.2023 15:03:49

Правильный ответ !!

а то все какие то полумеры.

От	zero1975
К	Максимов (15.06.2023 12:18:14)
Дата	15.06.2023 12:53:10

Я хотел Рюрика предложить, но ваш ответ намного основательнее (-)

От	fenix~mou
К	zahar (13.06.2023 22:51:15)
Дата	15.06.2023 08:25:54

Хрущова в 38ом.

Здравствуйте.
>убить, что бы сохранить десятки или сотни тысяч жизней бывших граждан СССР и их детей ?

>Трех уродов в 1991?

>Одного придурка в 1985?

>Группу старцев в 1979?

На самом деле "кого надо убить" - это односторонний крайне подход, характерный для разного рода "охранителей".
Правильный вопрос "Кого надо вырастить и как" - если правильно выращивать, то и убивать не придётся.

От	Iva
К	fenix~mou (15.06.2023 08:25:54)
Дата	15.06.2023 12:29:48

Re: Хрущова в...

Привет!

>На самом деле "кого надо убить" - это односторонний крайне подход, характерный для разного рода "охранителей".
>Правильный вопрос "Кого надо вырастить и как" - если правильно выращивать, то и убивать не придётся.

система отбора кадров явно работала на отрицательный отбор. Поэтому вырастить никого приличного не могла.

Владимир

От	ttt2
К	zahar (13.06.2023 22:51:15)
Дата	14.06.2023 22:21:19

Re: никого

>убить, что бы сохранить десятки или сотни тысяч жизней бывших граждан СССР и их детей ?

>Трех уродов в 1991?

Там только один был такой. остальные двое были просто поставлены перед фактом. Сами бы они на такое побоялись пойти.

>Одного придурка в 1985?

лучший кандидат, но зачем новая жестокость? Секретарем какой нибудь Амурской области. Что бы было в итоге спорно, но СССР остался бы несомненно. Уже огромный плюс.

>Группу старцев в 1979?

Откуда такая точная дата? На пенсию можно бы отправить уже в 1975, когда стало ясно что разрыв с западом не сокращается, но на кого менять?

С уважением

От	selioa
К	zahar (13.06.2023 22:51:15)
Дата	14.06.2023 18:18:20

Re: Кого и...

Ро́нальд Уи́лсон Ре́йган — американский государственный и политический деятель от Республиканской партии, 40-й президент Соединённых Штатов Америки, актёр. Был 33-м губернатором штата Калифорния. Рейган как политик известен своей социально-экономической инициативой внедрения англосаксонской модели и рейганомикой.

самый главный кандидат на эту самую ликвидацию. чтобы не мешал.

От	Chagin Dmitry
К	zahar (13.06.2023 22:51:15)
Дата	14.06.2023 15:20:47

Re: Кого и...

>убить, что бы сохранить десятки или сотни тысяч жизней бывших граждан СССР и их детей ?

>Трех уродов в 1991?

>Одного придурка в 1985?

>Группу старцев в 1979?

Никого, их всех родила Россия. Не было бы так, было бы иначе - может и хуже.
Россия из испытаний выходила больше и сильнее, вот над этим и стоит работать ))

От	zahar
К	Chagin Dmitry (14.06.2023 15:20:47)
Дата	14.06.2023 15:38:01

Re: Кого и...

>>убить, что бы сохранить десятки или сотни тысяч жизней бывших граждан СССР и их детей ?
>
>>Трех уродов в 1991?
>
>>Одного придурка в 1985?
>
>>Группу старцев в 1979?
>
>Никого, их всех родила Россия. Не было бы так, было бы иначе - может и хуже.
>Россия из испытаний выходила больше и сильнее, вот над этим и стоит работать ))

Видел ли А.Я. Невский свет в конце туннеля, когда подъезжал к городу Городец?

От	Iva
К	zahar (14.06.2023 15:38:01)
Дата	14.06.2023 16:38:33

Re: Кого и...

Привет!

>Видел ли А.Я. Невский свет в конце туннеля, когда подъезжал к городу Городец?

он верил в главного союзника и в то, что тот не бросит.
Ту4нель получился явно не такой, о котором хотел Невский, но может даже лучше.

Владимир

От	Р.М.
К	zahar (13.06.2023 22:51:15)
Дата	14.06.2023 14:21:49

Одного украинского деятеля, насаждавшего кукурузу и грозящего ботинком (-)

От	ttt2
К	Р.М. (14.06.2023 14:21:49)
Дата	14.06.2023 22:43:45

Никому Хрущев ботинком не грозил.

Не существует фотографий и надежных свидетельств. Он просто снял и поставил его на стол. Нормальный пиар который всем запомнился. После которого Хрущева спокойно обнимали сотни американцев

Лучше политик который грозит врагам ботинком чем который десятки раз за год к ним катается, сдает союзников и получает титул лучший ... года.

С уважением

От	zero1975
К	Р.М. (14.06.2023 14:21:49)
Дата	14.06.2023 14:44:01

Он самозародился?

Как известно, даже мыши самозарождаются в грязном белье.
Соответственно, не убрав грязное белье - от мышей не избавиться.

Вообще, эти идеалистические мрии очень характерны - кто-то мриет про вундерваффе, кто-то про "исправление" исторических процессов устранением одного человека... И все это вместе наглядно характеризует качество образования в позднем СССР.

От	Р.М.
К	zero1975 (14.06.2023 14:44:01)
Дата	14.06.2023 14:58:33

Re: Он самозародился?

>Вообще, эти идеалистические мрии очень характерны - кто-то мриет про вундерваффе, кто-то про "исправление" исторических процессов устранением одного человека... И все это вместе наглядно характеризует качество образования в позднем СССР.

Это происходит от старых философских рассуждений "О роли личности в истории", которые не чужды были известному учению под названием марксизм, которому нас обучали в позднем СССР.

От	zero1975
К	Р.М. (14.06.2023 14:58:33)
Дата	14.06.2023 15:23:55

М-да...

>Это происходит от старых философских рассуждений "О роли личности в истории", которые не чужды были известному учению под названием марксизм, которому нас обучали в позднем СССР.

Вы очень странно представляете себе взгляды марксистов на роль личности в истории. Прочтите хотя-бы вот эту мурзилку:
https://istmat.org/files/uploads/52649/o_roli_lichnosti_v_istorii.pdf

Ну, а на вопрос изменения исторических процессов путем устранения руководителя государства Ильич, согласно легенде, ответил ещё в юности:
https://i2.wp.com/lenin.shm.ru/wp-content/uploads/2020/11/1.jpg

"И тогда сказал Ильич семнадцатигодовый —
это слово крепче клятв солдатом поднятой руки:
- Брат, мы здесь тебя сменить готовы,
победим, но мы пойдём путём другим"

От	Iva
К	zero1975 (14.06.2023 14:44:01)
Дата	14.06.2023 14:47:24

Re: Он самозародился?

Привет!

>Вообще, эти идеалистические мрии очень характерны - кто-то мриет про вундерваффе, кто-то про "исправление" исторических процессов устранением одного человека... И все это вместе наглядно характеризует качество образования в позднем СССР.

при этом образование в СССР настаивало на неизбежности исторических процессов.

но что делать, когда ход истории не нравится и не хочется признавать реальность - только помечтать.

Владимир

От	Udaff
К	Iva (14.06.2023 14:47:24)
Дата	14.06.2023 16:05:10

Re: Он самозародился?

>при этом образование в СССР настаивало на неизбежности исторических процессов.

Сама история СССР опровергает сию неизбежность.

От	zero1975
К	Udaff (14.06.2023 16:05:10)
Дата	14.06.2023 16:53:29

Re: Он самозародился?

>>при этом образование в СССР настаивало на неизбежности исторических процессов.

>Сама история СССР опровергает сию неизбежность.

Вы ожиданий не обманываете. Надо полагать, реставрация монархий в Англии при Карле II и во Франции при Луи XVIII - также опровергала неизбежность исторических процессов (смены феодализма капитализмом)? Или "это другое"?

От	Udaff
К	zero1975 (14.06.2023 16:53:29)
Дата	15.06.2023 10:24:11

Согласно принципу неизбежности исторических процессов

все страны рано или поздно стали бы в коммунистическими. В реале СССР исчез, а декларируемые коммунистическими Китай с Вьетнамом вполне себе капиталистические.

А если в общем, то рабовладение, "феодализм" и капитализм не сменяли друг друга, а сосуществовали в самых разных вариантах. Последние де-факто раболадельческие государства исчезли в 20 веке, если что.

От	zero1975
К	Udaff (15.06.2023 10:24:11)
Дата	15.06.2023 11:49:25

Re: Согласно принципу...

>все страны рано или поздно стали бы в коммунистическими. В реале СССР исчез, а декларируемые коммунистическими Китай с Вьетнамом вполне себе капиталистические.

В реале даже в Америке Трамп вопит о "радикальных красных маньяках" и о захвате власти левыми, о Европе и говорить не приходится. И только вы и вам подобные продолжают верить в "свободный рынок" и "эффективного частного собственника". Оба эти понятия ушли в далекое прошлое - безотносительно судьбы СССР и Китая. Сама логика развития производительных сил диктует регулирование рынка (т.е., внерыночные механизмы распределения ресурсов в интересах общества) и устранение собственников капитала из управления производственными процессами (т.е., ~~скрипач~~ капиталист больше не нужен - он неэффективен). Вы этого в упор не видите или этодругин принимаете?

От	Udaff
К	zero1975 (15.06.2023 11:49:25)
Дата	15.06.2023 12:48:16

Вы наверное коммунист, это многое объясняет

Про Трампа отдельно позабавило.

От	zero1975
К	Udaff (15.06.2023 12:48:16)
Дата	15.06.2023 13:36:34

Вы, наверное, антикоммунист - это многое объясняет (-)

От	Udaff
К	zero1975 (15.06.2023 13:36:34)
Дата	15.06.2023 14:06:51

Ошибаетесь

А ваши посты в данной теме здорово напоминают советский школьный учебник истории - там тоже везде мерещилась грядущая победа коммунизма, даже в восстании Спартака и китайских "желтых повязках".

От	zero1975
К	Udaff (15.06.2023 14:06:51)
Дата	15.06.2023 14:57:03

Правда?

>А ваши посты в данной теме здорово напоминают советский школьный учебник истории - там тоже везде мерещилась грядущая победа коммунизма, даже в восстании Спартака и китайских "желтых повязках".

Вы, как и Iva, "укушены СССР" - ничего, кроме его проблем не видите. Это примерно, как говоря о становлении капитализма в XVII-XIX веках, не видеть ничего, кроме уродства французской Директории и краха Империи в 1815 году. Разуйте глаза и посмотрите, в каком направлении развивается этот ваш капитализм последнюю сотню лет.

От	Iva
К	zero1975 (15.06.2023 14:57:03)
Дата	15.06.2023 15:51:25

Re: Правда?

Привет!

>Вы, как и Iva, "укушены СССР" - ничего, кроме его проблем не видите. Это примерно, как говоря о становлении капитализма в XVII-XIX веках, не видеть ничего, кроме уродства французской Директории и краха Империи в 1815 году. Разуйте глаза и посмотрите, в каком направлении развивается этот ваш капитализм последнюю сотню лет.

Да, законы против монополий были приняты в США еще в 1908 году. И как то там работают, гораздо лучше, чем в Европе и в остальном мире.
Свободный рынок - в смысле 18 века есть идеализация, но конкурентный рынок - есть реальность. По крайней мере в большинстве отраслей.

Тут, понятно, посыпятся примеры, как неугодных давят по политическим причинам - ну так развивайтесь на свои и никто не сможет вас давить. Но это плохо получается у большинства стран.
А пользуетесь чьим-то рынком и технологиям - прислушивайтесь к его мнению. А не изображайте из себя полюс силы. Попытки усидеть на двух стульях не получатся.

Марксовская модель экономики - вообще не верная, но у нас другую экономическую науку изучать запрещали, в итоге 150 лет развития науки прошли мимо. В последние десятилетия Вышка пыталась догнать обучения экономической науке до приемлемого уровня. так нет, такая экономическая наука нам неугодна, нам нужна своя. Раньше нужна была пролетарская. теперь вообще не понятно какая.

А потом опять будут поиски - кого бы и когда бы убить, чтобы наша экономика заработала? А может не надо было морить голодом Чаянова и расстреливать Кондратьева? И многих других.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (15.06.2023 15:51:25)
Дата	15.06.2023 16:15:54

Re: Правда?

>Свободный рынок - в смысле 18 века есть идеализация, но конкурентный рынок - есть реальность. По крайней мере в большинстве отраслей.

Вы так говорите, как будто социализм исключает конкуренцию и как будто конкуренция в капитализме осталась той же, что и 100 лет назад. Повторюсь - раскройте глаза и посмотрите на изменения, которые произошли в капиталистическом укладе. Чем дальше, тем больше роль общества в управлении экономикой и тем дальше отодвигаются собственники капитала от принятия решений. Тихой сапой, без революций - в каком направлении движется развитой мир?

Впрочем, я забыл - вы ведь на это уже ответили - к краху: "Очень вероятно, что левые США добьют".

>Марксовская модель экономики - вообще не верная

Это перепев религиозной мантры "Учение Маркса всесильно потому, что оно верно!" - только с обратным знаком. Современная физика доказала, что модель Ньютона тоже была "вообще не не верная". И что? Забудьте про Маркса - смотрите на развитие современного капитализма.

>А потом опять будут поиски - кого бы и когда бы убить, чтобы наша экономика заработала? А может не надо было морить голодом Чаянова и расстреливать Кондратьева? И многих других.

"Кому шо, а курки - просо". (c) Повторюсь, вы укушены СССР. Забудьте уже про него. Не уподобляйтесь тем, кто в 1815 году утверждал, что власть буржуазии - это лишь революционные/наполеновские войны и ничего больше.

От	Iva
К	zero1975 (15.06.2023 16:15:54)
Дата	15.06.2023 17:52:11

Re: Правда?

Привет!

>Вы так говорите, как будто социализм исключает конкуренцию

конечно исключает. либо равенство, либо конкуренция.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (15.06.2023 17:52:11)
Дата	15.06.2023 19:36:06

Re: Правда?

>>Вы так говорите, как будто социализм исключает конкуренцию

>конечно исключает. либо равенство, либо конкуренция.

Вообще-то, как раз конкуренция и требует равенства. Собственно, ради этого буржуа и затевали свои революции - Liberté, Égalité, Fraternité... Что там в серединке то?
Но у вас, похоже и капитализм свой, собственный.

От	Iva
К	zero1975 (15.06.2023 19:36:06)
Дата	15.06.2023 20:14:00

Re: Правда?

Привет!

>Вообще-то, как раз конкуренция и требует равенства. Собственно, ради этого буржуа и затевали свои революции - Liberté, Égalité, Fraternité... Что там в серединке то?
>Но у вас, похоже и капитализм свой, собственный.

вы как многие путаете равенство и равноправие. Уже доказано, что равноправие ведет к экономическому неравенству. А для поддержания равенства нужны разные формы неравноправия.

Люди должны быть равноправны, но они не равны - они разные от рождения. И воспитание и образование эту разницу увеличивает. Даже всеобщее и обязательное.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (15.06.2023 20:14:00)
Дата	15.06.2023 20:57:39

Re: Правда?

>>Вообще-то, как раз конкуренция и требует равенства. Собственно, ради этого буржуа и затевали свои революции - Liberté, Égalité, Fraternité... Что там в серединке то?
>>Но у вас, похоже и капитализм свой, собственный.

>вы как многие путаете равенство и равноправие. Уже доказано, что равноправие ведет к экономическому неравенству. А для поддержания равенства нужны разные формы неравноправия.

Сверимся со словарем:

Социализм (от лат. socialis — «общественный») — политическая, социальная и экономическая философия и идеология, направленная на реализацию социальной справедливости, достижение которой предполагается в том числе через общественную собственность на средства производства.

Лапидарная советская формула: "От каждого по способностям, каждому - по труду".

Где вы тут "равенство" увидели? Ни "социальная справедливость", ни "по труду" - никакой уравниловки не предполагают.

Просмотрел Сталинскую Конституцию 1936 года и Брежневскую 1977 года:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm
Ни в одной из них абстрактного "равенства" нет. Только равноправие перед законом и в семейных отношениях, равенство в избирательном праве и равенство граждан разных рас и национальностей.

А касательно трудовых отношения сказано ясно, в одной и той же формулировке:
"Граждане СССР имеют право на труд, то есть право на получение гарантированной работы с оплатой их труда в соответствии с его количеством и качеством".

Так где вы увидели в социализме ваше абстрактное "равенство", отличающееся от "равноправия"?

От	SSC
К	zero1975 (15.06.2023 20:57:39)
Дата	15.06.2023 23:37:58

Re: Правда?

Здравствуйте!

>"Граждане СССР имеют право на труд, то есть право на получение гарантированной работы с оплатой их труда в соответствии с его количеством и качеством".

Эта замечательная форма прекрасно подойдёт даже ультра-либеральной капиталистической экономике. Работу можно найти всегда, а то, что зарплата может оказаться ниже физиологического прожиточного минимума - ну так, "в соответствии в количеством и качеством", сам виноват.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (15.06.2023 23:37:58)
Дата	16.06.2023 01:58:19

Именно!

>>"Граждане СССР имеют право на труд, то есть право на получение гарантированной работы с оплатой их труда в соответствии с его количеством и качеством".

>Эта замечательная форма прекрасно подойдёт даже ультра-либеральной капиталистической экономике. Работу можно найти всегда, а то, что зарплата может оказаться ниже физиологического прожиточного минимума - ну так, "в соответствии в количеством и качеством", сам виноват.

Да, социализм он такой - с родимыми пятнами капитализма.

От	Iva
К	zero1975 (15.06.2023 20:57:39)
Дата	15.06.2023 21:36:00

Re: Правда?

Привет!

>Социализм (от лат. socialis — «общественный») — политическая, социальная и экономическая философия и идеология, направленная на реализацию социальной справедливости, достижение которой предполагается в том числе через общественную собственность на средства производства.

>Лапидарная советская формула: "От каждого по способностям, каждому - по труду".

мало ли что в СССР о чем писали. Важно было, как и что в реальности работало. По понятиям.
и опять же социализм был только переходной формой к коммунизму. Когда поняли, что коммунизм в обозримом будущем не построить - ввели развитой социализм.

>Так где вы увидели в социализме ваше абстрактное "равенство", отличающееся от "равноправия"?

в реальной жизни. Чем дальше, тем больше.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (15.06.2023 21:36:00)
Дата	15.06.2023 21:50:40

Re: Правда?

>>Так где вы увидели в социализме ваше абстрактное "равенство", отличающееся от "равноправия"?

>в реальной жизни. Чем дальше, тем больше.

То есть, ничего кроме ~~сока мозга~~ оценочных суждений от вас ждать не стоит. На этом дискуссию можно заканчивать за бессмысленностью.

От	Iva
К	zero1975 (15.06.2023 21:50:40)
Дата	15.06.2023 22:15:02

Re: Правда?

Привет!

>То есть, ничего кроме ~~сока мозга~~ оценочных суждений от вас ждать не стоит. На этом дискуссию можно заканчивать за бессмысленностью.

я привык оценивать по делам, а не по словам. Возможно, как выросший в брежневское время и видевший кардинальные различия между этими явлениями.
поэтому что-то красиво написанное для меня ценности не имело и не имеет. Важно как это было реализовано на практике.

Владимир

От	SadStar3
К	Iva (15.06.2023 22:15:02)
Дата	16.06.2023 03:45:09

Вы выросли в эпоху контрреволюции. Но не осознали это. (-)

От	Iva
К	SadStar3 (16.06.2023 03:45:09)
Дата	16.06.2023 12:32:19

Re: Вы выросли...

Привет!

я вырос в условиях революционной пропаганды, но изучение истории сделало меня контрреволюционером.

"Революция - это конец света в отдельно взятой стране" (с) мой.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (16.06.2023 12:32:19)
Дата	16.06.2023 18:57:42

Re: Вы выросли...

>я вырос в условиях революционной пропаганды, но изучение истории сделало меня контрреволюционером.

О чем и речь - укушены СССР. Те, кого укусила Великая французская революция - были против капитализма и прихода к власти буржуазии. Но эта их контрреволюционность сегодня выглядит просто глупостью. Чем вы от них отличаетесь - вы объяснить не потрудились.

От	Iva
К	zero1975 (16.06.2023 18:57:42)
Дата	16.06.2023 20:34:05

Re: Вы выросли...

Привет!

>О чем и речь - укушены СССР. Те, кого укусила Великая французская революция - были против капитализма и прихода к власти буржуазии. Но эта их контрреволюционность сегодня выглядит просто глупостью. Чем вы от них отличаетесь - вы объяснить не потрудились.

конечно тормозить смерть - глупо, но ускорять смерть - еще глупее.

Был такой философ Константин Леонтьев, он заметил, что равенство бывает в двух случаях - в зерне клетки одинаковы и в гниющем дереве.
А активно развивающиеся, находящиеся в рассвете - они разные, состоят из различающихся частей.
Дальше он анализировал, какие народы-государства находятся в начале, а какие ближе к концу.

Но для математика ответ очевиден - уменьшается равенство - организм развивается и растет, а пошло нарастание равенства - он пошел к упадку и гибели.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (16.06.2023 20:34:05)
Дата	16.06.2023 21:22:10

Re: Вы выросли...

>>О чем и речь - укушены СССР. Те, кого укусила Великая французская революция - были против капитализма и прихода к власти буржуазии. Но эта их контрреволюционность сегодня выглядит просто глупостью. Чем вы от них отличаетесь - вы объяснить не потрудились.

>конечно тормозить смерть - глупо, но ускорять смерть - еще глупее.

>Был такой философ Константин Леонтьев, он заметил, что равенство бывает

Вы себе придумали какое-то мифическое абстрактное "равенство" и с упоением спорите сами с собой. Я уже говорил вам - забудьте о своей травме, полученной в СССР. Преодолейте. Абстрагируйтесь от советской модели социализма, марксизма и всего, с чем вы боретесь. И попробуйте посмотреть, в каком направлении последние сотню лет развивается капитализм в развитых странах - без революций и террора.

От	Iva
К	zero1975 (16.06.2023 21:22:10)
Дата	16.06.2023 22:33:27

Re: Вы выросли...

Привет!

>Вы себе придумали какое-то мифическое абстрактное "равенство" и с упоением спорите сами с собой. Я уже говорил вам - забудьте о своей травме, полученной в СССР. Преодолейте. Абстрагируйтесь от советской модели социализма, марксизма и всего, с чем вы боретесь. И попробуйте посмотреть, в каком направлении последние сотню лет развивается капитализм в развитых странах - без революций и террора.

а почему вы думаете, что я не вижу тех же процессов уравнивания и разрушения на Западе?
На мой взгляд европейцы (и американцы, как часть европейского развития) устали тащить "бремя белого человека. И развитие современной цивилизации ( начатое в районе 1500 года) завершается.
И возврат в ту или другую форму социализма-федализма-азиатского способа производства - очень реален, скорее неизбежен.

уж больно разные силы и корыстные интересы играют в этом направлении. Классическое неустойчивое равновесие в седловой точке.

Понятно, что крушение нынешней Римской империи очень сильно ударит по всему миру.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (16.06.2023 22:33:27)
Дата	17.06.2023 02:17:35

Наконец-то консенсус!

>а почему вы думаете, что я не вижу тех же процессов уравнивания и разрушения на Западе?
>На мой взгляд европейцы (и американцы, как часть европейского развития) устали тащить "бремя белого человека. И развитие современной цивилизации ( начатое в районе 1500 года) завершается.

Антисоветизм выливается в фатализм и ожидание Апокалипсиса. Что ж, это по крайней мере, честно.

>И возврат в ту или другую форму социализма-федализма-азиатского способа производства - очень реален, скорее неизбежен.

Алилуйя!
А если вы еще и признаете, что этот "возврат" будет на новом витке спирали - я даже спорить не стану.

>уж больно разные силы и корыстные интересы играют в этом направлении. Классическое неустойчивое равновесие в седловой точке.

>Понятно, что крушение нынешней Римской империи очень сильно ударит по всему миру.

Такая у мира планида - его все время ударяют. Пускай терпит.

От	Iva
К	zero1975 (17.06.2023 02:17:35)
Дата	17.06.2023 06:10:44

Re: Наконец-то консенсус!

Привет!

>А если вы еще и признаете, что этот "возврат" будет на новом витке спирали - я даже спорить не стану.

посмотрите через сколько лет Европа достигла многих привычных для РИ вещей и технологий. Где-то от 1200 до 2200 лет получалось.
так что про спираль - сильно не уверен.

а вот крах бОльшей части современной экономики и технологий, так как людям работающим за еду она просто не нужна и потребителей у этой экономики не будет - легко могу представить.
Общественная производительность труда и, соответственно, уровень жизни резко рухнет. В Средневековье классика была 80% на еду, 15% а одежду, и 5% на все остальное - рыцари, замки, здания, города и т.д.
А сейчас многим не нравится, что больше половины экономики услуги.

>Такая у мира планида - его все время ударяют. Пускай терпит.

это да. Одно радует, что эти процессы не быстрые и можно надеяться, что даже внуки успеют помереть.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (17.06.2023 06:10:44)
Дата	18.06.2023 19:49:54

Re: Наконец-то консенсус!

>посмотрите через сколько лет Европа достигла многих привычных для РИ вещей и технологий.

Но при этом часть технологий сохранилась и даже продолжали развиваться дальше (например, совершенствование процессов выплавки железа и получения стали), а затем, еще задолго до того, как были востановлены все старые технологии появились технологии, которых в РИ не было вообще, например в области кораблестроения, мореплавания и огнестрельного оружия (причем, процесс появлния технологий полность не прерывался - те же стремена появились именно в момент падения РИ или сразу после). В некотором роде в РИ по нашим меркам имелся очень серьезный перекос в сторону социальных и бытовых технологий, а также исскусства и производства роскоши.

> Где-то от 1200 до 2200 лет получалось.
Осетра-то урежте, мы на ВИФ-е - 2200 лет со дня падения РИ истекают в 2676-м году.

От	Iva
К	Лейтенант (18.06.2023 19:49:54)
Дата	18.06.2023 19:56:12

Re: Наконец-то консенсус!

Привет!

>Но при этом часть технологий сохранилась и даже продолжали развиваться дальше (например, совершенствование процессов выплавки железа и получения стали), а затем, еще задолго до того, как были востановлены все старые технологии появились технологии,

это нормальный процесс, было бы совсем плохо если бы даже этого не было.
Но вцелом СССР отставал от развития технологий в мире. Было два рывка - 1. в 30-е - получение немецких и американских технологий во время индустриализации.
2. послевоенное время - получение немецких технологий и самих немцев в качестве учителей.

а с 1960 плюс-минус началось отставание. Миру уходил вперед гораздо быстрее. чем мы его догоняли-коипровали.

>> Где-то от 1200 до 2200 лет получалось.
>Осетра-то урежте, мы на ВИФ-е - 2200 лет со дня падения РИ истекают в 2676-м году.

а при чем тут падение? я про появление этих вещей-процессов в РИ. И, соответственно в Европе.

Владимир

От	Iva
К	Iva (17.06.2023 06:10:44)
Дата	17.06.2023 06:27:37

и еще один важный момент

Привет!

для развития технологий богатые необходимы. Я даже не про возможность создавать стараппы (что само по себе очень важно, крупняк консервативен), а про наличие тех людей, которым можно втулять новинки по высокой цене и на них отрабатывать и коммерческий продукт и технологии производства.
потом продукт выходит на массовый рынок при отработке производства и снижения цены в массовом производстве.

поэтому социализм любого вида приводит к технологическому отставанию. Нет работающего механизма по превращению идеи в продукт.

Владимир

От	Iva
К	Iva (16.06.2023 20:34:05)
Дата	16.06.2023 20:34:58

а всеобщее равенство

Привет!

известно физикам - тепловая смерть вселенной называется.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (15.06.2023 22:15:02)
Дата	16.06.2023 02:01:09

Re: Правда?

>>То есть, ничего кроме ~~сока мозга~~ оценочных суждений от вас ждать не стоит. На этом дискуссию можно заканчивать за бессмысленностью.

>я привык оценивать по делам, а не по словам. Возможно, как выросший в брежневское время и видевший кардинальные различия между этими явлениями.
>поэтому что-то красиво написанное для меня ценности не имело и не имеет. Важно как это было реализовано на практике.

СССР - он, видимо, у каждого был свой. И ваши оценки - не более, чем ваши оценки.
Если вам с ними удобно - счастья вам.

От	SSC
К	zero1975 (15.06.2023 16:15:54)
Дата	15.06.2023 17:09:54

Re: Правда?

Здравствуйте!

>>Свободный рынок - в смысле 18 века есть идеализация, но конкурентный рынок - есть реальность. По крайней мере в большинстве отраслей.
>
>Вы так говорите, как будто социализм исключает конкуренцию

Социализм разумеется должен исключать конкуренцию, иначе это уже не социализм, и именно в этом ключе таковой замысливался идейными отцами, начиная с учения Христа (которое также относят к социалистическим по сути). Развитая личная конкуренция при социализме, точно также как и рынок труда - это уже "подпорки", т.к. при попытках имплементации ВНЕЗАПНО выяснилось что иначе ничего не работает.

