От Carabin
К All
Дата 29.07.2023 11:12:39
Рубрики Современность; Танки;

На войне как на ворйне. И один против всех!

А говорят танки с танками не воюют.

10 минут из жизни неизвестного (надеюсь, что пока) ГРФ. ГРФ должно быть!

https://t.me/voenacher/49373
От Cоbа70
К Carabin (29.07.2023 11:12:39)
Дата 06.08.2023 04:13:44

Не совсем "один против всех"!

Итог: 3 на минах, заптурили один (второй промах), "сапог" отработал (результат неизвестен). Танк разобрал уже битое.
От digger
К Cоbа70 (06.08.2023 04:13:44)
Дата 06.08.2023 11:42:49

Re: Не совсем...

>Итог: 3 на минах, заптурили один (второй промах), "сапог" отработал (результат неизвестен). Танк разобрал уже битое.
 И еще у него кончились снаряды, если верить сообщениям.22 снаряда только в МЗ - это категорически мало. М60 имел 57 снарядов, Абрамс - 42.
От SSC
К digger (06.08.2023 11:42:49)
Дата 07.08.2023 10:41:20

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>Итог: 3 на минах, заптурили один (второй промах), "сапог" отработал (результат неизвестен). Танк разобрал уже битое.
> И еще у него кончились снаряды, если верить сообщениям.22 снаряда только в МЗ - это категорически мало. М60 имел 57 снарядов, Абрамс - 42.

Люди с опытом 6-14 снарядов грузят в Т-шки, чтобы не поджариться.

С уважением, SSC
От digger
К SSC (07.08.2023 10:41:20)
Дата 07.08.2023 13:46:59

Re: Не совсем...

>Люди с опытом 6-14 снарядов грузят в Т-шки, чтобы не поджариться.

Даже неполный МЗ или МЗ+6-14? А реально ли заряжать вручную или дозаряжать МЗ из танка?
От SSC
К digger (07.08.2023 13:46:59)
Дата 07.08.2023 13:57:38

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>Люди с опытом 6-14 снарядов грузят в Т-шки, чтобы не поджариться.
>
> Даже неполный МЗ или МЗ+6-14? А реально ли заряжать вручную или дозаряжать МЗ из танка?

Неполный МЗ/АЗ - от "через 1" (оптимисты) до "через 3" (пессимисты). Заряжать из чего? Бак-стеллаж - это вообще адское изобретение.

С уважением, SSC
От digger
К SSC (07.08.2023 13:57:38)
Дата 07.08.2023 21:43:15

Re: Не совсем...

>Неполный МЗ/АЗ - от "через 1" (оптимисты) до "через 3" (пессимисты). Заряжать из чего? Бак-стеллаж - это вообще адское изобретение.

Как будто попадания по 1 заряду и его возгорания недостаточно для крематория, ну башня не улетит, но все равно. Из-за недозаряжания вместо 1 танка надо 3, они ездят туда-сюда зря и получают попадания. Надо вышибные панели в борту и бронеперегородку и дверцу к МЗ, вроде такие разработки были. 40 мм хватит, чтобы струя не пробивала туда сверху с высокой вероятностью.И желательно ДЗ напротив МЗ по бортам.
От SSC
К digger (07.08.2023 21:43:15)
Дата 07.08.2023 23:16:40

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>Неполный МЗ/АЗ - от "через 1" (оптимисты) до "через 3" (пессимисты). Заряжать из чего? Бак-стеллаж - это вообще адское изобретение.
>
> Как будто попадания по 1 заряду и его возгорания недостаточно для крематория, ну башня не улетит, но все равно. Из-за недозаряжания вместо 1 танка надо 3, они ездят туда-сюда зря и получают попадания.

Ну, тут мнение повоеваших против Вашего - даже не знаю, что ценнее ). Артиллерийский порох вне каморы (т.е. без форсирования давления) горит весьма медленно (например https://www.youtube.com/watch?v=8CtI1pgsQv0&t=94s), а при повышении давления процесс принимает лавинообразный характер. Соответственно, ситуация когда горит горит один разваленный осколком заряд, или когда от него по очереди (но очень быстро) загораются все оставшиеся 20+ зарядов - это очень разные ситуации.

>Надо вышибные панели в борту и бронеперегородку и дверцу к МЗ, вроде такие разработки были. 40 мм хватит, чтобы струя не пробивала туда сверху с высокой вероятностью.И желательно ДЗ напротив МЗ по бортам.

Люди воюют на том что дали.

С уважением, SSC
От digger
К SSC (07.08.2023 23:16:40)
Дата 07.08.2023 23:25:56

Re: Не совсем...

>Ну, тут мнение повоеваших против Вашего - даже не знаю, что ценнее ). Артиллерийский порох вне каморы (т.е. без форсирования давления) горит весьма медленно (например https://www.youtube.com/watch?v=8CtI1pgsQv0&t=94s), а при повышении давления процесс принимает лавинообразный характер.

Он в картонной гильзе, при попадании струи в нее гильза не развалится пополам и разовьет достаточно давления, а газов от 1 снаряда достаточно убить всех в БО. 5 кг заряда - это около 10 кубометров раскаленных газов, во всяком случае для ИС-2 обычно хватало, хоть у него заряды в гильзах и горит обычно 1.

>Ну, тут мнение повоеваших против Вашего - даже не знаю, что ценнее

Военные и вообще профессиональные предрассудки, не подтвержденные проверкой и не закрепленные документами - они такие. Автомат не пробивает ватник итп.
От SSC
К digger (07.08.2023 23:25:56)
Дата 07.08.2023 23:40:40

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>Ну, тут мнение повоеваших против Вашего - даже не знаю, что ценнее ). Артиллерийский порох вне каморы (т.е. без форсирования давления) горит весьма медленно (например https://www.youtube.com/watch?v=8CtI1pgsQv0&t=94s), а при повышении давления процесс принимает лавинообразный характер.
>
> Он в картонной гильзе, при попадании струи в нее гильза не развалится пополам и разовьет достаточно давления, а газов от 1 снаряда достаточно убить всех в БО. 5 кг заряда - это около 10 кубометров раскаленных газов,

Струя возможно и не развалит, она и не подожжёт с ненулевой вероятностью, и её попадание в проекцию заряда вообще относительно маловероятно - а вот конус осколков и развалит и подожжёт, и вероятность накрытия им выше. 10 кубов - много или мало зависит от времени. За 60 сек и за 6 сек - две большие разницы.

>во всяком случае для ИС-2 обычно хватало, хоть у него заряды в гильзах и горит обычно 1.

С чего вдруг там обычно горит один? Если попало в боеукладку - значит попало.

>>Ну, тут мнение повоеваших против Вашего - даже не знаю, что ценнее
>
> Военные и вообще профессиональные предрассудки, не подтвержденные проверкой и не закрепленные документами - они такие. Автомат не пробивает ватник итп.

Ну да, ну да ).

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (07.08.2023 13:57:38)
Дата 07.08.2023 17:42:35

Ре: Не совсем...

>Здравствуйте!

>>>Люди с опытом 6-14 снарядов грузят в Т-шки, чтобы не поджариться.
>>
>> Даже неполный МЗ или МЗ+6-14? А реально ли заряжать вручную или дозаряжать МЗ из танка?
>
>Неполный МЗ/АЗ - от "через 1" (оптимисты) до "через 3" (пессимисты). Заряжать из чего? Бак-стеллаж - это вообще адское изобретение.

надо было давно людишек из т-шек убирать

>С уважением, ССЦ
От zahar
К Carabin (29.07.2023 11:12:39)
Дата 05.08.2023 20:38:04

Детали


https://t.me/sashakots/41453

Неизвестные подробности подвига танкистов. Экипаж танка «Алеша» представлен Министром обороны к званию Героев России.
 
✔️Экипаж танка под командованием старшего лейтенанта Расима Баксикова попал под массированный артиллерийский обстрел, вследствие чего механик-водитель получил ранение. Командир экипажа Баксиков эвакуировал раненного военнослужащего из боевой машины и оказал ему первую помощь. Передав механика-водителя в передовую медицинскую группу Расим принял решение занять его место в бою.

✔️Лейтенант Александр Леваков, оценив обстановку, принял решение заменить раненного члена экипажа и занял рабочее место командира танка и выдвинулся в направлении позиций нашего мотострелкового полка для оказания поддержки обороняющимся.

✔️На подходе к одному из населенных пунктов, лейтенант Леваков обнаружил находившихся в одной из ближайших лесополос 8 единиц техники противника, в том числе два танка.

✔️Оценив обстановку старший лейтенант Баксиков принял решение и незамедлительно вступил в бой с превосходящими силами противника. Благодаря умелому управлению боевой машиной и грамотному использованию условий местности для скрытного перемещения выход на огневой рубеж российского танка стал для противника неожиданностью.

✔️Находясь на месте механика-водителя Расим Баксиков умело маневрировал на поле боя и руководил работой экипажа. Лейтенант Александр Леваков находясь на месте командира оперативно и грамотно передавал целеуказание наводчику и руководил огнем танка.

✔️В первые минуты боя метким огнем наводчик-оператор Алексей Неустроев уничтожил оба танка Т-72Б противника. В следующие 30 минут были уничтожены один бронетранспортёр «М113» и пять бронетранспортёров «MaxxPro» американского производства вместе с десантом.

✔️После уничтожения последней боевой машины противника экипаж танка около 40 минут продолжал прикрывать мотострелковые подразделения, разворачивающиеся в боевые порядки. Когда в боевой машине закончился боекомплект, командир экипажа Расим Баксиков принял решение отправиться на перезарядку, а к месту ведения боя был направлен другой танк.

✔️Произведя три выстрела по выдвигающейся пехоте, второй танк получил повреждение от вражеского артиллерийского огня. Быстро сориентировавшись в обстановке и понимая, что экипажу подбитой боевой машины требуется незамедлительная помощь, старший лейтенант Расим Баксиков совместно со своим экипажем принял решение эвакуировать поврежденный танк с линии боевого соприкосновения в безопасное место.

✔️Буксировка танка была осуществлена под непрекращающимся обстрелом противника. Благодаря решительным действиям военнослужащих, экипаж подбитого танка был спасен.

@sashakots
От zahar
К zahar (05.08.2023 20:38:04)
Дата 05.08.2023 20:51:23

С лоста

«В тот день ситуация сложилась так, что экипаж «Деда Мороза» претерпел некоторые «структурные изменения». Штатный механик-водитель незадолго до этого боя был ранен и его место за рычагами занял командир танковой роты с позывным «Монолит». В отличие от моих собеседников, «Монолит» – кадровый офицер, танкист. Однако в той ситуации, несмотря на звание и должность, он выполнял приказы «Ласки», который управлял боем.

Это безоговорочное правило, – объясняет «Монолит». – Неважно, кто ты по званию и должности, но если занял место в танке, будь добр выполнять приказы командира. От этого зависит не только результат боевой задачи, но и жизнь всего экипажа.»
От Baren
К Carabin (29.07.2023 11:12:39)
Дата 01.08.2023 17:00:40

Шойгу представил к наградам экипаж танка, отразивший атаку бронегруппы ВСУ (-)
От Baren
К Baren (01.08.2023 17:00:40)
Дата 01.08.2023 17:10:59

Смотрим чем наградят и что напишут в наградном

и пс
https://i.postimg.cc/brh04RPx/image.png


От Pout
К Baren (01.08.2023 17:10:59)
Дата 01.08.2023 17:52:47

Re: Смотрим чем...

>и пс
>
https://i.postimg.cc/brh04RPx/image.png


спс

заслуженно пнули форум (этот, этот) за надсадные крики психически неуравновешенных (включая топик-стартера)
Так вот и куется репутация. Вовне
Независимо от местной возни и самомнений

От zahar
К Carabin (29.07.2023 11:12:39)
Дата 01.08.2023 16:38:20

Интервью с мехводом

https://t.me/RVvoenkor/50399?single
От Pout
К zahar (01.08.2023 16:38:20)
Дата 01.08.2023 17:55:57

Re: Интервью с...

> https://t.me/RVvoenkor/50399?single


для бестележных
https://vk.com/video-213127547_456274018
Механик-водитель танка «Алеша», который остановил колонну ВСУ, рассказал детали боя

«До подхода техники наводчик уничтожил одну бронемашину, потом подошла колонна. Точно могу сказать, что по переговорам командира танка и наводчика-оператора могу сказать, что два танка они уничтожили. Очень хорошо отработала артиллерия. Противник допустил тактические ошибки – они скучились, сгруппировались машинами, видимо, хотели спешиться, и в этот момент сработала артиллерия и мы добавили», – рассказал боец с позывным «Монолит».
От Ardan
К zahar (01.08.2023 16:38:20)
Дата 01.08.2023 16:50:51

Какое знакомое произношение

> https://t.me/RVvoenkor/50399?single

Ощущаю до боли знакомое произношение, такое же как и у оператора дрона, кстати. Наводит на мысли о том, откуда они.
От kirill111
К Carabin (29.07.2023 11:12:39)
Дата 31.07.2023 18:41:08

Re: На войне...

и хоть бы один из кликуш правдорубов хоть что-то положительное про танкистов сказал.
От Роман Храпачевский
К kirill111 (31.07.2023 18:41:08)
Дата 01.08.2023 06:14:32

Они боротьбой заняты, не надо их отвлекать (-)
От kirill111
К Роман Храпачевский (01.08.2023 06:14:32)
Дата 02.08.2023 13:34:03

Re: Они боротьбой...

Ну да. Ну да.
От Роман Алымов
К kirill111 (31.07.2023 18:41:08)
Дата 31.07.2023 23:10:11

Для говорения хорошего есть официальные пропагандисты на зарплате (-)
От kirill111
К Роман Алымов (31.07.2023 23:10:11)
Дата 01.08.2023 11:37:15

Re: Для говорения...

Алексей Навальный, перелогиньтесь.
От digger
К Carabin (29.07.2023 11:12:39)
Дата 30.07.2023 12:13:33

Re: На войне...

>А говорят танки с танками не воюют.
 Еще вопрос в духе ВоТ : почему он не заехал в лесополосу и не воспользовался кустами как маскировкой, въезжая и отъезжая? Видимости нет из-за местности, через кусты не видно, ломать деревья танком затруднительно?
Судя по местности, он мог расстрелять больше броневиков?
От Лейтенант
К digger (30.07.2023 12:13:33)
Дата 30.07.2023 13:50:33

Вероятно в кустах мины были. С другой стороны лесополосы были точно. (-)
От Роман Алымов
К digger (30.07.2023 12:13:33)
Дата 30.07.2023 12:24:17

Не факт, что он вообще знал, что за лесополосой происходит (-)
От zahar
К Роман Алымов (30.07.2023 12:24:17)
Дата 30.07.2023 12:33:41

Получается у каждого танка должен быть свой коптер (-)
От Моцарт
К zahar (30.07.2023 12:33:41)
Дата 31.07.2023 19:09:03

Я за пятибашенные танки

Коптерная башня, антиптуровская башня, отсек дрона-сапёра, командирский салон.
От Паршев
К Моцарт (31.07.2023 19:09:03)
Дата 02.08.2023 19:29:12

Re: Я за...

>..., командирский салон.

с шестом для стриптиза
От Alexeich
К Моцарт (31.07.2023 19:09:03)
Дата 31.07.2023 22:41:09

Re: "ну Вы блин даете"

>Коптерная башня, антиптуровская башня, отсек дрона-сапёра, командирский салон.

а командовать как-с? Еще по башне на ГКП, ЦКП и ЗКП, и того минимум минимори еще 3 добавить надо.
От Моцарт
К Alexeich (31.07.2023 22:41:09)
Дата 01.08.2023 13:35:24

Ну и добавим+

Как я понимаю, стремительные прорывы отошли в прошлое, нужен движущийся со скоростью 3 км/час многофункциональный дот. В составе 18-й башни студия монтажа видео и трансляции в ютуб.
От Stein
К Моцарт (01.08.2023 13:35:24)
Дата 01.08.2023 16:12:38

Re: Ну и...

Не, надоть ещё одну с баней, блэк Джеком и сёстрами милосердия. Ах, да, ещё пару тройку под синагогу, православный храм и бурятскую молельню. Примерно так будет хорошо!
От Koshak
К Моцарт (01.08.2023 13:35:24)
Дата 01.08.2023 13:47:03

Re: Ну и...

>Как я понимаю, стремительные прорывы отошли в прошлое, нужен движущийся со скоростью 3 км/час многофункциональный дот. В составе 18-й башни студия монтажа видео и трансляции в ютуб.

