От sss
К SSC
Дата 23.06.2023 12:47:01
Рубрики WWII; Флот;

Re: Участник Realswat...

>Здравствуйте!

>>Хотя там и так разница не такая уж и минимальная, при равенстве потерь в людях на Микаса и Орле (по 123 человека убитыми и ранеными на том и на другом) Орел получил заметно больше попаданий: 55 снарядов общим весом 5650кг против попаданий в Микаса 32 снарядами общим весом 5100кг. (и "вес" в данном случае натянут в пользу русских попаданий, т.к. я принял равными для обоих сторон 6" = 50кг, 8" = 100кг, 12" = 400кг, в то время как в реале японские снаряды всех калибров имели больший вес, чем русские снаряды соответствующих калибров)
>
>Участник Realswat занимается любимой им софистикой. Цель артиллерийского боя кораблей - не убить матросов противника, а нанести ущерб боеспособности кораблю противника, что в ультимативном виде приводит к уничтожению. Боеспособность же является функцией многих факторов - затопления, пожары, повреждения ходовых механизмов, повреждения орудий, повреждения приборов и механизмов управления, поражение командного состава. Поражение рядовых матросов на боеспособность корабля влияет крайне слабо, т.к. на кораблях их всегда был избыток (именно поэтому).

Ну да, но ИМХО очевидно, что для критических повреждений броненосных кораблей требуются поражения узлов и агрегатов корабля, находящихся за броней. Воздействие на корабль без поражения этих защищенных броней частей тоже может нанести критические повреждения, но тогда это воздействие должно быть непропорционально бОльшим, чем при использовании боеприпасов, дающих заброневое воздействие.
Число пораженного личного состава - не более чем иллюстрация к несостоятельности мифов о том что русские снаряды:
- не разрывались при попадании (тогда как на самом деле разрывались)
- никого не убивали (таки убивали как минимум не меньше)
- не наносили повреждений (наносили, возможно менее обширные и менее визуально эффектные, зато в более критических зонах, за броней).

Видимо единственное, в чем японские снаряды были лучше - это в уничтожении средств сигнализации и управления, но можно ли было выступить сильно лучше при условии сохранности этих средств - очень сомнительно. При том преимуществе в скорости, какое было у японцев пассивная тактика после первых 45 минут боя была в любом случае почти неизбежна (а если бы Того не допустил первоначальной грубой ошибки при развертывании в линию, когда пришлось делать поворот и догонять - то и с самого начала).

>Орёл же сам по себе является статистическим выбросом (единственный уцелевший из 4х).

Непонятно, почему он "статистический выброс". Остальные трое получили явно бОльшие огневые воздействия противника и вследствие этого утонули. Орел получил меньше и остался на плаву (и условно в строю).

>И для сравнения эффективности русских и японских снарядов достаточно сравнить происходившее в боевой рубки Орла ("уцелел только штурвал") с просидевшим весь бой на открытом мостике Того.

Это скорее говорит о том, что боевые рубки русских кораблей были явно неадекватными по конструкции (причем далеко не только случай Орла, ранее с совершенно такой же проблемой столкнулись на Цесаревиче, а также, очень вероятно, и на Суворове). Т.е. выбивание ком.состава русских кораблей связано не с какими-то превосходными качествами японских снарядов (против бронированного командного поста правильной конструкции они наоборот были бы совершенно бесполезными, в отличии от бронебойных), а с провалом в конструктиве защиты.
От Паршев
К sss (23.06.2023 12:47:01)
Дата 23.06.2023 21:28:45

Машинные отделения и артпогреба - ниже уровня ватерлиниии

их не поразишь.
Кроме брони, тогдашние броненосцы были отчасти защищены угольными ящиками, в которых и взрывались пробившие броню снаряды (два на Микасе)
От SSC
К sss (23.06.2023 12:47:01)
Дата 23.06.2023 13:10:15

Re: Участник Realswat...

Здравствуйте!