Собственно, само наличие весьма развитого рынка труда в СССР позволяет говорить об этой общественной системе как о псевдо-социалистическом супер-госкапитализме, где собственность/капитал объединены в одно АО, акционерами которого являются функционеры системы.

И держался этот супер-госкапитализм исключительно на идейной индоктринации первых двух поколений "собственников". Но уже к третьему поколению идейная компонента естественным образом обнулилась: в московской элите уже с начала 1980х годов идейности было ровно НОЛЬ, советский строй ими презирался. И, соответственно, преобразование псевдо-социализма в обычный капитализм, в том или ином виде, стало исторической неизбежностью. Вид при этом мог быть самый разный, но крайне низкий культурный уровень вкупе с национальными особенностями верхушки сов.элиты - предопределили то, что случилось.

>отодвигаются собственники капитала от принятия решений. Тихой сапой, без революций - в каком направлении движется развитой мир?

Никуда они не отодвигаются, не придумывайте.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (15.06.2023 17:09:54)
Дата	15.06.2023 18:07:55

Re: Правда?

>Социализм разумеется должен исключать конкуренцию, иначе это уже не социализм,

А вы точно не путаете социализм с коммунизмом?

>>отодвигаются собственники капитала от принятия решений. Тихой сапой, без революций - в каком направлении движется развитой мир?

>Никуда они не отодвигаются, не придумывайте.

Ну, да, конечно. Все эти заседающие в правлениях корпораций менеджеры, представляющие разнообразные банки и фонды, которые, в свою очередь управляются другими такими же менеджерами - они конечных собственников от управления, конечно, не отодвигают. Капиталист, управляющий принадлежащим ему предприятием сегодня существует либо на низовом уровне, когда его предприятие еще не сожрано крупной корпорацией, либо в недавно появившихся отраслях, где удачливые пионеры остались у руля своих старт-апов. Если не верите - расскажите, кто из лиц, управлявших корпорациями, обанкротился вместе с Интернешнл Харвестер и Дженерал Моторс, или с тем же Леман Бразерс.

Характерный пример - Арчи МакКардел, который срубил огромные бонусы, добившись формального "оздоровления" мерами, доведшими Интернешнл Харвестер до банкротства.

Вот, скажем, на примере Боинга - можете показать, как там собственники капитала управляют корпорацией? Если что, крупнейшим из собственников является пенсионный фонд работников компании :-).

От	SSC
К	zero1975 (15.06.2023 18:07:55)
Дата	15.06.2023 19:01:48

Re: Правда?

Здравствуйте!

>>Социализм разумеется должен исключать конкуренцию, иначе это уже не социализм,
>
>А вы точно не путаете социализм с коммунизмом?

Тут главное, чтобы вы (левые) сами не путали. А то ведь у Маркса социализм/социалисты - ругательное слово, а то, что Вы называете социализмом, у Карла то нашего называется как раз коммунизмом.

>>>отодвигаются собственники капитала от принятия решений. Тихой сапой, без революций - в каком направлении движется развитой мир?
>
>>Никуда они не отодвигаются, не придумывайте.
>
>Ну, да, конечно. Все эти заседающие в правлениях корпораций менеджеры, представляющие разнообразные банки и фонды, которые, в свою очередь управляются другими такими же менеджерами - они конечных собственников от управления, конечно, не отодвигают. Капиталист, управляющий принадлежащим ему предприятием сегодня существует либо на низовом уровне, когда его предприятие еще не сожрано крупной корпорацией, либо в недавно появившихся отраслях, где удачливые пионеры остались у руля своих старт-апов. Если не верите - расскажите, кто из лиц, управлявших корпорациями, обанкротился вместе с Интернешнл Харвестер и Дженерал Моторс, или с тем же Леман Бразерс.

Это называется "акционерное общество", известное ещё с 17в. И при многих собственниках при отсутствии одного доминирующего возникает внутренняя политика и возможность для внутренних "стейк-холдеров" играть на арбитраже между владельцами акций, такие игры можно увидеть ещё в Ост-Индской компании. Ни к какому "отодвиганию собственников" это отношения не имеет.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (15.06.2023 19:01:48)
Дата	15.06.2023 19:29:44

Re: Правда?

>Тут главное, чтобы вы (левые) сами не путали. А то ведь у Маркса социализм/социалисты - ругательное слово, а то, что Вы называете социализмом, у Карла то нашего называется как раз коммунизмом.

Среди левых полно упоротых. Впрочем, как и среди правых.
Как по мне, так Маркс - это даже не Ньютон (хотя и у Ньютона хватает смешных высказываний). Социально-общественные науки и сегодня развиты явно недостаточно, чтобы "проектировать" общество, как паровоз. Поэтому давайте отдадим Марксу должное и не будем пинать его ногами.

>Это называется "акционерное общество", известное ещё с 17в. И при многих собственниках при отсутствии одного доминирующего возникает внутренняя политика и возможность для внутренних "стейк-холдеров" играть на арбитраже между владельцами акций, такие игры можно увидеть ещё в Ост-Индской компании. Ни к какому "отодвиганию собственников" это отношения не имеет.

Аналогия не подходит. Вы говорите о владельцах акций, как о конечных собственниках, непосредственно принимающих участие в голосовании по конкретным вопросам. В случае Боинга или Дженерал Моторс это не так. Для них гораздо ближе аналогия именно с СССР, где "собственники" (граждане то есть) выбирали депутатов, которые выбирали тех, кто назначал... и далее по цепочке. И конечный владелец акций фонда, которым управляет какая-нибудь группа, представитель которой заседает в правлении Боинга, которое уже, в сою очередь назначает директоров и президента - вот этот конечный владелец в управлении Боингом принимает участие не больше, чем гражданин СССР в управлении каким-нибудь горно-обогатительным комбинатом.

От	SSC
К	zero1975 (15.06.2023 19:29:44)
Дата	15.06.2023 20:48:06

Re: Правда?

Здравствуйте!

>>Тут главное, чтобы вы (левые) сами не путали. А то ведь у Маркса социализм/социалисты - ругательное слово, а то, что Вы называете социализмом, у Карла то нашего называется как раз коммунизмом.
>
>Среди левых полно упоротых. Впрочем, как и среди правых.
>Как по мне, так Маркс - это даже не Ньютон (хотя и у Ньютона хватает смешных высказываний). Социально-общественные науки и сегодня развиты явно недостаточно, чтобы "проектировать" общество, как паровоз. Поэтому давайте отдадим Марксу должное и не будем пинать его ногами.

Я Маркса вообще не пинал пока. Вы упомянули социализм и коммунизм как некие определения, возникает вопрос - какие именно? Если за авторством великого левого теоретика Никиты Сергеевича, то там социализмом назывется марксовский коммунизм, а коммунизмом обзывается какая-то неведомая хрень, для построения которой нужны генно-изменённые люди, которых планируется выводить мичуринскими методами.

Возвращаясь к рынку труда при псевдо-социализме. Необходимость рабочему продавать свой труд собственнику капитала всегда трактовалась как главный недостаток капитализма и способ эксплуатации рабочих. При псевдо-социализме СССР (я сейчас про цифры конца 1970х-начала 1980х) ситуация было по факту даже усугублена (для рабочих), т.к. ставки за различные виды труда назначались волевым решением, и разнились примерно на порядок - от 75 рублей уборщице до 700-800 рублей (а кое-где и более) высококвалифицированным рабочим и управленцам. А с учётом разницы в зональном обеспечении товарами и т.о. разной покупательной способностью советского рубля в разных регионах, диапазон ставок условных "рабочих" варьировался в несколько десятков раз - это много больше, чем диапазон ставок в типичной европейской капиталистической экономике того времени. В дополнение, в СССР ещё и запрещалось не работать, т.е. "рабочих" вынуждали продавать свой труд по имеющимся ставкам, независимо от их личной оценки справедливости данного уровня оплаты.

В результате, низкоквалифицированный (но этого не менее нужный труд) в СССР обычно означал нищенское существование (если не воровать, к чему фактически вынуждали например работников торговли с их смешными советскими зарплатами), вплоть до самого краха "передовой экономической системы". Что в этом социалистического - лично мне не ведомо.

>>Это называется "акционерное общество", известное ещё с 17в. И при многих собственниках при отсутствии одного доминирующего возникает внутренняя политика и возможность для внутренних "стейк-холдеров" играть на арбитраже между владельцами акций, такие игры можно увидеть ещё в Ост-Индской компании. Ни к какому "отодвиганию собственников" это отношения не имеет.
>
>Аналогия не подходит. Вы говорите о владельцах акций, как о конечных собственниках, непосредственно принимающих участие в голосовании по конкретным вопросам. В случае Боинга или Дженерал Моторс это не так. Для них гораздо ближе аналогия именно с СССР, где "собственники" (граждане то есть) выбирали депутатов, которые выбирали тех, кто назначал... и далее по цепочке. И конечный владелец акций фонда, которым управляет какая-нибудь группа, представитель которой заседает в правлении Боинга, которое уже, в сою очередь назначает директоров и президента - вот этот конечный владелец в управлении Боингом принимает участие не больше, чем гражданин СССР в управлении каким-нибудь горно-обогатительным комбинатом.

Аналогия вполне нормальная, а вот Ваша как раз не подходит. Собственника контролирующего пакета, даже если делегирует управление своей собственностью тем или иным способом, может в любой момент вмешаться, если его будет не устраивать происходящее. Рядовой гражданин СССР вмешаться в управление комбинатом не мог в принципе, независимо от степени своего недовольства управлением.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (15.06.2023 20:48:06)
Дата	15.06.2023 21:41:59

Re: Правда?

>Я Маркса вообще не пинал пока.

Ну, и слава Богу.

>Вы упомянули социализм и коммунизм как некие определения, возникает вопрос - какие именно?

Меня вполне устраивает самое банальное определение:
"Те, кто поддерживает социализм, обычно говорят о социальной собственности, социальном контроле или обобществлении средств производства как об отличительной положительной черте социалистической экономической системы".

>Если за авторством великого левого теоретика Никиты Сергеевича, то там социализмом назывется марксовский коммунизм, а коммунизмом обзывается какая-то неведомая хрень, для построения которой нужны генно-изменённые люди, которых планируется выводить мичуринскими методами.

Зачем говорить о Хрущеве и СССР с его косяками? Помер Максим - и хрен с ним.
Мы ведь о говорили о том, в каком направлении развивается капитализм, не так ли? Так вот, он в последние сотню лет развивается как раз в сторону все большего "социального контроля" над стихией рынка. Теорию конвергенции (при всех вопросах к ней) отнюдь не в СССР придумали.

>Возвращаясь к рынку труда при псевдо-социализме.
<...>
>Что в этом социалистического - лично мне не ведомо.

Ну, и зачем нам говорить о "псевдо-социализме", в котором, по вашим же словам, не было ничего социалистического?

>>Аналогия не подходит. Вы говорите о владельцах акций, как о конечных собственниках, непосредственно принимающих участие в голосовании по конкретным вопросам. В случае Боинга или Дженерал Моторс это не так. Для них гораздо ближе аналогия именно с СССР, где "собственники" (граждане то есть) выбирали депутатов, которые выбирали тех, кто назначал... и далее по цепочке. И конечный владелец акций фонда, которым управляет какая-нибудь группа, представитель которой заседает в правлении Боинга, которое уже, в сою очередь назначает директоров и президента - вот этот конечный владелец в управлении Боингом принимает участие не больше, чем гражданин СССР в управлении каким-нибудь горно-обогатительным комбинатом.

>Аналогия вполне нормальная, а вот Ваша как раз не подходит. Собственника контролирующего пакета, даже если делегирует управление своей собственностью тем или иным способом, может в любой момент вмешаться, если его будет не устраивать происходящее.

Куда и как может вмешаться вкладчик пенсионного фонда Боинга (8,5% акций)? Или один из 30 млн. вкладчиков 431 инвестиционного фонда, управляемого Вэнгард Групп (7,6% акций)?

>Рядовой гражданин СССР вмешаться в управление комбинатом не мог в принципе, независимо от степени своего недовольства управлением.

Гражданин СССР формально мог избирать и отзывать депутатов всех уровней. Возможность эта была формальной и, по сути, фиктивной. Точно так же, как и возможность вкладчика пенсионного фонда Боинга (крупнейший из акционеров) повлиять на принятие решений в компании. Я привел вам эталонные, широко известные примеры: Интернешнл Харвестер, Дженерал Моторс, Леман Бразерс... Говорите, что ими управляли конечные собственники - расскажите, как именно они это делали?

От	SSC
К	zero1975 (15.06.2023 21:41:59)
Дата	15.06.2023 23:35:46

Re: Правда?

Здравствуйте!

>>Вы упомянули социализм и коммунизм как некие определения, возникает вопрос - какие именно?
>
>Меня вполне устраивает самое банальное определение:
>"Те, кто поддерживает социализм, обычно говорят о социальной собственности, социальном контроле или обобществлении средств производства как об отличительной положительной черте социалистической экономической системы".

В переводе на нормальный язык, "социализм = госсобственность на средства производства". Это собственно и есть марксовское определение.

Так вот, я утверждаю, и выше обосновываю, что госсобственность на средства производства при сохранении рынка труда и социальной конкуренции - это не более чем госкапитализм в ультимативной форме (одна корпорация на всю страну).

>>Если за авторством великого левого теоретика Никиты Сергеевича, то там социализмом назывется марксовский коммунизм, а коммунизмом обзывается какая-то неведомая хрень, для построения которой нужны генно-изменённые люди, которых планируется выводить мичуринскими методами.
>
>Зачем говорить о Хрущеве и СССР с его косяками? Помер Максим - и хрен с ним.

Затем, что нового определения коммунизма, НЯЗ, с его времён пока не дадено.

>Мы ведь о говорили о том, в каком направлении развивается капитализм, не так ли?

Вообще то нет. Мы говорили о том, что рынок труда, конкуренция за финансы, и, как следствие, социальное неравенство - не может быть нормой при настоящем социализме.

>Так вот, он в последние сотню лет развивается как раз в сторону все большего "социального контроля" над стихией рынка.

Общество развивается то в сторону большего контроля над стихией рынка, то меньшего, аж со времён царя Хаммурапи. Трактовка же очередного прилива/отлива в свою сторону - типичный приём и левой, и правой пропаганды. Вот уж где конвергенция так конвергенция.

>Теорию конвергенции (при всех вопросах к ней) отнюдь не в СССР придумали.

И придумали её, как я полагаю, чисто с политтехнологической целью ослабить давление СССР в начале 1970х и дать Западу время на перестройку.

>>Возвращаясь к рынку труда при псевдо-социализме.
><...>
>>Что в этом социалистического - лично мне не ведомо.
>
>Ну, и зачем нам говорить о "псевдо-социализме", в котором, по вашим же словам, не было ничего социалистического?

Затем, что изначально спорный (Ваш) тезис таков: "Вы так говорите, как будто социализм исключает конкуренцию". А я полагаю, что таки да - истинный социализм должен экономическую конкуренцию (за финансовые ресурсы или их эквивалент) исключать.

И, собственно, современные западные левые зрят в корень и целенаправленно ведут борьбу именно с трудовой конкуренцией, хотя и в специфической форме борьбы за права меньшинств.

>>>Аналогия не подходит. Вы говорите о владельцах акций, как о конечных собственниках, непосредственно принимающих участие в голосовании по конкретным вопросам. В случае Боинга или Дженерал Моторс это не так. Для них гораздо ближе аналогия именно с СССР, где "собственники" (граждане то есть) выбирали депутатов, которые выбирали тех, кто назначал... и далее по цепочке. И конечный владелец акций фонда, которым управляет какая-нибудь группа, представитель которой заседает в правлении Боинга, которое уже, в сою очередь назначает директоров и президента - вот этот конечный владелец в управлении Боингом принимает участие не больше, чем гражданин СССР в управлении каким-нибудь горно-обогатительным комбинатом.
>
>>Аналогия вполне нормальная, а вот Ваша как раз не подходит. Собственника контролирующего пакета, даже если делегирует управление своей собственностью тем или иным способом, может в любой момент вмешаться, если его будет не устраивать происходящее.
>
>Куда и как может вмешаться вкладчик пенсионного фонда Боинга (8,5% акций)? Или один из 30 млн. вкладчиков 431 инвестиционного фонда, управляемого Вэнгард Групп (7,6% акций)?

Вкладчик пенсионного фонда не является владельцем пенсионного фонда, а равно и вкладчик инвестиционного фонда не является его владельцем.

>>Рядовой гражданин СССР вмешаться в управление комбинатом не мог в принципе, независимо от степени своего недовольства управлением.
>
>Гражданин СССР формально мог избирать и отзывать депутатов всех уровней. Возможность эта была формальной и, по сути, фиктивной. Точно так же, как и возможность вкладчика пенсионного фонда Боинга (крупнейший из акционеров) повлиять на принятие решений в компании.

Написал выше.

>Я привел вам эталонные, широко известные примеры: Интернешнл Харвестер, Дженерал Моторс, Леман Бразерс... Говорите, что ими управляли конечные собственники - расскажите, как именно они это делали?

Это и есть примеры АО с сильно распределённым владением акциями, где возможности арбитража между интересами разных акционеров позволяют третьим лицам делать свои гешефты.

Собственно, Вы как раз и приводите примеры нежизнеспособности, в долгосрочной перспективе, производственной собственности с сильно размытым владением.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (15.06.2023 23:35:46)
Дата	16.06.2023 01:56:44

Re: Правда?

>>"Те, кто поддерживает социализм, обычно говорят о социальной собственности, социальном контроле или обобществлении средств производства как об отличительной положительной черте социалистической экономической системы".

>В переводе на нормальный язык, "социализм = госсобственность на средства производства".

Вы общее определение сузили до чрезвычайного узкого, удобного лично вам - и дальше пляшете уже от этого. Я так не играю.

>>Зачем говорить о Хрущеве и СССР с его косяками? Помер Максим - и хрен с ним.

>Затем, что нового определения коммунизма, НЯЗ, с его времён пока не дадено.

Если хотите говорить о коммунизме - это не ко мне. Я в футурологии не разбираюсь - тут со вчера и сегодня разобраться бы...

>>Мы ведь о говорили о том, в каком направлении развивается капитализм, не так ли?

>Вообще то нет. Мы говорили о том, что рынок труда, конкуренция за финансы, и, как следствие, социальное неравенство - не может быть нормой при настоящем социализме.

<...>

>истинный социализм должен экономическую конкуренцию (за финансовые ресурсы или их эквивалент) исключать.

"Настоящий социализм", "истинный социализм"... Давайте, вы про них спорить будете с теми, кто придерживается вашего определения социализма. А мне достаточно приведенного выше. Если вы с ним не согласны, то у нас просто нет общей базы для дискуссии, т.к. мы говорим о разных вещах.

>>Куда и как может вмешаться вкладчик пенсионного фонда Боинга (8,5% акций)? Или один из 30 млн. вкладчиков 431 инвестиционного фонда, управляемого Вэнгард Групп (7,6% акций)?

>Вкладчик пенсионного фонда не является владельцем пенсионного фонда, а равно и вкладчик инвестиционного фонда не является его владельцем.

То есть, деньги собраны с бору по сосенке и те, кто принимает решения - ничем, по факту не рискуют. Ч.т.д. - срубили бабло по-быстрому, получили бонусы, и прости-прощай. Это и есть отсечение тех, кто вложил собственный капитал от принятия решений по управлению.

>>Гражданин СССР формально мог избирать и отзывать депутатов всех уровней. Возможность эта была формальной и, по сути, фиктивной. Точно так же, как и возможность вкладчика пенсионного фонда Боинга (крупнейший из акционеров) повлиять на принятие решений в компании.

>Написал выше.

Выше вы подтвердили мои слова - тот, кто вкладывает свои деньги - не имеет влияния на принятие решений по работе корпорации. Решения принимают менеджеры, распоряжающиеся чужими капиталами.

>>Я привел вам эталонные, широко известные примеры: Интернешнл Харвестер, Дженерал Моторс, Леман Бразерс... Говорите, что ими управляли конечные собственники - расскажите, как именно они это делали?

>Это и есть примеры АО с сильно распределённым владением акциями, где возможности арбитража между интересами разных акционеров позволяют третьим лицам делать свои гешефты.

>Собственно, Вы как раз и приводите примеры нежизнеспособности, в долгосрочной перспективе, производственной собственности с сильно размытым владением.

В крупном масштабе она сейчас почти вся такая. Времена Вандербильта, Рокфеллера, Моргана, Карнеги и Форда - ушли в прошлое. Теперь крупными корпорациями управляют люди, личное благополучие которых с судьбой управляемых ими предприятий связано слабо. Для них бонусы сегодня гораздо важнее возможного банкротства завтра. Произошло это не случайно. И без жесткого контроля со стороны социума проблема не решается. А контроль за деятельностью корпораций со стороны социума - это... Ах, да - у вас же другое определение.

От	SSC
К	zero1975 (16.06.2023 01:56:44)
Дата	16.06.2023 09:26:04

Re: Правда?

Здравствуйте!

>>>"Те, кто поддерживает социализм, обычно говорят о социальной собственности, социальном контроле или обобществлении средств производства как об отличительной положительной черте социалистической экономической системы".
>
>>В переводе на нормальный язык, "социализм = госсобственность на средства производства".
>
>Вы общее определение сузили до чрезвычайного узкого, удобного лично вам - и дальше пляшете уже от этого. Я так не играю.

Отнюдь. Я вычленил из Вашего определения единственный верифицируемый параметр. Всё остальное в этом определении относится к категории "за всё хорошее против всего плохого".

>>>Зачем говорить о Хрущеве и СССР с его косяками? Помер Максим - и хрен с ним.
>
>>Затем, что нового определения коммунизма, НЯЗ, с его времён пока не дадено.
>
>Если хотите говорить о коммунизме - это не ко мне. Я в футурологии не разбираюсь - тут со вчера и сегодня разобраться бы...

Это замечательно. Вы сами ввели в разговор понятие коммунизма, а на попытки выяснить, что Вы имеете в виду отвечаете "отстаньте, это не ко мне" )).

>>истинный социализм должен экономическую конкуренцию (за финансовые ресурсы или их эквивалент) исключать.
>
>"Настоящий социализм", "истинный социализм"... Давайте, вы про них спорить будете с теми, кто придерживается вашего определения социализма. А мне достаточно приведенного выше. Если вы с ним не согласны, то у нас просто нет общей базы для дискуссии, т.к. мы говорим о разных вещах.

Ну т.е. для Вас достаточно госкапитализма, и, главное, чтобы название было поярче. Типа если будет называться "государство всеобщего благоденствия и счастья" - тогда точно социализм.

>>>Куда и как может вмешаться вкладчик пенсионного фонда Боинга (8,5% акций)? Или один из 30 млн. вкладчиков 431 инвестиционного фонда, управляемого Вэнгард Групп (7,6% акций)?
>
>>Вкладчик пенсионного фонда не является владельцем пенсионного фонда, а равно и вкладчик инвестиционного фонда не является его владельцем.
>
>То есть, деньги собраны с бору по сосенке и те, кто принимает решения - ничем, по факту не рискуют. Ч.т.д. - срубили бабло по-быстрому, получили бонусы, и прости-прощай. Это и есть отсечение тех, кто вложил собственный капитал от принятия решений по управлению.

Т.е. вкладчики любого фонда приняли условия игры. Не нравится - не отдавай деньги.

>>>Гражданин СССР формально мог избирать и отзывать депутатов всех уровней. Возможность эта была формальной и, по сути, фиктивной. Точно так же, как и возможность вкладчика пенсионного фонда Боинга (крупнейший из акционеров) повлиять на принятие решений в компании.
>
>>Написал выше.
>
>Выше вы подтвердили мои слова - тот, кто вкладывает свои деньги - не имеет влияния на принятие решений по работе корпорации. Решения принимают менеджеры, распоряжающиеся чужими капиталами.

"Отдавать кому-либо деньги" не равно "становится собственником". Например, Вы отдаёте деньги сбербанку на депозит, но, Вы удивитесь, Вы при этом не становитесь собственником даже 0.000...1% доли в банковском капитале.

>>>Я привел вам эталонные, широко известные примеры: Интернешнл Харвестер, Дженерал Моторс, Леман Бразерс... Говорите, что ими управляли конечные собственники - расскажите, как именно они это делали?
>
>>Это и есть примеры АО с сильно распределённым владением акциями, где возможности арбитража между интересами разных акционеров позволяют третьим лицам делать свои гешефты.
>
>>Собственно, Вы как раз и приводите примеры нежизнеспособности, в долгосрочной перспективе, производственной собственности с сильно размытым владением.
>
>В крупном масштабе она сейчас почти вся такая. Времена Вандербильта, Рокфеллера, Моргана, Карнеги и Форда - ушли в прошлое. Теперь крупными корпорациями управляют люди, личное благополучие которых с судьбой управляемых ими предприятий связано слабо. Для них бонусы сегодня гораздо важнее возможного банкротства завтра. Произошло это не случайно.

Произошло это как раз в силу размывания акционерного капитала, когда основная масса акционеров не имеет даже интеллектуальной возможности адекватно оценивать качество управления предприятием, и поэтому ориентируется на упрощённые параметры, типа стоимости акций.

Сообственно, повторюсь, Вы как раз наглядно демонстрируете нежизнеспособность, в долгосрочном плане и в конкурентной среде, предприятий с размытой собственностью.

>И без жесткого контроля со стороны социума проблема не решается.

О да-да. А контролировать будут лучшие из лучших, несомненно, которым за это положен усиленный доппаёк и госдача. Знаем, видели.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (16.06.2023 09:26:04)
Дата	16.06.2023 11:01:21

Re: Правда?

>>Вы общее определение сузили до чрезвычайного узкого, удобного лично вам - и дальше пляшете уже от этого. Я так не играю.

>Отнюдь. Я вычленил из Вашего определения единственный верифицируемый параметр. Всё остальное в этом определении относится к категории "за всё хорошее против всего плохого".

Вычленили. И в этом проблема. А насчет "за всё хорошее против всего плохого" - это ваши трудности.

>>Если хотите говорить о коммунизме - это не ко мне. Я в футурологии не разбираюсь - тут со вчера и сегодня разобраться бы...

>Это замечательно. Вы сами ввели в разговор понятие коммунизма, а на попытки выяснить, что Вы имеете в виду отвечаете "отстаньте, это не ко мне" )).

Я потому и ввел в разговор "коммунизм", чтобы выяснить, есть о чем говорить или нет. "Чтобы объединиться - надо сначала размежеваться". Но не суть - проблема не в коммунизме, а в том, что вы никакого социализма не признаете, кроме "правильного", "истинного" - т.е., государственного капитализма.
Поэтому и говорить не о чем.

>>"Настоящий социализм", "истинный социализм"... Давайте, вы про них спорить будете с теми, кто придерживается вашего определения социализма. А мне достаточно приведенного выше. Если вы с ним не согласны, то у нас просто нет общей базы для дискуссии, т.к. мы говорим о разных вещах.

>Ну т.е. для Вас достаточно госкапитализма, и, главное, чтобы название было поярче. Типа если будет называться "государство всеобщего благоденствия и счастья" - тогда точно социализм.

Я и говорю - нет базы для дискуссии.

>>То есть, деньги собраны с бору по сосенке и те, кто принимает решения - ничем, по факту не рискуют. Ч.т.д. - срубили бабло по-быстрому, получили бонусы, и прости-прощай. Это и есть отсечение тех, кто вложил собственный капитал от принятия решений по управлению.

>Т.е. вкладчики любого фонда приняли условия игры. Не нравится - не отдавай деньги.

Это уже оправдания пошли. А я про эффективность такой модели управления говорю.
И о том, что без активного контроля государства и его вмешательства во внутренние дела больших корпораций сложившаяся уже модель - не работает. Точнее, работает - как Леман Бразерс и прочие.

>"Отдавать кому-либо деньги" не равно "становится собственником". Например, Вы отдаёте деньги сбербанку на депозит, но, Вы удивитесь, Вы при этом не становитесь собственником даже 0.000...1% доли в банковском капитале.

Да господь с вами - речь не о справедливости, не о том, чего хочу я или какой-нибудь вкладчик/инвестор. Речь о том, кто, как, и с какой мотивацией в действительности управляет сегодня крупными корпорациями.

>Сообственно, повторюсь, Вы как раз наглядно демонстрируете нежизнеспособность, в долгосрочном плане и в конкурентной среде, предприятий с размытой собственностью.

Зачем повторять? У нас консенсус по этому вопросу. Мы с вами оба видим, что само развитие капитализма привело его к нежизнеспособным формам управления крупными корпорациями, которые "слишком велики, чтобы рухнуть".
И это не в первый раз - в свое время логика феодализма привела его к нежизнеспособным формам управления производительными силами. Все течет, все меняется, и капитализм тоже не вечен. Был один персонаж, который предрекал "конец истории", но и он, глядя на происходящее, уже покаялся.

>>И без жесткого контроля со стороны социума проблема не решается.