Учитывая скорость продвижения ЛБС, предлагаю радикально сменить стратегию глубокого прорыва, заменив отдельную бригаду тяжелых 18-башенных танков глубокого прорыва на "Особую Штурмовую Бригаду боевых горнопроходческих щитов им. Метрополитена Кагановича"
От ABM
К Koshak (01.08.2023 13:47:03)
Дата 01.08.2023 14:20:54

Уже было

>Учитывая скорость продвижения ЛБС, предлагаю радикально сменить стратегию глубокого прорыва, заменив отдельную бригаду тяжелых 18-башенных танков глубокого прорыва на "Особую Штурмовую Бригаду боевых горнопроходческих щитов им. Метрополитена Кагановича"
Уже было, ну почти...
https://dzen.ru/a/YfErkz5YbCdVAG0a?utm_referer=www.google.com
От СанитарЖеня
К Alexeich (31.07.2023 22:41:09)
Дата 01.08.2023 08:55:07

Искусственный интеллект, вестимо! Обученный на подборке уставов... (-)
От Игорь Скородумов
К zahar (30.07.2023 12:33:41)
Дата 31.07.2023 12:11:01

Re: Получается у...

Интересно, если бы в руках наших асов была машинка типа KF51...
ИМХО 2 встроенных беспилотника, 6 дронов-камикадзе с радиусом БД до 40 км и 4 член экипажа, управляющий "ВВС" данной машины качественно изменили характер боя...
https://topwar.ru/197810-kf51-panther-beglyj-obzor-novogo-tanka-ot-rheinmetall.html
От Prepod
К Игорь Скородумов (31.07.2023 12:11:01)
Дата 02.08.2023 00:16:13

Re: Получается у...

>Интересно, если бы в руках наших асов была машинка типа KF51...
>ИМХО 2 встроенных беспилотника, 6 дронов-камикадзе с радиусом БД до 40 км и 4 член экипажа, управляющий "ВВС" данной машины качественно изменили характер боя...
> https://topwar.ru/197810-kf51-panther-beglyj-obzor-novogo-tanka-ot-rheinmetall.html
Да обычный Мавик в каждую БМП-3, даже один на взвод изменил бы характер боя. Там же 100-мм гаубица. В каждом отделении гаубица, в роте - без малого гаубичный дивизион, МСБ на БМП штатно имеет гаубичный артполк.
МСБ на БМП-3 при наличии корректировки с дронов весной 22 года вообще мог минимизировать непосредственный контакт с противником.
Но увы…
От dap
К Игорь Скородумов (31.07.2023 12:11:01)
Дата 01.08.2023 01:53:15

Re: Получается у...

Это все научная фантастика для нашей армии.
Но это на самом деле и не нужно.
Для того, чтобы все изменить на поле боя достаточно того, что уже есть в ВС РФ на вооружении плюс небольшие доработки.
Если бы на дронах штатно стоял лазерный дальномер-целеуказатель (именно в базовой комплектации, а не как допоборудование, которого к тому же мало), а войска были бы оснащены достаточным количеством Краснополей и блоков лазерного наведения для ракет Ураганов и Смерчей (этого сейчас нет, но блоки будут гораздо проще чем снаряды Краснополь) и самое главное было бы налажено взаимодействие артиллерии с подразделениями нижнего звена (до батальона/роты), то война бы протекала совсем иначе.

Но это все ненужная роскошь.
От Игорь Скородумов
К dap (01.08.2023 01:53:15)
Дата 06.08.2023 13:52:31

Re: Получается у...

>Это все научная фантастика для нашей армии.
>Но это на самом деле и не нужно.
>Для того, чтобы все изменить на поле боя достаточно того, что уже есть в ВС РФ на вооружении плюс небольшие доработки.
>Если бы на дронах штатно стоял лазерный дальномер-целеуказатель (именно в базовой комплектации, а не как допоборудование, которого к тому же мало), а войска были бы оснащены достаточным количеством Краснополей и блоков лазерного наведения для ракет Ураганов и Смерчей (этого сейчас нет, но блоки будут гораздо проще чем снаряды Краснополь) и самое главное было бы налажено взаимодействие артиллерии с подразделениями нижнего звена (до батальона/роты), то война бы протекала совсем иначе.

То, что Вы предлагаете как раз является для нас фантастикой. Мы всегда развивались экстенсивно. И после очередного поражения выдергивали себя в новое качество.
А вот вероятность появления kf51 у противника - уже более вероятная реальность. https://overclockers.ru/blog/TEXHAPb/show/99931/glava-rheinmetall-zayavil-chto-ne-boitsya-raket-rf-i-nameren-vypuskat-v-ukraine-tanki-kf51-panther.
Тем более, что сам по себе танк набор уже готовых решений. Во многом даже не самых свежих. А вот их соединение может дать новое качество на поле боя.

С уважением,
Игорь
От Claus
К Игорь Скородумов (31.07.2023 12:11:01)
Дата 31.07.2023 13:14:47

Re: Получается у...

>Интересно, если бы в руках наших асов была машинка типа KF51...
>ИМХО 2 встроенных беспилотника, 6 дронов-камикадзе с радиусом БД до 40 км и 4 член экипажа, управляющий "ВВС" данной машины качественно изменили характер боя...
И какой смысл к 6 дронам-камикадзе прилагать танк?
От Игорь Скородумов
К Claus (31.07.2023 13:14:47)
Дата 31.07.2023 15:35:42

Re: Получается у...

>>Интересно, если бы в руках наших асов была машинка типа KF51...
>>ИМХО 2 встроенных беспилотника, 6 дронов-камикадзе с радиусом БД до 40 км и 4 член экипажа, управляющий "ВВС" данной машины качественно изменили характер боя...
>И какой смысл к 6 дронам-камикадзе прилагать танк?

Танк в данном случае является средством занятия и удержания территории. А дроны обеспечивают его действие. Еще один ударный элемент.
ИМХО, лучше это все делать на базе БМП. Дроны-камикадзе дают дальнее поражение, разведывательные позволяют давать целеуказание для 100 мм (БМП-3) и пехоте...

С уважением,
Игорь
От Роман Алымов
К zahar (30.07.2023 12:33:41)
Дата 30.07.2023 16:13:59

Достаточно для начала связи, о чём Мурз и написал (-)
От dap
К Роман Алымов (30.07.2023 16:13:59)
Дата 31.07.2023 01:58:20

Связи в широком смысле слова. Он это говорил. (+)

Должна быть техническая возможность - наличие ЕДИНОЙ сети обмена данными тактического звена, в т.ч. и голосовой связи, устойчивой к воздействию противника.
Во-вторых связь должна быть налажена организационно. Чтобы данный наблюдатель с квадрокоптером мог оперативно вызвать артиллерию, по его заявке ОПЕРАТИВНО было принято решение, после чего его бы связали с КП батареи и он мог выдать необходимое целеуказание и производить корректировку.
Для этого, кстати он еще и должен уметь это делать.

Проблемы и на техническом уровне и на организационном. Причем второе - важнее. Т.к. первый вопрос Мурз и его единомышленники могут порешать в инициативном порядке, а второе - нет.
От digger
К dap (31.07.2023 01:58:20)
Дата 31.07.2023 11:20:28

Re: Связи в...

>Должна быть техническая возможность - наличие ЕДИНОЙ сети обмена данными тактического звена, в т.ч. и голосовой связи, устойчивой к воздействию противника.

Голос - это широкая полоса, в ВОВ его заменяли морзянкой, где связь плохая.В наш цифровой век достаточно текстовых сообщений и координат, это совсем чуть-чуть.Правда, набирать текст - это не всегда быстро и удобно.

>после чего его бы связали с КП батареи и он мог выдать необходимое целеуказание и производить корректировку.
>Для этого, кстати он еще и должен уметь это делать.

Ткнуть пальцем в точку попадания, должна быть только привязка картинки с коптера к карте.

>Проблемы и на техническом уровне и на организационном. Причем второе - важнее. Т.к. первый вопрос Мурз и его единомышленники могут порешать в инициативном порядке, а второе - нет.

Это вечная проблема, кто уполномочен выделять средства усиления вплоть до атомной бомбы.
От dap
К digger (31.07.2023 11:20:28)
Дата 01.08.2023 02:48:04

Re: Связи в...

> Голос - это широкая полоса,
Я так аккуратно напомню, что наблюдатель следит за противником через беспилотник, с которого льется видеопоток шириной в мегабиты в секунду. Голосовой поток на пару-тройку порядков уже.
Так что РЭБ там очевидно не фурычит.

>В наш цифровой век достаточно текстовых сообщений и координат, это совсем чуть-чуть.
А набивать их будет наблюдатель на клавиатуре, ага. Одновременно пилотируя БПЛА. Отличная идея, на самом деле нет.
Я на форуме еще в 2007 году писал на эту тему, прикидывая куда бы пристроить беспилотники хотя бы в батальоне. И примерные штаты взвода воздушной разведки. Но воз и ныне там.

> Ткнуть пальцем в точку попадания, должна быть только привязка картинки с коптера к карте.
Уважаемый, вы это пишете про российскую армию. Которая снабжается квадриками благодаря усилиям волонтеров.
А то что вы описываете это сопряжение разведывательных дронов с ЕСУ ТЗ. Причем гражданских, не совместимых с военными системами по протоколам передачи. Да и ФСБ удавит любого, кто посмеет прошить ключи шифрования в гражданский дрон.
На эту тему была статья, из которой ясно что с этим все плохо и быстро не наладится.

> Это вечная проблема, кто уполномочен выделять средства усиления вплоть до атомной бомбы.
Это проблема потому, что люди, ответственные за ее решение, сидят не на фронте, а в глубоком тылу. Над ними не каплет.
От digger
К dap (01.08.2023 02:48:04)
Дата 01.08.2023 11:42:08

Re: Связи в...

>> Голос - это широкая полоса,
>Я так аккуратно напомню, что наблюдатель следит за противником через беспилотник, с которого льется видеопоток шириной в мегабиты в секунду. Голосовой поток на пару-тройку порядков уже.
>Так что РЭБ там очевидно не фурычит.

Это прямая связь по радиоканалу от БПЛА к оператору.А система коммутации через многочисленные ретрансляторы с десятками и сотнями абонентов (в идеале every soldier is a sensor) - это намного больше и более чувствительно к помехам.Хотя зависит от инфраструктуры и может реально передавать 100 видеоканалов в любой комбинации.Но практически с картинкой большинству делать нечего - нужна карта в реальном масштабе времени где кто и запросы что с этим делать, лучше с подписью на карте, чем голосом "вражеский танк между поваленным деревом и дохлой лошадью" .
От Claus
К digger (01.08.2023 11:42:08)
Дата 01.08.2023 13:40:03

Re: Связи в...

>Но практически с картинкой большинству делать нечего - нужна карта в реальном масштабе времени где кто и запросы что с этим делать, лучше с подписью на карте,
Смесь интерфейса Red allert и яндекс карт. За прошедшие 1.5 года вполне можно было сделать систему, отображающую и положение своих войск и выявленных вражеских.
Только для этого похоже МО надо вначале ITшникам отдать.
От zahar
К Claus (01.08.2023 13:40:03)
Дата 01.08.2023 15:00:48

Можно налоговикам

Они и с набором, и с ИТ , и с pr справятся
От dap
К zahar (01.08.2023 15:00:48)
Дата 01.08.2023 16:51:53

Re: Можно налоговикам

Они не справятся. Просто потому, что в предметной области не шарят от слова совсем.
От Claus
К dap (01.08.2023 16:51:53)
Дата 01.08.2023 17:57:34

Re: Можно налоговикам

>Они не справятся. Просто потому, что в предметной области не шарят от слова совсем.
В предметной области, на достаточном уровне разберется любой геймер, заставший Command & Conquer, Red Alert и StarCraft.
А вот почему такую систему до сих пор не внедрили профессионалы, это конечно интересно.
От dap
К Claus (01.08.2023 17:57:34)
Дата 01.08.2023 18:16:27

Re: Можно налоговикам

>>Они не справятся. Просто потому, что в предметной области не шарят от слова совсем.
>В предметной области, на достаточном уровне разберется любой геймер, заставший Command & Conquer, Red Alert и StarCraft.
Нет, он как раз родит чушатину, неприменимую в реальной войне. Потому что управление войсками вообще не похоже на перечисленные вами игры.

>А вот почему такую систему до сих пор не внедрили профессионалы, это конечно интересно.
Потому что задачи такой не было. Была задача сделать систему и потратить на это деньги. Задача была решена.
От Claus
К dap (01.08.2023 18:16:27)
Дата 01.08.2023 18:34:56

Re: Можно налоговикам

>>В предметной области, на достаточном уровне разберется любой геймер, заставший Command & Conquer, Red Alert и StarCraft.
>Нет, он как раз родит чушатину, неприменимую в реальной войне. Потому что управление войсками вообще не похоже на перечисленные вами игры.
В минимально рабочем решении достаточно отображать на единой карте значки с соответствующей техникой и подсвечивать пользователю их координаты. Здесь нет ничего сложнее интерфейса вышеуказанных игр или тех же Яндекс-карт/Яндекс-такси.
Ну и соответственно обеспечить ввод информации с распределенных устройств, при проверке их логина/пароля.
Что здесь суперсложного и не реализованного в гражданском секторе?
От dap
К Claus (01.08.2023 18:34:56)
Дата 02.08.2023 03:17:43

Re: Можно налоговикам

>В минимально рабочем решении достаточно отображать на единой карте значки с соответствующей техникой и подсвечивать пользователю их координаты. Здесь нет ничего сложнее интерфейса вышеуказанных игр или тех же Яндекс-карт/Яндекс-такси.
>Ну и соответственно обеспечить ввод информации с распределенных устройств, при проверке их логина/пароля.
>Что здесь суперсложного и не реализованного в гражданском секторе?

Именно об этом я и говорю.
Вы занимаетесь автоматизацией того, что вам интересно и красиво, а не то что нужно.
Разработчики ЕСУ ТЗ как раз и пошли по этому пути и получилась лажа.
От Flanker
К dap (02.08.2023 03:17:43)
Дата 02.08.2023 09:16:45

Re: Можно налоговикам


>Именно об этом я и говорю.
>Вы занимаетесь автоматизацией того, что вам интересно и красиво, а не то что нужно.
>Разработчики ЕСУ ТЗ как раз и пошли по этому пути и получилась лажа.
Вы такой загадочный. Так скажите же что нужно? :) А то создается впечатление что менять нужно методику управления войсками, а то ишь ты смотри у всех работает, в любой крупной оргструктуре а у ваенных никак :))
От Iva
К Flanker (02.08.2023 09:16:45)
Дата 02.08.2023 15:15:01

Re: Можно налоговикам

Привет!

>Вы такой загадочный. Так скажите же что нужно? :) А то создается впечатление что менять нужно методику управления войсками, а то ишь ты смотри у всех работает, в любой крупной оргструктуре а у ваенных никак :))
Где-то так, они остались в 60-х и с верою, что у военных все лучшее.
Надо не производить в генралы, пока в Яндексе-Госуслугах не отстажируются :) Курсы по ЕПР не пройдут :)

Владимир
От dap
К Flanker (02.08.2023 09:16:45)
Дата 02.08.2023 14:10:15

Re: Можно налоговикам

>Вы такой загадочный.

Теперь на ВИФ-е считается загадочным пожелание сначала разобраться впредметной области, а уже потом давать советы? Хорошо, учту.

>Так скажите же что нужно? :) А то создается впечатление что менять нужно методику управления войсками, а то ишь ты смотри у всех работает, в любой крупной оргструктуре а у ваенных никак :))

Может вам тоже сначала ознакомиться с предметной областью? Или это для вас слишком загадочно?
Я наводку дал. Окей гугл: dragon_first ЕСУ ТЗ
От Игорь Скородумов
К dap (02.08.2023 14:10:15)
Дата 06.08.2023 23:43:36

Re: Вопрос.

Немцы в новом танке KF51 поставили автомат заряжания, но оставили 4 места для членов экипажа.
Причем 4 рабочее место описали как место оператора (я так понимаю дронов) или командира. Вот такую картинку приводят
https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/06/Snimok-ekrana-ot-2022-06-13-18-21-34.png



Учитывая увеличение роли управленческих функций у командиров тактического уровня возможно это и есть выход - при сокращении боевого экипажа ставить рабочие места для командирова?
Тем более, что очпохоже на рабочее место командира в КШМ
https://dragon-first-ru.livejournal.com/photo/album/272/?mode=view&id=94102&page=3

От dap
К Игорь Скородумов (06.08.2023 23:43:36)
Дата 08.08.2023 14:12:48

Re: Вопрос.

>Немцы в новом танке KF51 поставили автомат заряжания, но оставили 4 места для членов экипажа.
>Причем 4 рабочее место описали как место оператора (я так понимаю дронов) или командира. Вот такую картинку приводят
>
https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/06/Snimok-ekrana-ot-2022-06-13-18-21-34.png


Это давно напрашивающееся решение - танки должны иметь свой беспилотник. Ну и то, что надо двигаться к "стеклянным" стенам.
Совершенно непонятно зачем командиру нужно пялиться в перископы с отвратительным обзором.
Плюс эти беспилотники - источники информации с поля боя. С возможностью автоматической передачей наверх.

