От Claus
К SSC
Дата 23.06.2023 11:33:37
Рубрики WWII; Флот;

Re: Участник Realswat...

>Орёл же сам по себе является статистическим выбросом (единственный уцелевший из 4х). И для сравнения эффективности русских и японских снарядов достаточно сравнить происходившее в боевой рубки Орла ("уцелел только штурвал") с просидевшим весь бой на открытом мостике Того.
Вы делаете странные утверждения.
1) Ну повезло японцам, что снаряд рядом с Того не упал. О чем это говорит, кроме того, что им повезло с распределением попаданий?
2) В Орел попало больше снарядов, чем в Микасу. Естественно его повреждения были тяжелее. Как это может характеризовать эффективность отдельного снаряда?
От SSC
К Claus (23.06.2023 11:33:37)
Дата 23.06.2023 11:38:23

Re: Участник Realswat...

Здравствуйте!

>>Орёл же сам по себе является статистическим выбросом (единственный уцелевший из 4х). И для сравнения эффективности русских и японских снарядов достаточно сравнить происходившее в боевой рубки Орла ("уцелел только штурвал") с просидевшим весь бой на открытом мостике Того.
>Вы делаете странные утверждения.
>1) Ну повезло японцам, что снаряд рядом с Того не упал. О чем это говорит, кроме того, что им повезло с распределением попаданий?

Снаряды относительно близко к Того падали. Если бы это были японские снаряды, то старик сражение бы не пережил.

>2) В Орел попало больше снарядов, чем в Микасу. Естественно его повреждения были тяжелее. Как это может характеризовать эффективность отдельного снаряда?

Статистика по Орлу и другим русским кораблям может охарактеризовать эффективность отдельных снарядов так: японские снаряды наносили поражение средствам управления и командному составу русских, а русские - практически нет.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (23.06.2023 11:38:23)
Дата 23.06.2023 12:46:52

Re: Участник Realswat...

>Снаряды относительно близко к Того падали. Если бы это были японские снаряды, то старик сражение бы не пережил.
А доказать это как то можно? И "близко" это сколько?
Например снаряд разорвавшийся вблизи просвета боевой рубки Орла это "близко"?
После него в рубке был убит только ординарец командира. Остальные только ранены.

>Статистика по Орлу и другим русским кораблям может охарактеризовать эффективность отдельных снарядов так: японские снаряды наносили поражение средствам управления и командному составу русских
А снаряды, что не должны наносить поражение ...?

И смотрим, что реально происходило в рубке Орла, из рапорта Шведе:
"
В боевую рубку было три попадания 6 дюйм. снарядами ниже прорези, не причинив вреда. Осколками рубку осыпало непрерывно от рвущихся поблизости снарядов. В прорез залетало много осколков,особенно мелких, осыпавших стоящих в рубке. 8-ми дюймовый снаряд, рикошетируя от воды, на излете ударил с левой стороны в прорезь боевой рубки. Разрывом снаряда и его осколками разбило дальномер Барра и Струда, испортило боевые указатели и помяло многие переговорные трубы, повредило компас и штурвал.
Одновременно с этим были выведены из строя: младш. штурм. Лейтенант Ларионов, стоявший на определении расстояний; он получил рану в лоб с повреждением кости и был отправлен на перевязку; тогда же был выведен из строя старш. минный офицер Лейтенант Никонов, получивший сильную контузию головы и поранение глаза. Все находившиеся в рубке пострадали более или менее, но остались в строю. Командир судна — Капитан 1 р. Юнг был ранен в голову, а я в лицо. Старш. артиллерийский офицер — Лейтенант Шамшев — в голову. В виду порчи боевых указателей и разбития дальномера, перешли иа групповый огонь. Пытались руководить пристрелкой из боевой рубки, но передача расстояний и приказаний по переговорным трубам затруднялась шумом и грохотом стрельбы и разрывавшихся снарядов. В каждой группе групповый командир стал давать расстояние сам. В скором времени в рубке, залетевшими осколками, были ранены Командир Капитан 1 р. Юнг — в руку, а Лейт. Шамшев — в живот. Оба остались в строю.

...

Около 4 час. снаряд большого калибра ударил в броню рубки справа ниже добавочных козырьков и, сорвав один козырек, бросил его внутрь рубки, причем смял доску переговорных труб. Штурвал, хотя и был избит осколками, но продолжал действовать исправно. На штурвале, не сменяясь, стояли два израненных рулевых: боцманмат Копылов и рулевой Кудряшев. Лейт. Шамшев, раненый козырьком легко в голову в 3-й раз, был вынужден оставить свой пост в боевой рубке, и для этого был вызван сначала 2-й артиллерийск. офицер — Лейтн. Гирс, из правой носовой 6 дюйм. башни, но т. к. он не явился, то был потребован Лейт. Славинский, но тот был в это время уже уведен на перевязку в операционный пункт. Лейт. Шамшев остался в боевой рубке.