>О да-да. А контролировать будут лучшие из лучших, несомненно, которым за это положен усиленный доппаёк и госдача. Знаем, видели.

Именно так! Мы видели все связанные с этим проблемы.
Но такова логика развития самого капитализма.
"Не виноватая я!!! Он сам [к этому] пришел!!!". (с)
"Нравится, не нравиться - терпи, моя красавица". (с)

От	SSC
К	zero1975 (16.06.2023 11:01:21)
Дата	17.06.2023 11:02:18

Re: Правда?

Здравствуйте!

>>Сообственно, повторюсь, Вы как раз наглядно демонстрируете нежизнеспособность, в долгосрочном плане и в конкурентной среде, предприятий с размытой собственностью.
>
>Зачем повторять? У нас консенсус по этому вопросу. Мы с вами оба видим, что само развитие капитализма привело его к нежизнеспособным формам управления крупными корпорациями, которые "слишком велики, чтобы рухнуть".

Здесь есть один нюанс. Формулу "слишком велики, чтобы рухнуть" продвигают как раз те люди, которые хотят рулить корпорациями "извне". И в целом это формула имеет политическое происхождение.

Между тем как есть вполне обоснованное мнение, что "пусть рухнут, экономика станет здоровее".

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (17.06.2023 11:02:18)
Дата	17.06.2023 12:38:08

Вы все верно говорите

>>Зачем повторять? У нас консенсус по этому вопросу. Мы с вами оба видим, что само развитие капитализма привело его к нежизнеспособным формам управления крупными корпорациями, которые "слишком велики, чтобы рухнуть".

>Здесь есть один нюанс. Формулу "слишком велики, чтобы рухнуть" продвигают как раз те люди, которые хотят рулить корпорациями "извне". И в целом это формула имеет политическое происхождение.

Именно так. Это политическое решение о том, что экономические и социальные последствия гибели громадных корпораций - неприемлемы. Поэтому социум берет эти последствия под контроль.

>Между тем как есть вполне обоснованное мнение, что "пусть рухнут, экономика станет здоровее".

А социум с этим мнением не согласен. И действует в своих, социальных интересах (в меру своего понимания этих интересов).

От	SSC
К	zero1975 (17.06.2023 12:38:08)
Дата	18.06.2023 03:53:07

Re: Вы все...

Здравствуйте!

>>>Зачем повторять? У нас консенсус по этому вопросу. Мы с вами оба видим, что само развитие капитализма привело его к нежизнеспособным формам управления крупными корпорациями, которые "слишком велики, чтобы рухнуть".
>
>>Здесь есть один нюанс. Формулу "слишком велики, чтобы рухнуть" продвигают как раз те люди, которые хотят рулить корпорациями "извне". И в целом это формула имеет политическое происхождение.
>
>Именно так. Это политическое решение о том, что экономические и социальные последствия гибели громадных корпораций - неприемлемы.

Неприемлемы для группы конкретных людей, а не социума.

>Поэтому социум берет эти последствия под контроль.

Под контроль это берёт ещё более узкая группа людей.

>>Между тем как есть вполне обоснованное мнение, что "пусть рухнут, экономика станет здоровее".
>
>А социум с этим мнением не согласен. И действует в своих, социальных интересах (в меру своего понимания этих интересов).

Типичное для левых самоприсвоение себе права говорить от имени народа.

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	SSC (18.06.2023 03:53:07)
Дата	18.06.2023 16:49:26

Re: Вы все...

>>>Здесь есть один нюанс. Формулу "слишком велики, чтобы рухнуть" продвигают как раз те люди, которые хотят рулить корпорациями "извне". И в целом это формула имеет политическое происхождение.
>>
>>Именно так. Это политическое решение о том, что экономические и социальные последствия гибели громадных корпораций - неприемлемы.
>
>Неприемлемы для группы конкретных людей, а не социума.

>>Поэтому социум берет эти последствия под контроль.
>
>Под контроль это берёт ещё более узкая группа людей.

И что самое-то смешное эти люди никакие не левые, а как раз самые крупные собственники (не уверн можно ли их называть капиталистами, да не названии дело), просто действуют они анонимно и при этом может использоваться абсолютно любая риторика, включая левую.

От	zero1975
К	SSC (18.06.2023 03:53:07)
Дата	18.06.2023 04:35:07

Re: Вы все...

>>Именно так. Это политическое решение о том, что экономические и социальные последствия гибели громадных корпораций - неприемлемы.

>Неприемлемы для группы конкретных людей, а не социума.

Я вашу позицию понял. Вам бы в XIX век, когда право голоса было лишь у правильных людей, которые и составляли социум...

>>Поэтому социум берет эти последствия под контроль.

>Под контроль это берёт ещё более узкая группа людей.

Ну да. Всеобщее избирательное право - такая фигня... Раз контроль непосредственно осуществляет не каждая кухарка - значит и нет никакого социального контроля.

>>А социум с этим мнением не согласен. И действует в своих, социальных интересах (в меру своего понимания этих интересов).

>Типичное для левых самоприсвоение себе права говорить от имени народа.

Знакомая песня. Рузвельта с его новым курсом - не народ выбирал и поддерживал. Народ то был за свободу рук для корпораций и за то, чтоб пинкертоны рабочих расстреливали.

От	Лейтенант
К	zero1975 (18.06.2023 04:35:07)
Дата	18.06.2023 17:00:49

Re: Вы все...

>Ну да. Всеобщее избирательное право - такая фигня...

В условиях когда вся поступающая избирателем информация конролируется и цензурируется, а вся политическая деятельность - режиссируется, всеобщее избирательное право - ширма и споб внушить широким массам ложный вывод что никой тирании просто не существует, а следовательно бороть с не кем и незачем.

> Раз контроль непосредственно осуществляет не каждая кухарка - значит и нет никакого социального контроля.

Разщумеется нет, ведь социум практически полностью лишин объективной информации о реальных политических процессах и причинно-следственных взаимосвязях.

>>>А социум с этим мнением не согласен. И действует в своих, социальных интересах (в меру своего понимания этих интересов).

Социум не является субъектом, ни к каким целенаправленным дейсвтиям он не спсобен. Дейсвует узкая полуанонимная группа субектов, котрая социумом успешно монипулирует.

>Знакомая песня. Рузвельта с его новым курсом - не народ выбирал и поддерживал.

Народ не может кого-то выбирать. В любом сколь-нибудь крпном социуме - выборы полностью манипулируемый театрализованный процесс в сущности ни на что вообще не влияющий.

От	KGBMan
К	zero1975 (17.06.2023 12:38:08)
Дата	17.06.2023 17:16:54

Re: Вы все...

каким образом "социум" взял "под контроль" ту же GM или Ford ?
Или те банки, которые подперли в прошлый кризис ?

От	zero1975
К	KGBMan (17.06.2023 17:16:54)
Дата	17.06.2023 17:44:48

Re: Вы все...

>каким образом "социум" взял "под контроль" ту же GM или Ford ?
>Или те банки, которые подперли в прошлый кризис ?

Не "взял", а "берет". Контролируя действия менеджеров. См. полномочия Комитета по надзору за финансовой стабильностью. Там предусмотрено прямое, непосредственное вмешательство во внутренние дела крупных корпораций. И это в США, которые плетутся в хвосте.

А о том же "функциональном социализме" или "шведской модели" не говорил только ленивый. Но для "укушенных СССР" никакого другого социализма не существует.

От	tarasv
К	zero1975 (17.06.2023 17:44:48)
Дата	17.06.2023 19:24:46

Re: Вы все...

>Не "взял", а "берет". Контролируя действия менеджеров. См. полномочия Комитета по надзору за финансовой стабильностью. Там предусмотрено прямое, непосредственное вмешательство во внутренние дела крупных корпораций.

FSOC надзирает за компаниями работающими в финансовом секторе экономики и только в нем. И то не всеми. Американские банки и биржи вне ее компетенции. У них свои регуляторы. Так что читайте - комиссия по надзору за потенциальными спекулянтами. Фактически она занимается предотвращением возможных финансовых преступлений.

> И это в США, которые плетутся в хвосте.

И в Европе, где похожее есть и для других секторов экономики госконтроль финансовый, в том числе и над распределением доходов. В производственную деятельность компаний государство не лезет. Вернее были попытки, но ни одной успешной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	zero1975
К	tarasv (17.06.2023 19:24:46)
Дата	17.06.2023 22:19:53

Re: Вы все...

> FSOC надзирает за компаниями работающими в финансовом секторе экономики и только в нем. И то не всеми.

Поэтому я и говорю: Не "взял", а "берет". Процесс в процессе. Сегодня под плотную опеку взята сфера финансов. Сфера промышленности регулируется не только через кредитование (см. спасение Крайслера в 80-ые), но и через вмешательство в трудовые отношения (от мин. оплаты до обязательности профсоюзов), через техническое регулирование, а также через ограничения на слияние/расширение корпораций. И всё это регулирование выполняется отнюдь не в интересах "хозяев заводов, газет, пароходов".

А упоминавшееся банкротство Интернешнл Харвестер или Дженерал Моторс показывает, что менеджмент, благополучие которого не связано с благополучием компании - есть и в промышленности. И он ничем не отличается от менеджмента Леман Бразерс.

> И в Европе, где похожее есть и для других секторов экономики госконтроль финансовый, в том числе и над распределением доходов. В производственную деятельность компаний государство не лезет. Вернее были попытки, но ни одной успешной.

Я не говорил про госрегулирование работы сварочных участков на заводе. Но вот, к примеру, сборку тракторов Ford Genesis пришлось перенести на промплощадку в Виннипеге именно по указанию "социума" - без этого сделку Case-IH и FIAT не одобрили бы.
Если это не социальный контроль над средствами производства (конечно, не в том виде, как в СССР), то что это?

От	tarasv
К	zero1975 (17.06.2023 22:19:53)
Дата	18.06.2023 06:45:29

Re: Вы все...

>Сфера промышленности регулируется не только через кредитование (см. спасение Крайслера в 80-ые), но и через вмешательство в трудовые отношения (от мин. оплаты до обязательности профсоюзов), через техническое регулирование, а также через ограничения на слияние/расширение корпораций. И всё это регулирование выполняется отнюдь не в интересах "хозяев заводов, газет, пароходов".

У вас какие-то либертарианские (ака анархо-капиталистические) взгляды на то что капиталистическое, а что социалистическое. Я наоборот считаю антитрастовое законодательство обязательным атрибутом капитализма гарантирующим наличие конкуренции. А социалисты должны будут его отменить. Ведь иначе минавтопром (для пример) не учредить. Но если строить анархо-капитализм, то да будут проблемы, он не масштабируется.

>А упоминавшееся банкротство Интернешнл Харвестер или Дженерал Моторс показывает, что менеджмент, благополучие которого не связано с благополучием компании - есть и в промышленности. И он ничем не отличается от менеджмента Леман Бразерс.

IH отличается принципиально. IH убил профсоюз. Да, низкие софт скиллз менеджера были поводом к этому, но только поводом. Новый управляющий сделал компанию прибыльной. Но профсоюз решил что его компенсация за это слишком велика. Накопленных финансовых запасов не хватило чтобы компания смогла пережить забастовку. Вот и вся история. Менеджер жадный М$#%к - несомненно, мог и долей в собственности по бросовой на тот момент цене взять. Менеджер работал на себя, а не на бизнес - нет он выдал явный положительный результат.
GM несколько другая история. GM подала на банкротство потому что не было средств платить обязательные платежи. Самая крупная статья в них - социалка. При этом летая на митинги на бизнес джетах или чтото в этом роде. Менеджмент GM был некомпетентным и эгоистичным - несомненно. Это доказывает что менеджмент остальных компаний из сотни самых крупных американских такой же? Каким образом? GM не в двадцатке крупнейших американских компаний ни по финансам ни по числу занятых. Вы чтото слышали о проблемах в Альфабет или МакКессон? Слишком большой чтобы упасть? Ну может быть, но ИМХО больше личные связи менеджеров.

>Я не говорил про госрегулирование работы сварочных участков на заводе. Но вот, к примеру, сборку тракторов Ford Genesis пришлось перенести на промплощадку в Виннипеге именно по указанию "социума" - без этого сделку Case-IH и FIAT не одобрили бы.
>Если это не социальный контроль над средствами производства (конечно, не в том виде, как в СССР), то что это?

А это что за история? Одна компания американская как я понимаю другая итальянская. При чем тут канадский город Виннипег?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Pav.Riga
К	zero1975 (16.06.2023 11:01:21)
Дата	16.06.2023 12:18:52

Re: Правда? Синекуры как цель ...общества

>Именно так! Мы видели все связанные с этим проблемы.
>Но такова логика развития самого капитализма.
>"Не виноватая я!!! Он сам [к этому] пришел!!!". (с)
>"Нравится, не нравиться - терпи, моя красавица". (с)

Логика продолжительного существования синекур что в условиях феодально-абсолютиского общества,что "демократического" капиталистического строя,и даже в покойном социалистическо-общество бюрократическом устройстве общества.
Синекуры существуют обеспечия высокий уровень жизни(стандарты разные)и любые неудачи
общество оплачивает не взыскивая с виновных
/и не важно это крах фьючерсно -инвестиционного пузыря 2008 года или военно договорные
поражения войска/
Общество оплатит по любым счетам поскольку они защищают избранных приближенных к власти. Хотя возможны и эксцесы как в 1793 году во Франции и в России после 1918 года.
/ до 1918 года в 1917 году в октябре большевики-людоеды в Москве участнков с побежденной
стороны под подписку отпускали.../

С уважением к Вашему мнению.

От	Iva
К	SSC (15.06.2023 23:35:46)
Дата	15.06.2023 23:53:50

Re: Правда?

Привет!

>В переводе на нормальный язык, "социализм = госсобственность на средства производства". Это собственно и есть марксовское определение.

>Так вот, я утверждаю, и выше обосновываю, что госсобственность на средства производства при сохранении рынка труда и социальной конкуренции - это не более чем госкапитализм в ультимативной форме (одна корпорация на всю страну).

именно.

Владимир

От	Iva
К	zero1975 (14.06.2023 16:53:29)
Дата	14.06.2023 17:00:13

Re: Он самозародился?

Привет!

>Вы ожиданий не обманываете. Надо полагать, реставрация монархий в Англии при Карле II и во Франции при Луи XVIII - также опровергала неизбежность исторических процессов (смены феодализма капитализмом)? Или "это другое"?

она, как и приход к власти перед этим Кромвеля и Наполеона - закономерный этап революций.
у нас тоже почти все так же произошло Наполеон был, а вот реставрация оказалась попыткой реставрации Ленинско-Троцкисткой идеи (Хрущев), а не нормальной роялисткой.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (14.06.2023 17:00:13)
Дата	14.06.2023 17:18:21

Re: Он самозародился?

>>Вы ожиданий не обманываете. Надо полагать, реставрация монархий в Англии при Карле II и во Франции при Луи XVIII - также опровергала неизбежность исторических процессов (смены феодализма капитализмом)? Или "это другое"?

>она, как и приход к власти перед этим Кромвеля и Наполеона - закономерный этап революций.
>у нас тоже почти все так же произошло Наполеон был, а вот реставрация оказалась попыткой реставрации Ленинско-Троцкисткой идеи (Хрущев), а не нормальной роялисткой.

Не надо путать Директорию с Наполеоном и Реставрацию. Реставрацию РКМП мы наблюдаем последние 30 лет.

От	Iva
К	zero1975 (14.06.2023 17:18:21)
Дата	14.06.2023 17:31:52

Re: Он самозародился?

Привет!

>Не надо путать Директорию с Наполеоном и Реставрацию. Реставрацию РКМП мы наблюдаем последние 30 лет.

директория - это одно, Наполеон - это другое, а реставрация - третье.

в РФ реставрации не было и ей не пахло. Компенсация за утраченную собственность - была? Возвращение лиц из эмиграции и передача им власти - была?
какая реставрация?

а последние 10 лет - реставрация СССР.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (14.06.2023 17:31:52)
Дата	14.06.2023 17:50:27

Re: Он самозародился?

>директория - это одно, Наполеон - это другое, а реставрация - третье.

Я вам больше скажу: революция в Нидерландах - одно, в Англии - другое, во Франции - третье, февральская в России - четвертое. Все они разные, хотя все - буржуазные. А уж ожидать сколько-нибудь полного соответствия между буржуазными и социалистическими революциями было бы вовсе нелепостью.

>в РФ реставрации не было и ей не пахло. Компенсация за утраченную собственность - была? Возвращение лиц из эмиграции и передача им власти - была?
>какая реставрация?

Вы на полном серьезе считаете, что суть Реставрации - это не отход назад от части завоеваний Революции, а выплата денег каким-то беглым и передача им власти? Серьезно?
Ну, а полный возврат к старым порядкам после Революции невозможен - на то она и Революция. Гражданский Кодекс Наполеона и Луи XVIII отменить не смог, не говоря о короле-гражданине. И Конституцию пришлось "даровать", чтобы на престол взойти.

P.S. Не нравиться слово "Реставрация" - давайте заменим его на "Реакция".

>а последние 10 лет - реставрация СССР.

>Владимир

От	Iva
К	zero1975 (14.06.2023 17:50:27)
Дата	14.06.2023 18:02:11

Re: Он самозародился?

Привет!

>Я вам больше скажу: революция в Нидерландах - одно, в Англии - другое, во Франции - третье, февральская в России - четвертое. Все они разные, хотя все - буржуазные.

не, революция в России и во Франции - близнецы братья.
И даже итоговый результат через 100 лет похожий. А по этапам - почти полное совпадение, даже по годам много совпадений.
Только не надо сравнивать начало одной (Февраль) со всей другой - Французской.

Февраль - это Мирабо с жирондистами, Октябрь - это наши якобинцы. ВИЛ термидор (НЭП) ослабил, но не отменил. Поэтому якобинцев у нас резали не 1922-24, а в 1937-39.
Но Бонапарт, как положено пришел к власти через 15 лет после начала революции (1932).
1789-1804, 1917-1932, 1985-2000.

> А уж ожидать сколько-нибудь полного соответствия между буржуазными и социалистическими революциями было бы вовсе нелепостью.

Это вам идеологические шоры мешают.

>Вы на полном серьезе считаете, что суть Реставрации - это не отход назад от части завоеваний Революции, а выплата денег каким-то беглым и передача им власти? Серьезно?
>Ну, а полный возврат к старым порядкам после Революции невозможен - на то она и Революция. Гражданский Кодекс Наполеона и Луи XVIII отменить не смог, не говоря о короле-гражданине. И Конституцию пришлось "даровать", чтобы на престол взойти.

я пытаюсь найти какие-то признаки что что-то реставрировали? дела, события, а не слова. А вы считаете, что обозвать по другому - означает кардинально сменить суть события. Поэтому и не можете сравнивать революции, так как их кто-то назвал по разному.
Но в науке все не так. Надо анализировать содержание и события, а не слова (обзывательства).

>P.S. Не нравиться слово "Реставрация" - давайте заменим его на "Реакция".

не пойдет. У нас с 1985 другая революция. И она тоже в графике идет. Не знаю какая, она тоже 15 лет длилась и привела к появлению нового Бонапарта.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (14.06.2023 18:02:11)
Дата	14.06.2023 18:12:51

Re: Он самозародился?

>Это вам идеологические шоры мешают.

На это я только плечами пожму.

>я пытаюсь найти какие-то признаки что что-то реставрировали? дела, события, а не слова. А вы считаете, что обозвать по другому - означает кардинально сменить суть события. Поэтому и не можете сравнивать революции, так как их кто-то назвал по разному.

Слона (возврата частной собственности на средства производства и, соответственно, возрождения класса буржуазии) вы в упор не заметили? Кто там говорил про "идеологические шоры"?

>не пойдет. У нас с 1985 другая революция. И она тоже в графике идет. Не знаю какая, она тоже 15 лет длилась и привела к появлению нового Бонапарта.

У "Бонапарта" Ильин в качестве настольной книги. Такая вот "революция".

От	Iva
К	zero1975 (14.06.2023 18:12:51)
Дата	14.06.2023 22:41:33

Re: Он самозародился?

Привет!

>Слона (возврата частной собственности на средства производства и, соответственно, возрождения класса буржуазии) вы в упор не заметили? Кто там говорил про "идеологические шоры"?

а при чем тут это и реставрация РКМП? Что Китай вернув капитализм восстановил империю Цин?
частная собственность была практически всегда и везде. Даже в диких племенах там не все так гладко с обобществлением всего.
социализм обосрался в экономике - поэтому его сменили. В полном соответствии с единственно верным учением - не обеспечил более высокую производительность труда - не прогрессивный строй - иди на свалку истории.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (14.06.2023 22:41:33)
Дата	14.06.2023 23:43:42

Re: Он самозародился?

>>Слона (возврата частной собственности на средства производства и, соответственно, возрождения класса буржуазии) вы в упор не заметили? Кто там говорил про "идеологические шоры"?

>а при чем тут это и реставрация РКМП? Что Китай вернув капитализм восстановил империю Цин?

Я уже писал: не нравится слово "Реставрация" - используем термин "Реакция".

>частная собственность была практически всегда и везде. Даже в диких племенах там не все так гладко с обобществлением всего.

Вы еще про обобществление женщин вспомните. Ясно же было сказано: "Возврат частной собственности на средства производства".

>социализм обосрался в экономике - поэтому его сменили. В полном соответствии с единственно верным учением - не обеспечил более высокую производительность труда - не прогрессивный строй - иди на свалку истории.

В 1815 вы то же самое сказали бы про победу аристократии над буржуазией. "Обосрался" Наполеон - следовательно, надо выбросить буржуазную республику на свалку истории. А поди ж ты...

От	Iva
К	zero1975 (14.06.2023 23:43:42)
Дата	15.06.2023 00:28:43

Re: Он самозародился?

Привет!

>В 1815 вы то же самое сказали бы про победу аристократии над буржуазией. "Обосрался" Наполеон - следовательно, надо выбросить буржуазную республику на свалку истории. А поди ж ты...

тогда марксизм всем не преподавали. а в СССР - его преподавали всем.
но империю выбросили и в 1815 и в 1870.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (15.06.2023 00:28:43)
Дата	15.06.2023 03:20:11

Re: Он самозародился?

>тогда марксизм всем не преподавали. а в СССР - его преподавали всем.
>но империю выбросили и в 1815 и в 1870.

"Империю выбросили", а Гражданский кодекс остался - вот ведь неприятность какая...
Точно так же и сейчас - СССР умер, а социалистические принципы в экономике развитых стран - живее всех живых, сколько бы вы не зажмуривались, желая их развидеть.

От	Iva
К	zero1975 (15.06.2023 03:20:11)
Дата	15.06.2023 07:36:07

Re: Он самозародился?

Привет!

>"Империю выбросили", а Гражданский кодекс остался - вот ведь неприятность какая...
>Точно так же и сейчас - СССР умер, а социалистические принципы в экономике развитых стран - живее всех живых, сколько бы вы не зажмуривались, желая их развидеть.

кардинальная разница между всеми западными "социализмами" и крупными корпорациями и советским в том, что те все над рынком, а советский был вместо рынка.
ССССР - одна большая корпорация, единственный реальный монополист - со всеми недостатками монополистического капитализма. Или азиатского способа производства.
Там где СССР сталкивался с конкуренцией (военная сфера), там он что-то как-то пытался сделать. Но ввиду общей отсталости и тут плохо получалось.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (15.06.2023 07:36:07)
Дата	15.06.2023 09:51:42

Re: Он самозародился?

>кардинальная разница между всеми западными "социализмами" и крупными корпорациями и советским в том, что те все над рынком, а советский был вместо рынка.
>ССССР - одна большая корпорация, единственный реальный монополист - со всеми недостатками монополистического капитализма. Или азиатского способа производства.
>Там где СССР сталкивался с конкуренцией (военная сфера), там он что-то как-то пытался сделать. Но ввиду общей отсталости и тут плохо получалось.

Я и пытаюсь вам втолковать, что вы, глядя на неудачу конкретной попытки реализации социализма (СССР), в упор не видите, что развитие производительных сил идет именно в сторону социализма. Отсюда и тезисы про "рынок" (который как раз всеми силами пытаются зарегулировать), и про "частную собственность" (которую, по факту, полностью отделили от управления производственными и финансовыми процессами). Идеологические шоры - они такие.

Повторюсь, вы не первый. Двести лет назад было полно таких же консерваторов, отрицавших капитализм.

От	tarasv
К	zero1975 (15.06.2023 09:51:42)
Дата	16.06.2023 13:14:25

Re: Он самозародился?

> про "частную собственность" (которую, по факту, полностью отделили от управления производственными и финансовыми процессами).

О чем это вы?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	zero1975
К	tarasv (16.06.2023 13:14:25)
Дата	16.06.2023 18:51:07

Re: Он самозародился?

>> про "частную собственность" (которую, по факту, полностью отделили от управления производственными и финансовыми процессами).

> О чем это вы?

Про это ниже целая ветка. Вот отсюда:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3041641.htm

Суть в том, что собственник капитала, т.е. тот, кто вложил в предприятие собственные средства и тот, кто участвует в принятии решений по управлению предприятием - это уже давно разные люди, как правило. Те, менеджеры, которые принимают решения - очень мало чем рискуют. И их интересы с интересами корпорации и тех, кто вложил в неё деньги - могут существенно расходиться. Результаты этого мы не раз наблюдали.

От	tarasv
К	zero1975 (16.06.2023 18:51:07)
Дата	16.06.2023 23:17:43

Re: Он самозародился?

>Суть в том, что собственник капитала, т.е. тот, кто вложил в предприятие собственные средства и тот, кто участвует в принятии решений по управлению предприятием - это уже давно разные люди, как правило. Те, менеджеры, которые принимают решения - очень мало чем рискуют. И их интересы с интересами корпорации и тех, кто вложил в неё деньги - могут существенно расходиться. Результаты этого мы не раз наблюдали.

Вы сильно упрощаете и обобщаете, но да интересная трактовка, что наемные менеджеры это социализм. Как в нее укладывается то что инвестируют в акции не ради участия в прибыли, а ради роста курса акция? У CEO упоминаемого вами Боинга, до последнего времени, все в шоколаде не смотря на убытки и прочие производственные неприятности. Акции Боинга стабильно росли, иначе бы уже улетел под горячую руку, как в свое время Фиорина или Хурд.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	zero1975
К	tarasv (16.06.2023 23:17:43)
Дата	17.06.2023 02:08:04

Re: Он самозародился?

> Вы сильно упрощаете и обобщаете, но да интересная трактовка, что наемные менеджеры это социализм.

Я где-то такое сказал??? Если где-то каким-то образом прозвучало что-то похожее - прошу прощения. И в мыслях не было!
Я говорю лишь, что во-первых, аргументы про "эффективного частного собственника" в случае крупных корпораций не работают, а во-вторых, "эффективность" управления, осуществляемого такими менеджерами, такова, что настоятельно требует контроля со стороны социума. А уже вот этот контроль над средствами производства (который в развитых капиталистических странах развивается и усиливается последние сто лет) - это уже вполне социалистическая тенденция.

>Как в нее укладывается то что инвестируют в акции не ради участия в прибыли, а ради роста курса акция? У CEO упоминаемого вами Боинга, до последнего времени, все в шоколаде не смотря на убытки и прочие производственные неприятности. Акции Боинга стабильно росли, иначе бы уже улетел под горячую руку, как в свое время Фиорина или Хурд.

В порядке шутки:
"Социализм — это новое общество, только что вышедшее из недр капитализма, поэтому оно во всех отношениях еще сохраняет родимые пятна, следы, пережитки старого строя в экономике, быту, в сознании людей". (с) Маркс

А если серьезно, то как раз вот такие указанные вами милые особенности капиталистического управления гигантами, которые "слишком велики, чтобы упасть" - и приводят к тем катаклизмам, которые мы наблюдали и которые приходится гасить за счет средств налогоплательщиков. А это вызывает необходимость контроля, о которой говорилось выше.

От	tarasv
К	zero1975 (17.06.2023 02:08:04)
Дата	18.06.2023 21:29:35

Re: Он самозародился?

>Я говорю лишь, что во-первых, аргументы про "эффективного частного собственника" в случае крупных корпораций не работают,

Вы излишне обобщаете. Я думаю будет достаточно одного контрпримера. Гугл создан наемными менеджерами. Пейдж и Брин предпринимательскими талантами не блещут. Если же вы имеете в виду эффективность уровня Баффета, Джобса или Гейтса то да, настолько талантливых среди менеджеров очень сложно найти по вполне понятным причинам. Остальное обычный жизннынй цикл компании

>а во-вторых, "эффективность" управления, осуществляемого такими менеджерами, такова, что настоятельно требует контроля со стороны социума.
>А если серьезно, то как раз вот такие указанные вами милые особенности капиталистического управления гигантами, которые "слишком велики, чтобы упасть" - и приводят к тем катаклизмам, которые мы наблюдали и которые приходится гасить за счет средств налогоплательщиков. А это вызывает необходимость контроля, о которой говорилось выше.