>Учитывая увеличение роли управленческих функций у командиров тактического уровня возможно это и есть выход - при сокращении боевого экипажа ставить рабочие места для командирова?
Само собой.
От Игорь Скородумов
К dap (08.08.2023 14:12:48)
Дата 10.08.2023 13:48:21

Re: Вопрос.

>>Немцы в новом танке KF51 поставили автомат заряжания, но оставили 4 места для членов экипажа.
>>Причем 4 рабочее место описали как место оператора (я так понимаю дронов) или командира. Вот такую картинку приводят
>>
https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/06/Snimok-ekrana-ot-2022-06-13-18-21-34.png



>Это давно напрашивающееся решение - танки должны иметь свой беспилотник. Ну и то, что надо двигаться к "стеклянным" стенам.
>Совершенно непонятно зачем командиру нужно пялиться в перископы с отвратительным обзором.
>Плюс эти беспилотники - источники информации с поля боя. С возможностью автоматической передачей наверх.

Я вижу уже сейчас 2 функции
1) БПЛА "ДРЛО" - обнаружение и целеуказание
2) БПЛА ударные - дроны комикадзе, которые после наведения могут так же наносить удары.

С качественной точки зрения наличие выделенного командира/оператора авиационной компоненты танка возникает возможность управления операций в двух зонах - дальней через применение БПЛА и ближней - артилерия с корректировкой от разведывательного БПЛА.

От Claus
К Игорь Скородумов (10.08.2023 13:48:21)
Дата 10.08.2023 15:17:16

Re: Вопрос.

> С качественной точки зрения наличие выделенного командира/оператора авиационной компоненты танка возникает возможность управления операций в двух зонах - дальней через применение БПЛА и ближней - артилерия с корректировкой от разведывательного БПЛА.
Идея странная. Зачем в танк сажать оператора/наблюдателя дрона?
В танке мало места, а у командира танка есть своя работа и он едва ли сможет еще и дроном управлять и давать информацию с него. РАзве что как средство на самый крайний случай.
Если по уму делать, в танк скорее должна уже обработанная информация с дрона идти.
От zahar
К Claus (10.08.2023 15:17:16)
Дата 10.08.2023 15:22:59

Re: Вопрос.


>Если по уму делать, в танк скорее должна уже обработанная информация с дрона идти.

Если по уму, то у бпла не должно быть оператора, а у танка - экипажа внутри.
Когда-нибудь так будет, но не сейчас и потому привязка дрова к танки это хорошо
От АМ
К dap (08.08.2023 14:12:48)
Дата 08.08.2023 16:44:34

Ре: Вопрос.

>>Немцы в новом танке КФ51 поставили автомат заряжания, но оставили 4 места для членов экипажа.
>>Причем 4 рабочее место описали как место оператора (я так понимаю дронов) или командира. Вот такую картинку приводят
>> хттпс://накед-сциенце.ру/вп-цонтент/уплоадс/2022/06/Снимок-екрана-от-2022-06-13-18-21-34.пнг

>Это давно напрашивающееся решение - танки должны иметь свой беспилотник. Ну и то, что надо двигаться к "стеклянным" стенам.
>Совершенно непонятно зачем командиру нужно пялиться в перископы с отвратительным обзором.
>Плюс эти беспилотники - источники информации с поля боя. С возможностью автоматической передачей наверх.

с беспилотниками уже смысл классического 120-125 мм орудия по вопросом, а для этого шага от заказчика и конструктором требуется смелости

>>Учитывая увеличение роли управленческих функций у командиров тактического уровня возможно это и есть выход - при сокращении боевого экипажа ставить рабочие места для командирова?
>Само собой.
От dap
К АМ (08.08.2023 16:44:34)
Дата 08.08.2023 22:43:45

Ре: Вопрос.

>с беспилотниками уже смысл классического 120-125 мм орудия по вопросом
Это еще почему? В истории с "Алешей" нашему танку очень бы не помешал вид на бой сверху.
Чтобы подлавливать противника, выкатываясь в нужный момент, стреляя и закатываясь назад.
А заодно для того, чтобы высматривать расчеты птуров и рпг в кустах. На квадрике есть тепловизор.
От АМ
К dap (08.08.2023 22:43:45)
Дата 09.08.2023 10:42:25

Ре: Вопрос.

>>с беспилотниками уже смысл классического 120-125 мм орудия по вопросом
>Это еще почему? В истории с "Алешей" нашему танку очень бы не помешал вид на бой сверху.
>Чтобы подлавливать противника, выкатываясь в нужный момент, стреляя и закатываясь назад.
>А заодно для того, чтобы высматривать расчеты птуров и рпг в кустах. На квадрике есть тепловизор.

с того что если наводчик танка может наблюдать сверху и с закрытой ОП, то будет логично дать наводчику вооружение позволяющие подавливать и уничтожать противника без необходимости выкатывания "в нужный момент" и без необходимости выходить на дистанцию честного боя с соревнованием кто выстрелит первым

Технически давно есть системы которые позволят наводчику наблюдающиму с 2-4-8-12 км за целью, танком или пулеметчиком в кустах, навести на данную цель крестик и поразить её 1-2 выстрелами.
От dap
К АМ (09.08.2023 10:42:25)
Дата 09.08.2023 11:15:45

Ре: Вопрос.

>с того что если наводчик танка может наблюдать сверху и с закрытой ОП, то будет логично дать наводчику вооружение позволяющие подавливать и уничтожать противника без необходимости выкатывания "в нужный момент" и без необходимости выходить на дистанцию честного боя с соревнованием кто выстрелит первым

Не наводчик, а командир. Никакого честного боя там не будет, потому что одна сторона отлично знает что делает противник, а другая видит противника эпизодически, когда тот по ней стреляет. А если противников несколько, действующих заодно, то это будет избиение, а не бой.

Танк работает куда оперативнее и точнее чем арта, находящаяся за километры от поля боя.

>Технически давно есть системы которые позволят наводчику наблюдающиму с 2-4-8-12 км за целью, танком или пулеметчиком в кустах, навести на данную цель крестик и поразить её 1-2 выстрелами.

Нет, конечно, если речь не идет об управляемом оружии. С 8-12 км вы попадете куда-то туда. И произойдет это когда цель уже скроется.
От АМ
К dap (09.08.2023 11:15:45)
Дата 09.08.2023 13:04:45

Ре: Вопрос.

>>с того что если наводчик танка может наблюдать сверху и с закрытой ОП, то будет логично дать наводчику вооружение позволяющие подавливать и уничтожать противника без необходимости выкатывания "в нужный момент" и без необходимости выходить на дистанцию честного боя с соревнованием кто выстрелит первым
>
>Не наводчик, а командир. Никакого честного боя там не будет, потому что одна сторона отлично знает что делает противник, а другая видит противника эпизодически, когда тот по ней стреляет. А если противников несколько, действующих заодно, то это будет избиение, а не бой.

с чего это другая видит эпизодически? Противнику бог запретил обладать БПЛА?

Именно честный бой предлагаете, противника наблюдают друг друга на дистанции в несколько км а потом шодятся на дальность стрельбы прямой наводкой.

>Танк работает куда оперативнее и точнее чем арта, находящаяся за километры от поля боя.

в пустыне и без мин, в пересеченной местности да ещё с минами и поражение цели в 4 км может занять десятки минут и превратится в лотерею, для существования самого танка и экипажа

>>Технически давно есть системы которые позволят наводчику наблюдающиму с 2-4-8-12 км за целью, танком или пулеметчиком в кустах, навести на данную цель крестик и поразить её 1-2 выстрелами.
>
>Нет, конечно, если речь не идет об управляемом оружии. С 8-12 км вы попадете куда-то туда.

и об управляемом оружие в том числе, и о кассетных 120-152 мм снарядах, и о том что на таких дистанциях по пехоте и не управляемые снаряды могут быть очень эффективны

Все необходимое оружие есть в серийном производстве, давно.

> И произойдет это когда цель уже скроется

некуда она не скроется если цель в прицеле наводчика, вот от классического танка которому надо будет преодолеть несколько км до цели шансы скрытся хорошие
От Claus
К zahar (01.08.2023 15:00:48)
Дата 01.08.2023 15:10:04

Re: Можно налоговикам

>Они и с набором, и с ИТ , и с pr справятся
Зы, как ни смешно в в то что они справятся, я поверю.
От dap
К Claus (01.08.2023 13:40:03)
Дата 01.08.2023 14:47:53

Re: Связи в...

>Смесь интерфейса Red allert и яндекс карт. За прошедшие 1.5 года вполне можно было сделать систему, отображающую и положение своих войск и выявленных вражеских.

Нельзя. С ЕСУ ТЗ возятся уже больше 20 лет. До сих пор не удалось интегрировать ее со средствами разведки. А с коммерческими дронами ее не интегрируют чисто по организационным причинам.

>Только для этого похоже МО надо вначале ITшникам отдать.
Так ЕСУ ТЗ IT-шники и делали. Причем МО дало им свободу творчества. Высокоуровневое ТЗ, а дальше делайте как хотите.
В результате IT-шники сделали систему, которая должна работать с данными в режиме реального времени, но при этом обмен данными по схеме "экспортируем файл из программы, открываем обычный почтовый клиент, вбиваем вручную список email-ов получателей, отправляем, на той стороне файл ручками импортируем в программу". И это не тупость МО-шников, такого в ТЗ не было, это гениальные IT-шники такое забабахали.
Ну и как результат: время цикла боевого управления в результате внедрения этой гениальной системы удвоилось.

В том числе и по причине великолепной эргономики.
Процитирую:
В зависимости от обстановки, вида боя и варианта принятого решения, карта командира бригады, отработанная в соответствии с руководящими документами и в полном объеме, может насчитывать от 1500 до 2500 элементов тактических знаков (объектов).

Как показали государственные испытания ЕСУ ТЗ в мае этого года, на нанесение одного элемента тактического знака программными средствами разработки концерна «Созвездие», в среднем требуется от 18 до 20 секунд.

Следовательно, общее минимальное количество человеко-часов для отображения такого количества знаков на электронной карте будет составлять около 7,5 часов.

А максимальное - 12,5 часов.

Но данное время дано без учета времени поиска точки для нанесения знака и последующего уточнения его привязки к местности, а также изменения (переноса, редактирования) знака в случае ошибки оператора, или по требованию командира.

То есть 7,5-12,5 часов – это всего лишь время, потребное на визуализацию решения, - т.е. выполнения процесса отображения данных обстановки, а не его выработки!
От Claus
К dap (01.08.2023 14:47:53)
Дата 01.08.2023 15:00:11

Re: Связи в...

>>Только для этого похоже МО надо вначале ITшникам отдать.
>Так ЕСУ ТЗ IT-шники и делали. Причем МО дало им свободу творчества. Высокоуровневое ТЗ, а дальше делайте как хотите.
>В результате IT-шники сделали систему, которая должна работать с данными в режиме реального времени, но при этом обмен данными по схеме "экспортируем файл из программы, открываем обычный почтовый клиент, вбиваем вручную список email-ов получателей, отправляем, на той стороне файл ручками импортируем в программу". И это не тупость МО-шников, такого в ТЗ не было, это гениальные IT-шники такое забабахали.
Видимо это были какие то специальные ITшники.
Но ведь можно и обычных нанять. Например Яндекс попросить, чтобы они обмен данными по аналогии с яндекс-такси сделали. Ввод информации с дрона можно и в полуручном режиме сделать.
Это по любому будет очень полезно.
От dap
К Claus (01.08.2023 15:00:11)
Дата 01.08.2023 16:57:48

Re: Связи в...

>Видимо это были какие то специальные ITшники.
Обычные айтишники, которые нихера не понимают в предметной области и занимаются автоматизацией не реальных процессов, а выдуманных ими.
А т.к. они слабо представляют как будет использоваться их система в реальной жизни, то автоматизируют не то, не так, за безумные деньги и немыслимые сроки.
Ровно тоже самое я вижу в чисто ИТ-шных проектах по госзаказу.

>Но ведь можно и обычных нанять. Например Яндекс попросить, чтобы они обмен данными по аналогии с яндекс-такси сделали. Ввод информации с дрона можно и в полуручном режиме сделать.

Получится херня. Потому что произойдет ровно то, о чем я писал выше. Используют готовое решение, так как им удобно и как им видится.
Потом обнаружится, что нужных функций нет, те что есть - не нужны, требует конских каналов, не дружит с реальным железом. И вообще цикл боевого управления вырастет еще в 2 раза.
От Claus
К dap (01.08.2023 16:57:48)
Дата 01.08.2023 18:22:36

Re: Связи в...

>>Видимо это были какие то специальные ITшники.
>Обычные айтишники, которые нихера не понимают в предметной области и занимаются автоматизацией не реальных процессов, а выдуманных ими.
Расскажите это Itшникам Якндекса, Сбербанка или любым работающим на реальный бизнес.
Они конечно ничего не понимают. Угу.

>Получится херня. Потому что произойдет ровно то, о чем я писал выше. Используют готовое решение, так как им удобно и как им видится.
Такой "херней" как Сбербанк-онлайн или Яндекс такси, пользуются миллионы людей.
Последнее это как раз максимально близкий функционал к требуемому - обеспечена одновременная работа большого количества устройств, ввод информации и отображение большого числа объектов в реалтайме.
Кстати читал,ч то украинцы для своей системы как раз наработки юбера использовали.


>Потом обнаружится, что нужных функций нет, те что есть - не нужны, требует конских каналов, не дружит с реальным железом. И вообще цикл боевого управления вырастет еще в 2 раза.
К яндекс такси сколько устройств подключается и какие каналы требуются ему для работы?
А если Вы про видео - так это как раз на первом этапе можно разнести, просто добавив к оператору дрона дополнительного человека, который в системе будет обнаруженные объекты регистрировать.
От dap
К Claus (01.08.2023 18:22:36)
Дата 02.08.2023 03:06:57

Re: Связи в...

>Расскажите это Itшникам Якндекса, Сбербанка или любым работающим на реальный бизнес.
Я с ними хорошо знаком и пересекался в реальных проектах. Потому и пишу.

>Они конечно ничего не понимают. Угу.
В далекой от них предметной области? Именно.
Я с ними совместно работал над проектами в области ИТ и ИБ и принимал участие в проектах по автоматизации ИХ деятельности.

>Такой "херней" как Сбербанк-онлайн или Яндекс такси, пользуются миллионы людей.
Да. Эти наработки и будут адаптированы к потребностям МО. И получится херня.

>Последнее это как раз максимально близкий функционал к требуемому
Это у вас от невежества. Вы в принципе не понимаете как управляют войсками.

>обеспечена одновременная работа большого количества устройств, ввод информации и отображение большого числа объектов в реалтайме.
Однотипных устройств. Я не про конкретные модели мобильных устройств. Функционально они идентичны.

>Кстати читал,ч то украинцы для своей системы как раз наработки юбера использовали.
Украинская система Крапива это и близко не ЕСУ ТЗ по замыслу.

>К яндекс такси сколько устройств подключается и какие каналы требуются ему для работы?
В Москве повсеместно 3-4G и нет РЭБ.

>А если Вы про видео - так это как раз на первом этапе можно разнести, просто добавив к оператору дрона дополнительного человека, который в системе будет обнаруженные объекты регистрировать.

Об этом я и говорю. Вы как типичный айтишник решили автоматизировать то что вам интересно и красиво, а не то что нужно.
От Claus
К dap (02.08.2023 03:06:57)
Дата 02.08.2023 10:59:50

Re: Связи в...

>>Расскажите это Itшникам Якндекса, Сбербанка или любым работающим на реальный бизнес.
>Я с ними хорошо знаком и пересекался в реальных проектах. Потому и пишу.
У них есть результат, работающий.

>>Последнее это как раз максимально близкий функционал к требуемому
>Это у вас от невежества. Вы в принципе не понимаете как управляют войсками.
Угу, Вы такой загадочный. И как же ими управляют?

>>обеспечена одновременная работа большого количества устройств, ввод информации и отображение большого числа объектов в реалтайме.
>Однотипных устройств. Я не про конкретные модели мобильных устройств. Функционально они идентичны.
И что?

>Украинская система Крапива это и близко не ЕСУ ТЗ по замыслу.
Непонятно почему вы носитесь с ЕСУ ТЗ, если сами фактически говорите, что она неработоспособна и концептуально устарела.

>В Москве повсеместно 3-4G и нет РЭБ.
Сейчас нет технических проблем обеспечить на передовой связь по Wi-fi (в качестве быстрого эрзаца) и далее по оптике. А учитывая как там окопались, оптику можно и непосредственно в опорники завести.
Выше речь именно про технические проблемы, а не организационных.


