От SSC
К sss
Дата 21.06.2023 19:21:35
Рубрики WWII; Флот;

Re: В понимании...

Здравствуйте!

>>На самом деле, если посмотреть статистику немецких подводных успехов в период 1939-1941, то можно увидеть немцам ничего не светило с самого начала.
>Не светила роль ПЛ как чудо-оружия, если не предъявлять требований типа "добиться победы в мировой войне силами ПЛ" - то как компонента ВМФ они вполне делали свое дело довольно долго. С хорошим курсом размена своих ресурсов на вражеские где-то до лета 1943.

Против адекватного противника - RN - немецкие ПЛ напрочь сдулись уже во второй половине 1941 года. Потопленный тоннаж за полгода составил порядка 650 тыс. гросс тонн, или около 110 тыс. в месяц, причём ноябрь - 62, а декабрь - 50. Потери составили 44 ПЛ против около 130 транспортов. Это всё несмотря на то, что во втором полугодии 1941 в море в среднем было действовало порядка 30 лодок, против 2-4 в 1940.

Так что все эти эскортные АВ, см радары, и т.п. более поздние радости союзников - это контрольный удар кувалдой лежачего.

>>Уже в 1940, атака ПЛ конвоя в подводном положении - это очень высокие шансы для ПЛ быть убитой после атаки эскортными кораблями. А размен транспорта на ПЛ - это очень плохой курс обмена.
>Одиночной ПЛ на сферический идеальный конвой.
>А в реале и эскортных кораблей не хватало, и с асдиками/сонарами еще работать умели плохо, и обзорные РЛС были кривые-косые, особенно на малых кораблях (и вообще больше годились для управления огнем, чем для собственно обнаружения целей). Как итог в 40 году как раз еще ПЛ резвились и асы-стотысячники чуть не каждый второй командир.

В реале уже к осени 1940 стало понятно даже немцам, что атаковать конвой в подводном положении - изощрённое самоубийство. И поэтому перешли к ночным атакам в надводном положении. В совокупности с угрозой Морским Львом и оттягиванием лёгких сил RN на защиту британии-матери, это дало резкий скачок эффективности. Но очень кратковременный - всего 3-4 месяца. Тогда и набрались стотысячники, однако уже в начале 1941 они массово отправились кормить рыб.

>>Кратковременный же всплеск успешности немцев в 1942 - это следствие вступления в войну относительно неготовых к ПЛО США и использования тактики ночных атак в надводном положении.
>Скорее следствие роста числа ПЛ, что позволило попытаться в массированные атаки. Когда в море одновременно был не десяток ПЛ, а 40-50.
>>У японцев и морских перевозок на порядок меньше, а основная часть (в тоннаже) из них шла по коротким маршрутам между китайскими портами и Японией.
>Критический ввоз шел из ост-индии, а для надежного прикрытия этой линии наверно всей британской ПЛО в расцвете сил было бы мало.

Из ост-индии основной объём импорта японии - нефть 5 млн тон плюс-минус. Остальное - в размере десятков-сотен тысяч тонн. Т.е. порядка 1000 торговых рейсов в год на плече ЕМНИП 3000-4000 км. А у бриттов в 1940 через атлантику ходили 2500 рейсов ЕЖЕМЕСЯЧНО.

Основные же физические объёмы импорта (десятки миллионов тонн) у японов шли из китая - уголь, железная руда, продовольствие. По китайским морям, где защищаться от ПЛ значительно проще.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (21.06.2023 19:21:35)
Дата 22.06.2023 00:58:41

Re: В понимании...

>Против адекватного противника - RN - немецкие ПЛ напрочь сдулись уже во второй половине 1941 года. Потопленный тоннаж за полгода составил порядка 650 тыс. гросс тонн, или около 110 тыс. в месяц, причём ноябрь - 62, а декабрь - 50. Потери составили 44 ПЛ против около 130 транспортов. Это всё несмотря на то, что во втором полугодии 1941 в море в среднем было действовало порядка 30 лодок, против 2-4 в 1940.

