От Ardan
К nnn
Дата 20.07.2023 13:06:24
Рубрики Современность;

Соотношение убитых к раненым - за гранью

>• На 20 мая, то есть на день взятия Бахмута, количество погибших с 19 марта 2022 составляло 22 тысячи человек.

>• Количество раненых на эту же дату - 40 тысяч.

То есть соотношение убитых к раненым - даже меньше чем 1 к 2.
С каким историческим периодом такое можно сравнить? Если это правда, то получается, в Вагнере медицина отсутствует как явление.
От Alexeich
К Ardan (20.07.2023 13:06:24)
Дата 20.07.2023 23:39:57

Re: Соотношение убитых...

>То есть соотношение убитых к раненым - даже меньше чем 1 к 2.
>С каким историческим периодом такое можно сравнить? Если это правда, то получается, в Вагнере медицина отсутствует как явление.

Наск. я понимаю, никакой особой "своей" медицины у "Вагнеров" нет (сверх санинструктора, пользуются тем же что и остальные. Как это финансово решается (в смысле медстрахования) - интересно, конечно.
От Udaff
К Alexeich (20.07.2023 23:39:57)
Дата 21.07.2023 10:17:46

Своих госпиталей у них понятно нет

А вот "тактическая медицина", эвакуация раненых и вот это вот все свое.
От Константин Дегтярев
К Udaff (21.07.2023 10:17:46)
Дата 21.07.2023 16:49:43

Насчёт собственных госпиталей Вагнеров

Знаю со слов друга, который был послан на 2 недели в госпиталь на "практику" от клиники Склифософского. Сам он опытный хирург-ортопед, но незнакомый с военно-полевой хирургией. Лечил именно зеков и больше там никого не было. Насколько я понял, их госпиталь только ими и занимался. Говорил, что дисциплина железная, наводится драконовскими методами, строжайший сухой закон. Вся медицина для "контингента", начиная с эвакуации - отдельно от прочих. Даже эвакуация с поля боя.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (21.07.2023 16:49:43)
Дата 21.07.2023 17:36:23

Re: Насчёт собственных...

>Знаю со слов друга, который был послан на 2 недели в госпиталь на "практику" от клиники Склифософского. Сам он опытный хирург-ортопед, но незнакомый с военно-полевой хирургией. Лечил именно зеков и больше там никого не было. Насколько я понял, их госпиталь только ими и занимался. Говорил, что дисциплина железная, наводится драконовскими методами, строжайший сухой закон. Вся медицина для "контингента", начиная с эвакуации - отдельно от прочих. Даже эвакуация с поля боя.

Полагаю, специфика обстановки в отделении, где практиковал Ваш знакомый, связана не с тем, что отделение было "приватизировано" Вагнером, а тем, что в нем были з/к. Мой знакомый (точнее, какое-то время лечащий врач, восстанавливавший мои руины после ОНМК, ну немного сдружились на почве общих интересов), некоторое время поработал на "таблетке" у Вагнера по контракту, после того как его вышибли из НИИ за любовь к зеленому змию, подозреваю. Пострадавших эвакуировал в об. военные госпиталя (кстати, когда Повар педалировал тему "генералы продали" был в "телеге" гневный сюжет о том, что "вагнеров" не желают принимать в военные госпиталя на общих основаниях и из=за задержек повышенная смертность). Уровень примерно "медсанроты" свой. Далее - общеармейский. Присутствует некоторая анархия из-за которой повышенная смертность на первичном этапе эвакуации. Я так понял. Хотя, конечно, представитель низового звена, что "лепила на таблетке", что Ванька взводный - общую структуру плохо представляют и охотно заменяют недостающую информацию домыслами. То что первичная эвакуация идет своими силами естественно, за первичную эвакуацию отвечают свои медики и командиры, а не начальство окружного госпиталя.
Другой вопрос - современная тенденция исключать классический "второй этап санитарной эвакуации", везти прямиком в госпиталь, что в современных условиях и возможно, и более разумно.
От dms~mk1
К Ardan (20.07.2023 13:06:24)
Дата 20.07.2023 18:34:44

Re: Соотношение убитых...

