От zero1975
К Моцарт
Дата 03.07.2023 20:25:19
Рубрики WWII; ВВС;

Это никак не связанные величины

>С одной стороны масло смазывает трущиеся поверхности и расходуется,

В норме основная доля расхода масла - это угар, связанный с попаданием масла в тот объем цилиндра, в котором сгорает смесь топлива с воздухом. На величину угара влияет множество параметров - от конструкции и качества изготовления маслосъемных и компрессионных колец с гильзами и характеристик самого масла, до рабочих температур, которые также могут значительно отличаться. И "дымление" - это один из показателей того, что поршневую группу или цилиндр надо менять.

Но вот у АШ-82 на Ла-5, например, масло выкидывало через уплотнение опоры вала, через уплотнения штанг толкателей, через фланцы соединений трубок маслосистемы. Расход масла был таким, что мешал обзору - фонарь кабины замасливался. Я где-то видел "круглые" цифры - 30 литров масла за 30 минут полета. А сегодня у того же Ан-2 с "тем же самым" мотором нормальный расход - от 2,5 до 10 литров в час.

> в отличие от охлаждающей воды.

Вообще-то, охлаждающая вода не расходуется только на моторах с воздушным охлаждением. На жидкостных моторах её таки надо доливать :-)

>С другой стороны на самолете есть маслорадиатор — значит масло оборачивается, делает цикл.

"Цикл"???
Вместо маслорадиатора может стоять, например, водо-масляный теплообменник, отдающий тепло в охлаждающую жидкость. А может (в принципе) вообще не иметься теплообменников в маслосистеме. В любом случае, подача масла (в л/мин) через маслорадиатор завязана на тепловой режим мотора и конструкцию радиатора, и никак не связана даже с производительностью маслонасоса, качающего масло для смазки, не говоря уж о собственно его расходе (угаре и утечках).

>Так каково соотношение масла сгорающего и масла отводимого в радиатор для охлаждения и повторного использование. И в чем его выразить, в расходе на час полёта или в процентах от объёма маслобака?

Оно никаково. Эти параметры никак не связаны.
От jazzist
К zero1975 (03.07.2023 20:25:19)
Дата 05.07.2023 02:01:26

30 литров за полчаса че-то как-то совсем уж до фига...


>Но вот у АШ-82 на Ла-5, например, масло выкидывало через уплотнение опоры вала, через уплотнения штанг толкателей, через фланцы соединений трубок маслосистемы. Расход масла был таким, что мешал обзору - фонарь кабины замасливался. Я где-то видел "круглые" цифры - 30 литров масла за 30 минут полета. А сегодня у того же Ан-2 с "тем же самым" мотором нормальный расход - от 2,5 до 10 литров в час.

учебник 1946 г. говорит о расходах масла 5-15 г/(л.с.*ч), причем учебник в качестве основных примеров рассматривает АМ-38, ВК-105 и АШ-82. 15*1500*.5/1000/.9=12.5 литров. И еще столько же потерять на негерметичности уплотнений это как-то через чур, имхо. Совсем уж мобилизационный самолет.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (05.07.2023 02:01:26)
Дата 05.07.2023 02:40:38

Re: 30 литров

>учебник 1946 г. говорит о расходах масла 5-15 г/(л.с.*ч), причем учебник в качестве основных примеров рассматривает АМ-38, ВК-105 и АШ-82. 15*1500*.5/1000/.9=12.5 литров. И еще столько же потерять на негерметичности уплотнений это как-то через чур, имхо. Совсем уж мобилизационный самолет.

Общее место в литературе про ранние Ла-5 - плохой обзор из-за забрызгивания стекла кабины маслом в полете. И почему же только на негерметичностях уплотнений? На угар масла влияет и качество изготовления цилиндров с поршневыми группами, и их износ. Насколько я помню, обильное дымление было одним из симптомов, по которым меняли цилиндры в эксплуатации.
От jazzist
К zero1975 (05.07.2023 02:40:38)
Дата 07.07.2023 01:16:20

Re: 30 литров

>>учебник 1946 г. говорит о расходах масла 5-15 г/(л.с.*ч), причем учебник в качестве основных примеров рассматривает АМ-38, ВК-105 и АШ-82. 15*1500*.5/1000/.9=12.5 литров. И еще столько же потерять на негерметичности уплотнений это как-то через чур, имхо. Совсем уж мобилизационный самолет.
>
>Общее место в литературе про ранние Ла-5 - плохой обзор из-за забрызгивания стекла кабины маслом в полете. И почему же только на негерметичностях уплотнений? На угар масла влияет и качество изготовления цилиндров с поршневыми группами, и их износ. Насколько я помню, обильное дымление было одним из симптомов, по которым меняли цилиндры в эксплуатации.

