От apple16
К All
Дата 29.06.2023 18:51:14
Рубрики Современность;

Про два инструмента

Некоторое время назад выяснилось, что у руководства РФ есть два военных инструмента:
МО, которое большое и в принципе готово решать любые задачи и ЧВК, которая маленькая и некоторые задачи решает лучше чем МО (например их потери особо не видны) и в целом как инструмент иногда удобнее. Сделали как у американцев и, поскольку ЧВК имела четко отделенные от МО задачи, получилось даже эффективно.

Два момента оказались не очень виды:
1. Армия мирного времени (любая кстати) деградирует - людей годных в офисе там все больше, а людей годных в бою все меньше.
2. ЧВК кроме всего прочего принимала в свои ряды как раз тех, кто в бою полезен и не готов становится мастером видео презентаций, отчетов и прочих парадов.

С началом СВО выяснилось, что МО как инструмент не готово решать поставленные задачи - и ресурсов недостаток и компетенций тоже не хватает. Да и численно огромное министерство выставить в первую линию оказалось способно немногим больше бойцов чем маленькая ЧВК.
В итоге идея использовать ЧВК для снятия части проблем оказалачсь логичной.

Более того оказалось, что ЧВК способна решать наступательные задачи. Сложилось некое разделение труда. ЧВК наступает, опираясь на ресурсы МО, остальные части МО с переменным успехом обороняются, так как ресурсов и компетенций у них для наступления нет.

После взятия Артемовска ЧВК вывели на пополнение и стали ждать давно обещанного наступления ВСУ. По идее и дальше надо действовать так же - пополнить ЧВК и взять например Харьков или еще где разгромить ВСУ. Часть МО обеспечивают и обороняют остальные участки.

Но есть две проблемы.

1. Офицерам и особенно генералам МО такая второсортность обидна. Им нужен карьерный рост и самореализация. Отсюда необеспеченные попытки наступления с потерями и без результата. Проблема так себе - можно и потерпеть и поучится военному делу настоящим образом, а не как до СВО.

2. Чисто бюрократически если два структурных подразделения делят одно поле деятельности, то война неизбежна. И она началась - спикер ЧВК бодро унижал руководство МО в прямом эфире и видимо имел для этого основания. С другой стороны был эпический полковник, который там что-то минировал в полосе отвествености ЧВК и был за это крепко бит и унижен.

Предположим у нас есть маленький и прогрессивный отдел, который рещает проблемы и большой но унылый департамент, который проблемы решает не очень, но за много чего всякого другого отвечает.

Решения два. Первое это выгнать руководство департамента с группой поддержки и слить прогрессивный отдел с ним. Всем рулить будут люди из маленького отдела или те, кто готов с ними сотрудничать, специалисты в разных других областях останутся старые, главное чтобы нормально взаимодействовали с новыми коллегами.
Второй вариант - влить отдел в департамент, выгнав руководство прогрессивного отдела. Кто-то из специалистов наверное останется и тогда общий уровень даже немного вырастет.

В российском обществе тоже сложилось две системы взглядов.

Те кто живут близко к бывшей Украине или как-то завязаны на СВО понимают, что государство нацистов должно быть уничтожено. Иначе безопасность жизни и имущества не обеспечить никак. Поэтому у них поддержкой пользуется первое решение - взбодрить МО ротацией кадров и внедрением лучших практик ЧВК. Чтобы личность, решившая провести строевой смотр, проверку журналов или получить видеопрезентацию уже через сутки бежала сжимая в руках трехлинейку штурмовать опорник ВСУ вне зависимости от выслуги лет, звания и заслуг в прошлом. Лучшие кадры тыла, военной приемки и промышленности бежали бы рядом просто по факту выявления негодных к использованию образцов вооружения и техники.

Вторая система взглядов больше характерна для удаленных от войны регионов типа Москвы и Санкт-Петербурга. Самое главное не поломать существующий порядок дел. Можно потерять десятки населенных пунктов типа Шебекино, но главное сохранить вертикаль власти и управляемость. Уничтожение Украины не обязательно, достаточно сдерживать нацистов на дальних подступах к центру. Понятно, что эти граждане хотят влить отдел в департамент и снять проблематику. Эффективность результата не так важна.

Проблема в том, что выбор решения зависит от чисто аппаратных маневров и не зависит от полезности и результатов на земле. У кого поддержка толще тот и побеждает вне зависимости от реальных дел. Результат оказался немного предсказуем.

Начало наступления для ВСУ не задалось - выявились массовые проблемы. МО воспряло духом - без всяких ЧВК уже три недели держим фронт сами. И сразу начали свое контрнаступление против ЧВК.
Зашли с идеей переподчинения (и очевидно замыкания на себя денежных потоков) - это главное. Также от ЧВК поступила информация о прямых атаках на лагеря и руководство компании. Косвенно это подтверждается сбитием вертолетов, которые действовали против них. МО не имеет права тратить даже литр керосина на борьбу против ЧВК (например на разведку), но кого это когда останавливало.

Чадаев пишет, что ожидал от ЧВК продолжения борьбы через патриотический майдан, который разогнать бы испугались и с требованиями отставки руководства МО все бы в итоге получилось. Очень сложно объяснить отстутствие кадровых решений если успехов нет. Но похоже спецслужбы работают эффективно и в итоге в ЧВК выбрали вариант силовой демонстрации.

Население соотвественно на юге вполне поддержало ЧВК - лозунги справедливости и модернизации МО с последующей победой просты и понятны. Риски утраты управления при удалении от власти отдельных представителей МО не очевидны.

В Москве наоборот все крепко испугались даже простой перестрелки (на юге риски для жизни мирных граждан обычное дело - там привыкли). Если выгнать министра обороны под давлением, то кого дальше можно будет выгнать? Отсюда трогательное единение вокруг МО - порядок важнее эффективности.

Если смотреть не на личные интересы, а на эффективность системы в целом, то итоговые решения в целом оказались правильными. Вроде МО победило, но не совсем, ЧВК сохранила кадры и боеспособность. Запрос в обществе на справедливость и победу сохранился.