>>>Хотя там и так разница не такая уж и минимальная, при равенстве потерь в людях на Микаса и Орле (по 123 человека убитыми и ранеными на том и на другом) Орел получил заметно больше попаданий: 55 снарядов общим весом 5650кг против попаданий в Микаса 32 снарядами общим весом 5100кг. (и "вес" в данном случае натянут в пользу русских попаданий, т.к. я принял равными для обоих сторон 6" = 50кг, 8" = 100кг, 12" = 400кг, в то время как в реале японские снаряды всех калибров имели больший вес, чем русские снаряды соответствующих калибров)
>>
>>Участник Realswat занимается любимой им софистикой. Цель артиллерийского боя кораблей - не убить матросов противника, а нанести ущерб боеспособности кораблю противника, что в ультимативном виде приводит к уничтожению. Боеспособность же является функцией многих факторов - затопления, пожары, повреждения ходовых механизмов, повреждения орудий, повреждения приборов и механизмов управления, поражение командного состава. Поражение рядовых матросов на боеспособность корабля влияет крайне слабо, т.к. на кораблях их всегда был избыток (именно поэтому).
>
>Ну да, но ИМХО очевидно, что для критических повреждений броненосных кораблей требуются поражения узлов и агрегатов корабля, находящихся за броней. Воздействие на корабль без поражения этих защищенных броней частей тоже может нанести критические повреждения, но тогда это воздействие должно быть непропорционально бОльшим, чем при использовании боеприпасов, дающих заброневое воздействие.
>Число пораженного личного состава - не более чем иллюстрация к несостоятельности мифов о том что русские снаряды:
>- не разрывались при попадании (тогда как на самом деле разрывались)

На самом деле видимо как раз таки далеко не всегда, потому что механизмы за поражённой бронёй (например орудия) оставались обычно неповреждёнными. Для поражения же л.с. вполне достаточно осколков от пробития брони.

>- никого не убивали (таки убивали как минимум не меньше)
>- не наносили повреждений (наносили, возможно менее обширные и менее визуально эффектные, зато в более критических зонах, за броней).

Да в общем-то механизмам и органам управления как раз таки очень мало повреждений наносили. Повреждения 12дм стволов Микасы - явно от разрывов собственных снарядов внутри ствола.

>Видимо единственное, в чем японские снаряды были лучше - это в уничтожении средств сигнализации и управления, но можно ли было выступить сильно лучше при условии сохранности этих средств - очень сомнительно.

Да чего же сомнительного то? В завязки боя русские стреляют не хуже японцев, потом по органам управления начинает прилетать, и стрельба быстро становится плохой.

>При том преимуществе в скорости, какое было у японцев пассивная тактика после первых 45 минут боя была в любом случае почти неизбежна (а если бы Того не допустил первоначальной грубой ошибки при развертывании в линию, когда пришлось делать поворот и догонять - то и с самого начала).

Пассивная тактика для Рожественского была неизбежна потому, что из 12 формальных кораблей линии, 6 не могли выдержать сколь-нибудь серьёзного обстрела.

Для Того разумным ходом было бы сначала быстро зачистить 3й и 2й отряды, и только потом заниматься 1м. Но японец выбрал наихудший вариант из возможных для него, так что можно сказать что тактически Рожественский его переиграл, что бы там не говорили исторические ультра-патриоты. Причём переиграл, не имея козырей на руках. Тут надо осанну петь человеку, а у нас дерьмом только кидаться любят.

>>Орёл же сам по себе является статистическим выбросом (единственный уцелевший из 4х).
>
>Непонятно, почему он "статистический выброс". Остальные трое получили явно бОльшие огневые воздействия противника и вследствие этого утонули. Орел получил меньше и остался на плаву (и условно в строю).

Остальные трое потеряли боеспособность видимо уже при сравнимом с Орлом количестве попаданий, дальше было уже добивание.

>>И для сравнения эффективности русских и японских снарядов достаточно сравнить происходившее в боевой рубки Орла ("уцелел только штурвал") с просидевшим весь бой на открытом мостике Того.
>
>Это скорее говорит о том, что боевые рубки русских кораблей были явно неадекватными по конструкции (причем далеко не только случай Орла, ранее с совершенно такой же проблемой столкнулись на Цесаревиче, а также, очень вероятно, и на Суворове). Т.е. выбивание ком.состава русских кораблей связано не с какими-то превосходными качествами японских снарядов (против бронированного командного поста правильной конструкции они наоборот были бы совершенно бесполезными, в отличии от бронебойных), а с провалом в конструктиве защиты.