Я бы с интересом услышал ваше объяснение почему наличие менеджеров бегущих к государству с воплями "мы слишком большие чтобы упасть" так хорошо коррелирует с уровнем социализма внутри компании. То что оно коррелирует это факт, но вот почему? Я вот почти уверен что если завтра рухнет империя безжалостного эксплуататора Безоса ее спасать за счет налогов не будут.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Iva
К	zero1975 (17.06.2023 02:08:04)
Дата	17.06.2023 06:22:14

Re: Он самозародился?

Привет!

>Я где-то такое сказал??? Если где-то каким-то образом прозвучало что-то похожее - прошу прощения. И в мыслях не было!

вся ваша аргументация в пользу движения Европы по социалистическому пути на этом базируется. На отделении владельца от управления.

>Я говорю лишь, что во-первых, аргументы про "эффективного частного собственника" в случае крупных корпораций не работают, а во-вторых, "эффективность" управления, осуществляемого такими менеджерами, такова, что настоятельно требует контроля со стороны социума. А уже вот этот контроль над средствами производства (который в развитых капиталистических странах развивается и усиливается последние сто лет) - это уже вполне социалистическая тенденция.

вот именно. Вы признаете, одно. А дальше характерные для левых мечты, что какой-то социум может контролировать и влиять на корыстные интересы конкретных людей обладающих большой властью.
все будет идти в другую сторону - приватизация собственности людьми осуществляющими реальное управление ею.

примеров в истории много. Минестериалы в Германии в 12-13 веках, Протестантство (когда общенародную, простите общецерковную) собственность приватизировали, Россия 1714 - когда поместья из временного владения превратились в вотчины.

>"Социализм — это новое общество, только что вышедшее из недр капитализма, поэтому оно во всех отношениях еще сохраняет родимые пятна, следы, пережитки старого строя в экономике, быту, в сознании людей". (с) Маркс

очень рекомендую Шафаревича - Социализм, как явление мировой истории. там много примеров, что социализм явление древнее, не в 19 веке зародившееся.

>А если серьезно, то как раз вот такие указанные вами милые особенности капиталистического управления гигантами, которые "слишком велики, чтобы упасть" - и приводят к тем катаклизмам, которые мы наблюдали и которые приходится гасить за счет средств налогоплательщиков. А это вызывает необходимость контроля, о которой говорилось выше.

вы путаете причины и следствия. Причины кризисов объективны. Да, деятельность отдельных сильных политических акторов по отодвиганию кризиса на несколько лет на другое "президентство", влияет, но это не отменяет и не вызывает кризисы.

Кризис - это время интенсивного развития экономики - не будет кризисов - не будет развития.

А политические причины вызывают спасение гигантов, так как полновесный кризис в духе 1929-1932 политически неприемлем. И последствия краха гигантов хорошо представляют.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (17.06.2023 06:22:14)
Дата	17.06.2023 13:01:41

Re: Он самозародился?

>>Я где-то такое сказал??? Если где-то каким-то образом прозвучало что-то похожее - прошу прощения. И в мыслях не было!

>вся ваша аргументация в пользу движения Европы по социалистическому пути на этом базируется. На отделении владельца от управления.

Но само по себе это отделение - никакого отношения к "социалистическому пути" не имеет.
Социалистические тенденции - во взятии социумом под свой контроль производственных процессов. И одна из причин того, что мы наблюдаем эти тенденции в последние 100 лет - в отсутствии "эффективного частного собственника".

>>Я говорю лишь, что во-первых, аргументы про "эффективного частного собственника" в случае крупных корпораций не работают, а во-вторых, "эффективность" управления, осуществляемого такими менеджерами, такова, что настоятельно требует контроля со стороны социума. А уже вот этот контроль над средствами производства (который в развитых капиталистических странах развивается и усиливается последние сто лет) - это уже вполне социалистическая тенденция.

>вот именно. Вы признаете, одно. А дальше характерные для левых мечты, что какой-то социум может контролировать и влиять на корыстные интересы конкретных людей обладающих большой властью.

Простите, но мечты - это у вас (об Апокалипсисе). Я о будущем вообще ничего не говорю. Я лишь смотрю на прошлое и на сегодняшний день и отмечаю уже произошедшие изменения.

>все будет идти в другую сторону - приватизация собственности людьми осуществляющими реальное управление ею.

Мечтайте. Мне мечты не интересны - что ваши, что коммунистов.

>очень рекомендую Шафаревича - Социализм, как явление мировой истории. там много примеров, что социализм явление древнее, не в 19 веке зародившееся.

Зачем мне с этим спорить?

>>А если серьезно, то как раз вот такие указанные вами милые особенности капиталистического управления гигантами, которые "слишком велики, чтобы упасть" - и приводят к тем катаклизмам, которые мы наблюдали и которые приходится гасить за счет средств налогоплательщиков. А это вызывает необходимость контроля, о которой говорилось выше.

>вы путаете причины и следствия. Причины кризисов объективны. Да, деятельность отдельных сильных политических акторов по отодвиганию кризиса на несколько лет на другое "президентство", влияет, но это не отменяет и не вызывает кризисы.

Да мне сейчас - в этом конкретном вопросе - наплевать на то, что причина, а что следствие. Тенденции к контролю социума над средствами производства - налицо. Все, этого мне достаточно.

>Кризис - это время интенсивного развития экономики - не будет кризисов - не будет развития.

Верьте в это. Я не против. А вот социум категорически против кризисов. И изо всех сил предпринимает меры, чтобы этих кризисов избежать. Вы вправе говорить, что социум не прав, что "народ и сенат" ни хрена не понимают... Говорите. Собака лает, караван идет.

>А политические причины вызывают спасение гигантов, так как полновесный кризис в духе 1929-1932 политически неприемлем. И последствия краха гигантов хорошо представляют.

Именно. Поэтому социум по факту, сегодня, сейчас берет управление ими под свой контроль. Без всяких революций и террора.

От	Iva
К	zero1975 (17.06.2023 13:01:41)
Дата	17.06.2023 13:55:52

Re: Он самозародился?

Привет!

>Социалистические тенденции - во взятии социумом под свой контроль производственных процессов. И одна из причин того, что мы наблюдаем эти тенденции в последние 100 лет - в отсутствии "эффективного частного собственника".

>Да мне сейчас - в этом конкретном вопросе - наплевать на то, что причина, а что следствие. Тенденции к контролю социума над средствами производства - налицо. Все, этого мне достаточно.

вы путаете и сознательно подменяете контроль конкретными менеджерами и контроль социума. Это очень разные вещи.

СССР прекрасно показывал разницу между этими событиями.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (17.06.2023 13:55:52)
Дата	17.06.2023 14:28:18

Re: Он самозародился?

>вы путаете и сознательно подменяете контроль конкретными менеджерами и контроль социума. Это очень разные вещи.

Я не понял, о каких именно "конкретных менеджерах" вы говорите и что такое "контроль социума" в вашем понимании. Вот, скажем, антитрестовский акт Шермана 1890 года - это "контроль конкретными менеджерами" или "социальный контроль"?

>СССР прекрасно показывал разницу между этими событиями.

Не надо про СССР. Забудьте уже свои юношеские травмы.

От	Iva
К	zero1975 (17.06.2023 14:28:18)
Дата	17.06.2023 16:41:45

Re: Он самозародился?

Привет!

>Я не понял, о каких именно "конкретных менеджерах" вы говорите и что такое "контроль социума" в вашем понимании. Вот, скажем, антитрестовский акт Шермана 1890 года - это "контроль конкретными менеджерами" или "социальный контроль"?

когда вы пишите про отстранение владельцев от управления менеджерами - это контроль конкретных менеджеров, а не социума.

Закон Шермана - это стандартное законодательное определение правил игры. Почему-то для многих у нас свободный рынок синоним беззаконного рынка :)

>>СССР прекрасно показывал разницу между этими событиями.
>
>Не надо про СССР. Забудьте уже свои юношеские травмы.

как раз СССР прекрасно показывает к чему приводит управление менеджеров даже при провозглашении, что они работают на благо общества.
Тот же Энрон, только в профиль :)

Владимир

От	zero1975
К	Iva (17.06.2023 16:41:45)
Дата	17.06.2023 17:20:03

Re: Он самозародился?

>когда вы пишите про отстранение владельцев от управления менеджерами - это контроль конкретных менеджеров, а не социума.

Теперь я вас понял. Спасибо за пояснение.
Странно, что вы забыли данное выше разъяснение этого момента:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3041842.htm
"Но само по себе это отделение - никакого отношения к "социалистическому пути" не имеет.
Социалистические тенденции - во взятии социумом под свой контроль производственных процессов. И одна из причин того, что мы наблюдаем эти тенденции в последние 100 лет - в отсутствии "эффективного частного собственника".

Вот развитие и ужесточение контроля со стороны общества за действиями этих менеджеров - это социалистическая тенденция. А исчезновение "эффективного частного собственника" - это фактор, который заставляет контроль делать все более плотным.

>Закон Шермана - это стандартное законодательное определение правил игры. Почему-то для многих у нас свободный рынок синоним беззаконного рынка :)

Да-да. И Закон Додда-Франка, и Комитет по надзору за финансовой стабильностью - это все тоже лишь "правила игры". Зажмуривайтесь дальше.

>как раз СССР прекрасно показывает к чему приводит управление менеджеров даже при провозглашении, что они работают на благо общества.
>Тот же Энрон, только в профиль :)

Вот именно. Без всяких коммунистов получили то же самое. И до Энрона Ленин дотянулся.

От	Iva
К	zero1975 (17.06.2023 17:20:03)
Дата	17.06.2023 19:41:39

Re: Он самозародился?

Привет!

>Социалистические тенденции - во взятии социумом под свой контроль производственных процессов.

этого нет. Попытки были, но результаты как то всех впечатлили своими погаными последствиями. Поэтому используется только в диких странах типа Венесуэлы с разрушительными для экономики последствиями.

> И одна из причин того, что мы наблюдаем эти тенденции в последние 100 лет - в отсутствии "эффективного частного собственника".

??? да? имеем кучу примеров начиная с Гейтса, Брина, Маска и других.

>Вот развитие и ужесточение контроля со стороны общества за действиями этих менеджеров - это социалистическая тенденция.

которая в реальности отсутствует. И не мешает менеджерам гробить компании и обогащать свой карман.

>Да-да. И Закон Додда-Франка, и Комитет по надзору за финансовой стабильностью - это все тоже лишь "правила игры". Зажмуривайтесь дальше.

конечно. Никто не лезет в реальное управление компаниями.

>Вот именно. Без всяких коммунистов получили то же самое. И до Энрона Ленин дотянулся.

так вы про какой-то социальный контроль над менеджерами говорили, что это мировая тенденция.
Или признаете, что это неэффективная фигня?

Владимир

От	zero1975
К	Iva (17.06.2023 19:41:39)
Дата	17.06.2023 22:25:34

Re: Он самозародился?

>> И одна из причин того, что мы наблюдаем эти тенденции в последние 100 лет - в отсутствии "эффективного частного собственника".

>??? да? имеем кучу примеров начиная с Гейтса, Брина, Маска и других.

Я об этом уже говорил:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3041641.htm

>>Да-да. И Закон Додда-Франка, и Комитет по надзору за финансовой стабильностью - это все тоже лишь "правила игры". Зажмуривайтесь дальше.

>конечно. Никто не лезет в реальное управление компаниями.

Ну, да. Комитет по надзору никуда не лезет - он просто вправе потребовать увеличить капитал и ликвидность или указать, какие сделки можно или нельзя совершать. А антимонопольщики могут не то, что запрещать/разрешать сделки - они могут вообще приказать бизнес разделить и распродать. Нет, конечно же, "никто не лезет в реальное управление".

Я понимаю, что для вас весь социализм сводится к распределению фондов на бетон на уровне Госплана, назначению директоров заводов на коллегиях министерств и "уравниловке". Но ответьте, пожалуйста на простой вопрос: Тот самый акт Шермана (антитрестовый), который вы назвали "простым установлением правил" - он в чьих интересах принимался? Неужто в интересах Рокфеллера с его Стандарт Ойл? А когда Гувер прикрывал корпорации от антимонопольщиков, говоря о "полезности" некоторых монополий - он говорил об их полезности для кого?

Кто и в чьих интересах производит это "простое установление правил"?

>>Вот именно. Без всяких коммунистов получили то же самое. И до Энрона Ленин дотянулся.

>так вы про какой-то социальный контроль над менеджерами говорили, что это мировая тенденция.

Да. Вот такие фокусы капитализма с его сказками о "свободом рынке" и "эффективном частном собственнике" заставляют развивать и усиливать контроль за менеджментом крупных компаний.

>Или признаете, что это неэффективная фигня?

Эффективна она или нет - не знаю. Будущее покажет, а в футурологии вы у нас специалист.

От	Iva
К	zero1975 (17.06.2023 22:25:34)
Дата	17.06.2023 23:08:47

Re: Он самозародился?

Привет!

>Ну, да. Комитет по надзору никуда не лезет - он просто вправе потребовать увеличить капитал и ликвидность или указать, какие сделки можно или нельзя совершать. А антимонопольщики могут не то, что запрещать/разрешать сделки - они могут вообще приказать бизнес разделить и распродать. Нет, конечно же, "никто не лезет в реальное управление".

да он не лезет - он поддерживает устойчивость бизнеса или свободный рынок (когда приказывает разделить)

>Я понимаю, что для вас весь социализм сводится к распределению фондов на бетон на уровне Госплана, назначению директоров заводов на коллегиях министерств и "уравниловке". Но ответьте, пожалуйста на простой вопрос: Тот самый акт Шермана (антитрестовый), который вы назвали "простым установлением правил" - он в чьих интересах принимался? Неужто в интересах Рокфеллера с его Стандарт Ойл? А когда Гувер прикрывал корпорации от антимонопольщиков, говоря о "полезности" некоторых монополий - он говорил об их полезности для кого?

для свободного рынка и общества.

>Кто и в чьих интересах производит это "простое установление правил"?

в интересах свободного рынка и общества. Почему-то под свободой рынка у нас понимают свободу мошенничества и надувательства.

>Да. Вот такие фокусы капитализма с его сказками о "свободом рынке" и "эффективном частном собственнике" заставляют развивать и усиливать контроль за менеджментом крупных компаний.

свободный рынок не сказки. как в любом государстве и обществе вы можете делать все но в пределах законов.
а у нас почему-то думают, что это свобода от всех ограничений.
А в реальном обществе "все ваши свободы заканчиваются у кончика моего носа". И законодательство и общественные институты должны разруливать такие ситуации.

общество это не дикий запад - кто первым выстрелил - то и прав.

>>Или признаете, что это неэффективная фигня?
>
>Эффективна она или нет - не знаю. Будущее покажет, а в футурологии вы у нас специалист.

а при чем тут футурология и будущее? Кто не изучает прошлое обречен на его повторение.
не хотят изучать историю, отрицают ее законы, а потом поражаются - а нас то за что?

Владимир

От	zero1975
К	Iva (17.06.2023 23:08:47)
Дата	18.06.2023 04:06:51

Вот и договорились

>>Кто и в чьих интересах производит это "простое установление правил"?

>в интересах свободного рынка и общества. Почему-то под свободой рынка у нас понимают свободу мошенничества и надувательства.

Ну, "свобода рынка" - она не может быть самоцелью. Так что, просто - в интересах общества. А как у нас общество на латыни или по английски?

>>Да. Вот такие фокусы капитализма с его сказками о "свободом рынке" и "эффективном частном собственнике" заставляют развивать и усиливать контроль за менеджментом крупных компаний.

>свободный рынок не сказки. как в любом государстве и обществе вы можете делать все но в пределах законов.
>а у нас почему-то думают, что это свобода от всех ограничений.

Принципиально важно, в чьих интересах пишутся эти правила, законы и ограничения:
"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов". (с) Сами знаете, кто.

Как обстоит дело, например, со "свободным рынком" труда сейчас и как оно обстояло сто лет назад? А может, вспомним для начала о том, когда во Франции, США и Британии отменили имущественный ценз для избирателей? Какие к черту свободы могли быть у рабочих в "золотом веке" капитализма?

>А в реальном обществе "все ваши свободы заканчиваются у кончика моего носа". И законодательство и общественные институты должны разруливать такие ситуации.

Правда? Могли сказать рабочие, убитые в Чикаго в 1896 году, что свобода капиталиста заканчивается возле их носов? Могли сказать такое их лидеры, повешенные по лживым обвинениям через полтора года? Бойня в Ладлоу в 1914 году, битва у горы Блэр в 1921 году - чьи свободы защищало государство во всех этих кровавых конфликтах? Против кого были направлены тогдашние правила, законы и ограничения?

А всего парой десятков лет позже - мы видим, как вроде бы та же самая власть, при том же самом капитализме уже принудительно заводит профсоюзы на заводы Форда. А с Интернешнл Харвестер и вовсе нехорошее приключилось - они сами завели у себя профсоюзы, сами обеспечили проведение выборов, подписали коллективные договора... Вот только NLRB заявило, что эти профсоюзы неправильные и запретило их, заставив корпорацию вести дела с теми профсоюзами, которые привели федералы... И первое, что сделали эти профсоюзы после новых выборов - это объявили общую забастовку.

Вроде бы очевидно, что капитализм XIX века - это именно "диктатура буржуазии", прямая, неприкрытая, доходящая до террора. И совершенно очевидно, что все те преобразования, которые происходили в экономических отношениях в последние сто лет - все они были направлены на ограничение свобод буржуазии в интересах всего социума. Но я не сомневаюсь, что никакого социального контроля во всех этих преобразованиях вы в упор не увидите. Повторюсь, идеологические шоры - они такие.

От	Iva
К	zero1975 (18.06.2023 04:06:51)
Дата	18.06.2023 14:52:43

вот любопытные данные про укороченную рабочую неделю и рабочий день.

Привет!

аналогичные данные получал Тейлор при переходе с 12 часов на 10.

Знаменитый экономист Кейнс прогнозировал, что, судя по тому, как развивается технический прогресс, уже в конце ХХ века нас ждёт 20-часовая рабочая неделя. Но этого так и не произошло. Голландский экономист Рутгер Брегман в книге «Утопия для реалистов: Как построить идеальный мир» приводит примеры, что уменьшение рабочей недели не уменьшает производительность.

«Время — деньги. Экономический рост позволяет либо больше отдыхать, либо больше потреблять. С 1850 по 1980 г. нам удавалось получить и то и другое, но после 1980-го росло по большей части только потребление. Даже там, где реальные доходы перестали увеличиваться и усилилось неравенство, безудержное потребление продолжилось, уже в кредит. И именно это и было главным доводом против сокращения рабочей недели: «Мы не можем себе такого позволить». Больше досуга — чудесный идеал, но он попросту слишком дорог. Если мы все станем работать меньше, наш уровень жизни обрушится. Но так ли это

В начале XX в. Генри Форд провёл ряд экспериментов, показавших, что производительность рабочих его завода наиболее высока при 40-часовой рабочей неделе. Дополнительные 20 часов работы оправдывают себя в течение ещё четырёх недель, но после этого производительность снижается. Эксперименты Форда были продолжены другими. 1 декабря 1930 г., когда бушевала Великая депрессия, изобретатель кукурузных хлопьев магнат У.К.Келлог решил ввести на своей фабрике в Батл-Крик, штат Мичиган, 6-часовой рабочий день. Затея оказалась невероятно успешной: Келлог смог нанять ещё 300 рабочих, а число несчастных случаев сократилось на 41%. Более того, производительность его работников заметно повысилась.

«Это для нас не просто теория, - гордо рассказал Келлог местной газете. - Себестоимость единицы продукции понизилась настолько, что за 6 часов мы можем платить столько же, сколько раньше платили за 8 часов». Для Келлога, как и для Форда, укорочение рабочей недели было просто вопросом эффективного ведения бизнеса. А вот для жителей Батл-Крик оно сыграло куда более важную роль. У них, писали в местной газете, впервые появился «настоящий досуг». Родители смогли больше времени проводить с детьми. Люди начали больше читать, заниматься садоводством или спортом. Вдруг церкви и общественные центры заполонили горожане, у которых высвободилось время на частную жизнь.

Почти полстолетия спустя премьер-министр Великобритании Эдвард Хит тоже обнаружил преимущества «капитализма кукурузных хлопьев», хотя и не ставил перед собой такой цели. В конце 1973 г. (с началом энергокризиса) он пребывал в растерянности. Инфляция достигла рекордных высот, государственные расходы взлетели до небес, профсоюзы ни в какую не хотели идти на какой бы то ни было компромисс. Как будто этого было мало, забастовали шахтеры — и ввиду нехватки угля британцам пришлось убавить мощность отопления и напялить самые тёплые свитера. Наступил декабрь, но даже рождественская ёлка на Трафальгарской площади не была подсвечена. Хит решился на радикальные меры. 1 января 1974 г. он ввёл трехдневную рабочую неделю.

Наёмным работникам запрещалось пользоваться электричеством больш,е чем три дня в неделю, пока не будут восстановлены запасы топлива. Стальные магнаты предсказывали обрушение промышленного производства на 50%. Министры страшились катастрофы. В марте 1974-го, после возвращения пятидневной рабочей недели, чиновники выяснили, насколько уменьшились объёмы производства. Они не могли поверить своим глазам: общее сокращение составило 6%.

Форд, Келлог и Хит обнаружили, что время работы и производительность не идут рука об руку. Есть серьёзные признаки того, что для современной экономики знаний даже 40-часовая рабочая неделя избыточна. Исследования показывают, что человек, который постоянно задействует свои творческие способности, в среднем может быть продуктивен не более 6 часов в день. Не случайно самые короткие рабочие недели установлены в самых богатых странах с многочисленным креативным классом и высокообразованным населением».

https://t.me/proeconomics/11848

Владимир

От	Iva
К	zero1975 (18.06.2023 04:06:51)
Дата	18.06.2023 09:57:32

Re: Вот и...

Привет!

>Принципиально важно, в чьих интересах пишутся эти правила, законы и ограничения:
>"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов". (с) Сами знаете, кто.

ну так эта фраза убьет ваш социум и его контроль, как она убила СССР. Одна из причин того, что российское население не индивидуалисты, а атомарное общество.

>Как обстоит дело, например, со "свободным рынком" труда сейчас и как оно обстояло сто лет назад? А может, вспомним для начала о том, когда во Франции, США и Британии отменили имущественный ценз для избирателей? Какие к черту свободы могли быть у рабочих в "золотом веке" капитализма?

вы узнайте когда в Британии появились трейд-юнионы. Изучайте историю.

>Правда? Могли сказать рабочие, убитые в Чикаго в 1896 году, что свобода капиталиста заканчивается возле их носов? Могли сказать такое их лидеры, повешенные по лживым обвинениям через полтора года? Бойня в Ладлоу в 1914 году, битва у горы Блэр в 1921 году - чьи свободы защищало государство во всех этих кровавых конфликтах? Против кого были направлены тогдашние правила, законы и ограничения?

рабочие в Чикаго не были безоружными и тоже убивали.

>Вроде бы очевидно, что капитализм XIX века - это именно "диктатура буржуазии", прямая, неприкрытая, доходящая до террора. И совершенно очевидно, что все те преобразования, которые происходили в экономических отношениях в последние сто лет - все они были направлены на ограничение свобод буржуазии в интересах всего социума. Но я не сомневаюсь, что никакого социального контроля во всех этих преобразованиях вы в упор не увидите. Повторюсь, идеологические шоры - они такие.

да, социального контроля не вижу. Вижу законодательную нормализацию рынка труда.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (18.06.2023 09:57:32)
Дата	18.06.2023 20:08:35

Re: Вот и...

>вы узнайте когда в Британии появились трейд-юнионы. Изучайте историю.

Трейд-юнионы - отдельно, избирательный ценз - отдельно.

>рабочие в Чикаго не были безоружными и тоже убивали.

Охренеть. Т.е., бойня на Хей-маркет не была полицейской провокацией? И оставшимся в живых осужденным не приносились официальные заявления?

>да, социального контроля не вижу. Вижу законодательную нормализацию рынка труда.

Тот факт, что "законодательная нормализация" проводится в чьих то интересах - для вас непостижим. И в 1921 году "законодательная нормализация" позволяла безнаказанно убивать бастующих с использованием авиации, а через полтора десятка лет - защищать полицией забастовщиков от "гангстеров Форда". Это точно была одна и та же "законодательная нормализация"?

От	Iva
К	zero1975 (18.06.2023 20:08:35)
Дата	18.06.2023 20:21:05

Re: Вот и...

Привет!

>Трейд-юнионы - отдельно, избирательный ценз - отдельно.

избирательный ценз ЕМПНИ в Британии закончился в 1862 году. Началась охлократия, особенно после лишения в 1909? Палаты Лордов своих прав.

>Тот факт, что "законодательная нормализация" проводится в чьих то интересах - для вас непостижим. И в 1921 году "законодательная нормализация" позволяла безнаказанно убивать бастующих с использованием авиации, а через полтора десятка лет - защищать полицией забастовщиков от "гангстеров Форда". Это точно была одна и та же "законодательная нормализация"?

да, системы развиваются, подстраиваются. Или гибнут. СССР прекрасный пример.

Владимир

От	Лейтенант
К	zero1975 (17.06.2023 13:01:41)
Дата	17.06.2023 13:36:43

Всего один вопрос

Вы в своих рассуждениях очень активно сипользуете термин "социум". А вот что Вы в него вкладываете? Косвенно по фразам типа "берет под свой контроль", можно предположить что Вы считаете социум неким субъектом обладющим целеполагаем, волей и способностью к ее реализации.

От	zero1975
К	Лейтенант (17.06.2023 13:36:43)
Дата	17.06.2023 13:53:48

Re: Всего один...

>Вы в своих рассуждениях очень активно сипользуете термин "социум". А вот что Вы в него вкладываете? Косвенно по фразам типа "берет под свой контроль", можно предположить что Вы считаете социум неким субъектом обладющим целеполагаем, волей и способностью к ее реализации.

Под термином "социум" я понимаю то же, что и экономисты, говорившие о "социальной собственности и социальном контроле". Социум - это всего лишь общность людей, объединенных некими (социальными) связями.

Ну, а представления о том, что для каких-то крупномасштабных преобразований социум в целом должен быть "неким субъектом обладающим целеполагаем, волей и способностью к ее реализации" - это ваше. Тот же переход к капиталистическим формам производственных отношений ничего подобного не требовал. Разумеется, не требуют этого и социалистические тенденции, которые мы последние сто лет наблюдаем в капитализме. Хотя целеполагание в решениях, принимаемых отдельными акторами, осознанность их причин и последствий - она растет.

От	Лейтенант
К	zero1975 (17.06.2023 13:53:48)
Дата	17.06.2023 22:15:33

Re: Всего один...

>Ну, а представления о том, что для каких-то крупномасштабных преобразований социум в целом должен быть "неким субъектом обладающим целеполагаем, волей и способностью к ее реализации" - это ваше. Тот же переход к капиталистическим формам производственных отношений ничего подобного не требовал. Разумеется, не требуют этого и социалистические тенденции, которые мы последние сто лет наблюдаем в капитализме. Хотя целеполагание в решениях, принимаемых отдельными акторами, осознанность их причин и последствий - она растет.

Не-не-не. Так не пойдет. Получается что имеется тенденции постановки средст производства под контроль "отдельными акторами". Контроль со стороны социума в целом тут тогда причем? Нужно разбираться, что это за акторы такие право пользования и распоряжения собственностью у предыдущих владельцев отжимают ...

От	Iva
К	zero1975 (15.06.2023 09:51:42)
Дата	15.06.2023 12:00:42

Re: Он самозародился?

Привет!

>Я и пытаюсь вам втолковать, что вы, глядя на неудачу конкретной попытки реализации социализма (СССР), в упор не видите, что развитие производительных сил идет именно в сторону социализма.

развитие производительных сил туда не ведет.
Ведет охлократия с "один человек - один голос". Зависть приводит к тому, что штрафы за успех растут. Работать становится не выгодно, особенно на сложных работах.
Американцы вовремя спохватились и рейганомика и сокращение штрафов за успех обеспечили им развитие на долгие годы. Сейчас у них тоже мода на социализм.
Очень вероятно, что левые США добьют. Но это не быстрый процесс - у них много власти у штатов, федеральное правительство не все может.

>Отсюда и тезисы про "рынок" (который как раз всеми силами пытаются зарегулировать), и про "частную собственность" (которую, по факту, полностью отделили от управления производственными и финансовыми процессами). Идеологические шоры - они такие.
>Повторюсь, вы не первый. Двести лет назад было полно таких же консерваторов, отрицавших капитализм.

понимаете, по делу разницы между социализмом в реале и феодализмом нет. Оба оплачивают не труд, а ранг.
Лучше всего СССР был описан в Утопии Томаса Мора. Когда я ее читал в 1979 - угорал по полной. Коммунизм в СССР был построен по Т.Мору к 1980 году. И Мор объяснил мне реальную разницу между утопическим коммунизмом и реальным. Якобы реальный и должен называется утопическим, а утопический по ТМору - реальным.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (15.06.2023 12:00:42)
Дата	15.06.2023 12:52:29

Дальше смысла спорить нет

>Очень вероятно, что левые США добьют. Но это не быстрый процесс - у них много власти у штатов, федеральное правительство не все может.