я не нашел никаких упоминаний, чтобы у Ла забрызгивало фонарь. На ВК-105 такое было частенько. А на М-82 только на первых машинах из-за хреновых уплотнений выбрасывало масло. 30 литров расход масла это овердофига, у М-82 циркуляция масла 35-40 л/мин или даже несколько более, а в маслобак Ла-5 более 55 л не зальешь. Такой расход масла означает, что через час мотор клинанет. Расход же масла в рабочих полостях цилиндра за полчаса никак не более 15 л.

К тому же на Ла капот, который препятствовал (в отличие от Яков и ЛаГГа) попаданию масла на козырек фонаря. Более того, даже если фонарь забрызгивало маслом, вылетающим из карманов за капотом, где у него выхлоп выведен, то угваздать его много масла не нужно. Мы загаживалили глицерином метров 8 аэродинамической трубы до состояния, что кататься можно было по диффузору. И никаких 10 литров для этого не требовалось.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (07.07.2023 01:16:20)
Дата 07.07.2023 04:29:35

Память сыграла злую шутку

Я погуглил по словам "расход масла" и "30" - и нашел таки:
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/motor/motor.html
"На прототипе Ла-7 на заводских испытаниях произвели лишь шесть полетов, а в НИИ ВВС - девять. Испытания прекратили из-за аварии в воздухе мотора и разрушения костыля. Удалось лишь определить максимальные горизонтальные скорости и скороподъемность до второй границы высотности. Оружие не испытывалось. Самолет, рекомендованный в серию с устранением дефектов, выпускался с вооружением Ла-5. Войсковые испытания Ла-7 проходили позже в боевых условиях на фронте. На Як-9У с ВК-107А в НИИ ВВС сняли мотор по просьбе А.С.Яковлева из-за недостаточной высотности маслосистемы и повышенной температуры воды. Второй мотор сняли из-за разрушения коренных подшипников (после наработки 9 часов при ресурсе 100 часов). Моторы сильно выбрасывали масло через суппорт нагнетателя, из суфлера и переднего уплотнения носка вала редуктора. Расход масла за 30-35 мин. полета достигал 30 кг".

Судя по такому точному совпадению цифр - память меня крепко подвела: в одном абзаце и Ла-7, и Як-9У с ВК-107А. "Смешались в кучу кони, люди...". Так что, прошу прощения за путаницу с конкретными цифрами.

А по расходу масла на Ла-5 с М-82ФН (1944 год) нашлись такие цифры (видимо, износ гильз за 9-20 часов) - Серов. "Развитие и доводка мотора М-82 в годы великой отечественной войны". Авиация и космонавтика 2005, №10:
"В процессе войсковых испытаний состояние моторов АШ-82ФН на самолетах Ла-7 в 3-й ГИАД обследовалось специальной комиссией представителей ВВС и НКАП. Комиссия установила: первые 10 часов моторы вели себя хорошо. Последующая их работа начала сопровождаться отказами цилиндров, вследствие наличия на зеркальной поверхности уступов, сработанности поршневых колец, сработанности направляющих втулок клапанов, нарушение лабиринтного уплотнения валика импеллера, что в целом и явилось причиной появления большого расхода масла от 25 до 45 литров на один час полета".
<...>
"Кроме того, на 23 моторах было заменено 76 цилиндров по большому расходу масла и дымлению".

Там почти вся статья в 10-ом номере посвящена этой масляной истории.
А ранее, в №7 у того же автора:

"Кроме того, слабым местом М-82, также как и других отечественных моторов, являлись течи масла: из-под гайки упорного подшипника вала винта, в уплотнениях кожухов тяг толкателей и из различных соединений (из-под фланцев труб слива масла, из сальника магнето, осей коромысел и крышек клапанных коробок, из наклонного валика тахометра и из-под фланца маслоотстойника)".
От jazzist
К zero1975 (07.07.2023 04:29:35)
Дата 08.07.2023 11:00:36

на таких машинах в частях не летали

>Я погуглил по словам "расход масла" и "30" - и нашел таки:
> http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/motor/motor.html
>Расход масла за 30-35 мин. полета достигал 30 кг".

Запас масла на Як-9У по Степанцу 35 кг. Если израсходовать из них 30, то, даже с учетом масла в моторе, в помпах и в трубопроводах, циркуляции необходимого объема не будет. И будет клин. Ну или, поскольку речь идет об опытной машине, спасал невероятно высокий класс летчика-испытателя Прошакова (Прошаков, конечно же, по результатам своего труда заработал на ГСС, и за меньшие достижения давали, но не получил, т.к. тот состав НИИ ВВС оказался после ВОВ разгромлен руками Савицкого). Возможно, Алексеенко, при всем к нему уважении, просто перепутал свои Ла (он в НИИ ВВС вел Ла) с Яками (которые вел Степанец). В любом случае терять за полет 30 кг масла на Як-9У в строевых частях невозможно.