Так ведь сопоставление защиты и снаряда всегда конкретно для ситуации. В той ситуации японские снаряды имели явное превосходство.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (23.06.2023 13:10:15)
Дата 23.06.2023 16:24:24

Ре: Участник Реалсват...


>Пассивная тактика для Рожественского была неизбежна потому, что из 12 формальных кораблей линии, 6 не могли выдержать сколь-нибудь серьёзного обстрела.

>Для Того разумным ходом было бы сначала быстро зачистить 3й и 2й отряды, и только потом заниматься 1м. Но японец выбрал наихудший вариант из возможных для него, так что можно сказать что тактически Рожественский его переиграл, что бы там не говорили исторические ультра-патриоты. Причём переиграл, не имея козырей на руках. Тут надо осанну петь человеку, а у нас дерьмом только кидаться любят.

более чем спорные утверждения, так как бой артиллерийский а вы предлагаете оставить в покое наиболее опасную часть 2ТОЭ, Того не дурка а Рожественский дарак, поэтому Того ударил по самым опасным кораблям а Рожественский их подставил под удар
От SSC
К АМ (23.06.2023 16:24:24)
Дата 23.06.2023 16:54:43

Ре: Участник Реалсват...

Здравствуйте!

>>Пассивная тактика для Рожественского была неизбежна потому, что из 12 формальных кораблей линии, 6 не могли выдержать сколь-нибудь серьёзного обстрела.
>
>>Для Того разумным ходом было бы сначала быстро зачистить 3й и 2й отряды, и только потом заниматься 1м. Но японец выбрал наихудший вариант из возможных для него, так что можно сказать что тактически Рожественский его переиграл, что бы там не говорили исторические ультра-патриоты. Причём переиграл, не имея козырей на руках. Тут надо осанну петь человеку, а у нас дерьмом только кидаться любят.
>
>более чем спорные утверждения, так как бой артиллерийский а вы предлагаете оставить в покое наиболее опасную часть 2ТОЭ,

Вот как раз артиллерийская опасность со стороны Ушаковых и Осляби была практически равноценна оной со стороны Бородинцев.

>Того не дурка а Рожественский дарак, поэтому Того ударил по самым опасным кораблям а Рожественский их подставил под удар

Того ударил по самому защищённому месту строя Рожественского, при том, что артиллерия русских была распределена практически равномерно. Глупее этого решения что-то придумать трудно, но такие вырезания аппендицита через задний проход в целом традиция японского флота, во всей красе показавшая себя во 2МВ.

И если бы не удачно сыгравшая рискованная ставка на осколочно-фугасные поражение пунктов управления русских ЭБР и не празднование труса Небогатовым, вполне могло окончиться для японов плохо даже несмотря на благоприятную ситуацию в целом.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (23.06.2023 16:54:43)
Дата 23.06.2023 17:22:19

Ре: Участник Реалсват...

>Вот как раз артиллерийская опасность со стороны Ушаковых и Осляби была практически равноценна оной со стороны Бородинцев.
Только благодаря маневру Того и грубым ошибкам, допущенным Рожественский, большая часть кораблей 2го и 3го отрядов оказались на переферии боя и единственное что могли делать - это постреливать по японским концевым с 40 и более каб.
А наиболее ценные наши головные попали под удар всех главных сил японцев с дистанции в 25-35 каб и естественно были быстро вынесены.


>Того ударил по самому защищённому месту строя Рожественского, при том, что артиллерия русских была распределена практически равномерно. Глупее этого решения что-то придумать трудно, но такие вырезания аппендицита через задний проход в целом традиция японского флота, во всей красе показавшая себя во 2МВ.
См. выше - он ударил по той части строя, по которой можно было охват произвести.

>И если бы не удачно сыгравшая рискованная ставка на осколочно-фугасные поражение пунктов управления русских ЭБР и не празднование труса Небогатовым, вполне могло окончиться для японов плохо даже несмотря на благоприятную ситуацию в целом.
А то что в рубку Орла, который даже приоритетной целью не был, попало аж 5 снарядов, Вас нина какие мысли не навело?
Ну типа того, что дело совсем не в фугасах, а в количестве попавших снарядов?
От SSC
К Claus (23.06.2023 17:22:19)
Дата 23.06.2023 20:44:09

Пять магнитофонов, куртка замшевая.... пять

Здравствуйте!