Медиа шумиха сильно перепугавшихся москвичей не стоит обсуждения. По фактам похоже, что некие враждебные мероприятия МО (главное из них удар по кошельку, которое никто не отрицает) спровоцировали ответный ход ЧВК.
В целом оба хуже конечно, но оба опять таки свои. Надувание черно-белых соплей про подлых мятежников и благородных лоялистов это информационный шум. Чего ту обсуждать, непонятно.
От lesnik
К apple16 (29.06.2023 18:51:14)
Дата 30.06.2023 20:33:05

С поддержкой населения как раз не задалось

>Население соотвественно на юге вполне поддержало ЧВК - лозунги справедливости и модернизации МО с последующей победой просты и понятны. Риски утраты управления при удалении от власти отдельных представителей МО не очевидны.

Не, ну были маргиналы, обнимавшиеся с вагнерами, но если вы смотрели случайные видео оттуда, то часто вагнерам задавали, спокойно и не очень, простые вопросы:

1) Парни, а какие дальше планы? (С подтекстом - через день-два вам все равно абзац).
2) Вы бы лучше ушли, пока нам тут город не разнесли.
От writer123
К lesnik (30.06.2023 20:33:05)
Дата 30.06.2023 22:56:55

Re: С поддержкой...

>>Население соотвественно на юге вполне поддержало ЧВК - лозунги справедливости и модернизации МО с последующей победой просты и понятны. Риски утраты управления при удалении от власти отдельных представителей МО не очевидны.

Они и не делали ставку на массовую поддержку населения и народное восстание, и не разгоняли соответствующую повестку.
От zero1975
К lesnik (30.06.2023 20:33:05)
Дата 30.06.2023 21:22:58

Есть еще одно важное обстоятельство

>Не, ну были маргиналы, обнимавшиеся с вагнерами, но если вы смотрели случайные видео оттуда, то часто вагнерам задавали, спокойно и не очень, простые вопросы:

>1) Парни, а какие дальше планы? (С подтекстом - через день-два вам все равно абзац).
>2) Вы бы лучше ушли, пока нам тут город не разнесли.

Люди, маячившие перед вооруженными наемниками, пришедшими в город явно не с мирными намерениями - это уже не вполне адекватная публика. В городе-миллионнике такие всегда найдутся. По их поведению судить о реакции населения вообще странно. Из всех моих ростовских знакомых туда ни один не поперся. И у всех реакция была одна: "Какого хрена?" и "Поскорей бы убрались!" - и я не заметил, чтобы симпатии/антипатии к нынешним властям как-то влияли на оттенки такой реакции.
От Моцарт
К apple16 (29.06.2023 18:51:14)
Дата 30.06.2023 06:33:19

В Пруссии и Франции 18 века были инструменты+

в виде вольных легионов или фрей-региментов.
Полностью на государственном обеспечении, отличие от регулярной армии в создании чисто на время войны. Соответственно и люди туда шли воевать за деньги, а не строить степенную армейскую карьеры. Личный состав увольнялся на следующий день после перемирия (обычные солдаты сидели на контракте 6-8 лет и самовольно разорвать его было нельзя), а офицеры были из тех, кого корпоративный офицерский корпус не принимал в свои ряды (иностранцы или люди не родовитые, часто с плохой репутацией).
ЧВК Фишера и Фрейтага, Гордта и Ангеллели были довольно заметные в Семилетнюю войну, но с её окончанием исчезли как дым.
От digger
К Моцарт (30.06.2023 06:33:19)
Дата 30.06.2023 13:52:14

Re: В Пруссии...

Это всё больше походит на ландскнехтов.Основная причина - невозможно нормально провести призыв и заставить служить подданных, им по сословию не положено.Тогда - совсем, сейчас - на 90% : РФ должна была бы иметь 3 миллиона активных штыков при таком населении и такой войне.Потому единственно возможный способ воевать - деньги и наемники. Северокорейцы, вьетнамцы или кто еще были бы оптимальнее.
От Iva
К digger (30.06.2023 13:52:14)
Дата 30.06.2023 14:16:21

Re: В Пруссии...

Привет!

> Тогда - совсем, сейчас - на 90% : РФ должна была бы иметь 3 миллиона активных штыков при таком населении и такой войне.

штыков - может быть. Но современные войны штыковой атакой не выигрываются. Нужно много горючего и боеприпасов, в основном снарядов.
.
Владимир
От digger
К Iva (30.06.2023 14:16:21)
Дата 30.06.2023 14:34:37

Re: В Пруссии...

>штыков - может быть. Но современные войны штыковой атакой не выигрываются. Нужно много горючего и боеприпасов, в основном снарядов.
>.

В смысле солдат боевых частей.Само собой, прилагаются 10000 танков, 1500 самолетов и всё, что положено по штату и балансу количества дивизий разных типов.
От Iva
К digger (30.06.2023 14:34:37)
Дата 30.06.2023 16:45:23

Re: В Пруссии...

Привет!

> В смысле солдат боевых частей.Само собой, прилагаются 10000 танков, 1500 самолетов и всё, что положено по штату и балансу количества дивизий разных типов.

а это уже мечты.

Владимир
От Паршев
К apple16 (29.06.2023 18:51:14)
Дата 29.06.2023 22:13:23

"Солдатам платит император и больше никто"(с)

а когда в этом деле прокладки типа префекта претория, то случаются говно и факапы.
От Константин Дегтярев
К apple16 (29.06.2023 18:51:14)
Дата 29.06.2023 20:29:19

Схема была отлично продумана

... но не был учтён субъективный фактор - сосредоточение огромной власти в руках несистемного главы ЧВК который "внезапно" оказался бывшим уголовником. Причём "деревню из девушки" не вывезли, что было ясно видно и в эпизодах с кувалдой, и с матюками в прямом эфире. Десятки тысяч штурмовиков оказались во власти отнюдь не Луция Лукулла или Пьера дю Терайля, а человека, сорок лет назад душившего (до потери сознания) женщин, чтобы снять с них сапоги и серёжки с целью наживы. И вот, надо же, удивительно - он мятеж устроил. Кто бы мог подумать?
От amyatishkin
К Константин Дегтярев (29.06.2023 20:29:19)
Дата 30.06.2023 18:07:14

Re: Схема была...

>... но не был учтён субъективный фактор - сосредоточение огромной власти в руках несистемного главы ЧВК который "внезапно" оказался бывшим уголовником.