Тут что-то не то.
По сводной таблице потерь ПЛ за весь 1941 год суммарно потеряно 36 лодок на всех твд от всех причин.

>Так что все эти эскортные АВ, см радары, и т.п. более поздние радости союзников - это контрольный удар кувалдой лежачего.

Это главная причина потерь ПЛ вообще-то. В 1943 году авиацией потоплено 136 ПЛ, надводными кораблями всех классов - только 63 ПЛ. Это даже не говоря об атаках, которые не привели к потоплению, но нанесли повреждения и сорвали боевой поход, там доля авиации должна быть еще больше. И не говоря о том, насколько общее угнетение воздушной угрозой интегрально снижало активность и результативность ПЛ.

>В реале уже к осени 1940 стало понятно даже немцам, что атаковать конвой в подводном положении - изощрённое самоубийство.

Ну не было это еще изощренным самоубийством. Чисто хрестоматийные эпизоды, Арк Ройял при потоплении охраняли эсминцы, соединение КЭ/Вэлиант/Бархэм при потоплении Бархэма охраняли эсминцы (не тихоходные эскортные корыта с мобилизованными командами, а нормальные первоклассные эсминцы), то самое 2-е полугодие 1941. Лодки в обоих случаях вышли в атаку, результативно отстрелялись и ушли от преследования (3х эсминцев на одну лодку в одном случае и 4х эсминцев на одну лодку в другом).

>у бриттов в 1940 через атлантику ходили 2500 рейсов ЕЖЕМЕСЯЧНО.

Около 3000 в квартал, ~1000 в месяц, ЕМНИП.
Всё равно, конечно, много больше чем у японцев из района Сингапура - но тут число судов работает в обе стороны, большее число судов прикрывать сложнее, но сложнее и трафик перекрыть. А перекрытия трафика танкеров для японцев = катастрофа уже само по себе, независимо от прочих обстоятельств.
От SSC
К sss (22.06.2023 00:58:41)
Дата 22.06.2023 21:32:48

Re: В понимании...

Здравствуйте!
>>Против адекватного противника - RN - немецкие ПЛ напрочь сдулись уже во второй половине 1941 года. Потопленный тоннаж за полгода составил порядка 650 тыс. гросс тонн, или около 110 тыс. в месяц, причём ноябрь - 62, а декабрь - 50. Потери составили 44 ПЛ против около 130 транспортов. Это всё несмотря на то, что во втором полугодии 1941 в море в среднем было действовало порядка 30 лодок, против 2-4 в 1940.
>
>Тут что-то не то.
>По сводной таблице потерь ПЛ за весь 1941 год суммарно потеряно 36 лодок на всех твд от всех причин.

Не туда посмотрел. За июнь-декабрь 1941 потеряно 23 ПЛ, из них 17 - в ноябре-декабре. Т.е. у немцев налицо кризис.

>>Так что все эти эскортные АВ, см радары, и т.п. более поздние радости союзников - это контрольный удар кувалдой лежачего.
>
>Это главная причина потерь ПЛ вообще-то. В 1943 году авиацией потоплено 136 ПЛ, надводными кораблями всех классов - только 63 ПЛ. Это даже не говоря об атаках, которые не привели к потоплению, но нанесли повреждения и сорвали боевой поход, там доля авиации должна быть еще больше. И не говоря о том, насколько общее угнетение воздушной угрозой интегрально снижало активность и результативность ПЛ.

Если бы те ПЛ не потопила авиация - их бы потопили эскорты конвоев при попытках атак. Потери транспортов были бы повыше, но не в разы.

>>В реале уже к осени 1940 стало понятно даже немцам, что атаковать конвой в подводном положении - изощрённое самоубийство.
>
>Ну не было это еще изощренным самоубийством. Чисто хрестоматийные эпизоды, Арк Ройял при потоплении охраняли эсминцы, соединение КЭ/Вэлиант/Бархэм при потоплении Бархэма охраняли эсминцы (не тихоходные эскортные корыта с мобилизованными командами, а нормальные первоклассные эсминцы), то самое 2-е полугодие 1941. Лодки в обоих случаях вышли в атаку, результативно отстрелялись и ушли от преследования (3х эсминцев на одну лодку в одном случае и 4х эсминцев на одну лодку в другом).