Не вижу смысла спорить с человеком, который верит в "свободный рынок" и "эффективного собственника", отрицая реальное положение дел. Хотите верить, что "левые США добьют"? Верьте. Ничего кроме тех самых идеологических шор за вашей верой нет.

От	Iva
К	Iva (14.06.2023 18:02:11)
Дата	14.06.2023 18:03:47

Re: Он самозародился?

Привет!

>Февраль - это Мирабо с жирондистами, Октябрь - это наши якобинцы. ВИЛ термидор (НЭП) ослабил, но не отменил.

ВИЛ историю ВФР изучал, поэтому понимал, что делал. И власть якобинцам сохранил.

Владимир

От	Iva
К	Udaff (14.06.2023 16:05:10)
Дата	14.06.2023 16:29:09

Re: Он самозародился?

Привет!

>Сама история СССР опровергает сию неизбежность.

ну это зависит от базовых постулатов и анализа.

На мой взгляд вся история РИ и СССР в 20 веке - очень логична и системна.
только мой взгляд не популярен, хотя и не нов - из конца 18 века.

если законы истории не действуют, то как в любой науке - надо сменить набор законов. И делать это до тех пор, пока набор не будет давать объяснения хотя бы мейнстриму.

а если у вас не история, а набор случайностей - значит с набором законов явно что-то не так :)

Владимир

От	Эвок Грызли
К	Iva (14.06.2023 16:29:09)
Дата	15.06.2023 22:04:53

Re: Он самозародился?

>На мой взгляд вся история РИ и СССР в 20 веке - очень логична и системна.

/кивая/
Послезнание - оно такое, да. Всё логично, всё системно, всё по полочкам.
Одна беда - предсказательной силы у этой логичности исистемности ноль без палочки.

От	Iva
К	Эвок Грызли (15.06.2023 22:04:53)
Дата	16.06.2023 00:28:48

Re: Он самозародился?

Привет!

>Послезнание - оно такое, да. Всё логично, всё системно, всё по полочкам.
>Одна беда - предсказательной силы у этой логичности исистемности ноль без палочки.

не согласен. Предсказуемость есть. Но многим прогнозы не нравится, поэтому они считают что предсказуемости нет.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (14.06.2023 14:47:24)
Дата	14.06.2023 15:11:02

Re: Он самозародился?

>при этом образование в СССР настаивало на неизбежности исторических процессов.

Именно. Настаивало, настаивало, да так и не смогло настоять.

>но что делать, когда ход истории не нравится и не хочется признавать реальность - только помечтать.

Если бы эти мечты были безвредны... Когда компенсация комплексов выражается в уходе от реальности - неприятностей не избежать.

От	Iva
К	zero1975 (14.06.2023 15:11:02)
Дата	14.06.2023 15:19:11

Re: Он самозародился?

Привет!

>Именно. Настаивало, настаивало, да так и не смогло настоять.

ну так надо же было объяснять ошибки не неправильностью концепции, а "случайными" факторами, человеческим фактором.
Поэтому была такая двойственность и непоследовательность в объяснениях и обучении.

>Если бы эти мечты были безвредны... Когда компенсация комплексов выражается в уходе от реальности - неприятностей не избежать.

тут полностью согласен. Особенно, когда из этого мира иллюзий вдруг решают вернутся в реальность и на базе мира иллюзий принять решение в реальном мире.

Владимир

От	AMX
К	zahar (13.06.2023 22:51:15)
Дата	14.06.2023 12:09:13

Re: Кого и...

>убить, что бы сохранить десятки или сотни тысяч жизней бывших граждан СССР и их детей ?

Вы хотели сказать десятки миллионов жизней?

>Трех уродов в 1991?

Здесь очень много людей надо расстрелять.

>Одного придурка в 1985?

Тут административно можно было выкрутится.

>Группу старцев в 1979?

Ничем не примечательный год с точки зрения развала СССР.

От	zahar
К	AMX (14.06.2023 12:09:13)
Дата	14.06.2023 12:19:46

Re: Кого и...

>>Группу старцев в 1979?
>
>Ничем не примечательный год с точки зрения развала СССР.

Решение о вводе

От	AMX
К	zahar (14.06.2023 12:19:46)
Дата	14.06.2023 12:36:10

Re: Кого и...

>>>Группу старцев в 1979?
>>
>>Ничем не примечательный год с точки зрения развала СССР.
>
>Решение о вводе

К развалу СССР не имеет никакого отношения. К нему имеют отношение только 2 даты - смерть Брежнева и избрание Горбачева.
В первом случае Брежнев не успел буквально считанные дни передать власть и обеспечить её преемственность. И 1985, когда избрали Горбачева, а могли и не его.

Больше к развалу СССР ничего отношения не имело.

От	Pout
К	AMX (14.06.2023 12:36:10)
Дата	14.06.2023 13:21:36

Re: всё давно придумано без нас, государственными мужами. Только он!

оказывается, даже они свихнулись на "альтернативки"

>>>>Группу старцев в 1979?

>
>К развалу СССР не имеет никакого отношения. К нему имеют отношение только 2 даты - смерть Брежнева и избрание Горбачева.
>В первом случае Брежнев не успел буквально считанные дни передать власть и обеспечить её преемственность. И 1985, когда избрали Горбачева, а могли и не его.

...признанный мастер журналистских расследований, депутат Госдумы трех созывов, популярный политик, советник Росгвардии. Уже много лет для него не существует закрытых дверей и недоступных тем...
Просвещение, 2018. 624 с., 10 000 экз.
https://ura.news/news/1052323542
Путин мог спасти СССР.
Если бы в марте 1985 года новым лидером СССР стал не Михаил Горбачев, а Владимир Путин, вся дальнейшая история двинулась бы совсем по другой траектории.
Горбачеву хватило всего 5-6 лет, чтобы Союз забился в предсмертных конвульсиях, а сам он из лидера крупнейшей мировой державы превратился в униженного побирушку. И напротив: ровно за те же 5-6 лет Путин сумел вывести Россию из крутого пике, вернув людям позабытое чувство стабильности и национального достоинства. Но если при отрицательных стартовых позициях (нефть начнет подниматься в цене лишь в 2004 году) Путин смог добиться...

Написанная в жанре альтернативной истории книга отвечает на большинство этих и других непростых вопросов. Перемещая двух президентов сквозь пространство и время, сопоставляя их действия в аналогичных ситуациях, автор убедительно доказывает, что...

-------------

...доказывает все что угодно

Эта парша (способ переконструировать прошлое вместо будуЮщего) прочно вошла даже в арсенал средств пропаганды. Не знал этого.

В книге между прочим впервые вводятся некоторые интересные документы недавней истории, вроде Тбилиси 1989 - автор имеет доступ

Охо-хо...

Времена не выбирают,
В них живут и умирают.
Большей пошлости на свете
Нет, чем клянчить и пенять
Будто можно те на эти,
Как на рынке, поменять.

Крепко тесное объятье.
Время - кожа, а не платье.
Глубока его печать.
Словно с пальцев отпечатки,
С нас - его черты и складки,
Приглядевшись, можно взять.

Время - это испытанье.
Не завидуй никому.

Кушнер, 1978

От	AMX
К	Pout (14.06.2023 13:21:36)
Дата	14.06.2023 13:47:44

Re: всё давно...

>оказывается, даже они свихнулись на "альтернативки"

Не нужно альтернативок, есть документально подтвержденные события и внутренние расклады в руководстве КПСС.
Та или иная личность тоже дело второстепенное, вопрос больше к какой группе внутри руководства КПСС он относился и чьи интересы через эту личность в итоге влияли на страну.

От	Pout
К	AMX (14.06.2023 13:47:44)
Дата	14.06.2023 14:07:27

Re: всё давно...

>>оказывается, даже они свихнулись на "альтернативки"
>
>Не нужно альтернативок

я именно об этом не первый раз

>
> есть документально подтвержденные события и внутренние расклады в руководстве КПСС.
>Та или иная личность тоже дело второстепенное, вопрос больше к какой группе внутри руководства КПСС он относился и чьи интересы через эту личность в итоге влияли на страну.

такое дело...даже из недавней истории и из того, что плотно и профессионально касалось лично меня, есть зияющие лакуны в понимании "того, какие были альтернативы" и почему их не удалось реализовать.
Я и сейчас не знаю

В начале 1995 я по приглашению своего ныне покойного друга (уже президента крупного банка) входил в команду, предметно и структурно готовившуюся у него как альтернативную чубайсоидам в ГКИ. Помню старичков из Госплана в ней( я был самым молодым). Все сорвалось буквально в последнюю секунду

а пока об это рассказывает одна либерда. Хотя, может, сам Полеванов тоже, не знаю очно. Два года назад ездили к нему по работе - он счас в МГУ кафедру у Глазьева тащит вроде бы

Развилок было в 1980-90е много, короче. И лучше бы вместо продолжения мифотворчества (не говорю про альтернативничество)

Пока всю эту недавнюю "историю" пишут журналисты Приваловы и Хинштейны
https://www.kommersant.ru/doc/10735

От	digger
К	zahar (14.06.2023 12:19:46)
Дата	14.06.2023 12:21:03

Re: Кого и...

>Решение о вводе
США влезли в кучу войн, однако не развалились, война - не причина, а индикатор.

От	Iva
К	digger (14.06.2023 12:21:03)
Дата	14.06.2023 12:45:21

Re: Кого и...

Привет!

> США влезли в кучу войн, однако не развалились, война - не причина, а индикатор.

у них с экономикой все нормально, поэтому могут себе позволить.

а для СССР - Афган - это одна из последних соломинок, которая сломала спину верблюда.

Владимир

От	Vyacheslav
К	zahar (13.06.2023 22:51:15)
Дата	14.06.2023 11:48:14

Лучше спасти

Предотвратить покушение на Ленина 30 августа 1918.

От	Prepod
К	zahar (13.06.2023 22:51:15)
Дата	14.06.2023 11:39:44

Брестской мир в январе 18 + чехов в Архангельск

>убить, что бы сохранить десятки или сотни тысяч жизней бывших граждан СССР и их детей ?

>Трех уродов в 1991?

>Одного придурка в 1985?

>Группу старцев в 1979?
Большевики начала 18 года и большевики конца 20 года это разные люди. Россия конца 20 года это чуть менее чем в 0 разрушенная страна. И госстроительство на отсутствующей базе вели люди со специфическим опытом. Ни разу не гуманистическим. Три года жизни «на разрыв», делания невозможного,ошибок, заблуждений, крови и насилия. И массовые операции 37/38 и 135 тыс. расстрелянных в ВОВ военнослужащих они оттуда.
Нация проучила ПТСР, усугубленный ВОВ, от которого не оправилась ещё долго, может до сих пор не оправилась.
Если искать развилку после 25 октября 17 года, это сведение Гражданской войны к подавлению мятежей на окраинах.
А будет по итогу РСФСР по конституции 18 года (из неё вытекает автономизация им. террана) или СССР им. дедушки, это малозначительные детали.
ПТСР Гражданской войны и его преодоление сделали СССР таким каким он был, и распад тоже предопределили.
Кого для этого надо застрелить в 17 году, я не знаю.

От	Паршев
К	Prepod (14.06.2023 11:39:44)
Дата	14.06.2023 22:05:35

Так Антанту надо было, особенно Черчилля (-)

От	Koshak
К	Prepod (14.06.2023 11:39:44)
Дата	14.06.2023 15:28:14

Отучаемся говорить за всех

>>убить, что бы сохранить десятки или сотни тысяч жизней бывших граждан СССР и их детей ?
>
>>Трех уродов в 1991?
>
>>Одного придурка в 1985?
>
>>Группу старцев в 1979?
>Большевики начала 18 года и большевики конца 20 года это разные люди. Россия конца 20 года это чуть менее чем в 0 разрушенная страна. И госстроительство на отсутствующей базе вели люди со специфическим опытом. Ни разу не гуманистическим. Три года жизни «на разрыв», делания невозможного,ошибок, заблуждений, крови и насилия. И массовые операции 37/38 и 135 тыс. расстрелянных в ВОВ военнослужащих они оттуда.
>Нация проучила ПТСР, усугубленный ВОВ, от которого не оправилась ещё долго, может до сих пор не оправилась.
>Если искать развилку после 25 октября 17 года, это сведение Гражданской войны к подавлению мятежей на окраинах.
>А будет по итогу РСФСР по конституции 18 года (из неё вытекает автономизация им. террана) или СССР им. дедушки, это малозначительные детали.
>ПТСР Гражданской войны и его преодоление сделали СССР таким каким он был, и распад тоже предопределили.
>Кого для этого надо застрелить в 17 году, я не знаю.

Отучаемся говорить за всех, тем более за целую нацию.
С удовольствием посмотрел бы, чем закончилась ваша дискуссия о вышеупомянутом синдроме с моим одноногим дедом в 1960х годах

От	Prepod
К	Koshak (14.06.2023 15:28:14)
Дата	14.06.2023 18:17:31

Отучаемся поучать окружающих

>>>убить, что бы сохранить десятки или сотни тысяч жизней бывших граждан СССР и их детей ?
>>
>>>Трех уродов в 1991?
>>
>>>Одного придурка в 1985?
>>
>>>Группу старцев в 1979?
>>Большевики начала 18 года и большевики конца 20 года это разные люди. Россия конца 20 года это чуть менее чем в 0 разрушенная страна. И госстроительство на отсутствующей базе вели люди со специфическим опытом. Ни разу не гуманистическим. Три года жизни «на разрыв», делания невозможного,ошибок, заблуждений, крови и насилия. И массовые операции 37/38 и 135 тыс. расстрелянных в ВОВ военнослужащих они оттуда.
>>Нация проучила ПТСР, усугубленный ВОВ, от которого не оправилась ещё долго, может до сих пор не оправилась.
>>Если искать развилку после 25 октября 17 года, это сведение Гражданской войны к подавлению мятежей на окраинах.
>>А будет по итогу РСФСР по конституции 18 года (из неё вытекает автономизация им. террана) или СССР им. дедушки, это малозначительные детали.
>>ПТСР Гражданской войны и его преодоление сделали СССР таким каким он был, и распад тоже предопределили.
>>Кого для этого надо застрелить в 17 году, я не знаю.
>
>Отучаемся говорить за всех, тем более за целую нацию.
>С удовольствием посмотрел бы, чем закончилась ваша дискуссия о вышеупомянутом синдроме с моим одноногим дедом в 1960х годах
Сказать-то что хотели?
У нас свободная страна, каждый имеет право на оценочные суждения.
Отучайтесь поучать окружающих. Вообще мнение и гипотетическое мнение Вашего деда не есть истина в последней инстанции.

От	Koshak
К	Prepod (14.06.2023 18:17:31)
Дата	14.06.2023 23:27:57

Re: Отучаемся поучать...

>>>>убить, что бы сохранить десятки или сотни тысяч жизней бывших граждан СССР и их детей ?
>>>
>>>>Трех уродов в 1991?
>>>
>>>>Одного придурка в 1985?
>>>
>>>>Группу старцев в 1979?
>>>Большевики начала 18 года и большевики конца 20 года это разные люди. Россия конца 20 года это чуть менее чем в 0 разрушенная страна. И госстроительство на отсутствующей базе вели люди со специфическим опытом. Ни разу не гуманистическим. Три года жизни «на разрыв», делания невозможного,ошибок, заблуждений, крови и насилия. И массовые операции 37/38 и 135 тыс. расстрелянных в ВОВ военнослужащих они оттуда.
>>>Нация проучила ПТСР, усугубленный ВОВ, от которого не оправилась ещё долго, может до сих пор не оправилась.
>>>Если искать развилку после 25 октября 17 года, это сведение Гражданской войны к подавлению мятежей на окраинах.
>>>А будет по итогу РСФСР по конституции 18 года (из неё вытекает автономизация им. террана) или СССР им. дедушки, это малозначительные детали.
>>>ПТСР Гражданской войны и его преодоление сделали СССР таким каким он был, и распад тоже предопределили.
>>>Кого для этого надо застрелить в 17 году, я не знаю.
>>
>>Отучаемся говорить за всех, тем более за целую нацию.
>>С удовольствием посмотрел бы, чем закончилась ваша дискуссия о вышеупомянутом синдроме с моим одноногим дедом в 1960х годах
>Сказать-то что хотели?
>У нас свободная страна, каждый имеет право на оценочные суждения.
>Отучайтесь поучать окружающих. Вообще мнение и гипотетическое мнение Вашего деда не есть истина в последней инстанции.

Ок, консенсус, "согласно вашему личному оценочному суждению был некий синдром"

От	Iva
К	zahar (13.06.2023 22:51:15)
Дата	14.06.2023 11:34:23

Re: Кого и...

Привет!

>убить, что бы сохранить десятки или сотни тысяч жизней бывших граждан СССР и их детей ?

надо очень многих убить в 1917 - как деятелей февраля так и октября.

>Трех уродов в 1991?

>Одного придурка в 1985?

>Группу старцев в 1979?

группу старцев в 1979 - уже поздно, когда СССР отказался от реформ (в частности от косыгинских) - он подписал себе приговор.
Так что ПБ ЦК КПССС и ЦК КПСС надо чистить в середине 60-х. И реформы типа китайских проводить тогда. В 80-х, после застоя было уже поздно.

Владимир

От	АМ
К	Iva (14.06.2023 11:34:23)
Дата	16.06.2023 00:51:52

Ре: Кого и...

От	Iva
К	АМ (16.06.2023 00:51:52)
Дата	16.06.2023 01:42:42

Ну и в целом

Привет!

>На второй фазе коммунистического общества количество труда, затраченного на производство продуктов, будет измеряться не окольным путем, не через посредство стоимости и её форм, как это бывает при товарном производстве, а прямо и непосредственно – количеством времени, количеством часов, израсходованным на производство продуктов.

это как раз капитальная ошибка Маркса.
"Здесь мерой работы считают усталость"(с) Если вы произвели никому не нужный продукт - стоимость его нулевая, независимо от того, сколько времени вы на нее потратили.

Всякое дерьмо произведенное имеет в реале для общества отрицательную стоимость - так как ресурсы и труд людей потрачен зазря.

Владимир

От	СанитарЖеня
К	Iva (16.06.2023 01:42:42)
Дата	16.06.2023 14:10:36

Тут ошибка "критиков Маркса"

>Привет!

>>На второй фазе коммунистического общества количество труда, затраченного на производство продуктов, будет измеряться не окольным путем, не через посредство стоимости и её форм, как это бывает при товарном производстве, а прямо и непосредственно – количеством времени, количеством часов, израсходованным на производство продуктов.
>
>это как раз капитальная ошибка Маркса.
>"Здесь мерой работы считают усталость"(с) Если вы произвели никому не нужный продукт - стоимость его нулевая, независимо от того, сколько времени вы на нее потратили.

Поскольку они не замечают (или делают вид, что "не замечают"), что продукт, как оговорено Марксом, востребованный.
Вообще "трудовая теория стоимости" это оптимизационная задача по минимизации затрат общественного труда. Просто на то время эта математика только создавалась.

>Всякое дерьмо произведенное имеет в реале для общества отрицательную стоимость - так как ресурсы и труд людей потрачен зазря.

>Владимир

От	digger
К	СанитарЖеня (16.06.2023 14:10:36)
Дата	18.06.2023 16:18:03

Re: Тут ошибка...

>Вообще "трудовая теория стоимости" это оптимизационная задача по минимизации затрат общественного труда. Просто на то время эта математика только создавалась.

На самом деле это соответствие никогда не работает, за редким исключением, разница - в разы, причин - десятки.Марксизм - это на самом деле идеология трудящихся, а всё остальное - метод мат. подгонки. под построение коммунизма. Было : буржуй и торгаш - большие люди, пролетарий - быдло, стало - наоборот.

От	Pout
К	СанитарЖеня (16.06.2023 14:10:36)
Дата	17.06.2023 09:24:37

Re: Тут ошибка...

>>Привет!
>
>>>На второй фазе коммунистического общества количество труда, затраченного на производство продуктов, будет измеряться не окольным путем, не через посредство стоимости и её форм, как это бывает при товарном производстве, а прямо и непосредственно – количеством времени, количеством часов, израсходованным на производство продуктов.
>>
>>это как раз капитальная ошибка Маркса.
>>"Здесь мерой работы считают усталость"(с) Если вы произвели никому не нужный продукт - стоимость его нулевая, независимо от того, сколько времени вы на нее потратили.
>
>Поскольку они не замечают (или делают вид, что "не замечают"), что продукт, как оговорено Марксом, востребованный.
>Вообще "трудовая теория стоимости" это оптимизационная задача по минимизации затрат общественного труда. Просто на то время эта математика только создавалась.

ТТС у Маркса в значительнейшей степени (методологически тоже) - последовательное развитие политэкономии Д.Рикардо. Ильенков утверждал , что от Р. М. взял "субстанцию стоимости" ( в философском смысле). Плюс собственно марксовый неогегельянский способ ВАК (восхождения от абстрактного к конкретному), "клеточка" которого - товар как единство (меновой - или "просто") стоимости и потребительной стоимости. За нею дальше стоИт базисное противоречие кап.способа производства - абстрактного (создающего стоимость) и конкретно го(потреб.стоимость) труда. См "Двойственный характер труда". Стоимость - уже производное от него отношение. Такая вот высшая диал.математика.

У А.Грамши, который ничего такого не признавал (насчет важности теории "Капитала" М.) тем не менее, Д.Рикардо - источник логики в политэкономическом смысле, а Гегель там вообще побоку.
Так что оба, сильно различаясь, утверждали близкий взгляд на наличие преемственности в теоретической политэкономии (классической), и ее научность (и логичность) обрывающейся в 1860х. Дальше было только разложение теоретической основы (Мак Куллох и др."вульгарная" школа ПЭК, - не-наука.

От	Pav.Riga
К	Pout (17.06.2023 09:24:37)
Дата	17.06.2023 19:40:54

Re: Тут ошибка...Д.Рикардо сложнее ...

>У А.Грамши, который ничего такого не признавал (насчет важности теории "Капитала" М.) тем не менее, Д.Рикардо - источник логики в политэкономическом смысле, а Гегель там вообще побоку.
>Так что оба, сильно различаясь, утверждали близкий взгляд на наличие преемственности в теоретической политэкономии (классической), и ее научность (и логичность) обрывающейся в 1860х. Дальше было только разложение теоретической основы (Мак Куллох и др."вульгарная" школа ПЭК, - не-наука.

Из теории стоимости Д.Рикардо вырван был вульгризованный фрагмент.Он же описывал и прибавление рыночной стоимости товара являющегося предметом роскоши.На предметы первой необходимости цену образуют по одним законам,а предметы роскоши по другим правилам.
Как имеющие другие правила ценообразования он упоминал к примеру прянности.
Вульгарные "марксисты-ленинцы" в СССР о таком не задумывались и рынок обходился без их
теоретического понимания...создавая цену пары джинс и пачки жвачки по своим законам.

С уважением к Вашему мнению.

От	Pout
К	Pav.Riga (17.06.2023 19:40:54)
Дата	18.06.2023 21:31:07

Re: Тут ошибка...Д.Рикардо...

> Вульгарные "марксисты-ленинцы" в СССР о таком не задумывались и рынок обходился без их
>теоретического понимания...создавая цену пары джинс и пачки жвачки по своим законам.

на всякий случай
Народно-хозяйственный (термин в отличие от экономический) механизм социализма в СССР управлялся по плановым лекалам. Политэкономия социализма буде таковая может быть как наука не совпадает с той теор.базой, которую дает "Капитал" К.Маркса. Это само собой ясно.
А попытки были и вполне "пост" марксовые
Был например такой А.С. Шушарин )он диссер на эту тему защитил), "Полилогия" 5 томов, экономические отношения рассматривались как одни из..., а суть расписывалась через другие категории и понятия, в отличие от "экономикса" -"планомикс"

От	Iva
К	СанитарЖеня (16.06.2023 14:10:36)
Дата	16.06.2023 15:58:15

Re: Тут ошибка...

Привет!

>Поскольку они не замечают (или делают вид, что "не замечают"), что продукт, как оговорено Марксом, востребованный.

блин
1. это не факт, это такой очень спорный постулат. Для нищего общества тотального дефицита - да, разумный. Но и проблемы у СССР начались всерьез, когда жить стали получше и "вдруг" выяснилось, что вторые кирзачи никому не нужны по любой цене.

2. в экономике не один продукт, а куча конкурирующих. Цена на сапоги будет ограничивать сверху цену на ботинки. Независимо от затрат производства ботинок. И так по любому реальному продукту.

>Вообще "трудовая теория стоимости" это оптимизационная задача по минимизации затрат общественного труда. Просто на то время эта математика только создавалась.

только выводы этой частой задачи распространили на всю даже не экономику, а политэкономию. И естественно от такой экстраполяции результатов за пределы множества определения задачи - вышла полная фигня.

Владимир

От	Iva
К	АМ (16.06.2023 00:51:52)
Дата	16.06.2023 01:35:24

Ре: Кого и...

Привет!

>Это совершенно неверно. Стоимость, как и закон стоимости, есть историческая категория, связанная с существованием товарного производства. С исчезновением товарного производства исчезнут и стоимость с ее формами и закон стоимости.

это полная херня.

так как стоимость не обязательно выражается в денежной форме. И кроме того, о какой стоимости идет речь? О любимой Марксом и марксистами - производственной стоимости или о потребительской стоимости?
именно игнорирование (де факто, хотя поклоны в сторону ПС у Маркса есть) и было одним из краеугольных провалов Маркса.

Изучать Австрийскую школу.

Владимир

От	АМ
К	Iva (16.06.2023 01:35:24)
Дата	17.06.2023 23:42:12

Ре: Кого и...

От	Iva
К	АМ (17.06.2023 23:42:12)
Дата	18.06.2023 10:26:50

Ре: Кого и...

Привет!

>зачем придумывать измерение непосредственно "количеством времени", и как это упростиь до такой степени, когда есть старая добрая стоимость, и зачем планирующие органы когда есть рынок который показывает рост потребностей общества в продуктах?

>Сплошное создание искуственных сущностей.

если смотреть из реальности - то понятно. Контроль.

была такая ситуация в бассейне с дельфинами. Им установили рычаги - нажимаешь рычаг выпадает рыба. Можешь поесть. Количество рычагов по количеству дельфинов.
Что в итоге получилось?
Вожак стал всех гонять от рычагов. Сначала он сам наедался, а потом кормил всех других дельфинов. Сам нажимал и рыбу сам раздавал.

вот для этого и нужны планирующие органы. а вся прочая лабуда - для наивных дурачков.

Владимир

От	АМ
К	Iva (18.06.2023 10:26:50)
Дата	18.06.2023 15:05:50

Ре: Кого и...

>Привет!

>>зачем придумывать измерение непосредственно "количеством времени", и как это упростиь до такой степени, когда есть старая добрая стоимость, и зачем планирующие органы когда есть рынок который показывает рост потребностей общества в продуктах?
>
>>Сплошное создание искуственных сущностей.
>
>если смотреть из реальности - то понятно. Контроль.

>была такая ситуация в бассейне с дельфинами. Им установили рычаги - нажимаешь рычаг выпадает рыба. Можешь поесть. Количество рычагов по количеству дельфинов.
>Что в итоге получилось?
>Вожак стал всех гонять от рычагов. Сначала он сам наедался, а потом кормил всех других дельфинов. Сам нажимал и рыбу сам раздавал.

>вот для этого и нужны планирующие органы. а вся прочая лабуда - для наивных дурачков.

в китае вполне себе рынок что не мешает компартии контролировать

А большевики были действительно верующие, фанатики и в этом как причина их достижений так и в конце концев их злой рок который предопределил судьбу ссср.

>Владимир

От	Alex Medvedev
К	zahar (13.06.2023 22:51:15)
Дата	14.06.2023 08:12:10

Не надо никого убивать

Надо только Ельцину внушить, что он должен стать президентом СССР. И он бы его сохранил. Другое дело, что мы же видим, что падение уровня жизни в кавказских республиках привело не к желанию объединяться с Россией, а к кусанию руки кормящей. И при сохранении было бы еще хуже - уровень жизни бы упал, а желания отделиться было бы еще больше.

Собственно проблема сохранения СССР это не проблема отдельных личностей. Тут проблема в неправильной внешней политике. Когда в 1983 году приняли решение на конвергенцию с Западным блоком, вместо конфронтации. А надо было их выдавливать со всех стран, которые они активно эксплуатировали. Вкладываться в стратегию непрямых воздействий. Сокращение кормовой базы неизбежно бы привело их к краху милитаризованной экономики.

От	ttt2
К	Alex Medvedev (14.06.2023 08:12:10)
Дата	14.06.2023 22:31:24

Неверно

>Надо только Ельцину внушить, что он должен стать президентом СССР. И он бы его сохранил. Другое дело, что мы же видим, что падение уровня жизни в кавказских республиках привело не к желанию объединяться с Россией, а к кусанию руки кормящей. И при сохранении было бы еще хуже - уровень жизни бы упал, а желания отделиться было бы еще больше.

Падение уровня жизни всегда ведет к сепаратизму рыхлых объединений. Так вот не надо было его допускать. Убрав вовремя Горбачева. И никому Ельцин "всадник на белом коне" не нужен бы был.