Это имело бы значение, если бы министры МО были непогрешимыми
От apple16
К Константин Дегтярев (29.06.2023 20:29:19)
Дата 29.06.2023 23:51:08

Личность публичного спикера ЧВК вообще не важна. Даже если бы там Талейран

какой руководил все бы вылезло просто чуть позже. Нельзя двум структурам без четкого разделения полномочий работать в одном поле.

Если признать что МО не але, то тогда непонятно зачем нам оно в таком виде и с этим руководством. А если там все норм, но есть временные трудности, то тогда зачем ЧВК такое отдельное. Это, даже если бы они все там дружили домами в руководстве, вырисовывается.
От Константин Дегтярев
К apple16 (29.06.2023 23:51:08)
Дата 30.06.2023 06:42:04

Приниципиально важна

В России традиционно, с 15 века, было две параллельные военные структуры - армия и казачество. Казачество определённо, выполняло роль ЧВК, а эксцессы типа Разина, Булавина и (особенно) Пугачёва возникали как сбой системы, когда терялся контроль над казачьей верхушкой. Т.е. система объективно полезная, но нуждается в тонком и умелом контроле. А тут готового Пугачёва поставили во главе.
От И.Пыхалов
К Константин Дегтярев (30.06.2023 06:42:04)
Дата 30.06.2023 16:57:41

Что характерно, в конце XVIII века казачество перестало быть такой структурой (-)
От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов (30.06.2023 16:57:41)
Дата 30.06.2023 18:17:57

Не совсем

Часть казаков, действительно переверстали в гусары, часть - более-менее привели в регулярный вид, однако формирования типа дикой дивизии и персидской казачьей бригады оставались в полной мере ЧВК. Для Эфиопии тоже что-такое создавалось, надо уточнить.
От Nagel
К Константин Дегтярев (30.06.2023 18:17:57)
Дата 01.07.2023 17:56:01

Re: Не совсем

>Часть казаков, действительно переверстали в гусары, часть - более-менее привели в регулярный вид, однако формирования типа дикой дивизии и персидской казачьей бригады оставались в полной мере ЧВК. Для Эфиопии тоже что-такое создавалось, надо уточнить.
Ну какое ЧВК? Не было такого. Это государственные служивые люди, казаки 19 20 века имели наказных атаманов подчинялись военном Министерству. Это часть армии. Только с особым комплектованием. А Вагнер это даже не юридическое лицо. Это банда.
От Максим~1
К Константин Дегтярев (29.06.2023 20:29:19)
Дата 29.06.2023 20:44:52

и тут всю правду мы узнали про него (тм)

>... но не был учтён субъективный фактор - сосредоточение огромной власти в руках несистемного главы ЧВК который "внезапно" оказался бывшим уголовником. Причём "деревню из девушки" не вывезли, что было ясно видно и в эпизодах с кувалдой, и с матюками в прямом эфире. Десятки тысяч штурмовиков оказались во власти отнюдь не Луция Лукулла или Пьера дю Терайля, а человека, сорок лет назад душившего (до потери сознания) женщин, чтобы снять с них сапоги и серёжки с целью наживы. И вот, надо же, удивительно - он мятеж устроил. Кто бы мог подумать?
и тут всю правду мы узнали про него (тм)
От Константин Дегтярев
К Максим~1 (29.06.2023 20:44:52)
Дата 29.06.2023 21:38:14

Вот именно!

Попробуй устроиться охранником в универсам с уголовныи прошлым - кадровики даже резюме не откроют, сразу в корзинку. А 50 тыс. штыков бывшему гоп-стопщику - доверили.
От zero1975
К Константин Дегтярев (29.06.2023 21:38:14)
Дата 29.06.2023 23:15:36

Да ладно!

>Попробуй устроиться охранником в универсам с уголовныи прошлым - кадровики даже резюме не откроют, сразу в корзинку. А 50 тыс. штыков бывшему гоп-стопщику - доверили.

Кажется, мы знаем одного "друга и союзника русского народа" и по совместительству руководителя государства (которые некоторые недалекие люди именовали 404), у которого за плечами и приговор, и пара лет колонии.
От Константин Дегтярев
К zero1975 (29.06.2023 23:15:36)
Дата 30.06.2023 06:25:53

А также мы знаем, к чему это привело

Т.е., это ещё одно подтверждение правила - государство не должно увлекаться блатной романтикой.
От digger
К Константин Дегтярев (30.06.2023 06:25:53)
Дата 30.06.2023 10:39:37

Re: А также...

>Т.е., это ещё одно подтверждение правила - государство не должно увлекаться блатной романтикой.

Это - повод.Причина - проблемы в государстве и армии : самозарождаются разные Корниловы и Махно, не важно из чего и кто личность.Путч в армии еще хуже.
От zero1975
К Константин Дегтярев (30.06.2023 06:25:53)
Дата 30.06.2023 10:26:48

Эт точно

https://youtu.be/nBZT400Mwus

От Паршев
К Константин Дегтярев (29.06.2023 21:38:14)
Дата 29.06.2023 22:09:05

Ну он же при Союзе сидел, так что жертва, а не преступник

и я не шучу, слышал и такое.
От АМ
К apple16 (29.06.2023 18:51:14)
Дата 29.06.2023 20:23:04

Ре: Про два...


>Если смотреть не на личные интересы, а на эффективность системы в целом, то итоговые решения в целом оказались правильными. Вроде МО победило, но не совсем, ЧВК сохранила кадры и боеспособность. Запрос в обществе на справедливость и победу сохранился.

в чём заключается "эффективность системы в целом"?

Потратили около миллиарда долларов на структуру которая пол года в лоб штурмовала мелкий городок и потеряла 20-50 тыс. человек, к вопросу миллионных армий напомню что немцы в польше в 39-м потеряли около 20 тыс. убитыми, то что творилось более пол года под Бахмутом помоему на форуме многие не осознали... ( да и это деньги которые не попали в регулярные части МО, в том числе мобилизованным).

При этом были нарушены масса законов и конституция РФ (кувалда в конституции не прописана, и многое другое что слышно про вагнер), и как главный результат открытый вооруженный мятеж с "маршем на москву", ради быстрого окончания которого власти РФ пришлось идти на компромиссы с Пригожиным. Последствия данного действа во внешней- и внутренней политике ещё долго будут.