>То есть соотношение убитых к раненым - даже меньше чем 1 к 2.
>С каким историческим периодом такое можно сравнить? Если это правда, то получается, в Вагнере медицина отсутствует как явление.

Есть видео, где раненные ЧВКшники подрывают себя гранатами. Где упорно ползут вперед под снарядами, продолжают атаку после выбытия половины взвода. При такой тактике потери не могут не быть большими. И должно быть много убитых, если запрещено отступать.

Я так понял, что есть два сорта. 6000 несостоявшихся ротных, которые должны были возглавить армию, идейные, элита. У тех мотороллы, лучшая медицина, снаряжение. И "переменный личный состав", который "готовили" 2 недели. Уверен, что у этих 6000 соотношение совершенно другое.
От АМ
К dms~mk1 (20.07.2023 18:34:44)
Дата 20.07.2023 18:56:50

Ре: Соотношение убитых...

>>То есть соотношение убитых к раненым - даже меньше чем 1 к 2.
>>С каким историческим периодом такое можно сравнить? Если это правда, то получается, в Вагнере медицина отсутствует как явление.
>
>Есть видео, где раненные ЧВКшники подрывают себя гранатами. Где упорно ползут вперед под снарядами, продолжают атаку после выбытия половины взвода. При такой тактике потери не могут не быть большими. И должно быть много убитых, если запрещено отступать.

>Я так понял, что есть два сорта. 6000 несостоявшихся ротных, которые должны были возглавить армию, идейные, элита. У тех мотороллы, лучшая медицина, снаряжение. И "переменный личный состав", который "готовили" 2 недели. Уверен, что у этих 6000 соотношение совершенно другое.

естественно, поэтому то стрелков плакал и ругал вагнер задолго до того как это разрешили охранителям, но кассандру не слушают как учит история
От Slick
К Ardan (20.07.2023 13:06:24)
Дата 20.07.2023 14:08:32

Re: Соотношение убитых...

>>• На 20 мая, то есть на день взятия Бахмута, количество погибших с 19 марта 2022 составляло 22 тысячи человек.
>
>>• Количество раненых на эту же дату - 40 тысяч.
>
>То есть соотношение убитых к раненым - даже меньше чем 1 к 2.
>С каким историческим периодом такое можно сравнить? Если это правда, то получается, в Вагнере медицина отсутствует как явление.
Надо со штрафными ротами ВОВ сравнивать.
От digger
К Ardan (20.07.2023 13:06:24)
Дата 20.07.2023 14:04:51

Re: Соотношение убитых...

>>• На 20 мая, то есть на день взятия Бахмута, количество погибших с 19 марта 2022 составляло 22 тысячи человек.

Это единственная более-менее достоверная цифра убитых в украинской войне, и может единственная в ближайшие 50 лет : остальные врут.Но с нее можно делать экстраполяции, хоть и очень приблизительные.
От PAV605
К digger (20.07.2023 14:04:51)
Дата 21.07.2023 00:44:09

Re: Соотношение убитых...

>>>
> Это единственная более-менее достоверная цифра убитых

С чего бы это? У Пригожина политические амбиции. Для критики власти он оседлал тему кровавости и неподготовленности СВО(как Навальный в свое время тему коррупции). Соответственно и далее будет эту точку зрения продвигать. И не важно, что он указывает потери своей ЧВК - это бросает тень на все вооруженные силы. Поэтому верить этой цифири нельзя совсем.
От digger
К PAV605 (21.07.2023 00:44:09)
Дата 21.07.2023 13:06:14

Re: Соотношение убитых...

>С чего бы это? У Пригожина политические амбиции. Для критики власти он оседлал тему кровавости и неподготовленности СВО(как Навальный в свое время тему коррупции). Соответственно и далее будет эту точку зрения продвигать. И не важно, что он указывает потери своей ЧВК - это бросает тень на все вооруженные силы. Поэтому верить этой цифири нельзя совсем.