>>А если Вы про видео - так это как раз на первом этапе можно разнести, просто добавив к оператору дрона дополнительного человека, который в системе будет обнаруженные объекты регистрировать.
>
>Об этом я и говорю. Вы как типичный айтишник решили автоматизировать то что вам интересно и красиво, а не то что нужно.
Нет, я просто прикинул, что реально нужно, чтобы информация об обнаруженных целях к артиллеристам и летчикам попадала в реалтайме, а не за десятки минут, а то и за часы.
От dap
К Claus (02.08.2023 10:59:50)
Дата 02.08.2023 14:21:40

Re: Связи в...

>У них есть результат, работающий.
Результат чего? Того, что как вам кажется, нужно военным?

>Угу, Вы такой загадочный. И как же ими управляют?
Может с этого нужно было начинать?
Я наводку дал. Окей гугл: dragon_first ЕСУ ТЗ

>И что?
И то. Вам придется их как-то сопрягать. Причем уже существующие устройства, которые разрабатывались НЕ для вашей прекрасной системы.

>Непонятно почему вы носитесь с ЕСУ ТЗ, если сами фактически говорите, что она неработоспособна и концептуально устарела.
Потому что она есть и другой не будет. Потому что она в войсках и выкинуть ее на помойку и делать новую с управленческой т.з. невозможно.
И нет, это не особенность военных. В любой крупной корпорации ровно тоже самое.

ЕСУ ТЗ не устарела, она наоборот слишком далеко прыгнула в будущее.
Ее проблемы в том что прыгнули не обеспечив необходимую инфраструктуру.
А во вторых отдали задачу айтишникам, не написав подробного ТЗ. А айтишники сделали то что им казалось правильным, вместо того чтобы глубоко вникнуть в предметную область.
Нужно было оправлять орду аналитиков в войска, сажать их рядом с офицерами оперативного отдела во время учений. Чтобы смотрели что реально делают люди, на чем зашиваются, что им нужно для более эффективной работы.

>Сейчас нет технических проблем обеспечить на передовой связь по Wi-fi (в качестве быстрого эрзаца)
Который немедленно заглушат. Потому что противник технически нас серьезно превосхзодит.

>и далее по оптике.
Которой на фронте не будет.

>А учитывая как там окопались, оптику можно и непосредственно в опорники завести.
Не получится. Потому что оптики не будет и не будет специалистов которые могут ее пролдожить.

>Выше речь именно про технические проблемы, а не организационных.
Попытка решить технические проблемы раньше организационных всегда обречена на провал.
Как человек, ходивший 20 лет по этим граблям, вам говорю.

>Нет, я просто прикинул, что реально нужно,
Вы не можете прикинуть, потому что не знаете в чем там проблема. Я вам наводку дал.

>чтобы информация об обнаруженных целях к артиллеристам и летчикам попадала в реалтайме, а не за десятки минут, а то и за часы.
А вы в курсе, что у пехотуры своя система (ЕСУ ТЗ), у летчиков своя, а артиллеристов своя?
От Iva
К dap (02.08.2023 14:21:40)
Дата 02.08.2023 19:11:29

Re: Связи в...

Привет!



>ЕСУ ТЗ не устарела, она наоборот слишком далеко прыгнула в будущее.
>Ее проблемы в том что прыгнули не обеспечив необходимую инфраструктуру.
>А во вторых отдали задачу айтишникам, не написав подробного ТЗ. А айтишники сделали то что им казалось правильным, вместо того чтобы глубоко вникнуть в предметную область.
>Нужно было оправлять орду аналитиков в войска, сажать их рядом с офицерами оперативного отдела во время учений. Чтобы смотрели что реально делают люди, на чем зашиваются, что им нужно для более эффективной работы.

это в корне неверный подход. Так как эти люди не знают, что происходит в других отраслях, в других темах и мыслят своими узкими задачами. Большинство из которых может быть ликвидировано совсем.
Например рисовать обстановку на карте - сейчас никому ненужный труд, растрата человеческих ресурсов.
И таких "узких" мест в существующей структуре - выше крыши

Владимир
От dap
К Iva (02.08.2023 19:11:29)
Дата 02.08.2023 19:40:04

Re: Связи в...

>это в корне неверный подход. Так как эти люди не знают, что происходит в других отраслях, в других темах и мыслят своими узкими задачами. Большинство из которых может быть ликвидировано совсем.
>Например рисовать обстановку на карте - сейчас никому ненужный труд, растрата человеческих ресурсов.
>И таких "узких" мест в существующей структуре - выше крыши

Абсолютно неверный, ага. Вы то знаете как правильно воевать правда же? Наверное книжек всяких прочитали?
Владимир, я уже на вас на форуме насмотрелся.
Воспоминания насчет "теории" старения света, которую вы похоже искренне считаете теорией без кавычек, еще живы в моей памяти.
Этот эпизод должен был бы вам подсказать, что весьма опрометчиво врываться с шашкой наголо в незнакомую тему. Но видимо вы на своих ошибках не учитесь.
От Iva
К dap (02.08.2023 19:40:04)
Дата 02.08.2023 20:48:20

Re: Связи в...

Привет!

>Абсолютно неверный, ага. Вы то знаете как правильно воевать правда же? Наверное книжек всяких прочитали?

в советское время занимался моделированием фронтовой операции, так что немного в курсе, всякиецесс полковники ГШ разъясняли что к чему

процесс в целом надо было моделировать
От dap
К Iva (02.08.2023 20:48:20)
Дата 03.08.2023 01:26:46

Re: Связи в...

>в советское время занимался моделированием фронтовой операции, так что немного в курсе, всякиецесс полковники ГШ разъясняли что к чему

И поэтому знаете чем заняты офицеры оперативного отдела в РЕАЛЬНОЙ операции, на что у них уходит больше всего времени и т.д.
Настоящий айтишник(С)
От Iva
К dap (03.08.2023 01:26:46)
Дата 03.08.2023 08:16:53

Re: Связи в...

Привет!

>И поэтому знаете чем заняты офицеры оперативного отдела в РЕАЛЬНОЙ операции, на что у них уходит больше всего времени и т.д.
>Настоящий айтишник(С)

как в любой управляющей структуре они заняты той красивой херней, которую вышестоящее начальство считает очень важной. Ну и немного тем, что реально нужно.


Владимир
От dap
К Iva (03.08.2023 08:16:53)
Дата 03.08.2023 12:48:24

Re: Связи в...

>как в любой управляющей структуре они заняты той красивой херней, которую вышестоящее начальство считает очень важной. Ну и немного тем, что реально нужно.

Т.е. не знаете. Я об этом и говорю.
От Iva
К dap (03.08.2023 12:48:24)
Дата 04.08.2023 00:34:40

Re: Связи в...

Привет!

>Т.е. не знаете. Я об этом и говорю.

подавляющее большинство всего управленческого бумагомарания можно полуавтоматизировать.
но для этого надо работать и менять шаблоны.

Владимир
От dap
К Iva (04.08.2023 00:34:40)
Дата 04.08.2023 00:48:45

Re: Связи в...

>подавляющее большинство всего управленческого бумагомарания можно полуавтоматизировать.
>но для этого надо работать и менять шаблоны.
Чтобы что-то менять, нужно сначала понять как оно работает сейчас.
А в вас я вижу воинствующее невежество "не знаю и знать не хочу".
Мол вы и так сами лучше сообразите как. Не сообразите, потому что все что вы делали это что-то там моделировали. Но моделировать можно по формулам, не вдаваясь во внутреннее устройство и функционирование системы. Это ничего вам не даст с т.з. понимания управления механизмом.
От Iva
К dap (04.08.2023 00:48:45)
Дата 05.08.2023 14:17:50

Re: Связи в...

Привет!

>Мол вы и так сами лучше сообразите как. Не сообразите, потому что все что вы делали это что-то там моделировали. Но моделировать можно по формулам, не вдаваясь во внутреннее устройство и функционирование системы. Это ничего вам не даст с т.з. понимания управления механизмом.

передача информации и приказов может быть не только бумажным способом. И не только по рации морзянкой или голосом.

я и говорю - технологии 60-х реально давят. Что мы можем наблюдать в реалии. Как в реалии справляются "специалисты"

Владимир
От dap
К Iva (05.08.2023 14:17:50)
Дата 05.08.2023 17:42:13

Re: Связи в...

>передача информации и приказов может быть не только бумажным способом. И не только по рации морзянкой или голосом.
Передача приказов занимает меньшую часть времени, но там есть проблемы. Как минимум в том что каналы связи у военных куда тоньше из-за особых требований к связи.
На гражданке в ваш wifi роутер не прилетит ракета, а за глушение сотовой связи приедут люди в форме и отвесят люлей. Очень похоже на поле боя, ага.

ЕСУ ТЗ она не только про передачу приказов, поймите это наконец.
Она про выработку решения штабом в первую очередь. Для этого нужно довольно много средств, о которых ни вы ни я понятия не имеем. Я понимаю немножко больше, потому, что прежде чем, писать, немного почитал по обсуждаемому вопросу.
Основное там сбор информации из разнородных источников и отображение эффективным образом, совместная разработка решения большим разнородным коллективом, отображение решения на карте корректно в разных масштабах, согласование решения, донесение для подчиненных в части их касающейся.
Ключевое выделено в тексте. Это ОЧЕНЬ не простые вопросы, по каждому можно статью написать.
А у вас с Клаусом все просто, ага. Нужно яндекс такси взять.
А потом видимо загрузить в лазерный дальномер целеуказатель java-аплет для связи с ЕСУ ТЗ.
Давайте, успехов вам.

>я и говорю - технологии 60-х реально давят. Что мы можем наблюдать в реалии. Как в реалии справляются "специалисты"
Еще раз для тех кто в танке. ЕСУ ТЗ с ОЧЕНЬ неконкретным ТЗ отдали ГРАЖДАНСКИМ специалистам.
Я с одним из них беседовал на эту тему. Там уровень понимания предметной области в районе плинтуса.
Они сделали. В результате цикл боевого управления не уменьшился, как этого хотели, а УВЕЛИЧИЛСЯ в 2 РАЗА.
Оперативность принятия решений УХУДШИЛАСЬ.
Это не злобные тупые военные сделали.

Это не снимает вины с военных за их косяки, но конкретно этот косяк ГРАЖДАНСКИХ.
Вина военных тут в том, что они не проследили за производством. Но у них возможно и механизмов таких не было.
Потому что в госзаказе используется обычно подход - вы там долго делаете и потом выкатываете готовое решение на испытания. Итеративная разработка с малыми итерациями для госконтрактов не характерна. И это не военные придумали.
От Elliot
К dap (05.08.2023 17:42:13)
Дата 07.08.2023 21:49:00

Re: Связи в...

>Оперативность принятия решений УХУДШИЛАСЬ.
>Это не злобные тупые военные сделали.

>Это не снимает вины с военных за их косяки, но конкретно этот косяк ГРАЖДАНСКИХ.

С МО РФ не работал, а вот с ПФР как-то довелось. Мы нихрена не понимали в процессах, прекрасно это осознавали и пытались, как могли, вытащить информацию из заказчика. Так вот, внезапно, на стороне ПФР не было людей, которые бы понимали не что-то своё маленькое и узкое (причём без осознания зачем и почему), а те самые процессы (tm). Хотя, впрочем, вру: на приёмке пришла большая начальница и сделала нам больно своими вопросами. Надеюсь, вы сейчас не спросите "а чего у неё сразу было не узнать, чего надо и как делать"?

Я там, конечно, свечку над ЕСУ ТЗ не держал, но читая вас -- словил нехилое дежавю. Если там всё было так же, то ГРАЖДАНСКИЕ там точно не единственные виноватые, да. Я уж молчу про уровень идиотии идеи выдать "неконкретное" ТЗ и не контролировать, что получается.

>Вина военных тут в том, что они не проследили за производством. Но у них возможно и механизмов таких не было.

Ага, а у гражданских механизмы для проведения аналитики процессов управления войсками, конечно, были. Чего там, право -- 5 лет ВВУЗа, пообтёрся в войсках, потом академия Генштаба, ещё пообтёрся -- и вуаля, готово! :-)
Им хоть допуски-то все нужные выдали, интересно?

>Потому что в госзаказе используется обычно подход - вы там долго делаете и потом выкатываете готовое решение на испытания. Итеративная разработка с малыми итерациями для госконтрактов не характерна. И это не военные придумали.

Ну так, внезапно, и не клятые IT-шники. Они, как раз, с этими малыми итерациями носятся как дурак с писаной торбой и там, где надо, и там, где не надо.
От Claus
К dap (05.08.2023 17:42:13)
Дата 06.08.2023 00:08:46

Re: Связи в...

>На гражданке в ваш wifi роутер не прилетит ракета, а за глушение сотовой связи приедут люди в форме и отвесят люлей. Очень похоже на поле боя, ага.
На гражданке основной трафик это видеосервисы, которые используют сотни миллионов человек по всему миру.
В то время как приказы передавать и информацию о положении своих подразделений и об обнаруженных войсках и технике противника, даже морзянкой можно. Там совершенно мизерный трафик нужен. И количество пользователей максимум десятки тысяч, а скорее даже тысячи.
А видео с дронов это фактически отдельный канал, данные которого отнюдь не на передовой приниматься будут. Впрочем с конкретного дрона на передовую раздать, это тоже технически реализуемо, хотя эффективнее не видеопоток передавать, а положение юнитов на карте - там и трафик на порядки ниже и воспринимется человеком лучше.

>Она про выработку решения штабом в первую очередь. Для этого нужно довольно много средств, о которых ни вы ни я понятия не имеем. Я понимаю немножко больше, потому, что прежде чем, писать, немного почитал по обсуждаемому вопросу.
>Основное там сбор информации из разнородных источников
На гражданке это давно реализовано в яндекс-картах, яндекс-такси, сбербанк-онлайн и т.п.
Они все обеспечивают передачу данных с пользовательского устройства на сервер.

>и отображение эффективным образом, совместная разработка решения большим разнородным коллективом, отображение решения на карте корректно в разных масштабах
Отображение объектов на карте в разных масштабах в яндекс-картах реализовано лет 10 назад, если не больше.

>согласование решения, донесение для подчиненных в части их касающейся.
В системах документооборота реализовано минимум 25-30 лет назад.
Визуальное отображение на устройствах пользователя реализовано в яндекс-картах лет 10 назад или даже более.
Заблаговременное скачивание карт и использование их офф-лайн на устройствах пользователей тоже лет 10 назад или более. Я еще телефоном на windows mobile этим пользовался.

>Ключевое выделено в тексте. Это ОЧЕНЬ не простые вопросы, по каждому можно статью написать.
Это не очень простые вопросы, но в гражданских системах они давным давно реализованы и работают у массовых пользователей.

>А у вас с Клаусом все просто, ага. Нужно яндекс такси взять.
Еще раз, это не просто и требует некоторых усилий. Но гражданские аналоги, реализованы давным давно и успешно работают.

>А потом видимо загрузить в лазерный дальномер целеуказатель java-аплет для связи с ЕСУ ТЗ.
>Давайте, успехов вам.
Вообще то сделать выдачу информации с дальномера на внешнее устройство, которое будет эту информацию обрабатывать и передавать, это обычная техническая задача.
Да и нафига информацию с дальномера в АСУ загонять? Кто ей пользоваться будет, Генштаб?

>Еще раз для тех кто в танке. ЕСУ ТЗ с ОЧЕНЬ неконкретным ТЗ отдали ГРАЖДАНСКИМ специалистам.
То что Вы выше описали это просто дичь. Ну и проблема прежде всего в некорректном ТЗ.


>Я с одним из них беседовал на эту тему. Там уровень понимания предметной области в районе плинтуса.
Когда заказчик хочет получить работающий результат, он участвует и в процессе разработки ИЗ и в процессе реализации по нему.
Выделяется этап обследования процессов, где с участием заказчика и испольнителя все детально описывается, назначаются промежуточные точки, чтобы посмотреть предварительные результаты и скорректировать при необходимости, проводится тестирование системы, в т.ч. и с бизнес-заказчиком.
Это азы, по которым сложные системы разрабатывают уже десятки лет.

>Они сделали. В результате цикл боевого управления не уменьшился, как этого хотели, а УВЕЛИЧИЛСЯ в 2 РАЗА.
>Оперативность принятия решений УХУДШИЛАСЬ.
>Это не злобные тупые военные сделали.
Если получен такой результат, это значит что заказчик не сильно парился по поводу того что будет получено и не контролировал результаты и что исполнитель некомпетентен.
Среди гражданских разработческих контор таких тоже хватает. Но может надо было выбирать получше?

>Потому что в госзаказе используется обычно подход - вы там долго делаете и потом выкатываете готовое решение на испытания. Итеративная разработка с малыми итерациями для госконтрактов не характерна. И это не военные придумали.
В госконторах вполне внедряют сложные системы и свои ИТ-подразделения там есть. Расписать этапность в контрактах тоже вполне возможно.
От dap
К Claus (06.08.2023 00:08:46)
Дата 06.08.2023 04:26:59

Re: Связи в...