Как оценить "эффективность системы в целом" которая сама создала данную проблему (а не унаследовала например от предшествующей системы) и сама довела всю историю до крайней точки кипения?

На мой взгляд тут нет эффективности которую можно оценивать.

>Медиа шумиха сильно перепугавшихся москвичей не стоит обсуждения. По фактам похоже, что некие враждебные мероприятия МО (главное из них удар по кошельку, которое никто не отрицает) спровоцировали ответный ход ЧВК.
>В целом оба хуже конечно, но оба опять таки свои. Надувание черно-белых соплей про подлых мятежников и благородных лоялистов это информационный шум. Чего ту обсуждать, непонятно.
От apple16
К АМ (29.06.2023 20:23:04)
Дата 29.06.2023 21:21:52

Эффективность заключается в том, чтобы выжить

>в чём заключается "эффективность системы в целом"?

сохранить управляемость, но не дать потерять обратную связь с обществом.
От АМ
К apple16 (29.06.2023 21:21:52)
Дата 29.06.2023 22:01:37

Ре: Эффективность заключается...

>>в чём заключается "эффективность системы в целом"?
>
>сохранить управляемость, но не дать потерять обратную связь с обществом.

они на пустом месте создали угрозу той самой управляемости а то общество в целом смотрело на все это со стороны, "не имеет аналогов"
От Pav.Riga
К apple16 (29.06.2023 18:51:14)
Дата 29.06.2023 19:58:52

Re: 29 июня 1941 года .Рига.


В 3 часа 29 июня 1941 года боевая группа 1 армейского корпуса под командованием полковника Лаша (командира 43 пехотного полка) начала движение из Бауски на Ригу.
В состав боевой группы были включены пять велосипедных рот и подразделения разведбатальонов дивизия 1 армейского корпуса.Во главе колонны были пять штурмовых
орудий 185 дивизиона штурмовой артилерии.В 10.30. в районе Кекавы боевая группа разгромила штаб 12 мехкорпуса.В 12 боевая группа достигла Торнякалнса и ее авангард
начал атаку на мосты через Даугаву.Но все три моста были заминированы и два из них
Понтонный и Земгальский были взорваны.Третий /железнодорожный/ мост взорван не был но находился под обстрелом тяжелых орудий 47 кап.У мостов были размещены два батальона рижской Рабочей Гвардии.Германский авангард ,включая батарею штурмовых орудий, был отрезан и к пяти часам вечера уничтожен на правом берегу Даугавы.
Эта неприятность была упомянута даже в дневнике Гальдера.
Пытался добавить в календарь но не сумел.

С уважением к Вашему мнению.
От KGI
К apple16 (29.06.2023 18:51:14)
Дата 29.06.2023 19:36:00

Re: Про два...

>Некоторое время назад выяснилось, что у руководства РФ есть два военных инструмента:
>МО, которое большое и в принципе готово решать любые задачи и ЧВК, которая маленькая и некоторые задачи решает лучше чем МО (например их потери особо не видны)

Тут нужно четко определится, что на самом деле имеет место быть. Они действительно решают задачи лучше чем МО или их потери не особо видны. Это совершенно разные вещи. Незаметность потерь она ведь до поры до времени. До тех пор пока не появляется потребность подгонять к ним зеков, штрафников и прочих лишенцев в качестве пушечного мяса.
От apple16
К KGI (29.06.2023 19:36:00)
Дата 29.06.2023 20:07:37

Модель ЧВК снижает болевой порог общества


>Тут нужно четко определится, что на самом деле имеет место быть. Они действительно решают задачи лучше чем МО или их потери не особо видны. Это совершенно разные вещи. Незаметность потерь она ведь до поры до времени. До тех пор пока не появляется потребность подгонять к ним зеков, штрафников и прочих лишенцев в качестве пушечного мяса.

Люди добровольно идут в ЧВК и получают или важные жизненные преимущества и/или деньги. При этом им гарантировано хорошее материальное и командное обеспечение их деятельности - шансы успеха выше.

Это сильно легче для общества чем принудительная мобилизация гражданских, которым только финансово что-то обеспечили и все.
От АМ
К apple16 (29.06.2023 20:07:37)
Дата 29.06.2023 20:25:41

Ре: Модель ЧВК...


>>Тут нужно четко определится, что на самом деле имеет место быть. Они действительно решают задачи лучше чем МО или их потери не особо видны. Это совершенно разные вещи. Незаметность потерь она ведь до поры до времени. До тех пор пока не появляется потребность подгонять к ним зеков, штрафников и прочих лишенцев в качестве пушечного мяса.
>
>Люди добровольно идут в ЧВК и получают или важные жизненные преимущества и/или деньги. При этом им гарантировано хорошее материальное и командное обеспечение их деятельности - шансы успеха выше.

>Это сильно легче для общества чем принудительная мобилизация гражданских, которым только финансово что-то обеспечили и все.

принудительную мобилизацию провели, при этом с обеспечением огромные проблемы...... и одновременно на Вагнер тратили десятки миллиардов...

А теперь Вагнер как таковой ликвидуруют все вернется к истокам... так "какого черта".
От apple16
К АМ (29.06.2023 20:25:41)
Дата 29.06.2023 21:17:43

Ре: Модель ЧВК...

>принудительную мобилизацию провели, при этом с обеспечением огромные проблемы...... и одновременно на Вагнер тратили десятки миллиардов...

>А теперь Вагнер как таковой ликвидуруют все вернется к истокам... так "какого черта".

Хорошо быть здоровым и богатым. Надо было в 2014 громить мятежников, не признавать результаты майдана и тп.
Сейчас выбор в вариантах "оба хуже" - смена руководства МО под давлением общественности плохо, удаления альтернативы МО тоже плохо, но менее фатально.
От VVS
К apple16 (29.06.2023 21:17:43)
Дата 30.06.2023 18:13:21

Ре: Модель ЧВК...


>Хорошо быть здоровым и богатым. Надо было в 2014 громить мятежников, не признавать результаты майдана и тп.