С точки зрения ПЛО эти ЭМ были как раз второразрядными, в отличие от эскортных корыт с опытными экипажами.

>>у бриттов в 1940 через атлантику ходили 2500 рейсов ЕЖЕМЕСЯЧНО.
>
>Около 3000 в квартал, ~1000 в месяц, ЕМНИП.

Я вижу цифру 2500 судов в конвоях в месяц, а значительная часть ещё и одиночно шла в это время. Возможно, это в обе стороны, тогда получается ближе к Вашей цифре.

>Всё равно, конечно, много больше чем у японцев из района Сингапура - но тут число судов работает в обе стороны, большее число судов прикрывать сложнее, но сложнее и трафик перекрыть. А перекрытия трафика танкеров для японцев = катастрофа уже само по себе, независимо от прочих обстоятельств.

Перекрытие трафика ПЛ происходит посредством уничтожения судов. Я трафик у японов такой, что можно было один конвой на 80-100 единиц в месяц пускать, с достаточном охранением, и это было бы куда лучше для них - исследования и опыт союзников показывает, что при более 20 судах в конвое, роста числа потопленных транспортов при проходе зон атак ПЛ не происходит - т.е. процент потерь при росте размера конвоя падает, даже без роста числа эскортов.

Но у японов с аналитикой ПЛО было крайне плохо. Почти никак.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (22.06.2023 21:32:48)
Дата 23.06.2023 00:28:37

Re: В понимании...

>Здравствуйте!
>>>Против адекватного противника - RN - немецкие ПЛ напрочь сдулись уже во второй половине 1941 года. Потопленный тоннаж за полгода составил порядка 650 тыс. гросс тонн, или около 110 тыс. в месяц, причём ноябрь - 62, а декабрь - 50. Потери составили 44 ПЛ против около 130 транспортов. Это всё несмотря на то, что во втором полугодии 1941 в море в среднем было действовало порядка 30 лодок, против 2-4 в 1940.
>>
>>Тут что-то не то.
>>По сводной таблице потерь ПЛ за весь 1941 год суммарно потеряно 36 лодок на всех твд от всех причин.
>
>Не туда посмотрел. За июнь-декабрь 1941 потеряно 23 ПЛ, из них 17 - в ноябре-декабре. Т.е. у немцев налицо кризис.

Получается 23 потерянные лодки на 169 судов общим тоннажом 717,7 тыс. тонн
7,35 судов или 31.000 тонн на одну потерянную лодку.
Не считая боевых кораблей (именно в ноябре два наиболее чувствительных удара с потоплением 50+ тыс.тонн боевых кораблей, которые уже одни и по цене, и по людским потерям кроют все погибшие за 41й год лодки)
Да, всплеск потерь в декабре, но это не виделось тогда прям вот экзистенциальным кризисом, после которого была осознана тщета усилий и дальше шло только контрольное добивание беспомощных лодок кувалдой. И даже сейчас очевидным не кажется.
Про потери даже узнавали-то не сразу (иногда через месяцы), а их причины могли оставаться тайной до конца войны. А в 1942 нарастили выпуск лодок и потери союзного тоннажа поперли вверх как не в себя, в течении всего года, побив даже рекорды весны 1917 года - и держались на уровне 500.000 тонн в месяц (что кратно больше, чем в 1941) почти до конца 1942. Ну средняя лодка жить стала меньше, да - "а впрочем, кто живет?", война, время такое.

>>>Так что все эти эскортные АВ, см радары, и т.п. более поздние радости союзников - это контрольный удар кувалдой лежачего.
>>
>>Это главная причина потерь ПЛ вообще-то. В 1943 году авиацией потоплено 136 ПЛ, надводными кораблями всех классов - только 63 ПЛ. Это даже не говоря об атаках, которые не привели к потоплению, но нанесли повреждения и сорвали боевой поход, там доля авиации должна быть еще больше. И не говоря о том, насколько общее угнетение воздушной угрозой интегрально снижало активность и результативность ПЛ.
>
>Если бы те ПЛ не потопила авиация - их бы потопили эскорты конвоев при попытках атак. Потери транспортов были бы повыше, но не в разы.