>На гражданке основной трафик это видеосервисы, которые используют сотни миллионов человек по всему миру.
Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
Видеопоток незачем гнать с квадрокоптера на КП батареи. Оператор квадрокоптера должен быть профессиональным арткорректировщиком, и сразу выдавать на КП батареи данные.


>В то время как приказы передавать и информацию о положении своих подразделений и об обнаруженных войсках и технике противника, даже морзянкой можно.
Какой нафиг морзянкой. Кто ее знает? Кто вообще такой фигней заниматься будет?

>Впрочем с конкретного дрона на передовую раздать, это тоже технически реализуемо, хотя эффективнее не видеопоток передавать, а положение юнитов на карте - там и трафик на порядки ниже и воспринимется человеком лучше.
Какие юниты, на какой карте??? О чем вы вообще говорите??? В танке на обсуждаемом видео не то что рации с цифровой линией связи нет, там обычной ГОЛОСОВОЙ связи с пехотурой не было.
И это НОРМА. Читайте портянки Мурза про проблемы взаимодействия пехоты и танкистов.

>На гражданке это давно реализовано в яндекс-картах, яндекс-такси, сбербанк-онлайн и т.п.
Расскажите пожалуйста про то, как вы заведете данные с лазерного дальномера целеуказателя в рацию с цифровой линией связи (допустим нам повезло и у солдата аж настоящий Азарт).
А в дальномере НЕТ цифрового вывода и приемника ГЛОНАСС там тоже нет. В современных для выставок есть, а в этом, который и имеется в войсках - нет. Угол места, азимут и дальность вы померять можете, но в координаты оно не преобразуется и никуда не передается.
А даже если бы и мог, проблемка есть. У солдата с дальномером Азарт, а у узла, через который солдатик связывается с вышестоящими, НЕ Азарт и они по протоколам передачи данных несовместимы.
Опаньки. И это не случай такой, это НОРМА.

А да, какой нафиг дальномер. У вас же (на обсуждаемом видео) гражданский коптер, который вы подключить к ЕСУ ТЗ не можете в принципе. Потому что линии связи шифрованные, а в коптере ключей шифрования не будет, потому что за это уголовка сразу и без вариантов.

>Они все обеспечивают передачу данных с пользовательского устройства на сервер.
Там сценарии взаимодействия на порядок проще чем нужно в ЕСУ ТЗ.

>Отображение объектов на карте в разных масштабах в яндекс-картах реализовано лет 10 назад, если не больше.
Там реализована машинка. Она и при максимальном разрешении машинка и при минимальном. Для ЕСУ ТЗ это в принципе не верно. На разных масштабах там должны быть РАЗНЫЕ значки по разном расположенные. Я же говорю у вас типичное проявление Даннинга-Крюгера.

>Визуальное отображение на устройствах пользователя реализовано в яндекс-картах лет 10 назад или даже более.
Каких яндекс картах. Вы в танке сидите, и смотрите через приборы наблюдения. А цифровой линии передачи данных у вас нет. Так что даже на планшете ничего не появится.
Да и какой нафиг планшет??? МО не может закупить обычные гражданские планшеты с андроидом, они по требованиям не пройдут.

>Это не очень простые вопросы, но в гражданских системах они давным давно реализованы и работают у массовых пользователей.
Ничего такого ни у каких пользователей не работает.

>>А у вас с Клаусом все просто, ага. Нужно яндекс такси взять.
>Еще раз, это не просто и требует некоторых усилий. Но гражданские аналоги, реализованы давным давно и успешно работают. Еще раз повторю у вас Даннинг-Крюгер.

>Вообще то сделать выдачу информации с дальномера на внешнее устройство, которое будет эту информацию обрабатывать и передавать, это обычная техническая задача.
Там нет никакого цифрового выхода, а если есть, то все закончится на первом ретрансляторе, потому что там внезапно окажется НЕ Азарт.

>Да и нафига информацию с дальномера в АСУ загонять? Кто ей пользоваться будет, Генштаб?
АРТИЛЛЕРИСТЫ, блин. Они вам по приметам стрелять будут? Правее большой березы???
Какой генштаб, але. Это система ТАКТИЧЕСКОГО ЗВЕНА. Нафига вы в дискуссию лезете, не разобравшись???

>То что Вы выше описали это просто дичь. Ну и проблема прежде всего в некорректном ТЗ.
А чтобы оно стало конкретным АНАЛИТИКИ РАЗРАБОТЧИКА должны поехать в войска.
Военные ТЗ не напишут. Его и другие госструктуры и коммерческие организации не напишут.
По факту так. Сюрприз, да?

>Это азы, по которым сложные системы разрабатывают уже десятки лет.
Ну и чо, поехали аналитики в войска? Это же разработчики, они профессионалы. Должны же были настоять? Или нет?

>Если получен такой результат, это значит что заказчик не сильно парился по поводу того что будет получено и не контролировал результаты и что исполнитель некомпетентен.
Ой, да неужели гражданские специалисты оказались еще некомпетентнее военных? Я вас прямо не узнаю. Вы ли это?

>Среди гражданских разработческих контор таких тоже хватает. Но может надо было выбирать получше?
А вот это уже г-н Клаус, не вашего ума дело. Кому НАДО было, тому и отдали.
И решали это НЕ военные. Ферштейн?

>В госконторах вполне внедряют сложные системы и свои ИТ-подразделения там есть. Расписать этапность в контрактах тоже вполне возможно.
Господин Клаус не надо мне рассказывать про внедрения сложных систем в гос и коммерческих конторах. Я этим года с 2003 занимаюсь.
Знаю я как внедряют и что получается.
От Claus
К dap (06.08.2023 04:26:59)
Дата 06.08.2023 09:38:17

Re: Связи в...

>Видеопоток незачем гнать с квадрокоптера на КП батареи. Оператор квадрокоптера должен быть профессиональным арткорректировщиком, и сразу выдавать на КП батареи данные.
Об этом и говорилось. Но только данные могут не только от операторов квадрокоптера получаться и не только от профессиональных корректировщиков.
Вообще то очевидная задача, это как раз получать данные от разных источников, в т.ч. те которые первоначально надо считать неподтвержденными, по которым потребуется доразведка. И естественно они должны по разному отображаться.

>>В то время как приказы передавать и информацию о положении своих подразделений и об обнаруженных войсках и технике противника, даже морзянкой можно.
>Какой нафиг морзянкой. Кто ее знает? Кто вообще такой фигней заниматься будет?
Это образно. Вы говорили про возможность подавления средств связи.
Так вот подавить связь в которой достаточно передавать сотни байт за раз, сильно сложнее чем ту, в которой требуется гнать гигабайты.

>Какие юниты, на какой карте??? О чем вы вообще говорите??? В танке на обсуждаемом видео не то что рации с цифровой линией связи нет, там обычной ГОЛОСОВОЙ связи с пехотурой не было.
>И это НОРМА. Читайте портянки Мурза про проблемы взаимодействия пехоты и танкистов.
Вы похоже забыли предмет обсуждения. Обсуждались не несомненно высокие технологии, внедренные во 2й армии мира, а так сказать альтернатива - то что можно было бы сделать по аналогии с тем, что давно реализовано у гражданских.

Ну а о том, почему в реальном танке нет голосовой связи с пехотой, это не предмет данного обсуждения. В моих представлениях об этом кое кто другой должен был бы людям с лампасами вопросы задать.

>А в дальномере НЕТ цифрового вывода и приемника ГЛОНАСС там тоже нет. В современных для выставок есть, а в этом, который и имеется в войсках - нет. Угол места, азимут и дальность вы померять можете, но в координаты оно не преобразуется и никуда не передается.
1) См. выше - речь про то что можно было бы сделать.
2) Если данные на дальномере отображаются, то доработать его для вывода должно быть технически возможно.
3) В крайнем случае такие данные можно в ручную забить в передающее устройство.

>А да, какой нафиг дальномер. У вас же (на обсуждаемом видео) гражданский коптер, который вы подключить к ЕСУ ТЗ не можете в принципе. Потому что линии связи шифрованные, а в коптере ключей шифрования не будет, потому что за это уголовка сразу и без вариантов.
А разве есть соответствующая статья? Тот же трафик через Wifi он же по умолчанию шифруется?
Ну и то, почему 2я армия мира вынуждена на гражданские коптеры полагаться - это не предмет обсуждения в данной темы.

>>Отображение объектов на карте в разных масштабах в яндекс-картах реализовано лет 10 назад, если не больше.
>Там реализована машинка. Она и при максимальном разрешении машинка и при минимальном. Для ЕСУ ТЗ это в принципе не верно. На разных масштабах там должны быть РАЗНЫЕ значки по разном расположенные. Я же говорю у вас типичное проявление Даннинга-Крюгера.
И что сложного в том, чтобы при разных разрешениях (а скорее при разных уровнях доступа) реализовать разное представление объекта?

>Да и какой нафиг планшет??? МО не может закупить обычные гражданские планшеты с андроидом, они по требованиям не пройдут.
Учитывая, что СВО идет уже 1.5 года, возможно кому то все стоило озаботиться упрощением требований? Впрочем это не тема текущего обсуждения.

>>Да и нафига информацию с дальномера в АСУ загонять? Кто ей пользоваться будет, Генштаб?
>АРТИЛЛЕРИСТЫ, блин. Они вам по приметам стрелять будут? Правее большой березы???
>Какой генштаб, але. Это система ТАКТИЧЕСКОГО ЗВЕНА. Нафига вы в дискуссию лезете, не разобравшись???
Это Вы все сводите к ЕСУ ТЗ. А выше обсуждалась не она, а то что можно было бы сделать по аналогии с реализованным на гражданке.

В моем представлении вообще нет смысла делать систему тактического звена. Нужна единая система, в которой будут аккумулироваться данные из всех источников и в реалтайме отображаться пользователям, в зависимости от их уровня доступа, в т.ч. и на тактический. И через которую можно будет передавать приказы подразделениям и запросы от них.
Все необходимые технологии давно существуют.
И работающий прототип даже за прошедшие 1.5 года при желании можно было бы сделать.


>А чтобы оно стало конкретным АНАЛИТИКИ РАЗРАБОТЧИКА должны поехать в войска.
Невероятное открытие. Но вообще то когда хотят получить результат - так и делают.

>Военные ТЗ не напишут. Его и другие госструктуры и коммерческие организации не напишут.
>По факту так. Сюрприз, да?
Если человек знает свою предметную область то ТЗ онг должен быть способен написать.
От Iva
К dap (05.08.2023 17:42:13)
Дата 05.08.2023 22:54:50

Re: Связи в...

Привет!

>ЕСУ ТЗ она не только про передачу приказов, поймите это наконец.
>Она про выработку решения штабом в первую очередь. Для этого нужно довольно много средств, о которых ни вы ни я понятия не имеем. Я понимаю немножко больше, потому, что прежде чем, писать, немного почитал по обсуждаемому вопросу.
>Основное там сбор информации из разнородных источников и отображение эффективным образом, совместная разработка решения большим разнородным коллективом, отображение решения на карте корректно в разных масштабах, согласование решения, донесение для подчиненных в части их касающейся.
>Ключевое выделено в тексте. Это ОЧЕНЬ не простые вопросы, по каждому можно статью написать.

вот для этого нужна единая информатционная система, которые давно существуют на гражданке. 90% уже сделано.

>Еще раз для тех кто в танке. ЕСУ ТЗ с ОЧЕНЬ неконкретным ТЗ отдали ГРАЖДАНСКИМ специалистам.
>Я с одним из них беседовал на эту тему. Там уровень понимания предметной области в районе плинтуса.

а это косяк постановщиков задачи, т.е. военных.
не понимавших или не хотевших понимать и как можно сейчас сделать.

Работать надо а не выдать ТЗ и забыть. Тем более что одно предложение в ТЗ может поднять стоимость на порядок, если делать не на "отвали"

Классика "в ТЗ все написано" - ТЗ = two zero two four" :)


Владимир
От dap
К Iva (05.08.2023 22:54:50)
Дата 06.08.2023 01:44:18

Re: Связи в...

>вот для этого нужна единая информатционная система, которые давно существуют на гражданке.
Есть такие системы. Например АСУ ТП крупных промышленных предприятий. Химпроизводства, металлургические и т.д.
Но (сюрприз-сюрприз!) они в основном западного производства.
В армию тоже западную систему ставить будем? У Пентагона попросим?

>90% уже сделано.
Они заточены под конкретную задачу. Превратить такую АСУ в АСУ управления войсками не получится.

>а это косяк постановщиков задачи, т.е. военных.
>не понимавших или не хотевших понимать и как можно сейчас сделать.
Все правильно. И если бы вы сказали что нужно вздрючить военных, чтобы они плотно начали работать с каким-нибудь известным IT вендором, я бы полностью согласился.
Но вы то сказали, что нужно просто задачу IT-шникам отдать и они справятся.
НЕ справятся. Экспертизы нет.

>Работать надо а не выдать ТЗ и забыть. Тем более что одно предложение в ТЗ может поднять стоимость на порядок, если делать не на "отвали"
Я вам "тайну" открою. Что для госов, что для крупных коммерческих предприятий ТЗ обычно пишут IT вендоры, которые УЖЕ глубоко в теме. А не заказчик.
Хотя это категорически противоречит духу закона о госзакупках, потому что уничтожает сам смысл конкурса. Очевидно же что под написанное ТЗ только писавший его вендор и подойдет.
Но это такая реальность. В госах и в бизнесе просто нет людей, способных написать нормальное ТЗ.
Понимание, как функционирует и как сделать лучше, есть (часто фрагментарное, размазанное по множеству людей), а написать все правильно - не могут.
Исключения есть, но они единичны.
От Iva
К dap (06.08.2023 01:44:18)
Дата 06.08.2023 10:28:00

Re: Связи в...

Привет!

Яндекс как то работает, и прочие, есть еще Галактика и 1С

Тут проблема в базисе - СХД - системы копирования, дублирования и передачи информации, аппаратные средства шифрации (типа карт х25 на которых весь свифт и банкоматы с 70? с 60х? годов), т.е. железо и софт на уровне
Циски или Хуавея и ИБМ или НР. Вот тут полная жопа и вопрос только под кого лечь. Или не иметь системы вообще.

>>90% уже сделано.
>Они заточены под конкретную задачу. Превратить такую АСУ в АСУ управления войсками не получится.

Вы про вершину айсберга говорите. И в ней по крайней мере половину нужно будет использовать. Один опыт и ноухау. Про базовые кирпичики я немного выше написал

>Все правильно. И если бы вы сказали что нужно вздрючить военных, чтобы они плотно начали работать с каким-нибудь известным IT вендором, я бы полностью согласился.
>Но вы то сказали, что нужно просто задачу IT-шникам отдать и они справятся.
>НЕ справятся. Экспертизы нет.

военные - потребители. Они должны сказать и отследить ЧТО должна делать система, КАК - должны сделать ИТ.
Внедрение EPR систем всегда требует изменения части стандатных процедур в компании. Это необходимо и должно быть сделано, если вам реально нужно иметь реально работающую систему.
А не непонятно что для отчета.

>Я вам "тайну" открою. Что для госов, что для крупных коммерческих предприятий ТЗ обычно пишут IT вендоры, которые УЖЕ глубоко в теме. А не заказчик.

Это когда вендор имеет опыт работы по теме. Иначе будет стандартный вариант - первый вариант системы идет в мусор. На нем заказчик понимает что он реально хочет, исполнитель тоже это понимает и понимает что из этого и как он сможет сделать. Это реальность.

>Но это такая реальность. В госах и в бизнесе просто нет людей, способных написать нормальное ТЗ.

поэтому заказчик не может бросить ТЗ в исполнителя. Он должен иметь обратную связь и дорабатывать-переписывать ТЗ регулярно и многократно.
Это реальность.

>Понимание, как функционирует и как сделать лучше, есть (часто фрагментарное, размазанное по множеству людей), а написать все правильно - не могут.

как правило оно появляется после выпуска первого варианта системы. Очень проработанного макета.

как было в авиации - первый экземпляр самолета собирали только для того, чтобы взвесить и измерить перевес.

Но повтор


Владимир
От dap
К Iva (06.08.2023 10:28:00)
Дата 06.08.2023 18:04:13

Re: Связи в...

>Яндекс как то работает, и прочие, есть еще Галактика и 1С
Это все замечательно, но не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

>Тут проблема в базисе - СХД - системы копирования, дублирования и передачи информации, аппаратные средства шифрации (типа карт х25 на которых весь свифт и банкоматы с 70? с 60х? годов), т.е. железо и софт на уровне
>Циски или Хуавея и ИБМ или НР. Вот тут полная жопа и вопрос только под кого лечь. Или не иметь системы вообще.