Точно - нет. Надо ли было нападать сейчас - не знаю. Но в 2014 без всяких СБП и Сил Сибири - нас бы санкциями в бараний рог скрутили быстро.
От Slick
К VVS (30.06.2023 18:13:21)
Дата 01.07.2023 09:58:07

Ре: Модель ЧВК...


>>Хорошо быть здоровым и богатым. Надо было в 2014 громить мятежников, не признавать результаты майдана и тп.
>
>Точно - нет. Надо ли было нападать сейчас - не знаю. Но в 2014 без всяких СБП и Сил Сибири - нас бы санкциями в бараний рог скрутили быстро.
Забавно ставить страну в зависимость от сбп :-) ну работал бы госзнак на повышенных оборотах, печатая больше нала. Другое дело, что личный состав Правительства возможно был хуже.
От VVS
К Slick (01.07.2023 09:58:07)
Дата 01.07.2023 15:31:35

Ре: Модель ЧВК...


>Забавно ставить страну в зависимость от сбп :-) ну работал бы госзнак на повышенных оборотах, печатая больше нала. Другое дело, что личный состав Правительства возможно был хуже.

СБП - она не столько для физиков, сколько для юриков.
От Claus
К VVS (30.06.2023 18:13:21)
Дата 30.06.2023 19:36:43

Ре: Модель ЧВК...

>Точно - нет. Надо ли было нападать сейчас - не знаю. Но в 2014 без всяких СБП и Сил Сибири - нас бы санкциями в бараний рог скрутили быстро.
Вместе с ЕС?
Или ЕС в 2014 газ и нефть были не нужны?
И почему тогда за Крым не скрутили?
От VVS
К Claus (30.06.2023 19:36:43)
Дата 30.06.2023 20:45:46

Ре: Модель ЧВК...

>>Точно - нет. Надо ли было нападать сейчас - не знаю. Но в 2014 без всяких СБП и Сил Сибири - нас бы санкциями в бараний рог скрутили быстро.
>Вместе с ЕС?
>Или ЕС в 2014 газ и нефть были не нужны?
>И почему тогда за Крым не скрутили?

Из мемуаров узнаем - почему. Есть факт: некие санкции введены после начала СВО. Логично предполагать, что начнись СВО в 2014 - те же санкции начались бы тогда же.
От zero1975
К apple16 (29.06.2023 21:17:43)
Дата 29.06.2023 23:09:08

Ре: Модель ЧВК...

>Сейчас выбор в вариантах "оба хуже" - смена руководства МО под давлением общественности плохо, удаления альтернативы МО тоже плохо, но менее фатально.

Вообще-то, "смена руководства" вполне может производиться и без смены персоналий, светящихся в медиа. На моих глазах не один раз такое было - человек остается при той же должности и всех регалиях, но его реальные полномочия без шума и пыли передаются другим лицам.
От Begletz
К apple16 (29.06.2023 18:51:14)
Дата 29.06.2023 19:29:23

Re: Про два...

>Некоторое время назад выяснилось, что у руководства РФ есть два военных инструмента:
>МО, которое большое и в принципе готово решать любые задачи и ЧВК, которая маленькая и некоторые задачи решает лучше чем МО (например их потери особо не видны) и в целом как инструмент иногда удобнее. Сделали как у американцев и, поскольку ЧВК имела четко отделенные от МО задачи, получилось даже эффективно.

>Два момента оказались не очень виды:
>1. Армия мирного времени (любая кстати) деградирует - людей годных в офисе там все больше, а людей годных в бою все меньше.
>2. ЧВК кроме всего прочего принимала в свои ряды как раз тех, кто в бою полезен и не готов становится мастером видео презентаций, отчетов и прочих парадов.

>С началом СВО выяснилось, что МО как инструмент не готово решать поставленные задачи - и ресурсов недостаток и компетенций тоже не хватает. Да и численно огромное министерство выставить в первую линию оказалось способно немногим больше бойцов чем маленькая ЧВК.
>В итоге идея использовать ЧВК для снятия части проблем оказалачсь логичной.

>Более того оказалось, что ЧВК способна решать наступательные задачи. Сложилось некое разделение труда. ЧВК наступает, опираясь на ресурсы МО, остальные части МО с переменным успехом обороняются, так как ресурсов и компетенций у них для наступления нет.

А про взятие Северодонецка и Попасной (в которой Вагнер отметился, но во второстепенной роли) уже как-то забыли?
От apple16
К Begletz (29.06.2023 19:29:23)
Дата 29.06.2023 20:00:15

Взятие чего бы то ни было это потери.


>А про взятие Северодонецка и Попасной (в которой Вагнер отметился, но во второстепенной роли) уже как-то забыли?

Мариуполь и Волноваху взяли без всяких Вагнеров
Но потери НМ ДНР оказались очень велики
Кто-то писал на форуме где кончились силы НМ ЛНР


Смысл ЧВК в том, что она берет города с потерями существенно меньшими за счет более высокой квалификации командиров. При этом эти потери все так же велики (никаких 10 к 1 там нет - хорошо если 3 к 1), но они меньше бьют по обществу чем потери призывников и мобилизованных в частях МО.
От Begletz
К apple16 (29.06.2023 20:00:15)
Дата 29.06.2023 21:02:50

А тогда напрашивается вывод

Что ЧВК просто быстрее восполняло потери, чем МО.
От apple16
К Begletz (29.06.2023 21:02:50)
Дата 29.06.2023 21:14:45

Возможно, но это полезное свойство ЧВК (-)
От zero1975
К apple16 (29.06.2023 21:14:45)
Дата 30.06.2023 01:23:47

Re: Возможно, но...

Вот это "полезное свойство ЧВК" в виде более быстрого восполнения потерь - на деле не что иное, как завуалированное оправдание просранных людских ресурсов.
От apple16
К zero1975 (30.06.2023 01:23:47)
Дата 30.06.2023 01:38:49

Для победы нужно убить и покалечить до миллиона (а может и больше) солдат ВСУ

Американцы несут издержки в основном финансовые (те это вообще для них польза) и немного теряют материальные ресурсы. Бывших украинцев все еще много, даже если обученных среди них стало меньше.