>Собственно проблема сохранения СССР это не проблема отдельных личностей. Тут проблема в неправильной внешней политике. Когда в 1983 году приняли решение на конвергенцию с Западным блоком, вместо конфронтации. А надо было их выдавливать со всех стран, которые они активно эксплуатировали.

Во во. Еще больше бесплатного оружия на десятки миллиардов производить вместо квартир и машин. Тогда бы точно победили. :) А на самом деле вызвали бы кризис и без Горбачева.

Наоборот надо было развивать принцип "по труду" изо всех сил. Разрешать артели производителей работающие по госрасценкам (а не кооперативы спекулянтов), аренду, фермерство и тп. Вариантов было полно. ГДР мяса на душу производила больше ФРГ, Венгрия больше чем могла съесть, Белоруссия тоже больше 100 кг. И тп

С уважением

От	Prepod
К	Alex Medvedev (14.06.2023 08:12:10)
Дата	14.06.2023 12:08:48

Не поможет

>Надо только Ельцину внушить, что он должен стать президентом СССР. И он бы его сохранил. Другое дело, что мы же видим, что падение уровня жизни в кавказских республиках привело не к желанию объединяться с Россией, а к кусанию руки кормящей. И при сохранении было бы еще хуже - уровень жизни бы упал, а желания отделиться было бы еще больше.
У Дюкова в Телеге намётки к работе по распаду СССР.
Он сейчас как публицист ушёл в крыловско-холмогоровскую антисоветчину, но как учёный остался добросовестным.
Так вот. Всапреле 90 года АССР закрнами СССР подняли до уровня собзных республик. А чтоб два раза не вставать, ещё и автономные области и округа за компанию с ними.
И вся эта кампания татар с тремя ненцами и пр. должны были заключать новый союзный дОговор. А в РСФСР могли и не входить, уж как решат.
Политически это было опрелелено в общих чертах на сегтябрьском пленуме ЦК КПСС 1989 года.
Поэтому Декларация о суверенитете РСФСР была в немалой степени попыткой защититься от этого безумия.
Но было поздно. Точка невозврата пройдена где-то в 88 году.
>Собственно проблема сохранения СССР это не проблема отдельных личностей. Тут проблема в неправильной внешней политике. Когда в 1983 году приняли решение на конвергенцию с Западным блоком, вместо конфронтации. А надо было их выдавливать со всех стран, которые они активно эксплуатировали. Вкладываться в стратегию непрямых воздействий. Сокращение кормовой базы неизбежно бы привело их к краху милитаризованной экономики.
Увы, это проблема именно личностей. Наступательную внешнюю политику сильно дискредитировал Хрущёв как неотроцкизмом, так и отходом сталинского циничного прагматизма, когда ладе в Корее китайцы воевали за свой счёт и кредиты, которые по итогу вернули ло копейки.

От	Km
К	Prepod (14.06.2023 12:08:48)
Дата	15.06.2023 08:19:03

Re: Не поможет

Добрый день!

>У Дюкова в Телеге намётки к работе по распаду СССР.
>Он сейчас как публицист ушёл в крыловско-холмогоровскую антисоветчину, но как учёный остался добросовестным.

А как это возможно - остаться ~~невинным в борделе~~ научным в крыловско-холмогоровщине?

С уважением, КМ

От	Prepod
К	Km (15.06.2023 08:19:03)
Дата	17.06.2023 21:04:10

Re: Не поможет

>Добрый день!

>>У Дюкова в Телеге намётки к работе по распаду СССР.
>>Он сейчас как публицист ушёл в крыловско-холмогоровскую антисоветчину, но как учёный остался добросовестным.
>
>А как это возможно - остаться ~~невинным в борделе~~ научным в крыловско-холмогоровщине?
Распад личности дело постепенное. И обратимое временами.

От	(v.)Krebs
К	Alex Medvedev (14.06.2023 08:12:10)
Дата	14.06.2023 09:59:27

Re: Не надо...

"море и виселица каждого примут..."

с 50-х надо было поменьше баловаться словом лже-наука, кибернетика, генетика там всякие, "форточку" почаще открывать, проветривать атмосферу в стране. Диссидентов выпускать на четыре стороны, заимствовать у "друзей" свежее и интересное, и не ставить КПСС (+чиновничество) на роль непогрешимого. РЭНД корпорейшн создать собственную можно было бы

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci

От	Alex Medvedev
К	(v.)Krebs (14.06.2023 09:59:27)
Дата	14.06.2023 11:07:47

Re: Не надо...

>"море и виселица каждого примут..."

>с 50-х надо было поменьше баловаться словом лже-наука, кибернетика, генетика там всякие

это уже постсоветское мифотворчество. Кибернетика к вычтеху никаким боком в СССР не была. Тимофеев-Ресовский благополучно двигал генетику не взирая на намертво вцепившихся в друг-друга заклятых коллег биологов в НИИ генетики.

От	Pout
К	Alex Medvedev (14.06.2023 08:12:10)
Дата	14.06.2023 09:25:20

Re: День сегодняшний есть следствие дня вчерашнего

>Собственно проблема сохранения СССР это не проблема отдельных личностей. Тут проблема в

https://www.kp.ru/daily/26118/3012713/
«День сегодняшний есть следствие дня вчерашнего, и причина грядущего дня создается сегодня. Так почему же вас не было на тех тракторных санях и не ваше лицо обжигал морозный февральский ветер, читатель? Где были, чем занимались вы все эти годы? Довольны ли вы собой?..»

Если вы не читали «Территорию»… Попробуйте, если не боитесь потерять покой.

Где-то были, как-то жили... Не спеша продвигались все вместе от семидесятых через перестроечные восьмидесятые и лихие девяностые в наши двухтысячные, в новый и пока непонятный двадцать первый век... Взрослели и старились, получали и покупали квартиры, слонялись по анталиям и куршевелям, общались в шумных застольях, смотрели по телевизору игру "Что? Где? Когда?". Умники и умницы, победившие в этом турнире, награждались книгами, их вручала симпатичная седовласая бабушка. Со временем она незаметно исчезла с телеэкранов, вместо нее появились улыбающиеся банкиры, раздающие призы в виде сотен и тысяч дензнаков... Не нравится? Не переключайтесь! На том же канале вам покажут другую, не менее интеллектуальную игру "Кто хочет стать миллионером?" На спортивном канале не только посмотрим футбол, но и узнаем, сколько миллионов заплатили команды за иноземных талантливых игроков. В популярном ток-шоу нам поведают, кто с кем, когда и как.. Привычно и беззаботно мы жуем и глотаем все это.

А потом берем с полки книгу Олега Куваева. Из-под обложки он смотрит нам в глаза с молчаливым упреком: "Ну что же вы... Ну как же так..."

«Если была бы в мире сила, которая вернула бы всех, связанных с золотом Территории, погибших в маршрутах, сгинувших в сучьих кутках , затерявшихся на материке, ушедших в благополучный стандарт «жизни как все», - все они повторили бы эти годы. Не во имя денег, так как они знали, что такое деньги во время работы на Территории, даже не во имя долга, так как настоящий долг сидит в сущности человека, а не в словесных формулировках, не ради славы, а ради того непознанного, во имя чего зачинается и проходит индивидуальная жизнь человека».

https://youtu.be/mWOwx6rzpWE?t=8632

От	Km
К	Alex Medvedev (14.06.2023 08:12:10)
Дата	14.06.2023 09:10:13

Re: Не надо...

Добрый день!
>Надо только Ельцину внушить, что он должен стать президентом СССР. И он бы его сохранил.

Нет, не сохранил бы. После реабилитации частной собственности и последующей вспышки национализма это было практически нереально, особенно при властных устремлениях Ельцина. Альтернатива - кровавое подавление сепаратизма и массовые зачистки региональных элит. И на кого их менять, тоже непонятно. Хотя некоторый шанс ещё оставался, но Ельцину он уже был не нужен. Он добился своей цели разрушением, а что-то новое созидать у него не было ни желания, ни способностей, ни мудрости.

С уважением, КМ

От	john1973
К	Km (14.06.2023 09:10:13)
Дата	14.06.2023 10:44:57

Re: Не надо...

>Альтернатива - кровавое подавление сепаратизма и массовые зачистки региональных элит
Вот например события в Баку 1990 года. Дали по рогам азерам, возымело действие. Даже без зачистки алиевского клана, что было очень неправильно. С последующей жесткой зачисткой с расстрелами даже намеков национализма тогда, сейчас вполне могла быть Южнокаспийская область РФ

От	zero1975
К	john1973 (14.06.2023 10:44:57)
Дата	14.06.2023 12:36:40

Re: Не надо...

>>Альтернатива - кровавое подавление сепаратизма и массовые зачистки региональных элит

>Вот например события в Баку 1990 года. Дали по рогам азерам, возымело действие. Даже без зачистки алиевского клана, что было очень неправильно. С последующей жесткой зачисткой с расстрелами даже намеков национализма тогда, сейчас вполне могла быть Южнокаспийская область РФ

Говорим про зачистку зараженных национализмом "региональных элит" и тут же выдвигаем тезис про "Южнокаспийскую область РФ". Типа, "своё дерьмо не воняет" - "Мы русские, с нами Бог!"

От	john1973
К	zero1975 (14.06.2023 12:36:40)
Дата	14.06.2023 12:44:50

Re: Не надо...

>тезис про "Южнокаспийскую область РФ"
Грузинцев с армяшками тоже надо было вернуть в ситуацию начала 20-х, когда была одна Закавказская область. Эти народности мало чем различаются, не сильнее чем татары с башкирами

От	zero1975
К	john1973 (14.06.2023 12:44:50)
Дата	14.06.2023 12:48:26

Re: Не надо...

>Грузинцев с армяшками тоже надо было вернуть в ситуацию начала 20-х, когда была одна Закавказская область. Эти народности мало чем различаются, не сильнее чем татары с башкирами

Я и говорю: "Своё дерьмо - не воняет".

От	Iva
К	zero1975 (14.06.2023 12:48:26)
Дата	14.06.2023 13:04:36

Re: Не надо...

Привет!

>Я и говорю: "Своё дерьмо - не воняет".

при сохранении СССР с Закавказьем что-то необходимо было сделать. "В Закавказье советской власти нет" - москвичи в 70-е.
Как и со Средней Азией.

Но это все легко решалось, если бы реально начали бы платить по результатам труда, а не за рабочее время, проведенное на работе.
Но это подрыв основ.

Владимир

От	john1973
К	Iva (14.06.2023 13:04:36)
Дата	15.06.2023 09:40:38

Re: Не надо...

>при сохранении СССР с Закавказьем что-то необходимо было сделать. "В Закавказье советской власти нет" - москвичи в 70-е.
>Как и со Средней Азией.
Так ведь там и были либо царства, либо ханства)), либо со своим царьком, либо с ханом-завоевателем. При любом ослаблении вертикали центральной власти получается великая грузиния или великая чуркмения, где уруса рЭжуть

От	Iva
К	john1973 (15.06.2023 09:40:38)
Дата	15.06.2023 12:03:02

Re: Не надо...

Привет!

>Так ведь там и были либо царства, либо ханства)), либо со своим царьком, либо с ханом-завоевателем. При любом ослаблении вертикали центральной власти получается великая грузиния или великая чуркмения, где уруса рЭжуть

да, в советское время у отца были аспиранты из СрАз. После 1991 они ему жаловались - раньше мы могли на своих жаловаться в Москву, а теперь - жопа.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (14.06.2023 13:04:36)
Дата	14.06.2023 13:09:16

Re: Не надо...

>при сохранении СССР с Закавказьем что-то необходимо было сделать. "В Закавказье советской власти нет" - москвичи в 70-е.
>Как и со Средней Азией.

Кто бы спорил.

От	john1973
К	zero1975 (14.06.2023 12:36:40)
Дата	14.06.2023 12:42:46

Re: Не надо...

>Говорим про зачистку зараженных национализмом "региональных элит" и тут же выдвигаем тезис про "Южнокаспийскую область РФ"
Вообще-то РФ по конституции многонационального государство. Да и РСФСР была тоже многонациональной республикой практически без признаков национализма как такового (было конечно слабейшее проявление у татар и прочих якутов в виде побасенок спьяну, но не более)

От	john1973
К	Km (14.06.2023 09:10:13)
Дата	14.06.2023 10:39:21

Re: Не надо...

>Альтернатива - кровавое подавление сепаратизма и массовые зачистки региональных элит. И на кого их менять, тоже непонятно
Как это непонятно? Как раз все понятно. В национальных республиках вторые и третьи секретари обкомов были русскими назначенцами центра. Назначить их первыми. Обстановкой владеют, поднимут вверх свою номенклатуру с замещением аборигенов

От	Slick
К	Alex Medvedev (14.06.2023 08:12:10)
Дата	14.06.2023 08:43:21

Re: Не надо...

. Вкладываться в стратегию непрямых воздействий. Сокращение кормовой базы неизбежно бы привело их к краху милитаризованной экономики.

Непрямые действия и привели к краху. Только присоединение на правах региона РСФСР. С колхозами, главное никакой промышленности у присоединяемых. Начать надо было в 1945м, с вывозом всего из Европы.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (14.06.2023 08:12:10)
Дата	14.06.2023 08:41:32

Re: Не надо...

>Тут проблема в неправильной внешней политике. Когда в 1983 году приняли решение на конвергенцию с Западным блоком, вместо конфронтации.

А что случилось в 83м, ну кроме того что Андропов умер?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (14.06.2023 08:41:32)
Дата	14.06.2023 11:04:38

Re: Не надо...

>>Тут проблема в неправильной внешней политике. Когда в 1983 году приняли решение на конвергенцию с Западным блоком, вместо конфронтации.
>
> А что случилось в 83м, ну кроме того что Андропов умер?

второй ядерный кризис.

От	Iva
К	Alex Medvedev (14.06.2023 11:04:38)
Дата	14.06.2023 14:54:54

Re: Не надо...

Привет!

>второй ядерный кризис.

какой на фиг кризис? мелкое шебуршание, когда нам показали разницу ресурсов и потенциалов.

Владимир

От	Игорь Скородумов
К	Iva (14.06.2023 14:54:54)
Дата	14.06.2023 23:16:42

Re: Не надо...

>Привет!

>>второй ядерный кризис.
>
>какой на фиг кризис? мелкое шебуршание, когда нам показали разницу ресурсов и потенциалов.

Вообще-то шебуршало и бабахало сильно
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2_%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B5_(1984)

От	Alex Medvedev
К	Игорь Скородумов (14.06.2023 23:16:42)
Дата	15.06.2023 06:39:15

не мешайте человеку проживать в выдуманной реальности (-)

От	tarasv
К	Игорь Скородумов (14.06.2023 23:16:42)
Дата	15.06.2023 05:34:43

Re: Не надо...

> Вообще-то шебуршало и бабахало сильно
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2_%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B5_(1984)

Вообще-то Alex писал про Able Archer 83

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (14.06.2023 08:12:10)
Дата	14.06.2023 08:37:32

Re: Не надо...

>А надо было их выдавливать со всех стран, которые они активно эксплуатировали. Вкладываться в стратегию непрямых воздействий. Сокращение кормовой базы неизбежно бы привело их к краху милитаризованной экономики.

А разве так не делали? Только это приводило к заливанию лояльных к СССР режимов деньгами и оружием (т.е. напряжением экономики СССР). При этом сами режими отнюдь не стремились строить у себя социализм.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (14.06.2023 08:37:32)
Дата	14.06.2023 08:42:32

Re: Не надо...

>А разве так не делали? Только это приводило к заливанию лояльных к СССР режимов деньгами и оружием (т.е. напряжением экономики СССР). При этом сами режими отнюдь не стремились строить у себя социализм.

Ну так деньги надо было вкладывать не в поддержку режимов, а в смену. После смены режима на антиамериканский или антиевропейский страна может и не быть социалистической. Главное, чтобы не было дешевых ресурсов для той стороны.

От	john1973
К	Alex Medvedev (14.06.2023 08:42:32)
Дата	14.06.2023 10:35:24

Re: Не надо...

>Ну так деньги надо было вкладывать не в поддержку режимов, а в смену. После смены режима на антиамериканский или антиевропейский страна может и не быть социалистической. Главное, чтобы не было дешевых ресурсов для той стороны.
Это порой приводило к причудливым извращениям. В Анголе черные просоветские товарищи строят социализм, другие черные прокитайские товарищи тоже хотят строить социализм и воюют с первыми, оба блока нежно жружат с бывшими белыми колонизаторами и те добывают алмазы в социалистической стране, а нефть по прежнему качают американские капиталисты)). В итоге вложены огромные ресурсы, развязана гражданская война, прибыли для Союза ноль, капиталисты прекрасно хозяйничают в бывшей колонии))

От	Игорь Скородумов
К	john1973 (14.06.2023 10:35:24)
Дата	14.06.2023 23:19:11

Re: Не надо...

>>Ну так деньги надо было вкладывать не в поддержку режимов, а в смену. После смены режима на антиамериканский или антиевропейский страна может и не быть социалистической. Главное, чтобы не было дешевых ресурсов для той стороны.
>Это порой приводило к причудливым извращениям. В Анголе черные просоветские товарищи строят социализм, другие черные прокитайские товарищи тоже хотят строить социализм и воюют с первыми, оба блока нежно жружат с бывшими белыми колонизаторами и те добывают алмазы в социалистической стране, а нефть по прежнему качают американские капиталисты)). В итоге вложены огромные ресурсы, развязана гражданская война, прибыли для Союза ноль, капиталисты прекрасно хозяйничают в бывшей колонии))

Как и отмечалось в докладе ЦРУ по действиям СССР - "Советы не закрепляют свои позиции долгосрочными торговыми взаимоотношениями и не пытаются привязать к себе африканские режимы. В связи с этим деятельность СССР не является угрозой для США."

С уважением,
Игорь

От	john1973
К	Игорь Скородумов (14.06.2023 23:19:11)
Дата	15.06.2023 09:34:29

Re: Не надо...

> Как и отмечалось в докладе ЦРУ по действиям СССР - "Советы не закрепляют свои позиции долгосрочными торговыми взаимоотношениями и не пытаются привязать к себе африканские режимы. В связи с этим деятельность СССР не является угрозой для США."
Ну да, сломана прежняя колониальная система и не выстроена новая. В итоге колония убыточна и лишь поглощает ресурсы, вместо того чтобы отдавать новым хозяевам. Да еще и предельно дурацкая ситуация складывается, когда бывшие колонизаторы все же получают прибыли, но уже не вкладываясь в колонию, попросту сбросив расходы на конкурента))

От	Iva
К	john1973 (15.06.2023 09:34:29)
Дата	15.06.2023 12:07:11

Re: Не надо...

Привет!

>Ну да, сломана прежняя колониальная система и не выстроена новая. В итоге колония убыточна и лишь поглощает ресурсы, вместо того чтобы отдавать новым хозяевам. Да еще и предельно дурацкая ситуация складывается, когда бывшие колонизаторы все же получают прибыли, но уже не вкладываясь в колонию, попросту сбросив расходы на конкурента))

так приоритетом экономика не была, ни внутри, ни во вне. Поэтому экономическая обоснованность действий не стояла как цель вообще.
Действия были в духе имперской модели - военных или полувоенный контроль территории, расширение сферы влияния. И как всегда при имперском подходе - это очень затратный путь для империи.

А для неоколониального подхода - экономика была слаба и отстала. Своих мерседесов и яхт мы предложить не могли.

Владимир

От	Pav.Riga
К	Iva (15.06.2023 12:07:11)
Дата	15.06.2023 14:09:25

Re: Не надо...

>А для неоколониального подхода - экономика была слаба и отстала. Своих мерседесов и яхт мы предложить не могли.

После ХХ съезда в экономике СССР была ликвидирована одна из форм собственности (кооперативная) следившая за рынком и реагировавшая на спрос.Результат был на прилавках.
Еще и союзникам советы Московские теоретики давали.И своих ошибок начатых курсом неумного Никиты Сергеевича до краха не признавали.Хотя трудолюбивые китайцы вполне могли наполнить и сбалансировать рынки.А на пустоту прилавов реагировали разоблачениями Сталина...

С уважением к Вашему мнению.

От	Iva
К	Pav.Riga (15.06.2023 14:09:25)
Дата	16.06.2023 16:04:01

Re: Не надо...

Привет!

> После ХХ съезда в экономике СССР была ликвидирована одна из форм собственности (кооперативная) следившая за рынком и реагировавшая на спрос.Результат был на прилавках.

вряд ли кооперативы работали вне стандартных правил работы предприятий. В смысле финансового контроля.
Практика работы колхоза и его описание в "примерном уставе сельскохозяйственной артели" - две огромные разницы, практически непересекающиеся пространства.

и практика ослабления финансового контроля при Горбачева показала, чему это реально приводит.

ну и говоря А рекламщики кооперативов забывают подумать про Б - из чего они что-то будут делать, если все распределяется через Госснаб. И отпуск мимо -есть преступление.

так что реальная картина работы кооп сильно отличалась от современных описаний всяких блогеров. Исследований на эту тему нет и будут ли - фиг знает. Так как блогеры упрутся в неприятную реальность. Инструкции МинФина и КРУ.

Владимир

От	Claus
К	Pav.Riga (15.06.2023 14:09:25)
Дата	16.06.2023 12:59:53

Re: Не надо...

>Еще и союзникам советы Московские теоретики давали.И своих ошибок начатых курсом неумного Никиты Сергеевича до краха не признавали.Хотя трудолюбивые китайцы вполне могли наполнить и сбалансировать рынки.А на пустоту прилавов реагировали разоблачениями Сталина...
Если учесть, что при Виссарионыче страна вообще до голода дошла, на Хрущева все валить, несколько странно.

От	Alex Medvedev
К	Claus (16.06.2023 12:59:53)
Дата	17.06.2023 06:05:24

Re: Не надо...

>Если учесть, что при Виссарионыче страна вообще до голода дошла, на Хрущева все валить, несколько странно.

это вы хотите сказать, что при Николашке цвай голода не было?

От	Iva
К	Alex Medvedev (17.06.2023 06:05:24)
Дата	17.06.2023 06:37:11

Re: Не надо...

Привет!

>это вы хотите сказать, что при Николашке цвай голода не было?

таких ужасов, как при большевиках - не было.

Владимир

От	Claus
К	Iva (17.06.2023 06:37:11)
Дата	17.06.2023 10:28:12

Re: Не надо...

>таких ужасов, как при большевиках - не было.
Обсуждали уже и данные приводили - голод 1933-34 произошел из-за действий властей и к царям никакого отношения не имел.
Сознательно голодовку устраивать, разрушать сельское хозяйство и обрушивать экспортные доходы, естественно никто не собирался. Просто по уровню рукожопости Виссарионыч Хрущева сильно превзошел.
Вот и получили из потенциально полезной реформы откровенную катастрофу.

От	zero1975
К	Claus (17.06.2023 10:28:12)
Дата	17.06.2023 12:24:17

Re: Не надо...

>Обсуждали уже и данные приводили - голод 1933-34 произошел из-за действий властей и к царям никакого отношения не имел.

Не понимать, что "рукожопость Виссарионыча" напрямую вытекает из "рукожопости царя" - значит быть не в ладах с логикой. Не будь ваш душка-полковник со всем его окружением "рукожопом" в том же аграрном вопросе - о Виссарионыче никто слыхом не слыхивал бы.

От	Claus
К	zero1975 (17.06.2023 12:24:17)
Дата	17.06.2023 12:31:27

Re: Не надо...

>Не понимать, что "рукожопость Виссарионыча" напрямую вытекает из "рукожопости царя" - значит быть не в ладах с логикой. Не будь ваш душка-полковник со всем его окружением "рукожопом" в том же аграрном вопросе - о Виссарионыче никто слыхом не слыхивал бы.
Рукожопость Виссарионыча вытекает исключительно из-за волюнтаризма, пофигизма и отсутствия организаторских способностей у "великого вождя".
То что Виссарионыч начал коллективизацию без сколь нибудь вменяемой подготовки и организации, но зато в сплошном и ускоренном варианте и с отдачей власти на местах люмпенам, к царю никакого отношения не имеет.
Во время НЭПа СХ активно развивалось, хоть и не такими темпами как хотелось великому вождю.
А после того как он влез в сельское хозяйство своими кривыми ручками, в стране 6 лет подряд скотина дохла, пока не передохла половина от имеющейся и пока в стране голод наступил.
И то что Виссарионыч умудрился сельское хозяйство на уровень гражданской войны отбросить - на царя никак не спишешь, убили царя его задолго до этих событий.
Данные все много раз приводились и спорить здесь в общем то не о чем.

От	zero1975
К	Claus (17.06.2023 12:31:27)
Дата	17.06.2023 13:28:13

Re: Не надо...

>Рукожопость Виссарионыча вытекает исключительно из-за волюнтаризма, пофигизма и отсутствия организаторских способностей у "великого вождя".

Кому шо, а курки просо.
Пожалуйста, расскажите, из чего вытекала "рукожопость" душки-полковника и его окружения?

От	Claus
К	zero1975 (17.06.2023 13:28:13)
Дата	17.06.2023 14:36:34

Re: Не надо...

>Кому шо, а курки просо.
>Пожалуйста, расскажите, из чего вытекала "рукожопость" душки-полковника и его окружения?
Еще раз, при чем здесь царь, если Виссарионыч сельское хозяйство от уровня НЭПа на уровень гражданской войны отбросил?
Вам такое понятие как логика знакомо?

От	zero1975
К	Claus (17.06.2023 14:36:34)
Дата	17.06.2023 16:37:39

Re: Не надо...

>Еще раз, при чем здесь царь, если Виссарионыч сельское хозяйство от уровня НЭПа на уровень гражданской войны отбросил?

Притом, что сам приход к власти "Виссарианыча" и компании, вместе с кризисом управления, вызванным, в том числе, и утратой квалифицированных кадров - напрямую, самым непосредственным образом проистекали из неспособности душки-полковника и его окружения решить перезревший аграрный вопрос.

>Вам такое понятие как логика знакомо?

А вам знакомо такие понятия, как "лицемерие" и "двойные стандарты"?
Хотите говорить про "рукожопость Виссарионыча", отбросившего сельское хозяйство на уровень Гражданской войны - говорите и о "рукожопости" Николая и всей окружавшей его камарильи, приведшей к этой самой гражданской войне. Но вы к объективности не способны - при слове "царь" у вас блок срабатывает.

От	Iva
К	zero1975 (17.06.2023 16:37:39)
Дата	17.06.2023 16:47:46

Re: Не надо...

Привет!

>А вам знакомо такие понятия, как "лицемерие" и "двойные стандарты"?
>Хотите говорить про "рукожопость Виссарионыча", отбросившего сельское хозяйство на уровень Гражданской войны - говорите и о "рукожопости" Николая и всей окружавшей его камарильи, приведшей к этой самой гражданской войне. Но вы к объективности не способны - при слове "царь" у вас блок срабатывает.

Это у вас какие-то двойные стандарты. Николая свергли и расстреляли, Гражданская война закончилась и СХ страны благодаря НЭПу как то восстановилась.

Теперь пришли лихие товарищи, напринимали решений, провели их в жизнь - и вдруг, в конечном результате их решений и их действий виноваты не они, а расстрелянный за долгие годы до.

У вас явные проблемы с логикой. С установлением причинно-следственных связей.

Группа товарищей получила СХ в точке 1 и привела ее в точку 2. Это результат их решений и действий.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (17.06.2023 16:47:46)
Дата	17.06.2023 17:24:55

Re: Не надо...

>Группа товарищей получила СХ в точке 1 и привела ее в точку 2. Это результат их решений и действий.

Именно так. Группа товарищей (во главе с Николаем II) получила страну в точке 1 и привела ее в точку 2. Это результат их решений и действий.

Но вам идеологические шоры признать это не позволят. "Это другое" (tm)

От	Iva
К	zero1975 (17.06.2023 17:24:55)
Дата	17.06.2023 19:44:42

Re: Не надо...

Привет!
>>Группа товарищей получила СХ в точке 1 и привела ее в точку 2. Это результат их решений и действий.
>
>Именно так. Группа товарищей (во главе с Николаем II) получила страну в точке 1 и привела ее в точку 2. Это результат их решений и действий.

>Но вам идеологические шоры признать это не позволят. "Это другое" (tm)

передергиваете. Группа товарищей во главе с Н2 привела страну в точку 4 из точки 3. Это отличные точки от точек 1 и 2.
Из точки 4 в точку 1 страна приходила опять же без участия Н2.

а вот из точки 1 в точку 2 пришли благодаря решениям и усилиям группы товарищей с участием С и ВКП(б).

Владимир

От	zero1975
К	Iva (17.06.2023 19:44:42)
Дата	17.06.2023 20:38:41

Re: Не надо...

>>Именно так. Группа товарищей (во главе с Николаем II) получила страну в точке 1 и привела ее в точку 2. Это результат их решений и действий.

>>Но вам идеологические шоры признать это не позволят. "Это другое" (tm)

>передергиваете. Группа товарищей во главе с Н2 привела страну в точку 4 из точки 3. Это отличные точки от точек 1 и 2.