Тут вообще никакой проблемы нет. МО давно уже сдалось и позволяет все это использовать.
Проблемы чисто с военными железками. Причем их накоплено овердофига и просто все выбросить и сделать новые не получится.

>военные - потребители. Они должны сказать и отследить ЧТО должна делать система, КАК - должны сделать ИТ.
Проблема в том что МО не умеет работать с гражданскими специалистами в таких проектах, а гражданские специалисты не имеют соответствующей экспертизы.
ERP - ок, ГИС какую-нибудь - ок. Даже АСУ ТП разработать вряд ли, но во всяком случае могут внедрить. А то что нужно военным - никто не умеет делать.

>Это когда вендор имеет опыт работы по теме.
Именно. Это ключевой момент. А вендор опыта не имеет. deadlock.

>как правило оно появляется после выпуска первого варианта системы. Очень проработанного макета.
Угу. Только кто в МО рискнет написать в госконтракте "это просто макет, нам придется все потом заново делать".

>как было в авиации - первый экземпляр самолета собирали только для того, чтобы взвесить и измерить перевес.
Да, но нет. Для самолета это нормально. Все уже привыкли.
А для IT продуктов такой практики нет.
От Iva
К dap (06.08.2023 18:04:13)
Дата 06.08.2023 20:13:38

Re: Связи в...

Привет!

>Это все замечательно, но не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

имеет, так как это технологии, которые надо будет использовать. И понимание.

>Тут вообще никакой проблемы нет. МО давно уже сдалось и позволяет все это использовать.
>Проблемы чисто с военными железками. Причем их накоплено овердофига и просто все выбросить и сделать новые не получится.

а придется. Так как они прошлый век и несовместимы по протоколам. Или не будет системы.

>>военные - потребители. Они должны сказать и отследить ЧТО должна делать система, КАК - должны сделать ИТ.
>Проблема в том что МО не умеет работать с гражданскими специалистами в таких проектах, а гражданские специалисты не имеют соответствующей экспертизы.
>ERP - ок, ГИС какую-нибудь - ок. Даже АСУ ТП разработать вряд ли, но во всяком случае могут внедрить. А то что нужно военным - никто не умеет делать.

>>Это когда вендор имеет опыт работы по теме.
>Именно. Это ключевой момент. А вендор опыта не имеет. deadlock.

ну так работать надо. А этого военные не умеют и не хотят. Им учиться, учиться и еще раз учиться. У гражданских.

>>как правило оно появляется после выпуска первого варианта системы. Очень проработанного макета.
>Угу. Только кто в МО рискнет написать в госконтракте "это просто макет, нам придется все потом заново делать".

в этом главная проблема.

>Да, но нет. Для самолета это нормально. Все уже привыкли.е
>А для IT продуктов такой практики нет.

не рассказывайте мне сказки. Просто наши гражданские прошли этот этап в 90е.
можете почитать Ашманова "Жизнь внутри пузыря" - там в основном не про это, но есть

Владимир
От Claus
К dap (06.08.2023 01:44:18)
Дата 06.08.2023 09:41:13

Re: Связи в...

>Но (сюрприз-сюрприз!) они в основном западного производства.
>В армию тоже западную систему ставить будем? У Пентагона попросим?
Как минимум в одной крупной транспортной компании система управления на базе вполне родной 1С сделана. Так что не только западное используется.
От dap
К Claus (06.08.2023 09:41:13)
Дата 06.08.2023 17:55:20

Re: Связи в...

>Как минимум в одной крупной транспортной компании система управления на базе вполне родной 1С сделана. Так что не только западное используется.

Ее не получится адаптировать. Я же говорю вы не понимаете что такое ЕСУ ТЗ.
Наводку я вам дал, читайте.
От Claus
К dap (06.08.2023 17:55:20)
Дата 06.08.2023 18:36:52

Re: Связи в...

>Ее не получится адаптировать. Я же говорю вы не понимаете что такое ЕСУ ТЗ.
Я где то писал, что надо 1С адаптировать?
Попробуйте перед тем как спорить, прочитать то, что Вы буквально на сообщение выше писали.
От dap
К Claus (06.08.2023 18:36:52)
Дата 07.08.2023 12:10:19

Re: Связи в...

>Попробуйте перед тем как спорить, прочитать то, что Вы буквально на сообщение выше писали.
Выше я писал то, что специализированное ПО такой сложности у нас тупо закупают за бугром. Это вам не 1С.
Но вы видимо не поняли.
От Claus
К dap (07.08.2023 12:10:19)
Дата 07.08.2023 12:17:34

Re: Связи в...

>>Попробуйте перед тем как спорить, прочитать то, что Вы буквально на сообщение выше писали.
>Выше я писал то, что специализированное ПО такой сложности у нас тупо закупают за бугром. Это вам не 1С.
1С сейчас это вообще то вполне приличная ERP, т.е. весьма сложная система, реализованная отечественными специалистами.
А система управления транспортной компании это вообще отдельный самописный модуль на базе 1С, сделанный с нуля специалистами этой самой транспортной компании. И он уже более 10 лет вполне работает.

Так что не только иностранные решения у нас на гражданском рынке используются. Свои тоже имеются, как имеются и специалисты способные их разработать.
От SSC
К dap (05.08.2023 17:42:13)
Дата 05.08.2023 18:46:18

Re: Связи в...

Здравствуйте!

>Еще раз для тех кто в танке. ЕСУ ТЗ с ОЧЕНЬ неконкретным ТЗ отдали ГРАЖДАНСКИМ специалистам.

Гражданские специалисты очень разные есть, ИТ не исключение. Те, которые могли бы это сделать - никогда не пересекутся с МОРФ в существующей административной реальности.

С уважением, SSC
От dap
К SSC (05.08.2023 18:46:18)
Дата 06.08.2023 01:25:25

Re: Связи в...

>Гражданские специалисты очень разные есть, ИТ не исключение. Те, которые могли бы это сделать - никогда не пересекутся с МОРФ в существующей административной реальности.

Пересекаются, но по более простым вопросам.
Тоже достаточно сложным, с привлечением аналитиков.
Но так, чтобы заслать кучу народу в войска смотреть как там все работает - нет.
Подозреваю в том числе и потому, что этап обследования будет стоит просто неприличных денег по меркам госконтрактов.
Получается, что люди чем то там занимаются, а работающей системы или каких то железок, которые можно на баланс поставить - нет. Значит расхищение государственных денег.
От SSC
К dap (06.08.2023 01:25:25)
Дата 07.08.2023 10:37:49

Re: Связи в...

Здравствуйте!

>>Гражданские специалисты очень разные есть, ИТ не исключение. Те, которые могли бы это сделать - никогда не пересекутся с МОРФ в существующей административной реальности.
>
>Пересекаются, но по более простым вопросам.
>Тоже достаточно сложным, с привлечением аналитиков.

Скажем так, на полшишечки пересекаются, чтобы остаться вне "кухни".

>Но так, чтобы заслать кучу народу в войска смотреть как там все работает - нет.
>Подозреваю в том числе и потому, что этап обследования будет стоит просто неприличных денег по меркам госконтрактов.
>Получается, что люди чем то там занимаются, а работающей системы или каких то железок, которые можно на баланс поставить - нет. Значит расхищение государственных денег.

По госконтрактам вполне проходят различные "обоснования" и т.п. консалтинг, так что теоретически ничего невозможного нет, и даже цену нужную заплатят если вопрос вынести на политический уровень. Проблема в том, что в данном случае результаты этой работы (ТЗ) будут существовать не сами по себе - а будут являться базой для уже сильно более дорогой работы по разработке и внедрению - и в случае если ТЗ окажется таки сделано криво - весь этот политический бюджет сольётся в утиль. И это уже попахивает новым "Воентелекомом".

А вероятность того, что ТЗ всё равно будет кривое - весьма ненулевая. При текущей информационной политике МОРФ по засекречиванию всего и вся, всех причастных посадят на 1ю форму на десять лет - те же немногие людям, которые реально могут выполнить консалтинговую работу такого уровня - их, во-первых, ещё собрать в команду надо, у любого интегратора или консалтера это штучные кадры, а во-вторых - большинству из них секретность не впилась.

Т.е. начинать надо с реформы всей политики секретности МОРФ в отношении рукдоков, как сделали амеры. Но когда этот массив вылезет на публику и (неизбежно) начнёт обсуждаться заинтересованной общественностью, сразу обнаружится, что очень существенная часть военных аффтаров из профессиональных качеств обладает только умением строем ходить. И кому (из числа военных ЛПРов) это нужно?

С уважением, SSC
От dap
К SSC (07.08.2023 10:37:49)
Дата 08.08.2023 14:04:01

Re: Связи в...

Все проще, г-н SSC.
Заказ отдали "уважаемым людям"(ТМ), а результат не сильно волновал обе стороны.
Вот и все.
От SSC
К dap (08.08.2023 14:04:01)
Дата 08.08.2023 21:02:52

Re: Связи в...

Здравствуйте!

>Заказ отдали "уважаемым людям"(ТМ)

Это и ежу понятно, по другому не бывает. Но даже уважаемые люди периодически делают что-то полезное, в данном же случае обе стороны процесса с одной стороны, понимали что "полезное" маловероятно, а с другой - надо минимизировать личные риски (для чего минимальное ТЗ крайне полезно).

С уважением, SSC
От dap
К SSC (08.08.2023 21:02:52)
Дата 08.08.2023 22:39:43

Re: Связи в...

>Это и ежу понятно, по другому не бывает. Но даже уважаемые люди периодически делают что-то полезное, в данном же случае обе стороны процесса с одной стороны, понимали что "полезное" маловероятно, а с другой - надо минимизировать личные риски (для чего минимальное ТЗ крайне полезно).

Формально контракт закрыли. Система прошла войсковые испытания и принята на вооружение. С замечаниями, ага, но где их нет.
А то что она крайне херово работает, так военные этого докладывать не будут. По той же причине, по которой в войсках до начала СВО процветала показуха. И злые языки говорят что и ... ну вы поняли.
От SSC
К dap (08.08.2023 22:39:43)
Дата 09.08.2023 09:08:00

Re: Связи в...

Здравствуйте!

>>Это и ежу понятно, по другому не бывает. Но даже уважаемые люди периодически делают что-то полезное, в данном же случае обе стороны процесса с одной стороны, понимали что "полезное" маловероятно, а с другой - надо минимизировать личные риски (для чего минимальное ТЗ крайне полезно).
>
>Формально контракт закрыли. Система прошла войсковые испытания и принята на вооружение. С замечаниями, ага, но где их нет.
>А то что она крайне херово работает, так военные этого докладывать не будут. По той же причине, по которой в войсках до начала СВО процветала показуха. И злые языки говорят что и ... ну вы поняли.

Да даже если будут докладывать: система ТЗ соответствует? Да. Значит вопросов к заказчику и исполнителям нет. А кто подписал ТЗ? Полковник Пупкин.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (07.08.2023 10:37:49)
Дата 07.08.2023 13:02:12

Re: Связи в...

Привет!

>Т.е. начинать надо с реформы всей политики секретности МОРФ в отношении рукдоков, как сделали амеры. Но когда этот массив вылезет на публику и (неизбежно) начнёт обсуждаться заинтересованной общественностью, сразу обнаружится, что очень существенная часть военных аффтаров из профессиональных качеств обладает только умением строем ходить. И кому (из числа военных ЛПРов) это нужно?

именно.


Владимир
От Iva
К dap (06.08.2023 01:25:25)
Дата 06.08.2023 11:24:32

Re: Связи в...

Привет!
>>Гражданские специалисты очень разные есть, ИТ не исключение. Те, которые могли бы это сделать - никогда не пересекутся с МОРФ в существующей административной реальности.
>
>Пересекаются, но по более простым вопросам.
>Тоже достаточно сложным, с привлечением аналитиков.

вопрос в квалификации этих аналитиков. Серьезные с серьезными ЗП недоступны для МО. просто по уровню их оплат.
не говоря про секретность и нежелание с ней связываться. издержки которой МО компенсировать не может в принципе.

>Подозреваю в том числе и потому, что этап обследования будет стоит просто неприличных денег по меркам госконтрактов.

это одна из реальных причин в нынешней структуре управления. На самом деле это копейки даже на этапе написания ТЗ.
не говоря про всю систему в целом. Но это важнейшие копейки в процессе. Если важен результат.

>Получается, что люди чем то там занимаются, а работающей системы или каких то железок, которые можно на баланс поставить - нет. Значит расхищение государственных денег.

да. То ли еще будет когда переписав ТЗ и поменяв одну фразу заказчик должен увеличить стоимсоть системы в десятки раз. И выбросить все сделанное до. И в этом тоже ни одной железки.
кошмар для начальства - ничего нельзя увидеть и пощупать.

Владимир
От dap
К Iva (06.08.2023 11:24:32)
Дата 06.08.2023 17:54:13

Re: Связи в...

>вопрос в квалификации этих аналитиков. Серьезные с серьезными ЗП недоступны для МО. просто по уровню их оплат.
Для найма в МО - нет. А работающих на МО по госконтракту в разработческой фирме - вполне.
Я лично занимался задачей автоматизации в области ИБ для МО.

>это одна из реальных причин в нынешней структуре управления. На самом деле это копейки даже на этапе написания ТЗ.
Это отнюдь не копейки, вы просто не осознаете масштабы проблемы.
Но главное что от всей этой деятельности не будет выхлопа, который можно поставить на баланс МО. Это чисто формальная причина.
Госы вообще очень не любят дорогостоящие работы по аналитике, внедрению и поддержке. Они скорее закупку лицензий оплатят или разработку ПО. С эти проблем нет.
От Iva
К dap (06.08.2023 17:54:13)
Дата 06.08.2023 20:18:42

Re: Связи в...

Привет!

>Для найма в МО - нет. А работающих на МО по госконтракту в разработческой фирме - вполне.
>Я лично занимался задачей автоматизации в области ИБ для МО.

сильно вряд ли МО одобрит зарплаты в 200-300 Кбаксов в год. И еще с утроением за секретность и невыезд 5 лет.

>Это отнюдь не копейки, вы просто не осознаете масштабы проблемы.

это копейки, если смотреть с позиции дела и экономии дальнейших затрат на переделку.
>Госы вообще очень не любят дорогостоящие работы по аналитике, внедрению и поддержке. Они скорее закупку лицензий оплатят или разработку ПО. С эти проблем нет.

Это понятно, именно поэтому ничего не будет. Система не умеет и не может работать на результат.


Владимир
От dap
К Iva (06.08.2023 20:18:42)
Дата 07.08.2023 12:07:14

Re: Связи в...

>сильно вряд ли МО одобрит зарплаты в 200-300 Кбаксов в год. И еще с утроением за секретность и невыезд 5 лет.

У них никто не спрашивает. Это сотрудники коммерческой компании и сколько им платить решает не МО.
МО платит по договору на разработку ПО.

>Это понятно, именно поэтому ничего не будет. Система не умеет и не может работать на результат.
Это зависит от того, какие задачи перед ней поставят. На то и будет работать.
До недавнего времени задачи сделать армию, способную на победу в большой войне не было вообще.
От Iva
К dap (07.08.2023 12:07:14)
Дата 07.08.2023 13:14:59

Re: Связи в...

Привет!

>У них никто не спрашивает. Это сотрудники коммерческой компании и сколько им платить решает не МО.
>МО платит по договору на разработку ПО.

вы почитайте про практику заключения договоров с МО от производителей военной техники. Там зарплаты жестко фиксируют.
сомневаюсь, что в софте все "вдруг" по другому. Методы работы военных финансистов одни.

>Это зависит от того, какие задачи перед ней поставят. На то и будет работать.

нет, не зависит. Любая система без жесткого отслеживания руководством целей и их реализации - будет работать на производство халтуры.
Цели в данном случае - дело десятое.

>До недавнего времени задачи сделать армию, способную на победу в большой войне не было вообще.

армия должна уметь воевать - иначе ее надо разгонять сразу с массовыми расстрелами верхушки.

победа в большой войне - это вопрос не к армии.
На первом месте- разбить замыслы противника
на втором - разбить его союзы
на третьем - разбить армию.

Самое лучшее - победить не сражаясь.

умение воевать и победа в большой войне - это разные вещи. Можно на немцев в ВМВ посмотреть

Владимир
От dap
К Iva (07.08.2023 13:14:59)
Дата 08.08.2023 14:02:40

Re: Связи в...

>вы почитайте про практику заключения договоров с МО от производителей военной техники. Там зарплаты жестко фиксируют.

Зачем мне про военную технику, если ЕСУ ТЗ это IT. А про контракты с МО и IT я знаю не с чужих слов.

>Любая система без жесткого отслеживания руководством целей и их реализации - будет работать на производство халтуры.
Вся деятельность в крупном бизнесе и госах направлена на перекладывание денег тв правильные карманы. Система с этой задачей полностью справляется. Другой и не требуется.

