От Claus
К Г.С.
Дата 22.06.2023 12:45:55
Рубрики WWII; Флот;

У него были гораздо более серьезные ошибки

>>Рожественский, как флотоводец, в первые минуты перед боем допустил непростительную ошибку, опоздав с перестроением и неправильно его рассчитав, чем нарушил строй эскадры. Ну, а единственный его сигнал в бою - "Стрелять по головному" - физически не мог быть выполнен эскадрой. Само решение на бой, полностью отдававшее инициативу японцам - как минимум, спорно. А больше о нем, как о боевом адмирале, сказать нечего.
>
>1. Отправка лишних транспортов в Шанхай, после чего Того знал, что эскадра пойдет мимо Цусимы. (Приказ поболтаться им в море пару дней перед заходом в Шанхай лишила бы Того этого знания).

>2. Госпитали с освещением вблизи эскадры позволили японскому разведчику обнаружить эскадру.

>3. Приказ на скорость 9 узлов при перестроении. Более высокая скорость передовых 5 быстрых кораблей позволила бы дольше поддерживать выгодное положение относительно Микасы.

Прежде всего он явно некритично воспринял опыт боя в Желтом море, о котором скорее всего имел неполную информацию, отсюда и идея, что броненосец нельзя утопить артогнем и что надо просто держать строй идти вперед, терпя огонь противника.
А то что Витгефт активно маневрировал в начале боя и не позволял себя под охват загнать и что за весь бой в Желтом море японцы так и не получили выгодной позиции - этого ЗПР не учел.

Второе - у него не было отработанных схем маневрирования эскадры, хотя ничто не мешало выделить несколько штабных офицеров и поставить им задачу эти схемы проработать, отрисовать их, а потом маневры провести.
Без этого же, все его действия напоминали откровенную импровизацию - и хаотичные перестроения перед боем и целая серия грубейших ошибок в начале боя.
Там во многом наложилось то, что и сам Того неправильно на нашу эскадру вышел и был вынужден делать свою знаменитую петлю, которая сходу привела к решительному бою на короткой дистанции в крайне невыгодной для 2ТОЭ позиции.
И чтобы в такую позицию не попасть, надо было очень быстро реагировать, но для этого надо было либо военным гением быть, либо иметь проработанные шаблоны действий.
А так лучший вариант это уход на контркурс (как это делал Витгефт) и поворот влево, а не вправо и уход на курс примерно NW45.

Третья ошибка - не были заблаговременно приняты меры по присоединению к 2ТОЭ ВОК. Россия и Громобой где то за месяц до Цусимы вполне могли прорваться через Корейский пролив и соединиться с эскадрой в Камрани.
Вообще очень странно, что было приложено столько усилий, чтобы присоединить к эскадре слабый отряд Небогатова, но ничего не сделано, чтобы присоединить гораздо более сильный ВОК.

Ну и последнее, надо учитывать, что в поражении виноват Рожественский.
А вот превращение поражения в разгром, это уже скорее вина в первую очередь Небогатова и во вторую Энквиста, не принявших мер по восстановлению управления.

Ну и тупым самодуром Рожественский явно не был. Он много сделал, чтобы дотащить эскадру через 3 океана, его артиллеристы, хорошо стреляли в начале боя и во время попыток проскочить за хвостом японской эскадры, когда были благоприятные условия для стрельбы.

Но в бою, он действительно не блеснул.
От Vyacheslav
К Claus (22.06.2023 12:45:55)
Дата 22.06.2023 16:34:27

Re: У него...


>Второе - у него не было отработанных схем маневрирования эскадры, хотя ничто не мешало выделить несколько штабных офицеров и поставить им задачу эти схемы проработать, отрисовать их, а потом маневры провести.
>Без этого же, все его действия напоминали откровенную импровизацию - и хаотичные перестроения перед боем и целая серия грубейших ошибок в начале боя.
Сведение двух колонн в одну на виду японцев это следствие отсутствия разведки (которую должен иметь командующий).
>Там во многом наложилось то, что и сам Того неправильно на нашу эскадру вышел и был вынужден делать свою знаменитую петлю, которая сходу привела к решительному бою на короткой дистанции в крайне невыгодной для 2ТОЭ позиции.

>А так лучший вариант это уход на контркурс (как это делал Витгефт) и поворот влево, а не вправо и уход на курс примерно NW45.
Совершенно согласен. Мне даже странно что альтернативщики такой вариант не рассматривают.