...

Большой снаряд попал в броню боевой рубки в носу, обчистил стойки и крепительные угольники, плиту сдвинул, сбил фонарь Ратьера и сорвал стойку, поддерживающую носовой мостик.
"

Ну да, если долго стрелять в упор, то упор упадет. Только где здесь особая эффективность японских снарядов?

А можно еще пример другого, гораздо менее бронированного корабля посмотреть - Нахимова.
В него по нашей оценке попало 2*12", 3*8" и 13*6".
Результат для рубки: "Попаданий в боевую рубку не было вовсе; против осколков, сзади боевой рубки, вдоль мостика были подвешены туго набитые угольные мешки мешками же. Они исполнили назначение траверза вполне: ни один человек на мостике и в рубке не был ранен."

В Нахимов попадали какие то другие японские снаряды?

>а русские - практически нет.
Асама управление не теряла?
От SSC
К Claus (23.06.2023 12:46:52)
Дата 23.06.2023 12:57:39

Re: Участник Realswat...

Здравствуйте!

>>Снаряды относительно близко к Того падали. Если бы это были японские снаряды, то старик сражение бы не пережил.
>А доказать это как то можно? И "близко" это сколько?

Доказать это нельзя, т.к. все наши мнения являеются оценочными. Но я полагаю, например, что при разрыве на мостике японского снаряда Того бы прилетело.

>Например снаряд разорвавшийся вблизи просвета боевой рубки Орла это "близко"?
>После него в рубке был убит только ординарец командира. Остальные только ранены.

А раненые - это не считается? )).

>>Статистика по Орлу и другим русским кораблям может охарактеризовать эффективность отдельных снарядов так: японские снаряды наносили поражение средствам управления и командному составу русских
>А снаряды, что не должны наносить поражение ...?

Должны. Вот в этом и проблема: русские снаряды органам управления японских кораблей поражение практически не наносили, а японские русским - наносили.

>И смотрим, что реально происходило в рубке Орла, из рапорта Шведе:

И что Вы этим мне доказали?

>Ну да, если долго стрелять в упор, то упор упадет. Только где здесь особая эффективность японских снарядов?

У японских снарядов нормальная эффективность. У русских низкая.

>А можно еще пример другого, гораздо менее бронированного корабля посмотреть - Нахимова.
>В него по нашей оценке попало 2*12", 3*8" и 13*6".
>Результат для рубки: "Попаданий в боевую рубку не было вовсе; против осколков, сзади боевой рубки, вдоль мостика были подвешены туго набитые угольные мешки мешками же. Они исполнили назначение траверза вполне: ни один человек на мостике и в рубке не был ранен."

>В Нахимов попадали какие то другие японские снаряды?

Вы сами свой текст читаете полностью? "против осколков, сзади боевой рубки, вдоль мостика были подвешены туго набитые угольные мешки мешками же. Они исполнили назначение траверза вполне"

>Асама управление не теряла?

Единственная из 12. На 6 минут.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (23.06.2023 12:57:39)
Дата 23.06.2023 21:21:31

Был разрыв на мостике Того

снаряд (видимо, среднекалиберный) пробил мачту, благодаря чему взрыватель сработал, и уже после мачты разорвался - 12 убитых, помнится. Был бы это фугас и взрыватель "на удар".
От Claus
К Паршев (23.06.2023 21:21:31)
Дата 23.06.2023 22:02:56

Re: Был разрыв...

>снаряд (видимо, среднекалиберный) пробил мачту, благодаря чему взрыватель сработал, и уже после мачты разорвался - 12 убитых, помнится. Был бы это фугас и взрыватель "на удар".
И что не так с эффективность? Или Вам нужен самонаводящийся на Того снаряд?
От АМ
К SSC (23.06.2023 12:57:39)
Дата 23.06.2023 17:02:25

Ре: Участник Реалсват...


>>Асама управление не теряла?
>
>Единственная из 12. На 6 минут.