>А по расходу масла на Ла-5 с М-82ФН (1944 год) нашлись такие цифры (видимо, износ гильз за 9-20 часов) - Серов. "Развитие и доводка мотора М-82 в годы великой отечественной войны". Авиация и космонавтика 2005, №10:
>большого расхода масла от 25 до 45 литров на один час полета".

Я, как и все, читал эту работу Серова. Проблемы с маслом начались на Ла-7, где мотор оказался в более напряженных тепловых условиях, чем на Ла-5. Серов прямо пишет: как только на машине фиксировали такие расходы, она сразу вставала на прикол для замены мотора. Поэтому в частях на Ла-7 процент неисправных упал с разрешенных 10-15 до более 25%. Что и вызвало повышенное внимание, появление комиссий и в итоге проблему решили. Потерять один раз 30 кг масла на Ла можно, там маслобак объемом 0,9*59 л (по инструкции заполнялся не более, чем на 90%). Реальные штатные расходы масла на Ла-7 в районе 15-16 кг за полет, и то жаловались, что объем маслобака мал для таких расходов и надежного завершения полета.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (08.07.2023 11:00:36)
Дата 08.07.2023 15:46:59

Если бы не летали вплоть до таких цифр - то и цифр этих не было бы.

>>Я погуглил по словам "расход масла" и "30" - и нашел таки:
>> http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/motor/motor.html
>>Расход масла за 30-35 мин. полета достигал 30 кг".

>Запас масла на Як-9У по Степанцу 35 кг. Если израсходовать из них 30, то, даже с учетом масла в моторе, в помпах и в трубопроводах, циркуляции необходимого объема не будет. И будет клин. Ну или, поскольку речь идет об опытной машине, спасал невероятно высокий класс летчика-испытателя Прошакова (Прошаков, конечно же, по результатам своего труда заработал на ГСС, и за меньшие достижения давали, но не получил, т.к. тот состав НИИ ВВС оказался после ВОВ разгромлен руками Савицкого). Возможно, Алексеенко, при всем к нему уважении, просто перепутал свои Ла (он в НИИ ВВС вел Ла) с Яками (которые вел Степанец). В любом случае терять за полет 30 кг масла на Як-9У в строевых частях невозможно.

Алексеенко перепутал Ла с Яками, а потом я перепутал наоборот. Минус на минус... и выходит, что названные мной "30 литров за 30 минут" - никакая не ошибка?
Забавно вышло.

>>А по расходу масла на Ла-5 с М-82ФН (1944 год) нашлись такие цифры (видимо, износ гильз за 9-20 часов) - Серов. "Развитие и доводка мотора М-82 в годы великой отечественной войны". Авиация и космонавтика 2005, №10:
>>большого расхода масла от 25 до 45 литров на один час полета".

>Я, как и все, читал эту работу Серова. Проблемы с маслом начались на Ла-7, где мотор оказался в более напряженных тепловых условиях, чем на Ла-5. Серов прямо пишет: как только на машине фиксировали такие расходы, она сразу вставала на прикол для замены мотора.

Именно так. Но таких расходов все же достигали (если верить Серову). И оказывается, что изменение условий работы на первый взгляд того же самого мотора - приводит к кардинальным отличиям по расходу масла (чуть выше уч. Koshak привел пример с автомобильными моторами BMW). О чем, собственно, и было мое исходное сообщение.
От Моцарт
К zero1975 (08.07.2023 15:46:59)
Дата 10.07.2023 16:55:57

А датчик объема масла был?

Давно уж не летал в "Ил-2 Штурмовик", чего-то не припоминаю такого ни на одной машине.
От zero1975
К Моцарт (10.07.2023 16:55:57)
Дата 10.07.2023 18:05:14

Я тоже такого не помню

>Давно уж не летал в "Ил-2 Штурмовик", чего-то не припоминаю такого ни на одной машине.

Бензиномеры были, указатель переключался на разные баки. Указатели давления масла и бензина - были. А вот указателя уровня масла - не помню. Но, как выяснилось, память у меня - так себе. Поэтому наверняка не скажу.
От Моцарт
К zero1975 (03.07.2023 20:25:19)
Дата 03.07.2023 22:32:12

Re: Это никак...

На жидкостных моторах воду надо таки надо доливать.

А куда она девается? Я думал там замкнутая система (после закручивания пробки)
От zero1975
К Моцарт (03.07.2023 22:32:12)
Дата 03.07.2023 23:02:56

Re: Это никак...

>На жидкостных моторах воду надо таки надо доливать.