Ваш ответ не обманул ожидания - идеологические шоры в чистом виде: "Это другое".
"~~Шоколад~~ Николай ни в чем не виноват. ~~Пацан~~ Царь к успеху шел - не получилось, не фортануло". (с)

От	Iva
К	zero1975 (17.06.2023 20:38:41)
Дата	17.06.2023 20:59:37

Re: Не надо...

Привет!

>Ваш ответ не обманул ожидания - идеологические шоры в чистом виде: "Это другое".
>"~~Шоколад~~ Николай ни в чем не виноват. ~~Пацан~~ Царь к успеху шел - не получилось, не фортануло". (с)

а при чем тут это? у Н2 свои ошибки и не надо на него вешать ошибки С и Ко.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (17.06.2023 20:59:37)
Дата	17.06.2023 21:29:09

Re: Не надо...

>>Ваш ответ не обманул ожидания - идеологические шоры в чистом виде: "Это другое".
>>"~~Шоколад~~ Николай ни в чем не виноват. ~~Пацан~~ Царь к успеху шел - не получилось, не фортануло". (с)

>а при чем тут это? у Н2 свои ошибки и не надо на него вешать ошибки С и Ко.

Во-первых, сам приход "Си Ко" к власти - результат ошибок "Н2".
Во-вторых, ни вы, ни Клаус, говоря о "рукожопости Виссарионыча" - принципиально не способны признать "рукожопость" душки-полковника.

Признай вы, что "рукожопами" были оба этих лица - вопросов бы не было.

От	Claus
К	zero1975 (17.06.2023 21:29:09)
Дата	18.06.2023 14:18:57

Re: Не надо...

>Во-первых, сам приход "Си Ко" к власти - результат ошибок "Н2".
Там причина многие факторы, включая действия сталина и компании.

>Во-вторых, ни вы, ни Клаус, говоря о "рукожопости Виссарионыча" - принципиально не способны признать "рукожопость" душки-полковника.
У Вас с логикой проблемы.
Да, у Н2 была масса проблем и он был плохим руководителем.
Но к тому трешу который Сталин с компанией устроили в конце 1920х-началу 1930х Николай никакого отношения не имеет.
Действия советского руководства с Николаем никак не связаны были.

От	zero1975
К	Claus (18.06.2023 14:18:57)
Дата	18.06.2023 19:36:28

Re: Не надо...

>Да, у Н2 была масса проблем и он был плохим руководителем.

Т.е., человек, действия (и бездействие) которого привели к распаду страны и Гражданской войне с 10-17 миллионами жертв (по разным оценкам) - это лишь "плохой руководитель" с "массой проблем".
А человек, допустивший просчеты в аграрной реформе, приведшие к 1,5-9 миллионам жертв (по разным оценкам), но при этом сохранивший страну - это "рукожопый Виссарионыч".

Спасибо, Вы свою беспристрастность в оценках продемонстрировали со всей откровенностью.

>Но к тому трешу который Сталин с компанией устроили в конце 1920х-началу 1930х Николай никакого отношения не имеет.

Охренеть. Скажите, а если бы Николай не имел бы "массы проблем" и не был бы "плохим руководителем" - тот "треш, который Сталин с компанией устроили" - он был бы возможен?

>Действия советского руководства с Николаем никак не связаны были.

Сам приход к власти советского руководства был непосредственно связан с "рукожопостью Николая". Не был бы Николай "рукожопом" - не было бы и коллективизации. Но вы этого никогда не признаете.

От	марат
К	Claus (18.06.2023 14:18:57)
Дата	18.06.2023 15:37:46

Re: Не надо...

>>Во-первых, сам приход "Си Ко" к власти - результат ошибок "Н2".
>Там причина многие факторы, включая действия сталина и компании.

>>Во-вторых, ни вы, ни Клаус, говоря о "рукожопости Виссарионыча" - принципиально не способны признать "рукожопость" душки-полковника.
>У Вас с логикой проблемы.
>Да, у Н2 была масса проблем и он был плохим руководителем.
>Но к тому трешу который Сталин с компанией устроили в конце 1920х-началу 1930х Николай никакого отношения не имеет.
>Действия советского руководства с Николаем никак не связаны были.
Хм, то есть С и Ко пришли к власти благодаря своим талантам.
Или в се же из-за рукожопости душки Коли?
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (18.06.2023 15:37:46)
Дата	18.06.2023 18:28:03

Re: Не надо...

Привет!

>Хм, то есть С и Ко пришли к власти благодаря своим талантам.
>Или в се же из-за рукожопости душки Коли?

конечно, благодаря своим талантам. Выдержав и победив в серьезной борьбе пауков в банке.
Задавив оппонентов. И поэтому именно их тараканы и решения стали определять что будет происходить со страной.

их политика не была единственно возможной, до определенного этапа обсуждались и другие.

Владимир

От	Iva
К	zero1975 (17.06.2023 21:29:09)
Дата	17.06.2023 21:33:59

Re: Не надо...

Привет!

>Признай вы, что "рукожопами" были оба этих лица - вопросов бы не было.

я тут уже признал рукожопость бОльшей части российского населения до 1917 года.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (17.06.2023 21:33:59)
Дата	17.06.2023 22:52:01

Re: Не надо...

>я тут уже признал рукожопость бОльшей части российского населения до 1917 года.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3041876.htm

И читайте по кругу.

От	Pav.Riga
К	zero1975 (17.06.2023 17:24:55)
Дата	17.06.2023 18:58:28

Re: Не надо...

>Именно так. Группа товарищей (во главе с Николаем II) получила страну в точке 1 и привела ее в точку 2. Это результат их решений и действий.

В Российской империи до 1917 года неурожаи и голод случались переодически,в отдельных губерниях.Крестьянин недоедал и если до отмены крепостного права крепосная душа имела
Залоговую стоимость и от голодной смерти спасал барин бравший ссуду в дворянском банке,после отмены крепостного права свободный крестьянин начал свободно умирать от голода.Демократическая общественность собирала деньги по подписке на спасение голодающих и организовывала раздачу еды и столовые.Земство за такими тратами следило.
Но власть мужествеено заявляла "Не доедим,но вывезем!"
После голода в Поволжье начала 20-х годов о голоде помалкивали ...до 1941 года,когда
занявшие территории нацисты правдиво рассказали об Украинском Голодоморе скрытом от народа Сталиным с сообщниками.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (17.06.2023 18:58:28)
Дата	18.06.2023 15:38:55

Re: Не надо...

> Но власть мужествеено заявляла "Не доедим,но вывезем!"
> После голода в Поволжье начала 20-х годов о голоде помалкивали ...до 1941 года,когда
>занявшие территории нацисты правдиво рассказали об Украинском Голодоморе скрытом от народа Сталиным с сообщниками.
Это радио Риги цитируете?
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	Игорь Скородумов (14.06.2023 23:19:11)
Дата	14.06.2023 23:52:47

Re: Не надо...

>>>Ну так деньги надо было вкладывать не в поддержку режимов, а в смену. После смены режима на антиамериканский или антиевропейский страна может и не быть социалистической. Главное, чтобы не было дешевых ресурсов для той стороны.
>>Это порой приводило к причудливым извращениям. В Анголе черные просоветские товарищи строят социализм, другие черные прокитайские товарищи тоже хотят строить социализм и воюют с первыми, оба блока нежно жружат с бывшими белыми колонизаторами и те добывают алмазы в социалистической стране, а нефть по прежнему качают американские капиталисты)). В итоге вложены огромные ресурсы, развязана гражданская война, прибыли для Союза ноль, капиталисты прекрасно хозяйничают в бывшей колонии))

В экономической ситуации к концу СССР и уходу его союзников на Запад причина была в полном теоретическом вакууме созданом после ХХ съезда КПСС.

С уважением к Вашему мнению.

От	john1973
К	Pav.Riga (14.06.2023 23:52:47)
Дата	15.06.2023 09:37:13

Re: Не надо...

> В экономической ситуации к концу СССР и уходу его союзников на Запад причина была в полном теоретическом вакууме созданом после ХХ съезда КПСС.
Верно курс на построение мирового коммунизма был прерван, рожденный лайт-вариант идеологии социализма и далее развитого социализма оказался хуже

От	AMX
К	john1973 (15.06.2023 09:37:13)
Дата	15.06.2023 12:41:20

Re: Не надо...

>> В экономической ситуации к концу СССР и уходу его союзников на Запад причина была в полном теоретическом вакууме созданом после ХХ съезда КПСС.
>Верно курс на построение мирового коммунизма был прерван, рожденный лайт-вариант идеологии социализма и далее развитого социализма оказался хуже

Вы бы хотя бы поинтересовались когда и при ком появилась концепция построения социализма в отдельно взятой стране.
И какой год был, когда несогласных к стенке поставили.

От	Zevs
К	AMX (15.06.2023 12:41:20)
Дата	16.06.2023 02:06:08

Re: Не надо...

Ave!
>>> В экономической ситуации к концу СССР и уходу его союзников на Запад причина была в полном теоретическом вакууме созданом после ХХ съезда КПСС.

>Вы бы хотя бы поинтересовались когда и при ком появилась концепция построения социализма в отдельно взятой стране.
>И какой год был, когда несогласных к стенке поставили.

Всё так. Но откат от сталинской экономики начался чуть ли не сразу после смерти Сталина. Так что к XX-ому съезду было уже всё подготовлено к началу развала (осознанно или не осознанно, мне тяжело судить). Далее в начале 60-х достиг пика рост экономики СССР (инерция экономических процессов, запущенных ещё после Войны), а далее рост сокращался и перешёл в спад к началу 80-х. Ну и последствия в виде сначала "Ускорения" (1985), а потом уже "Перестройки" (1987-88), т.е. полный развал хоть как-то работавшей советской экономики, но с "демократизацией" и прочим.

Vale!

От	Claus
К	Zevs (16.06.2023 02:06:08)
Дата	16.06.2023 13:03:25

Re: Не надо...

>Далее в начале 60-х достиг пика рост экономики СССР (инерция экономических процессов, запущенных ещё после Войны), а далее рост сокращался и перешёл в спад к началу 80-х.

Так начало 1960х это как раз период когда в СССР стало преобладать городское население. Соответственно замедлился рост за счет непрерывного притока рабочей силы из села.

От	Alex Medvedev
К	john1973 (14.06.2023 10:35:24)
Дата	14.06.2023 11:03:56

Re: Не надо...

>товарищи тоже хотят строить социализм и воюют с первыми, оба блока нежно жружат с бывшими белыми колонизаторами и те добывают алмазы в социалистической стране, а нефть по прежнему качают американские капиталисты)). В итоге вложены огромные ресурсы, развязана гражданская война, прибыли для Союза ноль, капиталисты прекрасно хозяйничают в бывшей колонии))

Потому что опять как всегда - шаг вперед, два назад. начинать надо было с создания своего ОПЕК по всем важным ресурсам. Чтобы внутри СЭВ цены были одни, а для империалистов - совсем другие. А кто будет возражать, тому отключим газ - в том смысле, что если где-то есть нефть, то у революции нет конца .

От	Игорь Скородумов
К	Alex Medvedev (14.06.2023 11:03:56)
Дата	14.06.2023 23:21:43

Re: Не надо...

>>товарищи тоже хотят строить социализм и воюют с первыми, оба блока нежно жружат с бывшими белыми колонизаторами и те добывают алмазы в социалистической стране, а нефть по прежнему качают американские капиталисты)). В итоге вложены огромные ресурсы, развязана гражданская война, прибыли для Союза ноль, капиталисты прекрасно хозяйничают в бывшей колонии))
>
>Потому что опять как всегда - шаг вперед, два назад. начинать надо было с создания своего ОПЕК по всем важным ресурсам. Чтобы внутри СЭВ цены были одни, а для империалистов - совсем другие. А кто будет возражать, тому отключим газ - в том смысле, что если где-то есть нефть, то у революции нет конца .

Почитайте дневними Черняева. Там очень хорошо описаны баталии в СЭВ. Когда чуть что надо было поэффективнее, сразу требовалась валюта. Или поставка от СССР нефти для получения той же валюты... При этом нефть хотели по ценам СЭВ...

С уважением,
Игорь

От	Iva
К	Alex Medvedev (14.06.2023 11:03:56)
Дата	14.06.2023 14:58:44

Re: Не надо...

Привет!

>Чтобы внутри СЭВ цены были одни, а для империалистов - совсем другие.

так так и было. Только включать Анголу в СЭВ желания не было, по понятным причинам. СССР был нерезиновый и на всех "друзей" плюшек не хватало.

Владимир

От	Iva
К	Iva (14.06.2023 14:58:44)
Дата	14.06.2023 15:01:38

И свой ОПЕК был

Привет!
>Привет!

>>Чтобы внутри СЭВ цены были одни, а для империалистов - совсем другие.

цены на нефть считались как среднее за последние пять лет. Пока цены на нефть росли все было хорошо.
А когда пошли вниз - друзья завопили и алгоритм поменяли в их пользу. Опять.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (14.06.2023 15:01:38)
Дата	14.06.2023 17:05:42

Re: И свой...

>А когда пошли вниз - друзья завопили и алгоритм поменяли в их пользу. Опять.

Это ваши фантазии

От	Iva
К	Alex Medvedev (14.06.2023 17:05:42)
Дата	14.06.2023 17:07:06

Re: И свой...

Привет!

>>А когда пошли вниз - друзья завопили и алгоритм поменяли в их пользу. Опять.
>
>Это ваши фантазии

учите историю СЭВ

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (14.06.2023 17:07:06)
Дата	14.06.2023 18:11:21

Re: И свой...

>Привет!

>>>А когда пошли вниз - друзья завопили и алгоритм поменяли в их пользу. Опять.
>>
>>Это ваши фантазии

Ну давайте, докажите свое утверждение. Предъявите доказательство того, что вы пишите.

От	park~er
К	zahar (13.06.2023 22:51:15)
Дата	14.06.2023 08:06:39

Re: Кого и...

>убить, что бы сохранить десятки или сотни тысяч жизней бывших граждан СССР и их детей ?

>Трех уродов в 1991?

>Одного придурка в 1985?

>Группу старцев в 1979?

НСХ до 1956. Он возглавил буржуазную контрреволюцию, которая и победила в 1991

От	Claus
К	park~er (14.06.2023 08:06:39)
Дата	14.06.2023 09:29:19

Re: Кого и...

>НСХ до 1956. Он возглавил буржуазную контрреволюцию, которая и победила в 1991
И кого вместо него?
Ну и главное - как дальше страной управлять? Сохранять режим, держащийся на терроре, как у Виссарионыча, только с новым вождем?

От	Prepod
К	Claus (14.06.2023 09:29:19)
Дата	14.06.2023 12:17:43

Re: Кого и...

>>НСХ до 1956. Он возглавил буржуазную контрреволюцию, которая и победила в 1991
>И кого вместо него?
Маленкова.
>Ну и главное - как дальше страной управлять? Сохранять режим, держащийся на терроре, как у Виссарионыча, только с новым вождем?
Не преувеличивайте. Тот режим на терроре не держался. А после иассовых операций 37-38 и войны даже до ушибленных гражданской войной вождей дошло, что ширнармассы режиму лояльны.

От	Claus
К	Prepod (14.06.2023 12:17:43)
Дата	16.06.2023 13:18:16

Re: Кого и...

>Маленкова.
ХЗ. Может он и был бы лучше.

>>Ну и главное - как дальше страной управлять? Сохранять режим, держащийся на терроре, как у Виссарионыча, только с новым вождем?
>Не преувеличивайте. Тот режим на терроре не держался.
Террор продолжался до самой смерти Виссарионыча. Масштабы - да уменьшились. Постоянно жить в режиме 1937-38 страна явно не могла.

>А после иассовых операций 37-38 и войны даже до ушибленных гражданской войной вождей дошло, что ширнармассы режиму лояльны.
А тех кого в нелояльности заподозрят, всегда можно к стенке поставить. :)
Миллион хиви, более 100тыс. расстрелянных за ВОВ, периодические "дела" после ВОВ. И нелояльность и террор вполне себе присутствовали.
Плюс в целом не самая высокая эффективность Сталинского режима - чтобы люди десятилетиями жили в бараках и работали за пайку - страх необходим был.
Тот же жилищный вопрос по большому счету только при Хрущеве решать стали.

От	Prepod
К	Claus (16.06.2023 13:18:16)
Дата	17.06.2023 10:51:23

Re: Кого и...

>>Маленкова.
>ХЗ. Может он и был бы лучше.

>>>Ну и главное - как дальше страной управлять? Сохранять режим, держащийся на терроре, как у Виссарионыча, только с новым вождем?
>>Не преувеличивайте. Тот режим на терроре не держался.
>Террор продолжался до самой смерти Виссарионыча. Масштабы - да уменьшились. Постоянно жить в режиме 1937-38 страна явно не могла.
Она и не жила в этом режиме ни до ни после массовых операций 37/38. Даже разрекламированное Ленинградское дело по масштабам ни о чём.
>>А после иассовых операций 37-38 и войны даже до ушибленных гражданской войной вождей дошло, что ширнармассы режиму лояльны.
>А тех кого в нелояльности заподозрят, всегда можно к стенке поставить. :)
Это к любому режиму относится. После войны был проявлен осень странный гуманизм.
>Миллион хиви, более 100тыс. расстрелянных за ВОВ, периодические "дела" после ВОВ. И нелояльность и террор вполне себе присутствовали.
135 тыс. расстрелянных военнослужащих это отрыжка Гражданской и к лояльности отношения имеют весьма косвенное. Конда перешли от рассрела как базового накащания к «искупить кровью» лояльность не уменьшилась. А хиви? Пыточные условия доя поенных творят чудеса.
Разжумеется, мы не говорим о нацменах с их нацменскими мотивами.
>Плюс в целом не самая высокая эффективность Сталинского режима - чтобы люди десятилетиями жили в бараках и работали за пайку - страх необходим был.
Дурнал Огонёк 89 года форева!
>Тот же жилищный вопрос по большому счету только при Хрущеве решать стали.
Это миф. Кировский район до войны и массовая моложтажка типа улицы Савушкина не дадут соврать.

От	john1973
К	Claus (14.06.2023 09:29:19)
Дата	14.06.2023 10:29:53

Re: Кого и...

>И кого вместо него?
Лаврения нашего Палыча, эффективного менеджера с палкой))
>Ну и главное - как дальше страной управлять? Сохранять режим, держащийся на терроре, как у Виссарионыча, только с новым вождем?
Зачем режим держащийся на терроре? Социализм с элементами мелкой частной собственности в низах, а террор сосредоточен в высших эмпиреях)), но с крайним минимумом расстрелов (например то же дело генералов-мародеров вовсе без расстрелов обошлось)

От	Claus
К	john1973 (14.06.2023 10:29:53)
Дата	16.06.2023 13:19:52

Re: Кого и...

>Лаврения нашего Палыча, эффективного менеджера с палкой))
Отдельные проекты он "палкой" реализовать мог. Управлять всей страной - ХЗ.

>>Ну и главное - как дальше страной управлять? Сохранять режим, держащийся на терроре, как у Виссарионыча, только с новым вождем?
>Зачем режим держащийся на терроре? Социализм с элементами мелкой частной собственности в низах, а террор сосредоточен в высших эмпиреях)), но с крайним минимумом расстрелов (например то же дело генералов-мародеров вовсе без расстрелов обошлось)
Т.е. террор все равно остается. Да и чисто в высших эшелонах его сложно удержать. Не говоря уж про эффективность такого управления.

От	john1973
К	Claus (16.06.2023 13:19:52)
Дата	16.06.2023 17:21:51

Re: Кого и...

>Т.е. террор все равно остается. Да и чисто в высших эшелонах его сложно удержать. Не говоря уж про эффективность такого управления.
Это ведь и сейчас есть, стоит вспомнить кадровые замены в высших эшелонах ЛНР-ДНР несколько лет назад именно с физическим устранением неугодных

От	Forger
К	zahar (13.06.2023 22:51:15)
Дата	14.06.2023 05:46:22

На самом деле вилок много

Даже если говорить про конец 70-ых - начало 80-ых. К власти приходит Романов (один вариант), к власти приходит Алиев (второй вариант). Или, допустим, мы не входим в Афганистан (что испортило наши отношения с мусульманским миром)

От	john1973
К	zahar (13.06.2023 22:51:15)
Дата	14.06.2023 02:45:12

Re: Кого и...

>убить, что бы сохранить десятки или сотни тысяч жизней бывших граждан СССР и их детей ?
Тут начинать надо с заговора Хрущева-Жукова в 1956 году, а то и раньше, с заговора Маленкова-Хрущева в 1953 году

От	apple16
К	zahar (13.06.2023 22:51:15)
Дата	14.06.2023 02:00:26

Этот вопрос много кого волновал ранее ))

Есть даже специальный подкласс литературы про попаданцев

Если вычесть стандартные заходы с набиванием морд хулиганам, бурным или не очень сексом и обязательным унасекомливанием нескольких маньяков (механизмы компенсации видимо), то подходов немного.

Первая концепция это просто застрелить конкретно Горбачева или Горбачева + Ельцина или еще кого.
Есть талантливые варианты, например с переносом в девочку младенца. Но толку видимо немного будет.

Вторая идея в том, что начинать надо с Андропова, который гад пошел на сделку с капиталистами и вообще выпиливать целые группы советских граждан начиная чуть ли не с 1960-х более продвинутая. Но видимо тоже проблемы не решает. Начинается какая-то чушь с опорой на "хороших" аппаратчиков в борьбе с "плохими".

Вроде не видел завершающего логику сюжета - СССР с самого начала был немного на внешнем управлении и поэтому отстреливать никого не надо, а надо выходить на другой вариант взаимодействия (пусть бы и китайский). Плюс тут в ненужности идеалистических подходов, можно обойтись обычным здоровым цинизмом. Минус - надо трясти более глубокие исторические слои, чуть ли не с начала XX века, что сложно.

У многих авторов очень много усилий уходит на взаимодействие с шоу бизнесом (использование идей из будущего + камео разных узнаваемых персонажей). Сама идея о том, что масс медиа в позднем СССР имели большее влияние, чем сейчас в целом верная, но понимание, что это инструмент, а не самоцель есть не всегда. Феномен вакуума в головах, в который можно было что угодно засевать, лишь бы не официоз, еще ждет своих исследователей.

Также потребности сюжета заставляют многих авторов использовать своего героя в режиме "в каждой бочке затычка", что несколько снижает реалистичность описаний. Вариант более тонких способов влияния видимо также был бы востребован.

От	pamir70
К	apple16 (14.06.2023 02:00:26)
Дата	14.06.2023 11:11:58

Усатого валить!!!! Или подменить

Но лучший вариант который встречался мне - это ещё от Владимира Ильича. ("Неверный ленинец")

От	Pout
К	pamir70 (14.06.2023 11:11:58)
Дата	15.06.2023 08:28:13

Re: Усатого валить!!!!...

>Но лучший вариант который встречался мне - это ещё от Владимира Ильича. ("Неверный ленинец")

только что вышло
Не читал ещё
https://matveychev.ru/wp-content/uploads/2023/06/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80-%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD.-%D0%9F%D0%BE-%D1%82%D1%83-%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%83-%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0-%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D0%BC%D0%B0.pdf

От	Iva
К	pamir70 (14.06.2023 11:11:58)
Дата	14.06.2023 14:19:18

Re: Усатого валить!!!!...

Привет!

и взамен его Троцкого? :(

>Но лучший вариант который встречался мне - это ещё от Владимира Ильича. ("Неверный ленинец")

раньше, до февраля ситуацию менять надо.
Но мальтузианских кризис - это серьезно.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (14.06.2023 14:19:18)
Дата	14.06.2023 15:10:17

"Неверный ленинец" меняет с 1896го (-)

От	Iva
К	pamir70 (14.06.2023 15:10:17)
Дата	14.06.2023 15:20:57

Re: "Неверный ленинец"...

Привет!

воздействие на Ленина и его окружение - февраль не отменяет.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (14.06.2023 15:20:57)
Дата	14.06.2023 15:46:19

Страна меняется не воздействием на "окружение"

А сплочением в "едином" Ленина,Зубатова,Савинкова,Морозова,Столыпина и многих других..разных людей. Включая таких,как , к примеру,Эйнштейн.
Просто меняются системообразующие постулаты

От	Iva
К	pamir70 (14.06.2023 15:46:19)
Дата	14.06.2023 16:35:00

Re: Страна меняется...

Привет!

>А сплочением в "едином" Ленина,Зубатова,Савинкова,Морозова,Столыпина и многих других..разных людей. Включая таких,как , к примеру,Эйнштейн.
>Просто меняются системообразующие постулаты

ну вот в 1917 реальность стала соответствовать желаниям этого "единого", который хотел убийств (оправдывая и поддерживая революционеров-террористов), грабежа и поджогов.
В итоге и получил народ грабежи, убийства, поджоги.

изменились системообразующие постулаты. 100 убитых - кровавый, а сотни тысяч - правильно и нормально. Сотни тысяч умерших от голода - ужас, а миллионы - нормально и правильно.

в итоге имеем то, что имеем.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (14.06.2023 16:35:00)
Дата	15.06.2023 00:33:39

Re: Страна меняется...

>ну вот в 1917 реальность стала соответствовать желаниям этого "единого", который хотел убийств
Как всё просто ,оказывается))) "хотел убийств" и понеслась. А чего Чикатила не смог?

От	Iva
К	pamir70 (15.06.2023 00:33:39)
Дата	15.06.2023 07:40:31

Re: Страна меняется...

Привет!

>>ну вот в 1917 реальность стала соответствовать желаниям этого "единого", который хотел убийств
>Как всё просто ,оказывается))) "хотел убийств" и понеслась. А чего Чикатила не смог?

потому и не смог, так как его идеи массами не овладели. Население СССР убивать не хотело, категорически. Поэтому СССР мирно развалился.
Да, отдельные личности и сообщества хотели и повоевали, но основная масса населения не хотела и не стала.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (15.06.2023 07:40:31)
Дата	16.06.2023 00:22:02

Т.н РИ массово овладело желание убивать,родило СССР.

За 70 лет желание остыло,СССР распался.
Так?)

От	Iva
К	pamir70 (16.06.2023 00:22:02)
Дата	16.06.2023 00:30:51

Re: Т.н РИ...

Привет!

>За 70 лет желание остыло,СССР распался.
>Так?)

где-то так. Население пролило реки крови, поэтому оставшиеся ан масс захотели простой нормальной жизни, а не каких то подвигов и убийств.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (16.06.2023 00:30:51)
Дата	16.06.2023 09:20:36

Ну это ещё Академик говорил )))

>где-то так.
Но так ли это? В плане: развал СССР и ВД вызвал ручейки,речушки и реки крови( в зависимости от географического места событий).По заявленной логике: это от того что население этиъ территорий обуяла жажда убийства?

От	Iva
К	pamir70 (16.06.2023 09:20:36)
Дата	16.06.2023 12:39:19

Re: Ну это...

Привет!

>Но так ли это? В плане: развал СССР и ВД вызвал ручейки,речушки и реки крови( в зависимости от географического места событий).По заявленной логике: это от того что население этиъ территорий обуяла жажда убийства?

Конечно. Азербайджанцы с упоением резали армян. Это не жажда убийств?
Чеченцы с упоением грабили и резали русских - это не жажда убийств?
ну и еще несколько таких мест по СССР.

ну и были любители пограбить и порезать из молодежи без привязки по национальности - еще в СССР началось - всякие люберецкие казанские и им подобные.
Из которых и вышла масса бандитов 90-х.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (16.06.2023 12:39:19)
Дата	16.06.2023 13:08:45

Re: Ну это...

>Конечно.
Т.е мы уже осознаём ложность утверждения Население СССР убивать не хотело, категорически. Поэтому СССР мирно развалился..
СССР и развалился "не мирно" и с населением которое обуяла жажда убийства - всё в наличии

От	Iva
К	pamir70 (16.06.2023 13:08:45)
Дата	16.06.2023 16:05:34

Re: Ну это...

Привет!

>Т.е мы уже осознаём ложность утверждения Население СССР убивать не хотело, категорически. Поэтому СССР мирно развалился..
>СССР и развалился "не мирно" и с населением которое обуяла жажда убийства - всё в наличии

ыф путаете понятие имелось небольшое (относительное) количество и подавляющую массу. И пытаетесь наличием первого опровергнуть наличие второго.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (16.06.2023 16:05:34)
Дата	17.06.2023 20:41:38

Re: Ну это...

>ыф путаете понятие имелось небольшое (относительное) количество и подавляющую массу.
И в том и в том случае более 50% населения в определённых географических местах.

От	Iva
К	pamir70 (17.06.2023 20:41:38)
Дата	17.06.2023 22:01:19

Re: Ну это...

Привет!

>>ыф путаете понятие имелось небольшое (относительное) количество и подавляющую массу.
>И в том и в том случае более 50% населения в определённых географических местах.

вот в тех местах всякие свары и случились. А в целом СССР мирно развалился. Югославия кровавее разваливалась.
Там армия попыталась отстоять единство страны.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (17.06.2023 22:01:19)
Дата	18.06.2023 02:20:48

Re: Ну это...