>Ну и тупым самодуром Рожественский явно не был. Он много сделал, чтобы дотащить эскадру через 3 океана, его артиллеристы, хорошо стреляли в начале боя и во время попыток проскочить за хвостом японской эскадры, когда были благоприятные условия для стрельбы.
Да, провести эскадру через 3 океана сумел.

>Но в бою, он действительно не блеснул.
И подготовку к бою провалил.
От Claus
К Vyacheslav (22.06.2023 16:34:27)
Дата 22.06.2023 17:41:30

Re: У него...

>Сведение двух колонн в одну на виду японцев это следствие отсутствия разведки (которую должен иметь командующий).
Попытка импровизации это скорее серия малопонятных перестроений перед боем, после которых он в строю двух колонн и оказался. Причем зачем - непонятно, т.к. увидев японцев тут же стал судорожно перестраиваться обратно в 1 колонну.

Ну а разведку, или в данном случае головной дозор - опять же надо было до боя отрабатывать.



>>Там во многом наложилось то, что и сам Того неправильно на нашу эскадру вышел и был вынужден делать свою знаменитую петлю, которая сходу привела к решительному бою на короткой дистанции в крайне невыгодной для 2ТОЭ позиции.
>
>>А так лучший вариант это уход на контркурс (как это делал Витгефт) и поворот влево, а не вправо и уход на курс примерно NW45.
>Совершенно согласен. Мне даже странно что альтернативщики такой вариант не рассматривают.
Причем ведь это не какая то экзотика. Так поступал Витгефт в начале боя в желтом море и так поступила и 2ТОЭ, после выхода Суворова из строя - попытки прорваться за хвостом японской колонны это фактически один из вариантов ухода на контркурс.
И выполняй такой маневр не побитая эскадра - он вполне мог получиться, т.к. японцы в реале и от побитой эскадры нахватали довольно много попаданий в этот момент, в т.ч. и опасных (второй выход из строя Асамы и выбитая башня на Фудзи).

Только чтобы так отвернуть в начале Цусимы - Рожественский должен был быть к этому готов. После того, как Того начал свою "петлю", у Рожественского на реакцию максимум минут 5 было. И без "домашней заготовки" сходу понять что делать, было очень сложно.
плюс ему 2я колонна мешала - надо было успеть ее быстро развернуть, а в идеале вообще в таком строе не оказываться.

>>Ну и тупым самодуром Рожественский явно не был. Он много сделал, чтобы дотащить эскадру через 3 океана, его артиллеристы, хорошо стреляли в начале боя и во время попыток проскочить за хвостом японской эскадры, когда были благоприятные условия для стрельбы.
>Да, провести эскадру через 3 океана сумел.

>>Но в бою, он действительно не блеснул.
>И подготовку к бою провалил.
Стрелять эскадра у него более менее научилась. А вот организация боя - да, полный провал.
От Vyacheslav
К Claus (22.06.2023 17:41:30)
Дата 22.06.2023 23:36:46

Re: У него...


>>>А так лучший вариант это уход на контркурс (как это делал Витгефт) и поворот влево, а не вправо и уход на курс примерно NW45.
>>Совершенно согласен. Мне даже странно что альтернативщики такой вариант не рассматривают.
>Причем ведь это не какая то экзотика. Так поступал Витгефт в начале боя в желтом море и так поступила и 2ТОЭ, после выхода Суворова из строя - попытки прорваться за хвостом японской колонны это фактически один из вариантов ухода на контркурс.
>И выполняй такой маневр не побитая эскадра - он вполне мог получиться, т.к. японцы в реале и от побитой эскадры нахватали довольно много попаданий в этот момент, в т.ч. и опасных (второй выход из строя Асамы и выбитая башня на Фудзи).

>Только чтобы так отвернуть в начале Цусимы - Рожественский должен был быть к этому готов. После того, как Того начал свою "петлю", у Рожественского на реакцию максимум минут 5 было. И без "домашней заготовки" сходу понять что делать, было очень сложно.
Crossing the T - появилась еще в 19 веке. И поворот Того как раз и был попыткой поставить такую "палочку". Но ведь в генеральном штабе должны же были разрабатывать способы избежать ее !

>плюс ему 2я колонна мешала - надо было успеть ее быстро развернуть, а в идеале вообще в таком строе не оказываться.
В идеале надо было подобрать график движения так, чтобы проскочить Корейский пролив ночью. Но раз уж оказались в такой ситуации, то могли ли одновременно повернуть обе колонны влево ? Новые броненосцы уже были впереди и одновременный поворот отводил Ослябю от Орла и первому не пришлось бы стопорить машину.