С другой стороны, он отпугивает потенциальных наемников, если планирует заниматься ЧВК и дальше, потому завышение потерь в 3-10 раз - вряд ли.
От Лейтенант
К digger (21.07.2023 13:06:14)
Дата 21.07.2023 23:11:23

Потери Вагнеров были реально чень большими

Помню, например пост Лосте времен начала весны 2003 года: "От меня новостей о Вагнерах больше не будет все мои знаковые там погибли или в госпитале". И такого было много.
От Паршев
К Лейтенант (21.07.2023 23:11:23)
Дата 22.07.2023 11:11:37

У меня один знакомый был в Вагнерах, Володя Морозов

погиб в октябре.
Проходил по делу Е.Н.О.Т., восемь лет, что ли, дали. Националист, под "имперкой" хоронили
От Alexeich
К digger (20.07.2023 14:04:51)
Дата 20.07.2023 21:53:03

Re: Соотношение убитых...

> Это единственная более-менее достоверная цифра убитых в украинской войне, и может единственная в ближайшие 50 лет : остальные врут.Но с нее можно делать экстраполяции, хоть и очень приблизительные.

Иронизировать изволите? Ну-ну ... Тема, КМК, для иронии несколько неподходящая.
От digger
К Alexeich (20.07.2023 21:53:03)
Дата 20.07.2023 23:59:52

Re: Соотношение убитых...

>> Это единственная более-менее достоверная цифра убитых в украинской войне, и может единственная в ближайшие 50 лет : остальные врут.Но с нее можно делать экстраполяции, хоть и очень приблизительные.
>
>Иронизировать изволите? Ну-ну ... Тема, КМК, для иронии несколько неподходящая.

Нет, а разве кто-то озвучивал более-менее достоверные цифры своих потерь? Кроме Конашенкова в самом начале.Вагнер тоже мог не называть, но какая-то причина есть.
От Alexeich
К digger (20.07.2023 23:59:52)
Дата 21.07.2023 15:11:36

Re: Соотношение убитых...

> Нет, а разве кто-то озвучивал более-менее достоверные цифры своих потерь? Кроме Конашенкова в самом начале.Вагнер тоже мог не называть, но какая-то причина есть.

Повар совершенно беззастенчиво спекулировал трупами с самого начала, выбивая себе преференции. Для него это не более чем бизнес-проект, а в бизнесе определенного рода, как и в любви, все средства хороши. Это такое "потерь немае" с обратным знаком. Поэтому воспринимать всерьез все эти заявления - неразумно.
От SSC
К Ardan (20.07.2023 13:06:24)
Дата 20.07.2023 13:22:16

Re: Соотношение убитых...

Здравствуйте!

>>• На 20 мая, то есть на день взятия Бахмута, количество погибших с 19 марта 2022 составляло 22 тысячи человек.
>
>>• Количество раненых на эту же дату - 40 тысяч.
>
>То есть соотношение убитых к раненым - даже меньше чем 1 к 2.
>С каким историческим периодом такое можно сравнить? Если это правда, то получается, в Вагнере медицина отсутствует как явление.

"Самурайская" тактика, часть атакующих посылалась на заведомую гибель.

С уважением, SSC
От KSN
К Ardan (20.07.2023 13:06:24)
Дата 20.07.2023 13:15:20

Re: Соотношение убитых...

Это может быть кол-во раненых на данный момент.
Ранен-лечение-в строю-ранен-лечение...
А "убит" в статистику попадает один раз и навсегда.
От ВикторК
К KSN (20.07.2023 13:15:20)
Дата 21.07.2023 06:52:59

Именно так.

>Это может быть кол-во раненых на данный момент.
>Ранен-лечение-в строю-ранен-лечение...
>А "убит" в статистику попадает один раз и навсегда.

40 тыс это раненые находяшиеся на службе в данный момент.
Есди прежположить что четверть раненых возвращается в строй после 3х месяцев лечения, четверть после 6, еще четверть после 9 и оставщаяся четверть комиссуется, то полчится 4.67 3х месяных периодов за 14 месячный срок.
При этом в строй успеют вернуться 3.67(3 мес)+1.33(6 мес)+0.77(9 мес) = 5.77 из 14.
Таким образом число раненых становится больше в 19.77/14=1.41 раза, что дает 56 тысяч изначально раненых.
Соотношение раненых к убитым 56/22 = 2.5
Коэффициенты приблизительные. Если кто может уточнить то буду рад.
От Claus
К Ardan (20.07.2023 13:06:24)
Дата 20.07.2023 13:14:54

Re: Соотношение убитых...