Наличие электронной разведки и развитых средств поражения делает быстрые операции на окружение маловероятными. И это значит, что наши потери будут сравнимыми. Те никаких 1 к 10. Скорее 1 к 3 за счет превосходства в артиллерии. Если артиллерию выбьют то и до 1 к 1 дойдет.

ЧВК в Артемовске поставленную задачу решила. МО в том же одновременном Угледаре задачу не решило. Потери и там и там.

При этом в текущей конфигурации заключить мир американцы не готовы. Может к выборам решат как-то, но не раньше.
От АМ
К apple16 (30.06.2023 01:38:49)
Дата 30.06.2023 15:32:30

методами Вагнера миллион убитых будет не у ВСУ (-)
От Claus
К АМ (30.06.2023 15:32:30)
Дата 30.06.2023 18:52:09

Re: методами Вагнера...

Бои в городах, скорее всего будут приводить к сопоставимым потерям у обеих сторон. Некоторые перекосы могут быть за счет подготовки, по опыту ВОВ даже в несколько раз.
Но по любому - рубилово в городах по определению предполагает очень большие потери для обеих сторон.

Для минимизации потерь, необходим прорыв фронта. Но для него необходимо быстро уничтожить/подавить артиллерию противника на очень большой площади - в тысячи кв. километров.
А это на уровне ЧВК организовать естественно невозможно.
Нужна операция организованная на уровне ГШ, с максимальной концентрацией сил, выделением большого количества боеприпасов, организацией сплошного наблюдения за прифронтовой полосок минимум на 30 км в глубину, массированными ударами ланцетов, ОТР, а по нормальному и КР с Геранями.
Но для этого нужны ресурсы и ГШ, способный все это организовать.
От zero1975
К Claus (30.06.2023 18:52:09)
Дата 30.06.2023 20:20:07

Re: методами Вагнера...

>Но по любому - рубилово в городах по определению предполагает очень большие потери для обеих сторон.

>Для минимизации потерь, необходим прорыв фронта.

Мариуполь вы уже забыли.
Прорвали фронт, окружили город. И?
От АМ
К Claus (30.06.2023 18:52:09)
Дата 30.06.2023 19:13:55

Ре: методами Вагнера...

>Бои в городах, скорее всего будут приводить к сопоставимым потерям у обеих сторон. Некоторые перекосы могут быть за счет подготовки, по опыту ВОВ даже в несколько раз.
>Но по любому - рубилово в городах по определению предполагает очень большие потери для обеих сторон.

>Для минимизации потерь, необходим прорыв фронта. Но для него необходимо быстро уничтожить/подавить артиллерию противника на очень большой площади - в тысячи кв. километров.
>А это на уровне ЧВК организовать естественно невозможно.

естественно невозможно, но как минимум можно было пробывать делать то что делает ВСУ, искать вдоль огронмого фронта слабые места и пытатся вклиниватся использую неожиданость и маневр седствами усиления (благо у ВС РФ даже авиация есть). Но и для этого нужны ВС РФ.

Поэтому Вагнер как он был это непонятно что и зачем, атаковать месяцами в лоб на одном и томже узком участке фронта, трудно себе представить более простые условия для обороняющейся стороны.

По итогам Вагнер отвели на пополнение а ВСУ начали контрнаступление, это к вопросу кто там стачивался в первую очередь.

>Нужна операция организованная на уровне ГШ, с максимальной концентрацией сил, выделением большого количества боеприпасов, организацией сплошного наблюдения за прифронтовой полосок минимум на 30 км в глубину, массированными ударами ланцетов, ОТР, а по нормальному и КР с Геранями.
>Но для этого нужны ресурсы и ГШ, способный все это организовать.

естественно, благо у ВС РФ пока преимущество в воздухе и есть чем прикрыть наступающие части, но абсурд что большое наступление начали ВСУ которые вынуждены при этом ещё и колдовать как нейтрализовать ВВС противника несмотря на слабость собственных ВВС да и ПВО
От Claus
К АМ (30.06.2023 19:13:55)
Дата 30.06.2023 19:44:15

Ре: методами Вагнера...

>По итогам Вагнер отвели на пополнение а ВСУ начали контрнаступление, это к вопросу кто там стачивался в первую очередь.
Судя по результату контрнаступления ВСУ необходимых сил сконцентрировать не смогло.
Скорее всего это связано с тем, что они в этих боях понесли большие потери.
С учетом того, что Вагнер наверняка имеет высокую подготовку, потери ВСУ скорее всего были выше, чем у Вагнера.


>>Нужна операция организованная на уровне ГШ, с максимальной концентрацией сил, выделением большого количества боеприпасов, организацией сплошного наблюдения за прифронтовой полосок минимум на 30 км в глубину, массированными ударами ланцетов, ОТР, а по нормальному и КР с Геранями.
>>Но для этого нужны ресурсы и ГШ, способный все это организовать.
>
>естественно, благо у ВС РФ пока преимущество в воздухе и есть чем прикрыть наступающие части, но абсурд что большое наступление начали ВСУ которые вынуждены при этом ещё и колдовать как нейтрализовать ВВС противника несмотря на слабость собственных ВВС да и ПВО.
Они его по политическим причинам больше начали. Там не только военная логика.
От АМ
К Claus (30.06.2023 19:44:15)
Дата 01.07.2023 11:56:30

Ре: методами Вагнера...

>>По итогам Вагнер отвели на пополнение а ВСУ начали контрнаступление, это к вопросу кто там стачивался в первую очередь.
>Судя по результату контрнаступления ВСУ необходимых сил сконцентрировать не смогло.
>Скорее всего это связано с тем, что они в этих боях понесли большие потери.

преимущество ВС РФ в авиации, да и общего преимущества в тяжелом вооружение у ВСУ пока нет, в таких условиях "танковый рывок" возможен только при полном "содействие" военного руководства противника, если такого содействия нет то что ВСУ демонстрируют сейчас вполне себе нормальный результат

>С учетом того, что Вагнер наверняка имеет высокую подготовку, потери ВСУ скорее всего были выше, чем у Вагнера.