Если говорить о сфере высоких технологий, то тут курс был на превращение данного сектора экономики страны в прокси западных технологий и денег. И это абсолютно логично, раз уж мы встраиваемся в мировую капиталистическую систему. Т.е. все всё делали правильно.

>Цели в данном случае - дело десятое.
Цели это всегда дело первое.

>армия должна уметь воевать - иначе ее надо разгонять сразу с массовыми расстрелами верхушки.
Она и воевала. В Грузии и Сирии. Справились.

>На первом месте- разбить замыслы противника
Это невозможно, т.к. мы встали на путь встраивания в мировую капиталистическую систему. На этом можно и закончить, все остальное не важно. Нельзя встраиваться в систему и воевать против нее одновременно.
От Claus
К dap (07.08.2023 12:07:14)
Дата 07.08.2023 12:13:17

Re: Связи в...

>У них никто не спрашивает. Это сотрудники коммерческой компании и сколько им платить решает не МО.
И что мешает завести свои ИТ-подразделения?
Например у Росатома, который Госкорпорация, почему то имеется свой Гринатом.
А зарплаты - я конечно кухни не знаю, но подозреваю. что генералы и старшие офицеры едва ли получают меньше чем гражданские ИТ-шники.
И при наличии желания, все вполне можно сделать.

>До недавнего времени задачи сделать армию, способную на победу в большой войне не было вообще.
Умение побеждать, это задача которая перед любой армией по умолчанию стоит.
А системы управления это средство для обеспечения этой задачи.
От dap
К Claus (07.08.2023 12:13:17)
Дата 08.08.2023 13:55:36

Re: Связи в...

>И что мешает завести свои ИТ-подразделения?
IT подразделения в таких структурах занимаются вопросами ЭКСПЛУАТАЦИИ. НЕ разработки.
Это разные люди.

>Например у Росатома, который Госкорпорация, почему то имеется свой Гринатом.
Но средства защиты они почему-то покупают у вендоров. Почему интересно?

>Умение побеждать, это задача которая перед любой армией по умолчанию стоит.
Кого побеждать? Грузию? Победили. ИГИЛ - тоже.
Украину? Не заказывали.
От Iva
К Claus (07.08.2023 12:13:17)
Дата 07.08.2023 12:59:07

Re: Связи в...

Привет!

>А зарплаты - я конечно кухни не знаю, но подозреваю. что генералы и старшие офицеры едва ли получают меньше чем гражданские ИТ-шники.

смотря какой квалификации. Яндекс массами использовал людей из Кремниевой долины. Как на постоянку, так и временно. У меня знакомая работала в гостинице на Остоженке - у них четверь номеров была Яндексом забронирована.
И там народ из США-Европы жил. год 2008-12 где-то.

Сыну моего знакомого, к тому времени работавшему в США, подошли на конференции в Австралии и спросили - сколько хочешь, чтобы к нам вернутся. Лет 5 назад.

как этому знакомому сказала в 2008 финдеректор Касперского. Он ей - вам хорошо у вас доходы валютные, а расходы рублевые. Она - я тоже думала, что зарплаты программистов это рублевые расходы - оказалось валютные.

Владимир
От Claus
К dap (06.08.2023 01:25:25)
Дата 06.08.2023 09:50:09

Re: Связи в...

>Но так, чтобы заслать кучу народу в войска смотреть как там все работает - нет.
Зачем там куча?

>Подозреваю в том числе и потому, что этап обследования будет стоит просто неприличных денег по меркам госконтрактов.
Вопрос что считать неприличной суммой?
Работа нескольких аналитиков по обследованию процессов - это копейки по сравнению к контрактами на поставку техники.
Ну и в конце концов можно ведь и свои аналитические подразделения завести. В других госструктурах они вполне имеются.
И людей раньше носивших погоны, а сейчас занимающихся внедрением ИТ-систем, в т.ч. и используемых военными, мне встречать приходилось.
От dap
К Claus (06.08.2023 09:50:09)
Дата 06.08.2023 17:48:41

Re: Связи в...

>Зачем там куча?
Затем, что вы упорно не осознаете сложность автоматизируемых процессов.
Я вам наводку дал, но что-то почитать по данному вопросу вы видимо не собираетесь.

>Ну и в конце концов можно ведь и свои аналитические подразделения завести.
Теоретически можно. Но именно теоретически. Таких людей в МО нет и на предложенные ЗП они туда не пойдут.
Потому что в IT это тысяч 200. А в МО столько платят только военнослужащим на фронте.

>В других госструктурах они вполне имеются.
До-до-до. Феерически смешно. Нет, они формально конечно есть. Формально.

>И людей раньше носивших погоны, а сейчас занимающихся внедрением ИТ-систем, в т.ч. и используемых военными, мне встречать приходилось.
Именно. Потому что в IT платят раза в 4 больше.
Есть конечно военная ипотека, но сейчас и этого плюса не стало из-за льготной ипотеки для IT-шников.
От Александр Буйлов
К SSC (05.08.2023 18:46:18)
Дата 05.08.2023 21:02:56

Справедливости ради

>Здравствуйте!

>>Еще раз для тех кто в танке. ЕСУ ТЗ с ОЧЕНЬ неконкретным ТЗ отдали ГРАЖДАНСКИМ специалистам.
>
>Гражданские специалисты очень разные есть, ИТ не исключение. Те, которые могли бы это сделать - никогда не пересекутся с МОРФ в существующей административной реальности.

слышал от тех IT спецов, которые занимаются именно автоматизацией систем управления, что нормально перевести в цифру можно только систему, которая и "на бумажках" работает нормально. Система, у которой проблемы с процессами, что на бумажках и посыльных, что в цифре и на старлинке работать будет одинаково хреново.
От dap
К Александр Буйлов (05.08.2023 21:02:56)
Дата 06.08.2023 01:32:19

Re: Справедливости ради

>слышал от тех IT спецов, которые занимаются именно автоматизацией систем управления, что нормально перевести в цифру можно только систему, которая и "на бумажках" работает нормально.

Не совсем так. Процессы в системе должны быть хорошо формализованы. ИМХО это уже есть.

Большие проблемы вылезают там где ситуация в принципе не вписывается в стандартный цикл управления.
Там где нужно немедленно реагировать на события. В течении десятков секунд.
Для этого нужно отбрасывать всю цепочку принятия решения, завязывать средства разведки на средства поражения напрямую и отдавать инициативу вниз.
У нас с этом хреново. Это для начальников неприемлемо, нет обученных под такое людей и технических средств под это тоже нет.
От Александр Буйлов
К dap (06.08.2023 01:32:19)
Дата 06.08.2023 11:56:19

Re: Справедливости ради

>Не совсем так. Процессы в системе должны быть хорошо формализованы. ИМХО это уже есть.
Формализация процессов - большое дело. Без шуток. Но есть нюансы. Например, выполняется ли сам процесс, а не только его формальная сторона. А то и такое тоже бывает.
>Большие проблемы вылезают там где ситуация в принципе не вписывается в стандартный цикл управления.
>Там где нужно немедленно реагировать на события. В течении десятков секунд.
Как ни странно, это тоже стандартная ситуация, и под неё тоже должен быть разработан формальный процесс. И ситуация с отсутствием отдельных звеньев в цепочке управления тоже стандартная, и тоже должна быть формализована.
>Для этого нужно отбрасывать всю цепочку принятия решения, завязывать средства разведки на средства поражения напрямую и отдавать инициативу вниз.
И это тоже должен быть стандартный процесс. Который "включается" при определенных условиях.
>У нас с этом хреново. Это для начальников неприемлемо, нет обученных под такое людей и технических средств под это тоже нет.
Если нет чётко сформулированных процессов - технические средства и люди не появятся по определению.
От dap
К Александр Буйлов (06.08.2023 11:56:19)
Дата 06.08.2023 17:43:51

Re: Справедливости ради

>Например, выполняется ли сам процесс, а не только его формальная сторона. А то и такое тоже бывает.

В целом выполняется. Потому что без этого управлять войсками просто не получится.
Речь не про то что нужно срочно накрыть хаймарс, а про то чтобы наступать БТГр например.

>Как ни странно, это тоже стандартная ситуация, и под неё тоже должен быть разработан формальный процесс.
>И это тоже должен быть стандартный процесс. Который "включается" при определенных условиях.
Да, но это про другое. И вот с эти БОЛЬШИЕ проблемы.

>Если нет чётко сформулированных процессов - технические средства и люди не появятся по определению.
И осознания потребности тоже.
Это и есть первопричина. А господа Ива и Клаус пытаются давать советы технического характера, не посмотрев в корень проблемы.
От Iva
К dap (06.08.2023 17:43:51)
Дата 07.08.2023 09:32:12

Re: Справедливости ради

Привет!

>В целом выполняется. Потому что без этого управлять войсками просто не получится.
>Речь не про то что нужно срочно накрыть хаймарс, а про то чтобы наступать БТГр например.

даже модели конца 60-х такую задачу уже могли решать. Проблема была в вычислительных мощностях и главное в скорости ввода данных с перфокарт.
поэтому такая система не могла работать реалтайм.
Сейчас все это решаемо.

И как раз в вашем понимании "наступать БТГ" - это элементарная задача, решаемая системой типа Яндекс-такси. Там практически уже все есть. Снабжение БТГ - это Деливери клаб или Озон.
Но гораздо проще их.

Вы не туда смотрите.

ЗЫ. Меня генштаб учил, поэтому предметную область я знаю. Я не знаю, как вы это бумажками оформляете, но это фигня.
Это придется менять.

А вопли "традиции! в однобортном никто не воюет!" должны пресекаться ответом типа - "ром, плеть и содомия - вот традиции британского флота!"


Владимир
От dap
К Iva (07.08.2023 09:32:12)
Дата 08.08.2023 13:51:59

Re: Справедливости ради

>даже модели конца 60-х такую задачу уже могли решать. Проблема была в вычислительных мощностях и главное в скорости ввода данных с перфокарт.
Причем здесь перфокарты? Конец 60-х это бортовой компьютер Аполлона. Он отлично работал и без перфокарт, получая данные с радара, ИНМ и прочего.

Только проблема не в этом. Вы не получите точных данных о местоположении Хаймарса. Нужны боеприпасы с возможностью доразведки на месте. Для 60-х годов это анрил.
Сейчас - вполне возможно.

>И как раз в вашем понимании "наступать БТГ" - это элементарная задача, решаемая системой типа Яндекс-такси.
(фейспалм) Вы свой бредогенератор включили?

>Снабжение БТГ - это Деливери клаб или Озон.
(фейспалм) Деливери клаб и Озон это огромные стационарные склады. Чем это закончилось ВНА рассказать?

>ЗЫ. Меня генштаб учил, поэтому предметную область я знаю.
Это вам так кажется. Судя по вашим замечаниям не тому вас учили.

>Я не знаю, как вы это бумажками оформляете, но это фигня.
:))))))))))))))))))))))))))
Я не знаю что и как оформляется но это фигня, ага.
От Игорь Скородумов
К Iva (07.08.2023 09:32:12)
Дата 07.08.2023 15:11:42

Re: Справедливости ради

>Привет!

>>В целом выполняется. Потому что без этого управлять войсками просто не получится.
>>Речь не про то что нужно срочно накрыть хаймарс, а про то чтобы наступать БТГр например.
>
>даже модели конца 60-х такую задачу уже могли решать. Проблема была в вычислительных мощностях и главное в скорости ввода данных с перфокарт.
>поэтому такая система не могла работать реалтайм.
>Сейчас все это решаемо.

>И как раз в вашем понимании "наступать БТГ" - это элементарная задача, решаемая системой типа Яндекс-такси. Там практически уже все есть. Снабжение БТГ - это Деливери клаб или Озон.
>Но гораздо проще их.

>Вы не туда смотрите.

>ЗЫ. Меня генштаб учил, поэтому предметную область я знаю. Я не знаю, как вы это бумажками оформляете, но это фигня.
>Это придется менять.

>А вопли "традиции! в однобортном никто не воюет!" должны пресекаться ответом типа - "ром, плеть и содомия - вот традиции британского флота!"

Вы еще учтите эффекты от работающей АСУ. А именно - по мере ее включения в систему, с применением технологий качества (например CMMI 4-5 уровня зрелости) идет "спрямление" процессов. Начинают отмирают дублирующие звенья. И угроза лишиться звездочек... Ведь количество компандиров определяется количеством подчиненного личного состава.

С уважением,
Игорь
От Elliot
К Игорь Скородумов (07.08.2023 15:11:42)
Дата 07.08.2023 21:30:07

Re: Справедливости ради

> Вы еще учтите эффекты от работающей АСУ. А именно - по мере ее включения в систему, с применением технологий качества (например CMMI 4-5 уровня зрелости) идет "спрямление" процессов. Начинают отмирают дублирующие звенья. И угроза лишиться звездочек... Ведь количество компандиров определяется количеством подчиненного личного состава.

"CMMI 4-5 уровня зрелости"?..
Вы делаете мне одновременно смешно и больно. CMMI -- это переложение старого как дерьмо мамонта СММ на модную IT-шную тему. Причём переложение с единственной целью: зашибать бабло. А так-то суть всех уровней во, внезапно, *организационной* зрелости организации. Никакая АСУ вам внезапно зрелость поднять не поможет, оно от людей зависит.
От Iva
К Elliot (07.08.2023 21:30:07)
Дата 07.08.2023 21:52:48

Re: Справедливости ради

Привет!

> Никакая АСУ вам внезапно зрелость поднять не поможет, оно от людей зависит.

если нормально внедряют EPR - то поможет.
Но это требует как минимум полного доверия главного начальника к главному Айтишнику.
И понимания этого факта от всех прочих начальников.
Несколько лет упорной работы и получится

Владимир
От Elliot
К Iva (07.08.2023 21:52:48)
Дата 07.08.2023 22:25:09

Re: Справедливости ради

>Привет!

>> Никакая АСУ вам внезапно зрелость поднять не поможет, оно от людей зависит.
>
>если нормально внедряют EPR - то поможет.

Вот вы сначала спорите, а потом пишете то же, что и я, только другими словами:

>Но это требует как минимум полного доверия главного начальника к главному Айтишнику.
>И понимания этого факта от всех прочих начальников.
>Несколько лет упорной работы и получится

Это как в детской сказке про кашу из топора. И топор здесь -- АСУ/ERP.

P.S.: Я ни в коем случае не отрицаю полезность последних. Но сами по себе они -- просто инструмент и поднять уровень организации способны не более, чем какая-нибудь сертификация по ISO9000. Как у нас эту сертификацию обычно получают, я полагаю, рассказывать излишне?
От Iva
К Elliot (07.08.2023 22:25:09)
Дата 08.08.2023 07:06:38

Re: Справедливости ради

Привет!

>P.S.: Я ни в коем случае не отрицаю полезность последних. Но сами по себе они -- просто инструмент и поднять уровень организации способны не более

конечно только инструмент. У Риковера была прекрасная фраза, что все ищут золотой ключик, который решит все их проблемы, а решением является каждодневная и упорная работа.


Владимир
От Iva
К Iva (07.08.2023 09:32:12)
Дата 07.08.2023 09:38:56

Re: Справедливости ради

Привет!

>ЗЫ. Меня генштаб учил, поэтому предметную область я знаю. Я не знаю, как вы это бумажками оформляете, но это фигня.
>Это придется менять.

а может и не придется. Опыт по переводу бумажного оборота в электронный людьми внедрявшими EPR накоплен огромный.
им надо только все рассказать - как бумага идет в реальной жизни. От кого к кому и кто визы накладывает, а кто правит.
И будет вам бюрократическое счастье.

Только ответственность вырастет в разы. Система будет все помнить, включая все переговоры. И кто когда визу поставил, в какое время куда бумагу отправил.
В смысле разбора полетов EPR дает неимоверные возможности.


Владимир
От Iva
К dap (06.08.2023 17:43:51)
Дата 06.08.2023 20:28:29

Re: Справедливости ради

Привет!

>В целом выполняется. Потому что без этого управлять войсками просто не получится.
>Речь не про то что нужно срочно накрыть хаймарс, а про то чтобы наступать БТГр например.

в этом проблема всех "военных" пишущих в инете - предел понимания проблему вооруженной борьбы - батальон. Увы.

>Это и есть первопричина. А господа Ива и Клаус пытаются давать советы технического характера, не посмотрев в корень проблемы.

Я неоднократно писал, что пока МО не станет гендиректор Яндекса с правом увольнения любого "с позором" - т.е. с лишением чинов, выслуги, пенсий - не будет нормальной, работающей системы управления войсками.
Может быть будет система управления батальоном.