>>И подготовку к бою провалил.
>Стрелять эскадра у него более менее научилась. А вот организация боя - да, полный провал.
Стрелять - да. А вот попадать - нет (на тех дистанциях).
От Паршев
К Claus (22.06.2023 12:45:55)
Дата 22.06.2023 13:06:00

Re: У него...


>Там во многом наложилось то, что и сам Того неправильно на нашу эскадру вышел и был вынужден делать свою знаменитую петлю, которая сходу привела к решительному бою на короткой дистанции в крайне невыгодной для 2ТОЭ позиции.

Ну вообще-то это были не такие уж короткие дистанции. Для бронебойных снарядов они не очень хороши:
"Официальная японская историография утверждает, что флагман Х. Того начал сражение на расстоянии в 46,5 кабельтов, в дальнейшем же дистанция между главными силами уменьшалась до 24 кабельтов"


>А так лучший вариант это уход на контркурс (как это делал Витгефт) и поворот влево, а не вправо и уход на курс примерно NW45.

Для этого и прочих маневров надо было разделять эскадры, а это видимо было под запретом



>Но в бою, он действительно не блеснул.

С разбитым черепом не поблестишь, а вот что он не обеспечил передачу командования - вот это действительно его вина
От Claus
К Паршев (22.06.2023 13:06:00)
Дата 22.06.2023 16:35:47

Re: У него...

>Ну вообще-то это были не такие уж короткие дистанции. Для бронебойных снарядов они не очень хороши:
>"Официальная японская историография утверждает, что флагман Х. Того начал сражение на расстоянии в 46,5 кабельтов, в дальнейшем же дистанция между главными силами уменьшалась до 24 кабельтов"
Ослябю и Суворова разносили с 25-35 каб. Это вполне себе дистанция решительного боя для РЯВ.

>>А так лучший вариант это уход на контркурс (как это делал Витгефт) и поворот влево, а не вправо и уход на курс примерно NW45.
>Для этого и прочих маневров надо было разделять эскадры, а это видимо было под запретом
В приказах Рожественского разделение допускалось. И в принципе эффективнее было поделить эскадру на быстроходный и тихоходный отряды. Это вполне было возможно, но это надо было заранее отрабатывать, что Рожественский не сделал.


>>Но в бою, он действительно не блеснул.
>С разбитым черепом не поблестишь
Серию грубых ошибок он совершил до того как был ранен.

>вот что он не обеспечил передачу командования - вот это действительно его вина
Передача командования его приказами была предусмотрена и вполне понятно описана. Но приказы выполнены не были исполнителями.
Во многом это случилось из-за одновременной гибели Осляби и выхода Суворова из строя, т.к. назначенные следить за Суворовым миноносцы, пошли спасать людей с Осляби.

По нормальному надо было ситуацию потери управления флагманом не только в приказах описывать, но и на учениях отработать.
От АМ
К Claus (22.06.2023 16:35:47)
Дата 22.06.2023 16:51:58

Ре: У него...



>>вот что он не обеспечил передачу командования - вот это действительно его вина
>Передача командования его приказами была предусмотрена и вполне понятно описана. Но приказы выполнены не были исполнителями.
>Во многом это случилось из-за одновременной гибели Осляби и выхода Суворова из строя, т.к. назначенные следить за Суворовым миноносцы, пошли спасать людей с Осляби.

>По нормальному надо было ситуацию потери управления флагманом не только в приказах описывать, но и на учениях отработать.

по нормальному ещё следовало сообщить эскадре что Фелькерзама помер, ну что бы Небогатов не ждал в сражение приказов от призрака Фелькерзама
От Claus
К АМ (22.06.2023 16:51:58)
Дата 22.06.2023 17:45:37

Ре: У него...

>по нормальному ещё следовало сообщить эскадре что Фелькерзама помер, ну что бы Небогатов не ждал в сражение приказов от призрака Фелькерзама
ХЗ. Может он считал, что Бэр лучше Небогатова отработает. Учитывая как себя показал Небогатов - это совсем не исключено.

Учитывая, что Ослябя утонул, "призрак Фелькерзама" явно не мог Небогатову мешать принять командование. Было очевидно, что с морского дна или в лучшем случае из воды, Фелькерзам командовать не может.
От АМ
К Claus (22.06.2023 17:45:37)
Дата 22.06.2023 18:37:46

Ре: У него...