>>• На 20 мая, то есть на день взятия Бахмута, количество погибших с 19 марта 2022 составляло 22 тысячи человек.
>
>>• Количество раненых на эту же дату - 40 тысяч.
>
>То есть соотношение убитых к раненым - даже меньше чем 1 к 2.
>С каким историческим периодом такое можно сравнить? Если это правда, то получается, в Вагнере медицина отсутствует как явление.
Это либо данные некорректные, либо проблемы эвакуации раненных, что в мясорубках типа Бахмутской более чем реально.
Плюс там даны данные по состояние на сегодняшнюю дату, а не общее число людей когда либо получивших ранение или убитых. Часть сотрудников вагнера наверняка успела получить ранения, излечиться, после чего снова попасть на фронт и повторно получить ранение или погибнуть, а это статистику сильно перекашивает.
От Evg
К Claus (20.07.2023 13:14:54)
Дата 20.07.2023 23:52:27

Re: Соотношение убитых...

>>>• На 20 мая, то есть на день взятия Бахмута, количество погибших с 19 марта 2022 составляло 22 тысячи человек.
>>
>>>• Количество раненых на эту же дату - 40 тысяч.
>>
>>То есть соотношение убитых к раненым - даже меньше чем 1 к 2.
>>С каким историческим периодом такое можно сравнить? Если это правда, то получается, в Вагнере медицина отсутствует как явление.
>Это либо данные некорректные, либо проблемы эвакуации раненных, что в мясорубках типа Бахмутской более чем реально.
>Плюс там даны данные по состояние на сегодняшнюю дату, а не общее число людей когда либо получивших ранение или убитых. Часть сотрудников вагнера наверняка успела получить ранения, излечиться, после чего снова попасть на фронт и повторно получить ранение или погибнуть, а это статистику сильно перекашивает.

Прежде чем обсуждать статистику, надо определиться: сам по себе комментарий НШ "Вагнер" - это ещё "во время войны" или уже "после охоты".
От Ardan
К Claus (20.07.2023 13:14:54)
Дата 20.07.2023 14:01:21

Re: Соотношение убитых...

>>>• На 20 мая, то есть на день взятия Бахмута, количество погибших с 19 марта 2022 составляло 22 тысячи человек.
>>
>>>• Количество раненых на эту же дату - 40 тысяч.
>>
>>То есть соотношение убитых к раненым - даже меньше чем 1 к 2.
>>С каким историческим периодом такое можно сравнить? Если это правда, то получается, в Вагнере медицина отсутствует как явление.
>Это либо данные некорректные, либо проблемы эвакуации раненных, что в мясорубках типа Бахмутской более чем реально.

Готов поверить в некорректность данных.
Что касается проблемы с эвакуацией. Так это соотношение примерно как в Сталинградскую битву, где эвакуация через Волгу была. И уровень медицины, мягко говоря, был другой, и с бронежилетами было хуже, и с бронемашинами эвакуационными.

>Плюс там даны данные по состояние на сегодняшнюю дату, а не общее число людей когда либо получивших ранение или убитых. Часть сотрудников вагнера наверняка успела получить ранения, излечиться, после чего снова попасть на фронт и повторно получить ранение или погибнуть, а это статистику сильно перекашивает.

Если это "на сегодняшнюю дату", то тогда получается:
1) 22 тысячи убитыми
2) 40 тысяч ранеными
3) 25 тысяч в строю
В сумме получается 87 тысяч, никак не 78. Плюс надо учитывать тех, у кого закончился контракт, они тоже должны входить в эти 78 тысяч. И это я оставляю за скобками тех, кто таки подписал контракт с МО - их-то куда относить?
Нет, это не может быть общее количество раненых на текущий момент, либо всем этим цифрам нельзя верить.
От Claus
К Ardan (20.07.2023 14:01:21)
Дата 20.07.2023 14:53:11

Re: Соотношение убитых...