По атлантическим конвоям был параметр типа "потеряно судов на один контакт с ПЛ", вот он в первом квартале 1943 (перед массовым появлением на сцене эскортных АВ и вообще перед началом тотального воздушного наступления на ПЛ) стабильно выше единицы. 0,89 для Сев.Атлантики, 1,18 для линии Гибралтар-метрополия и 1,7 для американского сектора.
А "контакт с ПЛ" еще вовсе не означал её (ПЛ) потопления.
Т.е. приходится предполагать, что для того, чтобы эскорты конвоев потопили в 3+ раза больше лодок - придется потерять судов в конвоях больше именно что в разы.

>>>у бриттов в 1940 через атлантику ходили 2500 рейсов ЕЖЕМЕСЯЧНО.
>>
>>Около 3000 в квартал, ~1000 в месяц, ЕМНИП.
>
>Я вижу цифру 2500 судов в конвоях в месяц, а значительная часть ещё и одиночно шла в это время. Возможно, это в обе стороны, тогда получается ближе к Вашей цифре.

Да, пардон, 1000 в месяц это "пришло в Англию" и для 4кв. 42 и 1кв. 1943, соответственно с учетом "ушло из Англии" и для 1940 (когда существенная часть еще шла без конвоев и оборачивалась быстрее) вполне может быть и 2500/мес.

>Перекрытие трафика ПЛ происходит посредством уничтожения судов. Я трафик у японов такой, что можно было один конвой на 80-100 единиц в месяц пускать, с достаточном охранением, и это было бы куда лучше для них - исследования и опыт союзников показывает, что при более 20 судах в конвое, роста числа потопленных транспортов при проходе зон атак ПЛ не происходит - т.е. процент потерь при росте размера конвоя падает, даже без роста числа эскортов.

Тут пожалуй согласен, можно еще добавить, что восполнение потерь в танкерах у них было совершенно неудовлетворительное и уже после первых крупных потерь пропускная способность важнейшей нефтяной коммуникации просела и уже не восстановилась.
От SSC
К sss (23.06.2023 00:28:37)
Дата 23.06.2023 11:11:00

Re: В понимании...

Здравствуйте!

>>Не туда посмотрел. За июнь-декабрь 1941 потеряно 23 ПЛ, из них 17 - в ноябре-декабре. Т.е. у немцев налицо кризис.
>
>Получается 23 потерянные лодки на 169 судов общим тоннажом 717,7 тыс. тонн
>7,35 судов или 31.000 тонн на одну потерянную лодку.
>Не считая боевых кораблей (именно в ноябре два наиболее чувствительных удара с потоплением 50+ тыс.тонн боевых кораблей, которые уже одни и по цене, и по людским потерям кроют все погибшие за 41й год лодки)
>Да, всплеск потерь в декабре, но это не виделось тогда прям вот экзистенциальным кризисом, после которого была осознана тщета усилий и дальше шло только контрольное добивание беспомощных лодок кувалдой. И даже сейчас очевидным не кажется.

Вполне видно начало кризиса - резкое падение "продуктивности" одной лодки. И дальше лучше не стало, собственно ответом немцев и стало резкое наращивание выпуска ПЛ.

>Про потери даже узнавали-то не сразу (иногда через месяцы), а их причины могли оставаться тайной до конца войны.

Послевоенные исследования показывают очень хорошую корреляцию между заявками и потерями ПЛ, практически 1 в 1.

>А в 1942 нарастили выпуск лодок и потери союзного тоннажа поперли вверх как не в себя, в течении всего года, побив даже рекорды весны 1917 года - и держались на уровне 500.000 тонн в месяц (что кратно больше, чем в 1941) почти до конца 1942. Ну средняя лодка жить стала меньше, да - "а впрочем, кто живет?", война, время такое.

В 1942 в войну вступили США, неготовые к крупномасштабной подводной войне. В амерской зоне ответственности и пошёл весь рост потерь.