>>по нормальному ещё следовало сообщить эскадре что Фелькерзама помер, ну что бы Небогатов не ждал в сражение приказов от призрака Фелькерзама
>ХЗ. Может он считал, что Бэр лучше Небогатова отработает. Учитывая как себя показал Небогатов - это совсем не исключено.

об этом надо было сообщать и планировать до

>Учитывая, что Ослябя утонул, "призрак Фелькерзама" явно не мог Небогатову мешать принять командование. Было очевидно, что с морского дна или в лучшем случае из воды, Фелькерзам командовать не может.

то что Ослябя утонул не означает что Фелькерзам погиб и даже ранен, Небогатову надо было предположить что одновременно 2 адмирала выведено из строя и он на самом деле старший..... и ведь на самом деле из строя во время боя на тот момент выбыл только один адмирал, Рожественский

Рожественский очень плохо подготовил управление эскадрой к маневрированию и бою.
От Claus
К АМ (22.06.2023 18:37:46)
Дата 22.06.2023 18:44:51

Ре: У него...

>об этом надо было сообщать и планировать до
А как он мог отдать командование кап.1, при наличии вице-адмирала?

>>Учитывая, что Ослябя утонул, "призрак Фелькерзама" явно не мог Небогатову мешать принять командование. Было очевидно, что с морского дна или в лучшем случае из воды, Фелькерзам командовать не может.
>
>то что Ослябя утонул не означает что Фелькерзам погиб и даже ранен
Означает, что он либо утонул, либо плавает в воде и командовать очевидно не может.

>Небогатову надо было предположить что одновременно 2 адмирала выведено из строя и он на самом деле старший
А что он должен был предположить, видя что Суворов потерял управление и средства сигнализации, а Ослябя утонул?
И что на миноносцах, пошедших к месту гибели осляби флаг Фелькерзама не поднят?

ХЗ как относился Рожественский к Небогатову. Но учитывая действия последнего в бою, не исключено, что Рожественский решил его из структуры командования таким образом исключить.

>Рожественский очень плохо подготовил управление эскадрой к маневрированию и бою.
В какой то степени да, хотя предположить одновременный выход из строя двух флагманов было сложно.
Но саму передачу командования надо было на практике отрабатывать, а не только на бумаге.
Тем более имея опыт боя в Желтом море.
От АМ
К Claus (22.06.2023 18:44:51)
Дата 22.06.2023 19:19:34

Ре: У него...

>>об этом надо было сообщать и планировать до
>А как он мог отдать командование кап.1, при наличии вице-адмирала?

назначить куда подальше

>>>Учитывая, что Ослябя утонул, "призрак Фелькерзама" явно не мог Небогатову мешать принять командование. Было очевидно, что с морского дна или в лучшем случае из воды, Фелькерзам командовать не может.
>>
>>то что Ослябя утонул не означает что Фелькерзам погиб и даже ранен
>Означает, что он либо утонул, либо плавает в воде и командовать очевидно не может.

или его через некоторое время спасли и доставили на другой броненосец

>>Небогатову надо было предположить что одновременно 2 адмирала выведено из строя и он на самом деле старший
>А что он должен был предположить, видя что Суворов потерял управление и средства сигнализации, а Ослябя утонул?
>И что на миноносцах, пошедших к месту гибели осляби флаг Фелькерзама не поднят?

ну например что Фелькерзама или Рожественского спасли и один из них где то в голове эскадры управляет

>ХЗ как относился Рожественский к Небогатову. Но учитывая действия последнего в бою, не исключено, что Рожественский решил его из структуры командования таким образом исключить.

да самодур Рожественский, он решил что плыть вперед и терпеть бой можно и это единственный верный путь, обычный капитан не имеет авторитета, решимости и продолжит следовать инструкциям даже если Рожественский выйдет ит строя, единственный кто мог помешать это собственно Небогатов но вот ему и не сообщили о смерти Фелькерзама и оставили далеко в строю "следовать за флагманом"

У Рожественского в распоряжение ведь и Энквист, но его он оставил с крейсерами.

Всё, помешать реализации плана Рожественского оказалось некому.

>>Рожественский очень плохо подготовил управление эскадрой к маневрированию и бою.
>В какой то степени да, хотя предположить одновременный выход из строя двух флагманов было сложно.
>Но саму передачу командования надо было на практике отрабатывать, а не только на бумаге.
>Тем более имея опыт боя в Желтом море.

к маневрированию и артиллерийскому эскадренному бою он плохо подготовился, и его просчёты в отлаживание системы управления здесь хороши вписываются в картину