>Если это "на сегодняшнюю дату", то тогда получается:
>1) 22 тысячи убитыми
>2) 40 тысяч ранеными
>3) 25 тысяч в строю
>В сумме получается 87 тысяч, никак не 78.
Там часть раненных скорее всего дважды посчитана и включена в состав здоровых:
"На 20 мая в строю находилось 25 тысяч «штыков», плюс некоторое количество трехсотых, которые были в процессе восстановления после ранений."
От SSC
К Ardan (20.07.2023 14:01:21)
Дата 20.07.2023 14:14:58

Re: Соотношение убитых...

Здравствуйте!

>В сумме получается 87 тысяч, никак не 78.

Часть раненых вернулася в строй. Некоторые по 2-3 ранения за полгода успели получить.

С уважением, SSC
От Ardan
К SSC (20.07.2023 14:14:58)
Дата 20.07.2023 14:40:56

Re: Соотношение убитых...

>Здравствуйте!

>>В сумме получается 87 тысяч, никак не 78.
>
>Часть раненых вернулася в строй. Некоторые по 2-3 ранения за полгода успели получить.

Если это 40 тысяч по состоянию на сейчас - то это именно раненные на данный момент, и находящиеся на излечении, и их таки надо суммировать. Если это раненые вообще до настоящего времени, то суммировать их некорректно, но тогда соотношение именно такое, какое я сказал. Если же несколько раз раненый учтён только один раз, то соотношение, разумеется, улучшается. Но тут у меня сильные сомнения в том, что кто-то ведёт статистику по ранениям с учётом того, был уже раненый в списке раненых до этого или нет. Тогда надо ещё и вычёркивать из этой статистики тех, кто потом был убит. Вряд ли это делается.
От SSC
К Ardan (20.07.2023 14:40:56)
Дата 20.07.2023 14:48:38

Re: Соотношение убитых...

Здравствуйте!

>>>В сумме получается 87 тысяч, никак не 78.
>>
>>Часть раненых вернулася в строй. Некоторые по 2-3 ранения за полгода успели получить.
>
>Если это 40 тысяч по состоянию на сейчас - то это именно раненные на данный момент, и находящиеся на излечении, и их таки надо суммировать. Если это раненые вообще до настоящего времени, то суммировать их некорректно, но тогда соотношение именно такое, какое я сказал. Если же несколько раз раненый учтён только один раз, то соотношение, разумеется, улучшается. Но тут у меня сильные сомнения в том, что кто-то ведёт статистику по ранениям с учётом того, был уже раненый в списке раненых до этого или нет. Тогда надо ещё и вычёркивать из этой статистики тех, кто потом был убит. Вряд ли это делается.

Не вижу проблемы. Вариант 1: 40 тыс. получивших ранения, из них 9 тыс. вернулось в строй на 20.05.23. Вариант 2: 40 тыс. зарегистрированных ранений, из них 9 тыс. - повторные. (т.е. всего 31 тыс. чел были ранены один и более раз). Вариант 3: комбинация из вариантов 1 и 2.

С уважением, SSC
От Udaff
К Claus (20.07.2023 13:14:54)
Дата 20.07.2023 13:42:35

Как назвать охранителя "Вагнера" ?

А с эвакуацией раненых да, большие проблемы были у "лучшей в мире армии". Вплоть до того что ранех бросали при отходах (это РА бежит, а вагнеры отходят, не перепутайте). И этих брошеных раненых потом находили укры, и на камеру . . .
От nnn
К Udaff (20.07.2023 13:42:35)
Дата 20.07.2023 13:44:01

Re: Как назвать...

>А с эвакуацией раненых да, большие проблемы были у "лучшей в мире армии". Вплоть до того что ранех бросали при отходах (это РА бежит, а вагнеры отходят, не перепутайте). И этих брошеных раненых потом находили укры, и на камеру . . .

Укры на камеру могут снять хоть негра в форма РА, пропаганда гораздее чем в РФ
От Udaff
К nnn (20.07.2023 13:44:01)
Дата 20.07.2023 13:45:22

После одного из таких видео

Пригожин и приказал пленных не брать.