>>>>Так что все эти эскортные АВ, см радары, и т.п. более поздние радости союзников - это контрольный удар кувалдой лежачего.
>>>
>>>Это главная причина потерь ПЛ вообще-то. В 1943 году авиацией потоплено 136 ПЛ, надводными кораблями всех классов - только 63 ПЛ. Это даже не говоря об атаках, которые не привели к потоплению, но нанесли повреждения и сорвали боевой поход, там доля авиации должна быть еще больше. И не говоря о том, насколько общее угнетение воздушной угрозой интегрально снижало активность и результативность ПЛ.
>>
>>Если бы те ПЛ не потопила авиация - их бы потопили эскорты конвоев при попытках атак. Потери транспортов были бы повыше, но не в разы.
>
>По атлантическим конвоям был параметр типа "потеряно судов на один контакт с ПЛ", вот он в первом квартале 1943 (перед массовым появлением на сцене эскортных АВ и вообще перед началом тотального воздушного наступления на ПЛ) стабильно выше единицы. 0,89 для Сев.Атлантики, 1,18 для линии Гибралтар-метрополия и 1,7 для американского сектора.
>А "контакт с ПЛ" еще вовсе не означал её (ПЛ) потопления.

Хотелось бы подробнее узнать, о чём речь. Потому по атлантическим конвоям есть такая статистика за 41-42, когда авиация ещё особо не играла: при росте числа эскортов до 10-15 на конвой (среднее 11.1) число потопленных судов на одну лодку атакующего вольфпака составило всего 0.34. При 1-4 эскорте (среднее 3.4) эта цифра составила 0.88.

А результативность атак "ёжиком" в 1944, по мере накопления опыта, в 1944-45 достигла ~25%, это включая атаки по ложным целям и ошибки. По Сквиду цифры видимо сравнимы или даже выше (у бриттов другая система учёта была, трудно сравнивать напрямую).

>Т.е. приходится предполагать, что для того, чтобы эскорты конвоев потопили в 3+ раза больше лодок - придется потерять судов в конвоях больше именно что в разы.

Для этого вывода нет особых оснований. Основные потери судов в 1944-45 - это суда, охранение которых так или иначе ослаблено (отставшие, одиночные и т.п.) плюс везение отдельных ПЛ при попытке прорыва к конвою. С учётом вышеприведённых цифр 0.34 и 25% и резком росте эскортных сил союзников, дополнительная лодка при атаке конвоя - это, грубо прикидывая, 1-2 дополнительно потопленных транспорта до гибели ПЛ.

>>Перекрытие трафика ПЛ происходит посредством уничтожения судов. Я трафик у японов такой, что можно было один конвой на 80-100 единиц в месяц пускать, с достаточном охранением, и это было бы куда лучше для них - исследования и опыт союзников показывает, что при более 20 судах в конвое, роста числа потопленных транспортов при проходе зон атак ПЛ не происходит - т.е. процент потерь при росте размера конвоя падает, даже без роста числа эскортов.
>
>Тут пожалуй согласен, можно еще добавить, что восполнение потерь в танкерах у них было совершенно неудовлетворительное и уже после первых крупных потерь пропускная способность важнейшей нефтяной коммуникации просела и уже не восстановилась.

Нет, тут Вы не правы. Рост танкерного тоннажа (строительство новых и переоборудование в танкеры сухогрузов) шёл у японов до декабря 1943, а в 1944 тоннаж поддерживался несмотря на потери на более-менее стабильном уровне. Только в январе 1945 пошло резкое сокращение. А ввоз нефти в Японию до января 1945 даже рос, максимум ввоза за войну был достигнут в декабре 1944 - 716 тыс. т.

А вот с сухогрузами заметное падение тоннажа пошло уже с января 1943 и далее без остановки. Максимум доступного для экономических (т.е. без учёта мобилизованных армией и флотом) нужд тоннажа был достигнут в августе-ноябре 1942 (порядка 2.8 млн т), в январе 1943 - уже 2.34 млн, в январе 1944 - 1.92 млн, а в декабре 1944 - 1.31 млн.

С уважением, SSC