врядли особенно высокую, подавляющия часть вагнера к концу 2022-го это зэки и всякие добровольцы прошедшию очень короткую подготовку, вот их и посылали месяц за месяцем штурмовать в одном и том же месте

>>>Нужна операция организованная на уровне ГШ, с максимальной концентрацией сил, выделением большого количества боеприпасов, организацией сплошного наблюдения за прифронтовой полосок минимум на 30 км в глубину, массированными ударами ланцетов, ОТР, а по нормальному и КР с Геранями.
>>>Но для этого нужны ресурсы и ГШ, способный все это организовать.
>>
>>естественно, благо у ВС РФ пока преимущество в воздухе и есть чем прикрыть наступающие части, но абсурд что большое наступление начали ВСУ которые вынуждены при этом ещё и колдовать как нейтрализовать ВВС противника несмотря на слабость собственных ВВС да и ПВО.
>Они его по политическим причинам больше начали. Там не только военная логика.

наверное как всегда клубок причин, даже создание более удобных платцдармов для следующего наступления, когда будет собственная авиация, с военной точки зрения имеет смысл
От digger
К Claus (30.06.2023 19:44:15)
Дата 30.06.2023 20:29:55

Ре: методами Вагнера...

>С учетом того, что Вагнер наверняка имеет высокую подготовку, потери ВСУ скорее всего были выше, чем у Вагнера.

Может и намного.Бой в городе - очень сложный и подготовка влияет критически, правда, неизвестно, насколько наемники на самом деле круты.
От zero1975
К apple16 (30.06.2023 01:38:49)
Дата 30.06.2023 01:42:45

Re: Для победы...

>ЧВК в Артемовске поставленную задачу решила. МО в том же одновременном Угледаре задачу не решило. Потери и там и там.

И потери разные, и выделенные ресурсы, и силы противника, и условия местности, и время - но вам ничто из этого не мешает сравнивать теплое с мягким.
От Begletz
К apple16 (29.06.2023 21:14:45)
Дата 30.06.2023 00:37:12

В этом есть что-то фундаментально неправильное

когда на войне за выживание страны сильнейшей мотивацией оказываются деньги
От Nagel
К Begletz (30.06.2023 00:37:12)
Дата 30.06.2023 11:46:50

Re: В этом...

>когда на войне за выживание страны сильнейшей мотивацией оказываются деньги
Значительная часть общества плевать хотела на "выживание государства". Идеологии как коммунизм или либерализм нет, религиозные мотивации не работают в наше время в нашем обществе. Остаётся национализм, но власти не хотят поднимать градус противостояния. Пропаганды в стиле вставай страна огромная нет. Разжигания ненависти к врагу нет. Путин ведь в конце концов хочет договориться. Вот и выходит что выходит...
От apple16
К Begletz (30.06.2023 00:37:12)
Дата 30.06.2023 01:14:15

Для участников ЧВК очевидно была еще и мотивация "воевать без дураков".

Без офицеров и генералов мирного времени, склонных к ошибочным решениям.

Также осужденным дали мотивацию быстро искупить вину перед обществом. (хотя МО этот канал пополнения вроде перехватило в итоге).
От zero1975
К apple16 (29.06.2023 20:00:15)
Дата 29.06.2023 20:59:40

Re: Взятие чего...

>Смысл ЧВК в том, что она берет города с потерями существенно меньшими за счет более высокой квалификации командиров.

Скажите, пожалуйста, а исходя из каких объективных данных был сделан такой вывод?
Был пример взятия МО РФ и ЧВК Вагнер двух абсолютно одинаковых городов, в одинаковых условиях, с абсолютно одинаковыми силами противника и одинаковыми собственными ресурсами? Да еще и с точно известными потерями сторон?

Вы уверены, что на озвученную вами оценку не повлиял кардинально разный подход к пиару со стороны МО РФ и ЧВК?
От apple16
К zero1975 (29.06.2023 20:59:40)
Дата 29.06.2023 21:13:19

Части МО параллельно вот Угледар пытались взять

И как-то вот не сложилось

Понятно что не сложилось по многим факторам и в частности по недостатку ресурсов, которые использовала ЧВК

Но сравнивая два инструмента мы видим, что один решает задачу (привлекая нужные ресурсы), а другой нет
От zero1975
К apple16 (29.06.2023 21:13:19)
Дата 29.06.2023 23:03:42

А я однажды отремонтировал кипятильник. И что?

>Понятно что не сложилось по многим факторам и в частности по недостатку ресурсов, которые использовала ЧВК

>Но сравнивая два инструмента мы видим, что один решает задачу (привлекая нужные ресурсы), а другой нет

Сравнивая эти два случая мы видим, что объективно сравнивать их невозможно по указанным вами причинам. Иначе придется признать, что армия Ирака, полностью захватившая Кувейт за два дня - много эффективнее армии РФ, которая не смогла захватить Украину за полтора года.
От Claus
К zero1975 (29.06.2023 23:03:42)
Дата 30.06.2023 19:30:46

Странная у Вас логика. ЧВК и МО действуют против одного противника.

>Сравнивая эти два случая мы видим, что объективно сравнивать их невозможно по указанным вами причинам. Иначе придется признать, что армия Ирака, полностью захватившая Кувейт за два дня - много эффективнее армии РФ, которая не смогла захватить Украину за полтора года.
Странная у Вас логика. ЧВК и МО действуют против одного противника.
При этом МО возможностей, в т.ч. и по выделению ресурсов и концентрации их на отдельных направлениях имеет больше чем ЧВК.
Точнее МО само ресурсы между своими частями и ЧВК и распределяет.
От zero1975
К Claus (30.06.2023 19:30:46)
Дата 30.06.2023 20:17:05

Re: Странная у...

>Странная у Вас логика.

Сравнивать можно, когда есть база для корректного сравнения.

>ЧВК и МО действуют против одного противника.

"Этой миной, точно такой же, но другой..." (с) не я.

>При этом МО возможностей, в т.ч. и по выделению ресурсов и концентрации их на отдельных направлениях имеет больше чем ЧВК.

К чему пустые разговоры? Просто приведите корректное сравнение действий ЧВК в том же Бахмуте с выполнением точно такой же задачи МО РФ - чтобы в аналогичных условиях, против противника такой же численности и качества, за такое же время и с такими же затраченными (потерянными) ресурсами. Не на словах, а с цифрами.

>Точнее МО само ресурсы между своими частями и ЧВК и распределяет.