>А то что в рубку Орла, который даже приоритетной целью не был, попало аж 5 снарядов...

...является плодом фантазий Костенко и Шведе.

А по японским данным, прямо в рубку попало всего лишь 2 (два) 6дм (т.е. 152мм) снаряда.

С уважением, SSC
От АМ
К Claus (23.06.2023 17:22:19)
Дата 23.06.2023 17:51:12

Ре: Участник Реалсват...

>>Вот как раз артиллерийская опасность со стороны Ушаковых и Осляби была практически равноценна оной со стороны Бородинцев.
>Только благодаря маневру Того и грубым ошибкам, допущенным Рожественский, большая часть кораблей 2го и 3го отрядов оказались на переферии боя и единственное что могли делать - это постреливать по японским концевым с 40 и более каб.
>А наиболее ценные наши головные попали под удар всех главных сил японцев с дистанции в 25-35 каб и естественно были быстро вынесены.

вот, вот, Рожественский сделал все что бы Ушаковы не смогли нормально использовать свою артиллерию, что логично так как он похоже их считал скорее абузой, но если бы Того захотел он мог и бесприпятственно разобрать 2ТОЭ с хвоста а Рожественский скоре всего был бы даже доволен, некоторое время


>>Того ударил по самому защищённому месту строя Рожественского, при том, что артиллерия русских была распределена практически равномерно. Глупее этого решения что-то придумать трудно, но такие вырезания аппендицита через задний проход в целом традиция японского флота, во всей красе показавшая себя во 2МВ.
>См. выше - он ударил по той части строя, по которой можно было охват произвести.

>>И если бы не удачно сыгравшая рискованная ставка на осколочно-фугасные поражение пунктов управления русских ЭБР и не празднование труса Небогатовым, вполне могло окончиться для японов плохо даже несмотря на благоприятную ситуацию в целом.
>А то что в рубку Орла, который даже приоритетной целью не был, попало аж 5 снарядов, Вас нина какие мысли не навело?
>Ну типа того, что дело совсем не в фугасах, а в количестве попавших снарядов?
От АМ
К SSC (23.06.2023 16:54:43)
Дата 23.06.2023 17:18:24

Ре: Участник Реалсват...

>Здравствуйте!

>>>Пассивная тактика для Рожественского была неизбежна потому, что из 12 формальных кораблей линии, 6 не могли выдержать сколь-нибудь серьёзного обстрела.
>>
>>>Для Того разумным ходом было бы сначала быстро зачистить 3й и 2й отряды, и только потом заниматься 1м. Но японец выбрал наихудший вариант из возможных для него, так что можно сказать что тактически Рожественский его переиграл, что бы там не говорили исторические ультра-патриоты. Причём переиграл, не имея козырей на руках. Тут надо осанну петь человеку, а у нас дерьмом только кидаться любят.
>>
>>более чем спорные утверждения, так как бой артиллерийский а вы предлагаете оставить в покое наиболее опасную часть 2ТОЭ,
>
>Вот как раз артиллерийская опасность со стороны Ушаковых и Осляби была практически равноценна оной со стороны Бородинцев.

и близко не была, они то в решающий момент и принимать участие могли ограничено, Рожественский постарался

>>Того не дурка а Рожественский дарак, поэтому Того ударил по самым опасным кораблям а Рожественский их подставил под удар
>
>Того ударил по самому защищённому месту строя Рожественского, при том, что артиллерия русских была распределена практически равномерно. Глупее этого решения что-то придумать трудно, но такие вырезания аппендицита через задний проход в целом традиция японского флота, во всей красе показавшая себя во 2МВ.

верное решение, достаточно посмотреть на интенсивность попаданий по японцам первые пол часа и потом, после разгрома наиболее мощной части 2ТОЭ остаток не представлял опасности

>И если бы не удачно сыгравшая рискованная ставка на осколочно-фугасные поражение пунктов управления русских ЭБР и не празднование труса Небогатовым, вполне могло окончиться для японов плохо даже несмотря на благоприятную ситуацию в целом.