так кроме Микасы просто мало попаданий, 5-6 попаданий 8-12" снарядов и совсем редкие 6" снаряды в броненосные крейсера, в остальные ЭБР вообще редкие попадания

Да Микаса отхватил 10-12 12" и 22 6" это много но посмотрите на Цесаревича и Пересвета в ЖМ, они по 13 12" получили но 6" значительно меньше, а по количеству чисто 10-12" попаданий это уровень Севастополя и Полтавы в ЖМ.



>С уважением, ССЦ
От Паршев
К SSC (23.06.2023 11:38:23)
Дата 23.06.2023 11:50:46

Re: Участник Realswat...

Вы спорите с людьми, не понимающими разницы между 4 и 40.
От SSC
К Паршев (23.06.2023 11:50:46)
Дата 23.06.2023 12:36:01

Re: Участник Realswat...

Здравствуйте!

>Вы спорите с людьми, не понимающими разницы между 4 и 40.

У отечественной интересующейся публики уже 120 лет (минимум) как есть такой интересный психологический сдвиг: она крайне болезненно воспринимает объяснения наших поражений причинами стратегического уровня (ака политические просчёты, ошибки/проблемы стратегического развёртывания ВС, техническое/технологическое отставание, и т.п.), и пытается всё объяснить тупыми генерал-адмиралами и/или надрачивает на крепкий тевтонский х плохими ваньками-солдатами.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (23.06.2023 12:36:01)
Дата 23.06.2023 14:46:09

Re: Участник Realswat...

>У отечественной интересующейся публики уже 120 лет (минимум) как есть такой интересный психологический сдвиг: она крайне болезненно воспринимает объяснения наших поражений причинами стратегического уровня (ака политические просчёты, ошибки/проблемы стратегического развёртывания ВС, техническое/технологическое отставание, и т.п.), и пытается всё объяснить тупыми генерал-адмиралами и/или надрачивает на крепкий тевтонский х плохими ваньками-солдатами.

Вы словно в зеркало посмотрелись: есть публика, готовая ставить памятник флотоводцу, который в идеальных условиях (при ясной видимости и спокойном море, без воздействия противника, без аварий в машинах и рулях) не смог выполнить банальное перестроение с выходом отряда в голову колонны.

Что до причин - отделяйте мух от котлет. Все перечисленное вами (политические просчёты, ошибки/проблемы стратегического развёртывания ВС, техническое/технологическое отставание) никак не мешает некомпетентности командования. Более того, некомпетентность командования (имеющая свои коренные причины) во многом определяет все перечисленное вами.
От SSC
К zero1975 (23.06.2023 14:46:09)
Дата 23.06.2023 15:00:17

И вот сразу яркие примеры...

Здравствуйте!

>Вы словно в зеркало посмотрелись: есть публика, готовая ставить памятник флотоводцу, который в идеальных условиях (при ясной видимости и спокойном море, без воздействия противника, без аварий в машинах и рулях) не смог выполнить банальное перестроение с выходом отряда в голову колонны.

Так вот она, причина поражения при Цусиме! Как говорится, теперь я видел (в интернете) всё...

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (23.06.2023 15:00:17)
Дата 23.06.2023 15:43:14

Re: И вот

>>Вы словно в зеркало посмотрелись: есть публика, готовая ставить памятник флотоводцу, который в идеальных условиях (при ясной видимости и спокойном море, без воздействия противника, без аварий в машинах и рулях) не смог выполнить банальное перестроение с выходом отряда в голову колонны.

>Так вот она, причина поражения при Цусиме! Как говорится, теперь я видел (в интернете) всё...

Этих причин - вагон и маленькая тележка. Но вам, заявляющему, что оппонент "надрачивает на крепкий тевтонский х" никто, разумеется не запретит делать то же самое, глядя на портрет Зиновия Петровича. Удачи.
От Claus
К SSC (23.06.2023 12:36:01)
Дата 23.06.2023 12:44:50

Re: Участник Realswat...

>Здравствуйте!

>>Вы спорите с людьми, не понимающими разницы между 4 и 40.
>
>У отечественной интересующейся публики уже 120 лет (минимум) как есть такой интересный психологический сдвиг: она крайне болезненно воспринимает объяснения наших поражений причинами стратегического уровня (ака политические просчёты, ошибки/проблемы стратегического развёртывания ВС, техническое/технологическое отставание, и т.п.), и пытается всё объяснить тупыми генерал-адмиралами и/или надрачивает на крепкий тевтонский х плохими ваньками-солдатами.
И какое отношение к этому пассажу имеет бред про 4 и 40 кг?
Не говоря уж о том, что проигрыш в Цусиме был вполне себе тактического уровня и вызван он был в первую очередь грубейшими ошибками маневрирования.