З/к в ЧВК "распределило" МО? Вольнонаемных сотрудников ЧВК - тоже?
От apple16
К zero1975 (29.06.2023 23:03:42)
Дата 29.06.2023 23:21:28

Нам не надо сравнивать. Нам надо понять может или нет. И ответ - пока не может. (-)
От zero1975
К apple16 (29.06.2023 23:21:28)
Дата 29.06.2023 23:36:44

Вот только причины этого "не может" вы из пальца высосали

Сабж.
И именно потому, что постулировав исходное "не может" - начали рассуждать про "эффективность" и сравнивать несравнимое (Бахмут и Соледар).
От Романов
К apple16 (29.06.2023 21:13:19)
Дата 29.06.2023 22:22:17

Re: Части МО...

>И как-то вот не сложилось

>Понятно что не сложилось по многим факторам и в частности по недостатку ресурсов, которые использовала ЧВК

>Но сравнивая два инструмента мы видим, что один решает задачу (привлекая нужные ресурсы), а другой нет
Главный ресурс который был у ЧВК - деньги. Дайте столько денег армии и она решит эту задачу еще лучше.
ignorare legis est lata culpa
От apple16
К Романов (29.06.2023 22:22:17)
Дата 29.06.2023 23:18:35

У МО судя по озвученным цифрам денег как минимум в 6 раз больше только в СВО

Плюс увеличенный военный бюджет плюс всякие фонды плюс население платит

Отложите еще 200 миллиардов и сделайте свою 1 Ударную армию и берите с ней что хотите параллельно
Но это не сработает:

1. Потери уровня потерь ЧВК армия МО нести не может без общественного резонанса
2. Снарядов столько сколько нужно вполне может на два одновременных наступления и не хватить
3. Собственно адекватно управлять этой ударной армией особо некому

Деньги сами по себе задачу не решают
От zero1975
К apple16 (29.06.2023 23:18:35)
Дата 29.06.2023 23:31:47

А ничего, что фронт МО РФ - отнюдь не в 6 Бахмутов? (-)
От apple16
К zero1975 (29.06.2023 23:31:47)
Дата 29.06.2023 23:41:36

Так и не требуется наступать по всему фронту. Выкроить больше финресурсов не

проблема вообще.

Например не проводить никакие парады до победы, не стоить парк фортов и не проводить там морской салон. Денег мимо потребностей войны в МО тратится уйма. В режиме "а если найду" общественность очень быстро найдет источники. Облигации какие-нибудь выпустить.

Материальных и кадровых ресурсов вот нет. Надо промышленность бодрить и кадры свои чистить объективно, обнулив все заслуги мирного времени. И то и другое долго.
От zero1975
К apple16 (29.06.2023 23:41:36)
Дата 30.06.2023 00:02:37

И причем тут "эффективность" ЧВК? (-)
От apple16
К zero1975 (30.06.2023 00:02:37)
Дата 30.06.2023 01:06:28

Есть факты - после того как закончились первоначально накопленные силы

ЛДНР части МО не взяли штурмом ничего значительного.

А ЧВК Артемовск взяла, причем не изгоном а методичным штурмом, сокрушив оборону ВСУ.
МО так не умеет, подразумевая под умеет еще и концентрацию ресурсов в том числе и МО.
От zero1975
К apple16 (30.06.2023 01:06:28)
Дата 30.06.2023 01:19:28

Нет у вас фактов для таких выводов

>ЛДНР части МО не взяли штурмом ничего значительного.

>А ЧВК Артемовск взяла, причем не изгоном а методичным штурмом, сокрушив оборону ВСУ.

>МО так не умеет, подразумевая под умеет еще и концентрацию ресурсов в том числе и МО.

Для того, чтобы сделать вывод о том, кто что умеет, а кто не умеет - надо привести пример действий по выполнению аналогичных задач в аналогичных условиях, против аналогичных сил противника, при аналогичных выделенных ресурсах. С цифрами и обоснованием аналогичности. Без этого - голый пиар с бездоказательными тезисами.
От apple16
К zero1975 (30.06.2023 01:19:28)
Дата 30.06.2023 01:26:17

Зачем? - тезис то ваш, что МО может при случае показать сравнимую эффективность

И ответ - нет не может.
Потому, что в 2022 году не показало и тем более сейчас не покажет.
И вы правы - примеров такой деятельности нет.

После реструктуризации, замены отдельных генералов и процессов - возможно.
От zero1975
К apple16 (30.06.2023 01:26:17)
Дата 30.06.2023 01:44:02

Вот это номер! Где я такое говорил - цитату приведёте?

Пожалуй, после такого дискуссию лучше подвязывать.
Мир вам!
От apple16
К zero1975 (30.06.2023 01:44:02)
Дата 30.06.2023 01:58:05

Простая логика. Если вы отрицаете тезис что МО "не может", то значит по вашему

мнению "МО может". Вариант "Про МО ситуация не определена" это тоже "не может" иначе бы давно уже смогли.
От zero1975
К apple16 (30.06.2023 01:58:05)
Дата 30.06.2023 02:07:41

Охеренная у вас логика

То есть, если вы не в состоянии убедительно доказать свой тезис - то следует приписать мне противоположный и радостно бороться с придуманным оппонентом.
Я, блин, сдаюсь. Вы победили.
От Claus
К zero1975 (30.06.2023 02:07:41)
Дата 30.06.2023 19:35:28

Это у вас с логикой проблемы

>То есть, если вы не в состоянии убедительно доказать свой тезис - то следует приписать мне противоположный и радостно бороться с придуманным оппонентом.
Перед МО поставлены задачи по демилитаризации и денацификации. А чтобы решить эти задачи необходимо брать под контроль территории.
МО это удается?
От zero1975
К Claus (30.06.2023 19:35:28)
Дата 30.06.2023 21:42:02

Re: Это у...

>Перед МО поставлены задачи по демилитаризации и денацификации. А чтобы решить эти задачи необходимо брать под контроль территории.
>МО это удается?

А какое отношение ваш вопрос имеет к постулируемой уч. apple16 высокой эффективности ЧВК в сравнении с МО? Или ЧВК "это удается" с затратой приемлемых ресурсов и с приемлемыми потерями?
Вы этот тезис сможете в цифрах обосновать?