Ставка у японцев на капитана очевидность, концентрация основных сил на флагманах и основных силах, их везение что Рожественский не оказывал сопротивление и наладил управление эскадрой таким образом что сопротивление не могло быть оказано

>С уважением, ССЦ
От zero1975
К АМ (23.06.2023 17:18:24)
Дата 23.06.2023 18:35:49

Ре: Участник Реалсват...

>Ставка у японцев на капитана очевидность, концентрация основных сил на флагманах и основных силах,

Тут стоит добавить, что Рожественский желал ровно того же: его единственный сигнал эскадре за весь бой - "Стрелять по головному". Но "не смогла".
От АМ
К zero1975 (23.06.2023 18:35:49)
Дата 23.06.2023 19:07:41

Ре: Участник Реалсват...

>>Ставка у японцев на капитана очевидность, концентрация основных сил на флагманах и основных силах,
>
>Тут стоит добавить, что Рожественский желал ровно того же: его единственный сигнал эскадре за весь бой - "Стрелять по головному". Но "не смогла".

он желал тупо переть вперед, а концентрация на флагмане конечно и при этом имеет очевидные преимущества, правда он и очевидность испоганил так как одновременно отказался от маневрирования и соответственно японский флагман для многих кораблей был неудобной целью

в то время как японские адмиралы маневрировали и таким образом ставили свои отряды в положение удобное для обстрела русских флагманов но оговаривалась что если другая цель удобние то стелять по ней

Рожественский не создавал для своих кораблей условий для концентрации огня но требовал от кораблей концентрации огня, японцы создавали для своих кораблей условия для концентрации огня но не требовали её от кораблей если условия были неблагоприятны.
От SSC
К АМ (23.06.2023 17:18:24)
Дата 23.06.2023 17:20:30

Ре: Участник Реалсват...

Здравствуйте!

>>>>Пассивная тактика для Рожественского была неизбежна потому, что из 12 формальных кораблей линии, 6 не могли выдержать сколь-нибудь серьёзного обстрела.
>>>
>>>>Для Того разумным ходом было бы сначала быстро зачистить 3й и 2й отряды, и только потом заниматься 1м. Но японец выбрал наихудший вариант из возможных для него, так что можно сказать что тактически Рожественский его переиграл, что бы там не говорили исторические ультра-патриоты. Причём переиграл, не имея козырей на руках. Тут надо осанну петь человеку, а у нас дерьмом только кидаться любят.
>>>
>>>более чем спорные утверждения, так как бой артиллерийский а вы предлагаете оставить в покое наиболее опасную часть 2ТОЭ,
>>
>>Вот как раз артиллерийская опасность со стороны Ушаковых и Осляби была практически равноценна оной со стороны Бородинцев.
>
>и близко не была

Серьёзно что ли? Ну тогда можно закругляться.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (23.06.2023 17:20:30)
Дата 23.06.2023 17:24:00

Ре: Участник Реалсват...


>>>Вот как раз артиллерийская опасность со стороны Ушаковых и Осляби была практически равноценна оной со стороны Бородинцев.
>>
>>и близко не была
>
>Серьёзно что ли? Ну тогда можно закругляться.

Ушаков и Бородино практически равноценны по артиллерии? Действительно.

>С уважением, ССЦ
От Claus
К sss (23.06.2023 12:47:01)
Дата 23.06.2023 12:51:50

Re: Участник Realswat...

>Это скорее говорит о том, что боевые рубки русских кораблей были явно неадекватными по конструкции (причем далеко не только случай Орла, ранее с совершенно такой же проблемой столкнулись на Цесаревиче, а также, очень вероятно, и на Суворове). Т.е. выбивание ком.состава русских кораблей связано не с какими-то превосходными качествами японских снарядов (против бронированного командного поста правильной конструкции они наоборот были бы совершенно бесполезными, в отличии от бронебойных), а с провалом в конструктиве защиты.
Из рапорта Шведе следует, что в рубку попало 5 снарядов, после которых большая часть находившихся в рубке людей были живы, управление сохранялось и осталась часть переговорных труб.

Основные повреждения были нанесены снарядом разорвавшимся у просвета боевой рубки. Ну так полностью закрытой ее сделать и невозможно.

В общем то здесь не видно ни какой то особой эффективности японских снарядов, ни явного провала в защите.