>А куда она девается? Я думал там замкнутая система (после закручивания пробки)

Замкнутая система - это всего-лишь система с паро-воздушным клапаном. В них расход воды, конечно, снижается по сравнению с открытой системой, но все равно обмен с атмосферой не исчезает - при нагреве паровой клапан выпускает немного воды в виде пара, а при остывании - подсасывает воздух, чтоб не схлопнулась система. Ну, а раз есть пусть и небольшое, но давление - все соединения и уплотнения тоже понемногу травят.

Вы разве в автомобиль никогда антифриз не доливали?
От Моцарт
К zero1975 (03.07.2023 23:02:56)
Дата 04.07.2023 00:06:15

Не заливал, я пешеход

А куда стравливался пар, просто в моторный отсек?
От zero1975
К Моцарт (04.07.2023 00:06:15)
Дата 04.07.2023 01:41:32

Я тоже. Но доливать приходилось :-)

>А куда стравливался пар, просто в моторный отсек?

Паро-воздушный клапан устанавливается в верхней точке системы охлаждения. Это расширительный бачок или верхняя банка радиатора.

У современной легковушки:
https://youtu.be/CDOZMyvxlu4

У самолета Як-3:
https://clstunt.ru/images/Plans/YAK-3/Yak-3_3s.jpg


бачок показан позицией 4.
От Koshak
К Моцарт (04.07.2023 00:06:15)
Дата 04.07.2023 00:22:58

Re: Не заливал,...

>А куда стравливался пар, просто в моторный отсек?
В предохранительный клапан, в противном случае при перегреве не "радиатор закипит", а "радиатор взорвется как паровой котел"
От digger
К Koshak (04.07.2023 00:22:58)
Дата 04.07.2023 01:17:37

Re: Не заливал,...

>>А куда стравливался пар, просто в моторный отсек?
>В предохранительный клапан, в противном случае при перегреве не "радиатор закипит", а "радиатор взорвется как паровой котел"

Это пробка радиатора, т.е. под капот. Практически антифриза уходит очень мало, так как превышение давления и открытие клапана - чрезвычайное явление.

>Я где-то видел "круглые" цифры - 30 литров масла за 30 минут полета.
С другой стороны, пофиг, это минеральное масло в цену бензина и дешевле, жрали бочками.

>А сегодня у того же Ан-2 с "тем же самым" мотором нормальный расход - от 2,5 до 10 литров в час.
 Ан-2 AШ-62
От zero1975
К digger (04.07.2023 01:17:37)
Дата 04.07.2023 01:53:26

Я так понимаю, вы это мне писали...

>>А сегодня у того же Ан-2 с "тем же самым" мотором нормальный расход - от 2,5 до 10 литров в час.

> Ан-2 AШ-62

Там разницы - 9 цилиндров против 14. Цилиндры то почти те же. А расход масла отличался раз в 20.
От Koshak
К zero1975 (04.07.2023 01:53:26)
Дата 04.07.2023 02:19:52

Re: Я так

>>>А сегодня у того же Ан-2 с "тем же самым" мотором нормальный расход - от 2,5 до 10 литров в час.
>
>> Ан-2 AШ-62
>
>Там разницы - 9 цилиндров против 14. Цилиндры то почти те же. А расход масла отличался раз в 20.

И тут я вспомнил автомобили БМВ:
Допустимый расход масла для дизельных и бензиновых двигателей составляет 0,7 литра на 1000 км. пробега автомобиля. Вследствие повышенной мощности и уровня оборотов, двигатель "BMW M" допускает расход масла в пределах 1,5 литра на 1000 км. Добавлено: 09.09.2011 11:31 © https://www.rubmw.ru/docs/rashod-masla-v-avtomobilyah-bmw/
От zero1975
К Koshak (04.07.2023 02:19:52)
Дата 04.07.2023 02:32:23

Re: Я так

>И тут я вспомнил автомобили БМВ:
>Допустимый расход масла для дизельных и бензиновых двигателей составляет 0,7 литра на 1000 км. пробега автомобиля. Вследствие повышенной мощности и уровня оборотов, двигатель "BMW M" допускает расход масла в пределах 1,5 литра на 1000 км. Добавлено: 09.09.2011 11:31 © https://www.rubmw.ru/docs/rashod-masla-v-avtomobilyah-bmw/

Именно. И потому говорить о расходе масла "вообще" - бессмысленно. А уж сравнивать его с расходом через маслорадиатор...
От Dimka
К zero1975 (03.07.2023 20:25:19)
Дата 03.07.2023 20:51:13

Мотор совсем не тот же самый. (-)
От zero1975
К Dimka (03.07.2023 20:51:13)
Дата 03.07.2023 21:22:33

Разумеется!

Я "тот же самый" не просто так закавычил.