>вот в тех местах всякие свары и случились.
А это и есть -СССР. А то так можно (взяв отдельно "Победное шествие гражданской власти" БЕЗ "Гражданской войны и интервенции") договорится до того что РИ мирно развалилась)
Впрочем,были места РИ которые даже гражданская с интервенцией -не затронула)

От	Iva
К	pamir70 (18.06.2023 02:20:48)
Дата	18.06.2023 09:59:07

Re: Ну это...

Привет!

>Впрочем,были места РИ которые даже гражданская с интервенцией -не затронула)

это какие?

Владимир

От	pamir70
К	Iva (18.06.2023 09:59:07)
Дата	18.06.2023 13:00:17

Re: Ну это...

>это какие?
Царство польское,Великое княжество Финляндское. (это навскидку)))

От	Iva
К	pamir70 (18.06.2023 13:00:17)
Дата	18.06.2023 13:21:33

Re: Ну это...

Привет!

>Царство польское,Великое княжество Финляндское. (это навскидку)))

в Финляндии она была, в мягкой форме - пережали левых (красных) и успокоились. Но прилично порезали в относительных цифрах.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (18.06.2023 13:21:33)
Дата	18.06.2023 20:32:16

Re: Ну это...

>в Финляндии она была, в мягкой форме - пережали левых (красных) и успокоились. Но прилично порезали в относительных цифрах.
"Гражданской войны" - не было. Геноссе Фон Дер Гольц - лично видел

От	damdor
К	Iva (18.06.2023 13:21:33)
Дата	18.06.2023 15:50:55

Какая милая дичь ...

>в Финляндии она была, в мягкой форме

> - пережали левых (красных) и успокоились. Но прилично порезали в относительных цифрах.

Ничего себе "в мягкой форме" ... Военная интервенция Германии, Швеции, вырезание более 1 одного процента населения.

А жертвы и потери в относительных таковы, что для СССР это выглядело бы так.

Население Финляндии - 3 147 600 (1920)
Население СССР - 137 727 000

По "красным финнам":
5 199 пало - 227,5 тысяч погибших в боях
7 370 казнено - 323 тыс. расстрелянных
1 767 пропало без вести - 77 тыс. пропавших без вести
11 652 погибло в лагерях - 510 тыс. умерших в лагерях

Всего по увеличенным до СССР "красным финнам" - 1 млн. 138 тыс. потерь

3414 пало - 149 тысяч погибших в боях
1424 казненных - 62 тыс. расстрелянных
46 пропали без вести - 2 тыс. пропавших без вести
4 погибли в лагерях для военнопленных - 175 умерших в лагерях

Всего по увеличенным до СССР "белым финнам" - 214 тыс. потерь

Да, кстати, соотношение по пропавшим без вести показывает, что большинство из них наверняка, это тоже расстрелянные.

Ну и бежало из страны не менее 10 тыс. чел.

От	Iva
К	damdor (18.06.2023 15:50:55)
Дата	18.06.2023 18:37:03

Re: Какая милая

Привет!

>Всего по увеличенным до СССР "белым финнам" - 214 тыс. потерь

даже по советской "Истории гражданской войны" в 2х томах 1977? - потери России от Гражданской войны оценивались более 10 млн чел. При 2-3 млн сбежавших.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (18.06.2023 18:37:03)
Дата	18.06.2023 20:34:45

И 25 млн (минимальная оценка) от распада СССР по всему (-)

От	Iva
К	pamir70 (18.06.2023 20:34:45)
Дата	18.06.2023 20:55:40

и как понимаю

Привет!

эта оценка включает падение рождаемости - тогда потери ГВ с последствиями за 30 лет будут совсем другими.
так что эту методику подсчета - в печь.

Владимир

От	Iva
К	pamir70 (18.06.2023 20:34:45)
Дата	18.06.2023 20:53:20

Re: И 25...

Привет!

ну если так считать последствия ГВ то нужно и голод 1921-22, голод 1931-34, ГУЛАГ и бОльшую часть потерь в ВОВ засчитывать в последствия ГВ.

Владимир

От	Лейтенант
К	damdor (18.06.2023 15:50:55)
Дата	18.06.2023 16:39:02

Это не дичь, это "Готтентотская мораль"

Ваш оппонент четко отождествляет себя с белыми/дворянами/правыми, поэтому для него любые жертвы красных/крестьян/левых (вклчая сколь угодно зверские убийсва женщин и детей) - это "в легкой форме". Это он еще немного стеснительный и не говорит то, что на самом деле думает: "чем больше - тем лучше".
На противоположной стороне таких тоже хватало и хватает. Растрелявшие царскую семью, например этим очень гордились. Собственно это вообще обычное для человеков поведение независимо от идеологии - если копнуть вглубь, то правление династии уничтоженной в ипатевском подвале началась с казни четерехлетнего ребенка и обоснование этой казни, что иронично, было точно такое же как и казни детей Романовых 400 лет спустя.

От	Лейтенант
К	Iva (17.06.2023 22:01:19)
Дата	17.06.2023 22:21:35

Re: Ну это...

>вот в тех местах всякие свары и случились. А в целом СССР мирно развалился. Югославия кровавее разваливалась.
>Там армия попыталась отстоять единство страны.

Как оказалось, в случае СССР конфликты были просто отложены ...

От	Iva
К	Лейтенант (17.06.2023 22:21:35)
Дата	17.06.2023 23:13:18

Re: Ну это...

Привет!

>Как оказалось, в случае СССР конфликты были просто отложены ...

естественно, так как СССР конфликты игнорировал и решать не хотел и не умел. Считая, что по мере развития социалистического общества все конфликты сами собой разрешатся и-или исчезнут.
Социалистическое общество предполагалось априори безконфликтным.

а отложены, так как СССР реально отслеживал и контролировал, чтобы монополия на насилие была только у власти.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (17.06.2023 23:13:18)
Дата	18.06.2023 19:16:37

???

>Социалистическое общество предполагалось априори безконфликтным.

Как может быть "бесконфликтным" общество, сохраняющее в себе "родимые пятна капитализма"? Откуда у вас этот мусор в голове? Можете привести источник - кто конкретно такое предполагал?

От	Лейтенант
К	Iva (17.06.2023 23:13:18)
Дата	18.06.2023 16:23:56

Re: Ну это...

Имелось в ивду что при распаде Югославии рвануло сразу в процессе распада, а при распаде СССР основная часть конфликтов развернулось позже. То что арспад СССР прошел мирно - иллюзия (в которую было вложено много ресурсов, не без того).

От	Iva
К	Лейтенант (18.06.2023 16:23:56)
Дата	18.06.2023 18:33:24

Re: Ну это...

Привет!

>Имелось в ивду что при распаде Югославии рвануло сразу в процессе распада, а при распаде СССР основная часть конфликтов развернулось позже.

Основные конфликты при развале СССР начались еще при СССР.
что армяно-азербайджанский, что в Таджикистяане - началось с месхетинцев продолжилось с другими, что в Чечне - русских изгонять стали еще в конце 80-х.
в 70-е назвать памирца таджиком - было оскорблением.
Русских из Баку выдавливать стали тоже в конце 80-х, после Сумгаитской резни армян.

Владимир

От	Iva
К	Iva (18.06.2023 18:33:24)
Дата	18.06.2023 18:34:52

но все это происходило

Привет!

в местностях и народах, про которые в советское время говорили - там советской власти нет.
где еще осталась клановость и дикость.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (18.06.2023 18:34:52)
Дата	18.06.2023 19:03:59

Нынешняя война - тоже прямое следствие развала союза, хотя и отсроченное. (-)

От	Iva
К	Лейтенант (18.06.2023 19:03:59)
Дата	18.06.2023 19:59:07

Re: Нынешняя война...

Привет!

в некотором смысле - да, это последняя война Холодной войны и попытка реинкорнации СССР.
с другой стороны это первая война 21 века - между Китаем и США. Только руками Украины и РФ.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (16.06.2023 16:05:34)
Дата	17.06.2023 13:14:46

Re: Ну это...

>ыф путаете понятие имелось небольшое (относительное) количество и подавляющую массу. И пытаетесь наличием первого опровергнуть наличие второго.

1) А в обратную сторону относительно РИ этот аргумент работает? Как количественно измерить долю населения, которую "охватила жажаду убийств"?

Выскажу свое IMHO - "жажда убийств" свойственна природе человека, сделживающие факторы тоже свойственным природе человека. Так что все от цепочки обстоятельств зависит.

От	Iva
К	Лейтенант (17.06.2023 13:14:46)
Дата	17.06.2023 14:21:58

Re: Ну это...

Привет!

>1) А в обратную сторону относительно РИ этот аргумент работает? Как количественно измерить долю населения, которую "охватила жажаду убийств"?

я там не только про жажду убийств, но и про жажду грабежа писал. а этих было почти все крестьянство - т.е. 80% населения.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (17.06.2023 14:21:58)
Дата	17.06.2023 22:07:55

Re: Ну это...

>я там не только про жажду убийств, но и про жажду грабежа писал. а этих было почти все крестьянство - т.е. 80% населения.

Вот так прямо почти все крестьянство (причем пролетариат и буржуазия/дворянство "ни капли в рот"). Всякие там приказы о взятии заложников и их расстреле, массовых казнях и т.п. - все крестьяне. Они же и продразверстку придумали в 16-м году, а потом творчески развили ...

От	pamir70
К	Iva (17.06.2023 14:21:58)
Дата	17.06.2023 20:42:27

Re: Ну это...

> но и про жажду грабежа писал. а этих было почти все крестьянство - т.е. 80% населения.
О..тут и "несунов" вспомнили, и приватизацию и расхищение НЗ))))

От	damdor
К	Iva (14.06.2023 16:35:00)
Дата	14.06.2023 18:53:11

Канделябры ......

>ну вот в 1917 реальность стала соответствовать желаниям этого "единого", который хотел убийств (оправдывая и поддерживая революционеров-террористов), грабежа и поджогов.
>В итоге и получил народ грабежи, убийства, поджоги.

Первую мировую как мило пропустили

От	Iva
К	damdor (14.06.2023 18:53:11)
Дата	14.06.2023 23:05:48

Re: Канделябры ......

Привет!

>Первую мировую как мило пропустили

так первую тоже с начала очень хотели. И немцев били и грабили.

Владимир

От	Pav.Riga
К	Iva (14.06.2023 23:05:48)
Дата	14.06.2023 23:43:01

Re: Канделябры ...Все все понимали но на 300 миллионов сопротивлялись сотни ..

Все все в 1991 году понимали,но на почти 300 миллионов сопротивлялись сотни ...
Все было очевидно уже после подлейшего поведения Горбачева во время событий после катастрофы в Чернобыле в 1986 году.Верхушка в СССР к 1985 году была эталонно гнилой.Возражать любой глупости и мерзости просто не смели даже когда эталонные лекари-мошейники по Центральному ТВ воду заряжали маститые академики молчали...

С уважением к Вашему мнению.

От	Iva
К	Pav.Riga (14.06.2023 23:43:01)
Дата	15.06.2023 00:34:34

Re: Канделябры ...Все...

Привет!

> Все все в 1991 году понимали,но на почти 300 миллионов сопротивлялись сотни ...

это преувеличение.
в Москве за Ельцина проголосовали 90%. Слава КПСС всех достал.

> Все было очевидно уже после подлейшего поведения Горбачева во время событий после катастрофы в Чернобыле в 1986 году.Верхушка в СССР к 1985 году была эталонно гнилой.Возражать любой глупости и мерзости просто не смели даже когда эталонные лекари-мошейники по Центральному ТВ воду заряжали маститые академики молчали...

Да, верхушка была гнилой, поэтому кто мог разбегался из под этой верхушки. В этих условиях право на выход сыграло свою роль.
Слава КПСС всех достал своим маразмом.
Воевать за сохранение СССР тем более никто не хотел. Афганские генералы в массе выступали против КПСС. Видимо их с их боевым опытом тыловики гнобили.

Владимир

От	Pav.Riga
К	Iva (15.06.2023 00:34:34)
Дата	15.06.2023 01:41:07

Re: Канделябры ...Все сословия желали перемен

>> Все все в 1991 году понимали,но на почти 300 миллионов сопротивлялись сотни ...
>
>это преувеличение.
>в Москве за Ельцина проголосовали 90%. Слава КПСС всех достал.

>Да, верхушка была гнилой, поэтому кто мог разбегался из под этой верхушки. В этих условиях право на выход сыграло свою роль.
>Слава КПСС всех достал своим маразмом.
>Воевать за сохранение СССР тем более никто не хотел. Афганские генералы в массе выступали против КПСС. Видимо их с их боевым опытом тыловики гнобили.

Генералы к концу СССР были весьма непочтенной частью верхушки-гнилого в СА хватало,особенно с учетом потомственно-наследственной структуры генеральского сословия.
Разумеется кто-то в генеральском сословии прозревал видя кровопролитие к примеру
на Кавказе.Но возражения были единичными и погоды не делали.Тем хе генералам приказали
и они ради водворения господина Шеварнадзе по центру Тбилиси из гаубиц стреляли.Жертвы
водворения на прокорм Шеварнадзе исчислялись сотнями но общественность помалкивала.
Генеральское сословие СА защитниками СССР быть не могло.

С уважением к Вашему мнению.

От	И.Пыхалов
К	Pav.Riga (15.06.2023 01:41:07)
Дата	15.06.2023 10:49:41

А можно подробнее насчёт потомственно-наследственной структуры?

> Генералы к концу СССР были весьма непочтенной частью верхушки-гнилого в СА хватало,особенно с учетом потомственно-наследственной структуры генеральского сословия.

Много ли в СССР было сыновей генералов, ставших генералами?

>С уважением к Вашему мнению.

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Iva
К	И.Пыхалов (15.06.2023 10:49:41)
Дата	15.06.2023 12:17:37

и еще

Привет!

в 1988 в дивизию ракетных войск прибыло человек 400 новых лейтенантов свежего выпуска.
через полгода один шустрик женился на дочери комдива и получил капитанскую должность. Дальнейшая его судьба мне неизвестна, но у него быстрый старт.

Владимир

От	Iva
К	И.Пыхалов (15.06.2023 10:49:41)
Дата	15.06.2023 12:11:39

Re: А можно...

Привет!

>Много ли в СССР было сыновей генералов, ставших генералами?

Видимо, много. Понятно такой статистики не будет, все засекречено. Один мой знакомый в конце 70-х съездил на встречу выпускников Ставропольского суворовского училища. Сам он не был к тому времени военным.
На встрече его однокашник сказал ему - посмотри, кто из нас стал генералом - только те, у кого папа был генерал.

Знакомый вернулся под впечатлением - понимаешь его сын пойдет служит уже с установкой, что он никогда не станет генералом. От этого до военного переворота недалеко.

Как понимаю Афган немного поменял.

Владимир

От	Km
К	Iva (15.06.2023 12:11:39)
Дата	15.06.2023 14:10:33

Re: А можно...

Добрый день!

>>Много ли в СССР было сыновей генералов, ставших генералами?
>
>Видимо, много. Понятно такой статистики не будет, все засекречено.

Из нашего выпуска адмиралами стали условно рабоче-крестьянские дети. Дети адмиралов дослужились максимум до кап. 1 ранга, а один вообще ушёл на пенсию кап. 3 р. Двумя выпусками моложе внук главкома Петя Горшков имел, конечно, хорошие шансы, но тот вообще плохо кончил.

С уважением, КМ

От	И.Пыхалов
К	Iva (15.06.2023 12:11:39)
Дата	15.06.2023 12:22:15

То есть, реальных примеров нет

>Видимо, много. Понятно такой статистики не будет, все засекречено.

«Поскольку советская власть скрывает правду, мы имеем право на любые догадки» ©

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Iva
К	И.Пыхалов (15.06.2023 12:22:15)
Дата	15.06.2023 12:31:15

Re: То есть,...

Привет!

а мнение полковника на базе статистики одного из суворовских училищ - это не пример?

вы как то оригинально трактуете слово пример :)

Владимир

От	И.Пыхалов
К	Iva (15.06.2023 12:31:15)
Дата	15.06.2023 12:40:28

Это типичная сплетня

>а мнение полковника на базе статистики одного из суворовских училищ - это не пример?

И где эта статистика?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Pav.Riga
К	И.Пыхалов (15.06.2023 12:40:28)
Дата	15.06.2023 14:34:12

Re: Это типичная...

>И где эта статистика?

Как вы представляете организацию такой статистической информации?
В жесткой бюрократической армейской структуре такое могли поручить только генеральскому зятю,после представления правильной бумаги присвоив ему внеочередное звание и наградив боевым орденом.Все это описано законом Паркинсона для англо-саксонского мира,но в СССР непотизм как и негативный отбор существовали.
И это было очевидно любому оказавшемуся в СА.В далекие семидесятые годы,старшие товарищи разъясняли мне пыджаку-двухгодичнику,почему розовощекий лейтенант,сразу получил майорскую должность и выходить дежурным по полку не будет,и за отличие по службе третью звездочку получил через половину года,поскольку он генеральский сын.

С уважением к Вашему мнению.

От	И.Пыхалов
К	Pav.Riga (15.06.2023 14:34:12)
Дата	15.06.2023 14:41:35

Элементарно

https://www.rulit.me/books/vooruzhennye-sily-sssr-posle-vtoroj-mirovoj-vojny-ot-krasnoj-armii-k-sovetskoj-read-421434-460.html

В результате проведённого исследования можно сказать, что всего в 1946-1991 гг. первичные генеральские и адмиральские звания получили в СССР около 11,5 тыс. военнослужащих.

(конец цитаты)

Сколько из этих 11,5 тыс. являлось сыновьями генералов и адмиралов?

Ну или хотя бы конкретные примеры генеральских сыновей, ставших в СССР генералами.

>С уважением к Вашему мнению.

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	sas
К	И.Пыхалов (15.06.2023 14:41:35)
Дата	15.06.2023 15:01:58

Re: Элементарно

>Ну или хотя бы конкретные примеры генеральских сыновей, ставших в СССР генералами.
Ваши оппонент "дерется потому что дерется", хотя несколько минут гугления могли дать ему минимум пару примеров...

От	Iva
К	И.Пыхалов (15.06.2023 14:41:35)
Дата	15.06.2023 14:50:11

Re: Элементарно

Привет!

>Ну или хотя бы конкретные примеры генеральских сыновей, ставших в СССР генералами.

что же такая гендерная дискриминация? а зятья как же?
а сыновья друзей? и их зятья?

но личные дела разве не секретно? кто вам даст в них копаться?
даже закон о защите персональных данных не даст.

Владимир

От	Pout
К	pamir70 (14.06.2023 11:11:58)
Дата	14.06.2023 13:35:01

Re: Усатого валить!!!!...

>Но лучший вариант который встречался мне - это ещё от Владимира Ильича. ("Неверный ленинец")

усатый - это ИВС?

Хинштейн одобрит
отрывок из "Путин спас бы СССР" про Грузию
начало
Противоречия между Грузией и ее автономиями имели слишком глубокие корни. Эти очередные сталинские мины рано или поздно должны были непременно взорваться; окончательно обезвреживать их придется уже Путину с Медведевым почти через 20 лет после описываемых событий.

(До 1917 года и Южная Осетия, и Абхазия ни малейшего отношения к Грузии не имели. Обе эти территории были присоединены к России совершенно автономно, и только после революции, волевым решением Сталина, вошли в состав Грузинской ССР.)

конец цитат

От	pamir70
К	Pout (14.06.2023 13:35:01)
Дата	14.06.2023 14:10:17

Re: Усатого валить!!!!...

>Хинштейн одобрит
Да "дохрена" кто одобрит. Фантазийки про замену Сталина "своими людьми" уходят своими корнями ещё в "до" перестроечные времена...

От	Pout
К	pamir70 (14.06.2023 14:10:17)
Дата	15.06.2023 08:11:21

Re: Усатого валить!!!!...

>>Хинштейн одобрит
>Да "дохрена" кто одобрит. Фантазийки про замену Сталина "своими людьми" уходят своими корнями ещё в "до" перестроечные времена...

если интересует раб.Хинштейна ударившегося в альтернативную историю
Книг этих нет в сети. Говорят, там много любопытной основанной на док-ах фактуры, но автор жжот слишком много
есть отрывки
http://pressa.ru/files/issue/private/mk-moskovskij-komsomolets/2018/27-2018/raw_issue/mk-moskovskij-komsomolets-2018-27-2018.pdf
https://hinshtein.ru/gosudarstvennaya-duma/novosti/aleksandr-hinshteyn-vystupil-pered-veteranami-divizii-im-dzerghinskogo/
https://hinshtein.ru/news/-aleksandr-hinshteyn-o-sobytiyah-v-tbilisi-9-aprelya-1989-goda-prodolghenie/

https://www.business-gazeta.ru/article/372809
глава под заголовком «Ансамбль песен и плясок порабощенных наций»

Из книги «Конец Атлантиды»
Глава 7: ИМПЕРИЯ НАОБОРОТ

сам Х.
https://vokrugjeka.ru/%D0%B2%D1%81%D0%B5-%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8C%D1%8E/%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80-%D1%85%D0%B8%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD-%D0%B2-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BB/
Предыдущая называлась «Сказка о потерянном времени. Почему Брежнев не смог стать Путиным» – и была посвящена «эпохе застоя». В ней я попытался ответить на многие вопросы. В том числе развенчать клише об «эпохе застоя», поскольку считаю, что это время было не таким пустым и бессмысленным, как нас пытались все эти годы убедить. Напротив, это было время больших и серьезных свершений, когда государство создало значительные заделы на будущее, благодаря которым Россия и смогла удержаться на плаву в 90-е годы.
В новой книге я сравниваю двух лидеров: Горбачева и Путина. Показывая, что, если бы на месте Горбачева в 1985 году оказался Путин, то Советский Союз можно было бы сохранить по крайней мере в основных его границах и избежать абсолютного большинства последующих потрясений. Ибо стартовые площадки для рывка марта образца 1985 года были несоизмеримы со стартовыми позициями в январе 2000-го, когда Путин пришел к власти. (Достаточно сказать, что СССР обладал второй экономикой в мире, а вместе со странами СЭВ имел 40% промышленного производства планеты.)
В предыдущей книге я тоже пытался проводить параллели, но не столько между двумя лидерами – Путиным и Брежневым – они совершенно разные, сколько между двумя эпохами, показывая, что в путинской стабильности есть очень много того, что было в советское время, и что затем оказалось бездумно, неоправданно выброшено и потеряно. Пришедшим в 1990-е к власти демократам так не терпелось поскорее избавиться от треклятого советского прошлого, что они вместе с водой выплеснули младенца. И многое из этого утраченного государство сегодня возвращает себе на службу. Я не вижу здесь ничего дурного, это не свидетельство коммунистического реванша или имперских амбиций Путина. Нет. Это просто прагматизм лидера, который понимает, что оправданно и хорошо все, что хорошо для державы.

От	Олег Рико
К	zahar (13.06.2023 22:51:15)
Дата	14.06.2023 00:12:42

Re: Кого и...

>убить, что бы сохранить десятки или сотни тысяч жизней бывших граждан СССР и их детей ?

>Трех уродов в 1991?

>Одного придурка в 1985?

>Группу старцев в 1979?
Советский Союз требовал реформ.
Которые позволили бы использовать накопившийся потенциал образованный части населения например молодёжи которая частично верила в светлое будущее.
Развёртывание кооперативного движения или артели типа как при Сталине могло решить множество бытовых проблем которые сильно мешали обычной жизни.
Но всё это без политической воли не работала. А политическая воля не было потому что не было никаких дискуссий о том какой социализм должен быть.
Наверное, смена элит по типу китайскому чтобы каждые 10 лет целиком и полностью все менялись и ни в коем случае не допускать никого кто учился в США или где-то ещё.

От	АМ
К	Олег Рико (14.06.2023 00:12:42)
Дата	15.06.2023 20:33:01

Ре: Кого и...

>>убить, что бы сохранить десятки или сотни тысяч жизней бывших граждан СССР и их детей ?
>
>>Трех уродов в 1991?
>
>>Одного придурка в 1985?
>
>>Группу старцев в 1979?
>Советский Союз требовал реформ.
>Которые позволили бы использовать накопившийся потенциал образованный части населения например молодёжи которая частично верила в светлое будущее.
>Развёртывание кооперативного движения или артели типа как при Сталине могло решить множество бытовых проблем которые сильно мешали обычной жизни.

Сталин терпел артели так как технологически на тот момент их было трудно заменить, когда его преемники дело придавли то действовали в русле его представлений.

И всякое мелкое производство естественно не могло решить большие экономические проблемы.

>Но всё это без политической воли не работала. А политическая воля не было потому что не было никаких дискуссий о том какой социализм должен быть.
>Наверное, смена элит по типу китайскому чтобы каждые 10 лет целиком и полностью все менялись и ни в коем случае не допускать никого кто учился в США или где-то ещё.

Смена элит, ещё наверное система сдержек и противовесов и рыночная экономика под контролем ком. партии, но каким образом советские элиты воспитаные Сталиным должны были сами все это родить?

Горбачев то что смогли родить советские элиты.

От	digger
К	Олег Рико (14.06.2023 00:12:42)
Дата	14.06.2023 01:03:47

Re: Кого и...

>Наверное, смена элит по типу китайскому чтобы каждые 10 лет целиком и полностью все менялись и ни в коем случае не допускать никого кто учился в США или где-то ещё.

И 280 миллионов готовых пахать за миску риса, и еще одни США, которые открыли бы рынок и инвестировали бы в экспортные отрасли.Нет, еще 1 Китай не получится.

От	Claus
К	digger (14.06.2023 01:03:47)
Дата	14.06.2023 10:08:38

Re: Кого и...

> И 280 миллионов готовых пахать за миску риса, и еще одни США, которые открыли бы рынок и инвестировали бы в экспортные отрасли.Нет, еще 1 Китай не получится.
При всех своих проблемах, экономика СССР обр конца 1970х-начала 1980х была многократно сильнее Китайской того периода.
И начинать реформы с "риски миса" СССР отнюдь не требовалось.
А реформы требовались серьезные - необходимо было приструнить свои республики, уже начинающие превращаться в отдельные царства, суметь удержать в подчинении восточный блок и главное начинать аккуратно перестраивать свою экономику.
Фактически начинать НЭП2, но именно что аккуратно и очень продуманно, чтобы не допустить "обналички" и дальнейшего развала экономики.
Могли ли это сделать "старцы" - сильно сомнительно. Кто то из относительно молодых, возможно.
Но здесь явно был нужен кто то сильно умнее и решительнее Горби.

От	digger
К	Claus (14.06.2023 10:08:38)
Дата	14.06.2023 11:48:12

Re: Кого и...

>Фактически начинать НЭП2, но именно что аккуратно и очень продуманно, чтобы не допустить "обналички" и дальнейшего развала экономики.
>Могли ли это сделать "старцы" - сильно сомнительно. Кто то из относительно молодых, возможно.
>Но здесь явно был нужен кто то сильно умнее и решительнее Горби.

СССР в общем разворовали, и для того же разделили.Социализм советского образца оказался очень привлекателен и неустойчив к разворовыванию, тащили все, а убило СССР обналичивание безнала.Потому никакой интеллект не поможет, тут интерес, за который люди шли под расстрельные статьи.

От	Олег Рико
К	digger (14.06.2023 01:03:47)
Дата	14.06.2023 02:13:04

Re: Кого и...

>>Наверное, смена элит по типу китайскому чтобы каждые 10 лет целиком и полностью все менялись и ни в коем случае не допускать никого кто учился в США или где-то ещё.
>
> И 280 миллионов готовых пахать за миску риса, и еще одни США, которые открыли бы рынок и инвестировали бы в экспортные отрасли.Нет, еще 1 Китай не получится.
Советского Союза получилось бы значительно более мощное и интересное государство чем Китай.
Сейчас ретроспективно всем уже известно что капитализм в частности Западной в этот момент переживал жесточайший кризис и именно распад Союза позволил ему расшириться на новые рынки. А если бы политики смогли это использовать так же как в тридцатых когда Союз закупал в США оборудование станки и привлекал тамошних инженеров...

От	Slick
К	Олег Рико (14.06.2023 02:13:04)
Дата	14.06.2023 08:45:14

Re: Кого и...

Разрыв с Китаем - точка гибели СССР. Надо было в 1945 объединиться.

От	vfs
К	Олег Рико (14.06.2023 00:12:42)
Дата	14.06.2023 01:02:32

Re: Кого и...

А машина времени у Вас есть?
У Королюка довольно интересно описан процесс

С уважением

>>убить, что бы сохранить десятки или сотни тысяч жизней бывших граждан СССР и их детей ?
>
>>Трех уродов в 1991?
>
>>Одного придурка в 1985?
>
>>Группу старцев в 1979?
>Советский Союз требовал реформ.
>Которые позволили бы использовать накопившийся потенциал образованный части населения например молодёжи которая частично верила в светлое будущее.
>Развёртывание кооперативного движения или артели типа как при Сталине могло решить множество бытовых проблем которые сильно мешали обычной жизни.
>Но всё это без политической воли не работала. А политическая воля не было потому что не было никаких дискуссий о том какой социализм должен быть.
>Наверное, смена элит по типу китайскому чтобы каждые 10 лет целиком и полностью все менялись и ни в коем случае не допускать никого кто учился в США или где-то ещё.