Владимир
От dap
К Iva (06.08.2023 20:28:29)
Дата 08.08.2023 13:37:22

Re: Справедливости ради

> в этом проблема всех "военных" пишущих в инете - предел понимания проблему вооруженной борьбы - батальон. Увы.
Вы в очередной раз сели в лужу, г-н Ива. Потому что ЕСУ ТЗ это в первую очередь средство для автоматизации работы штабов. А штабов ниже батальона нет в принципе. Поэтому если бы ЕСУ ТЗ была заточена под батальон и не выше, то она бы в таком виде вообще была не нужна.
Для ЕСУ ТЗ основной уровень это от полка и выше. Батальоны тоже участвуют но меньше, а все что ниже только исполнители и поставщики данных.

>Я неоднократно писал, что пока МО не станет гендиректор Яндекса с правом увольнения любого "с позором" - т.е. с лишением чинов, выслуги, пенсий - не будет нормальной, работающей системы управления войсками.

Знакомо-знакомо. Есть такая идея, что существуют т.н. управленцы, которые справятся с любой задачей, даже за пределами своей предметной области, просто потому что у них есть таинственный скил "управленец". Этакие всезнайки с MBA.
Это самая порочная идея из 90-х из всех что проползли в страну. Я бы за такое реально расстреливал.
Ляпнул такое и сразу зеленкой лоб намазали.
От Iva
К dap (08.08.2023 13:37:22)
Дата 08.08.2023 15:43:46

Re: Справедливости ради

Привет!

>Вы в очередной раз сели в лужу, г-н Ива. Потому что ЕСУ ТЗ это в первую очередь средство для автоматизации работы штабов. А штабов ниже батальона нет в принципе. Поэтому если бы ЕСУ ТЗ была заточена под батальон и не выше, то она бы в таком виде вообще была не нужна.

только автоматизация штабов нужна тоолько начальникам и в отрыве от автоматизации всего остального - работать не будет.
вы ввод данных оставляете "с перфокарт" и "ручками" - это идиотизм.

ваше любимое ТЗ можно отправлять в печку


Владимир
От dap
К Iva (08.08.2023 15:43:46)
Дата 08.08.2023 22:37:14

Re: Справедливости ради

>только автоматизация штабов нужна тоолько начальникам и в отрыве от автоматизации всего остального - работать не будет.
Естественно она нужна начальникам, чтобы оперативнее реагировать на происходящее, быстрее вырабатывать решение и доводить до войск приказы.

>вы ввод данных оставляете "с перфокарт" и "ручками" - это идиотизм.
А как вы предполагаете вводить в систему разведданные, ввод которых в принципе невозможно автоматизировать? Сидит разведка в кустах и докладывает, что наблюдает взвод противника на БМП проследовавший через перекресток дорог у деревни Гадюкино? Или данные визуального наблюдения с мавика, который к системе не будет подключен никогда, просто в силу технической невозможности?

Ваша с Клаусом проблема в том, что вы почему-то решили, что аналогом системы является яндекс-такси.
При том что аналогия эта дурацкая. Противника не получится заставить поставить себе на смартфоны трекеры с гугл-стора.
От Claus
К dap (08.08.2023 22:37:14)
Дата 08.08.2023 23:59:09

Re: Справедливости ради

>А как вы предполагаете вводить в систему разведданные, ввод которых в принципе невозможно автоматизировать? Сидит разведка в кустах и докладывает, что наблюдает взвод противника на БМП проследовавший через перекресток дорог у деревни Гадюкино?
Вот уж нашли проблему. На своем устройстве эта разведка не сможет ткнуть в карту, выбрать пиктограмму соответствующую технике противника, ввести количество, добавить текстовый комментарий?
Это невероятная инопланетная технология?

>Или данные визуального наблюдения с мавика, который к системе не будет подключен никогда, просто в силу технической невозможности?
Аналогично. Придаете оператору мавика наблюдателя, который вводит в систему обнаруженные данные, а далее их корректирует - двигает по карте задавая текущее положение, меняет при необходимости численность, добавляет комментарии.

А в системе на карте отображаются соответствующие пиктограммы, с указанием времени последнего их наблюдения, идентификатор обнаружившего наблюдателя, всплывающий комментарий, маршрут по засеченным точкам в которых соответствующую технику/пехоту наблюдали.

>Ваша с Клаусом проблема в том, что вы почему-то решили, что аналогом системы является яндекс-такси.
>При том что аналогия эта дурацкая. Противника не получится заставить поставить себе на смартфоны трекеры с гугл-стора.
Возможно Вы не в курсе, но яндекс-карты позволяют пользователю не только по трекеру машины отслеживать, но еще и вводить информацию о ДТД, дорожных работах и комментарии к этим событиям, которые потом всем пользователям видны.
От dap
К Claus (08.08.2023 23:59:09)
Дата 09.08.2023 11:10:50

Re: Справедливости ради

>Вот уж нашли проблему. На своем устройстве эта разведка не сможет ткнуть в карту, выбрать пиктограмму соответствующую технике противника, ввести количество, добавить текстовый комментарий?

И все это на рации, ага.
Не будет разведка этим заниматься. Доложит наверх и будет продолжать наблюдение.
А на карту значки будут наносить операторы на рабочих местах в КШМ.

>Аналогично. Придаете оператору мавика наблюдателя, который вводит в систему обнаруженные данные, а далее их корректирует - двигает по карте задавая текущее положение, меняет при необходимости численность, добавляет комментарии.

Это НИЖНЕЕ тактическое звено. Там нет выделенных разведподразделений, в составе которых будет 2 и более толковых солдат.
Толковым солдатам работы и без этого хватит, особенно с учетом хронического некомплекта. Скажите спасибо, что одного наблюдателя нашли.
И уж тем более никто не будет синхронно двигать значки по карте. Либо это будет автоматический трекинг, либо ничего.

>Возможно Вы не в курсе, но яндекс-карты позволяют пользователю не только по трекеру машины отслеживать, но еще и вводить информацию о ДТД, дорожных работах и комментарии к этим событиям, которые потом всем пользователям видны.

Я как раз в курсе. И поэтому знаю, что отметки делаются только для статических объектов и никто не следит за их актуальностью. ДТП уже давно нет, а значок есть.
А движущиеся объекты все строго с автотрекингом.
От Claus
К dap (09.08.2023 11:10:50)
Дата 09.08.2023 13:34:30

Re: Справедливости ради

>И все это на рации, ага.
>Не будет разведка этим заниматься. Доложит наверх и будет продолжать наблюдение.
Устройство позволяющее выполнить аналогичные действия есть у каждого гражданского, включая детей младшего школьного возраста - смартфон называется.
И почему во "второй армии мира" подобных массовых устройств нет в армейском исполнении, даже через 1.5 года СВО, и почему она вынуждена полагаться на технику из прошлого столетия - этот вопрос надо не мне задавать.
Блин, за 1.5 года даже на базе обычных китайских планшетов и смартфонов можно было что то более менее работоспособное сделать.

>А на карту значки будут наносить операторы на рабочих местах в КШМ.
В том, чтобы на экране планшета поставить отметку и ввести или надиктовать текстовое сообщение, нет ничего сложного.
В моем представлении профессионалы с лампасами и погонами такое точно должны уметь организовать. Без малейшей иронии.
Вводить данные в КШМ на основе радиосообщений от разведки конечно тоже можно, но ошибок будет больше. И голосовые каналы связи потребуются, вместо короткой передачи цифровых данных. И скорость прохождения информации будет ниже.
Это просто менее эффективно будет.
Но задача профессионалов вроде в том и состоит, чтобы максимально эффективно процесс организовать?

>>Аналогично. Придаете оператору мавика наблюдателя, который вводит в систему обнаруженные данные, а далее их корректирует - двигает по карте задавая текущее положение, меняет при необходимости численность, добавляет комментарии.
>
>Это НИЖНЕЕ тактическое звено. Там нет выделенных разведподразделений, в составе которых будет 2 и более толковых солдат.
Структуры под задачи создаются. В моем представлении профессионалы должны понимать, что вопрос оперативной передачи развединформации является одним из важнейших. И если у второй армии мира нет массовых систем способных в автоматическом режиме данные с дронов вводить в единую систему, то необходимо хотя бы эрзац-вариант срочно сделать и создавать соответствующие подразделения и выделять туда людей, благо желающих стать оператором/наблюдателем дрона, явно будет много больше, чем желающих стать "штурмовиком". И использовать в качестве таких наблюдателей можно как выздоравливающих после ранений солдат, так и солдат с категорией В.
Это вопрос самой минимальной организации, который точно не к ИТ относится. И эту самую организацию люди в погонах точно должны уметь. По крайней мере опыт общения с отставными военными об этом вполне говорит.

>Толковым солдатам работы и без этого хватит, особенно с учетом хронического некомплекта. Скажите спасибо, что одного наблюдателя нашли.
Если профессионалы считают задачу по оперативному вводу и передаче информации о противнике низкоприоритетной, то кто я такой, чтобы с ними спорить?

>И уж тем более никто не будет синхронно двигать значки по карте. Либо это будет автоматический трекинг, либо ничего.
Автоматическим трекингом надо было раньше озаботиться.
А сейчас быстро можно сделать только ручной вариант. И в ручном передвижении меток по карте нет ничего сложного, с этим даже ребенок справиться сможет.
Ну и как уже говорилось - это вопрос того, что профессионалы считают приоритетом.
Если оперативное прохождение развединформации на все уровни управления войсками - низкоприоритетная задача, не мне спорить с профессионалами.

>Я как раз в курсе. И поэтому знаю, что отметки делаются только для статических объектов и никто не следит за их актуальностью. ДТП уже давно нет, а значок есть.
А сделать фильтры с отображением замеченных объектов по времени их последнего обнаружения, выделение их яркостью по времени последнего обнаружения и возможность объединения нескольких объектов в один (если вышестоящий командир поймет, что один и тот же объект несколько наблюдателей внесли) - это такая невероятная инопланетная технология?

Или же с этим программист средней руки за несколько недель справиться?

>А движущиеся объекты все строго с автотрекингом.
Какая разница?
Если наблюдатель следил за движущимся объектом и двигал его значок по карте, в БД останется информация о положении этого объекта в разные моменты времени. И по этим данным можно будет построить его маршрут, чтобы предсказывать конечную цель движения или организовывать удар по нему.

Если объект наблюдался однократно, то в системе как минимум останется информация, где, что, кем и когда наблюдалось. Причем эта информация СРАЗУ пройдет НА ВСЕ УРОВНИ, вплоть до Генштаба.
Вы можете что то лучшее предложить, причем так чтобы можно было реализовать за разумное время?
От dap
К Claus (09.08.2023 13:34:30)
Дата 09.08.2023 23:35:04

Re: Справедливости ради

>Устройство позволяющее выполнить аналогичные действия есть у каждого гражданского, включая детей младшего школьного возраста - смартфон называется.
Правда им не приходится прятаться в кустах и по ним никто не стреляет. А так да, точная копия.

>И почему во "второй армии мира" подобных массовых устройств нет в армейском исполнении, даже через 1.5 года СВО, и почему она вынуждена полагаться на технику из прошлого столетия - этот вопрос надо не мне задавать.

Я вам секрет открою, первая армия мира действует ровно так же. В ней есть куча устаревшей техники и нет тучи дронов с ИИ, которые все распознает и трекает.
Видиму на их тематических форумах не нашлось мистера Клауса, который бы им объяснил как все сделать правильно. Только нам такое счастье привалило. Слава богу.

>Блин, за 1.5 года даже на базе обычных китайских планшетов и смартфонов можно было что то более менее работоспособное сделать.

Ну так сделайте. Что вы на форуме сидите? Сделайте систему отслеживания целей, запишите на смартфоны и передайте военным через волонтеров. Они вам только спасибо скажут.
Ни конкурсов не нужно, ни сертификации. Полная свобода творчества.

>В том, чтобы на экране планшета поставить отметку и ввести или надиктовать текстовое сообщение, нет ничего сложного.
Особенно если это делать придется не вам. Кстати, а какая будет точность этой отметки, если у наблюдателей нет точной информации о координатах (если у вас мавик или обычный бинокль, т.е. в 99% случаев), а отметку вы будет ставить тыкая пальцем в экран?

>Вводить данные в КШМ на основе радиосообщений от разведки конечно тоже можно, но ошибок будет больше.
Конечно конечно. Люди с 20 дюймовыми мониторами и мышами/трекболами у которых набита рука будут хуже ставить отметки чем солдаты на поле боя на крошечных экранах мобильных устройств, в которое они тыкают грязным пальцем в тактических перчатках.

>И голосовые каналы связи потребуются, вместо короткой передачи цифровых данных. И скорость прохождения информации будет ниже.
Голосовые каналы потребуются в любом случае. И да, они, кстати, уже есть. По крайней мере у наблюдателей.

>Но задача профессионалов вроде в том и состоит, чтобы максимально эффективно процесс организовать?

>Структуры под задачи создаются.
Голубчик, вы в курсе какой некомплект сейчас в боевых подразделениях? Вы в курсе кто туда попадает как правило? Вы в курсе что любого смышленого солдата скорее двинут в командиры отделения/взвода потому что и там некомплект, а командовать кому то нужно.
Если подразделение разведки БПЛА будет хотя бы в каждой роте, это будет невиданный прорыв.

>Если профессионалы считают задачу по оперативному вводу и передаче информации о противнике низкоприоритетной, то кто я такой, чтобы с ними спорить?
Именно. Кто? Что вы с этой информацией делать ду

>А сейчас быстро можно сделать только ручной вариант. И в ручном передвижении меток по карте нет ничего сложного, с этим даже ребенок справиться сможет.
Ребенок, сидящий на линии фронта?

>Если оперативное прохождение развединформации на все уровни управления войсками - низкоприоритетная задача, не мне спорить с профессионалами.
А с чего вы взяли что нужна именно ЭТА информация?

>Если наблюдатель следил за движущимся объектом и двигал его значок по карте,
Вообще-то он смотрит в бинокль. И докладывает то что видит.

>Вы можете что то лучшее предложить, причем так чтобы можно было реализовать за разумное время?
Господин Клаус, вы продолжаете предлагать фичи, даже не задумавшись на кой черт они нужны.
Вы не смотрите на систему с т.з. бизнес процессов, которые нужно автоматизировать. Вы не думаете о приоритетах.
Вы просто накидывает фичи, которые вам кажутся полезными.
Именно так и работают плохие разработчики.
От Iva
К dap (09.08.2023 23:35:04)
Дата 10.08.2023 11:07:47

Re: Справедливости ради

Привет!

>Господин Клаус, вы продолжаете предлагать фичи, даже не задумавшись на кой черт они нужны.
>Вы не смотрите на систему с т.з. бизнес процессов, которые нужно автоматизировать. Вы не думаете о приоритетах.
>Вы просто накидывает фичи, которые вам кажутся полезными.

вот я про тоже - пока военные не начнут понимать, что сбор и передача информации и скорость этих процессов реально определяет эффективность поражения - беда будет постоянной.
скорость обмена информацией должна быть наивысшим приоритетом.

Иначе будет избиение слепых зрячими.

Типа как амеры вели исключительно ночные танковые бои в Ираке-1991 = так как у них были приборы ночного видения, а иракцы были слепы.

Но наши венные предпочитают играть в танчики и кораблики :(


Владимир
От dap
К Iva (10.08.2023 11:07:47)
Дата 10.08.2023 14:05:52

Re: Справедливости ради

>вот я про тоже - пока военные не начнут понимать, что сбор и передача информации и скорость этих процессов реально определяет эффективность поражения - беда будет постоянной.

Вот только это не имеет НИКАКОГО отношения к обсуждаемой системе. Я уже выше говорил что для оперативного поражения мобильных целей нужно напрямую завязывать средства поражения на средства разведки. Это ДРУГАЯ задача, которую конечно тоже нужно решать.

>Типа как амеры вели исключительно ночные танковые бои в Ираке-1991 = так как у них были приборы ночного видения, а иракцы были слепы.
У них была система, которая трекала все цели на поле боя и раскидывала информацию по планшетам? Нет? А сейчас есть? Тоже нет? Вот жеж.

>Но наши венные предпочитают играть в танчики и кораблики :(
Все военные играют в танчики и кораблики.
От Iva
К dap (10.08.2023 14:05:52)
Дата 10.08.2023 14:39:17

Re: Справедливости ради

Привет!

>Вот только это не имеет НИКАКОГО отношения к обсуждаемой системе. Я уже выше говорил что для оперативного поражения мобильных целей нужно напрямую завязывать средства поражения на средства разведки. Это ДРУГАЯ задача, которую конечно тоже нужно решать.

Не обяезательно при нынешних скоростях передачи информации.

Если же у вас средство связи - радиостанция из 70-х - то да, по другому не получится. Но по крайней мере американские системы 80-х - работали по другим принципам. Связь РЛС разведки наземных целей и арта.

>Все военные играют в танчики и кораблики.

некоторые играют в информацию и логистику. И судя по происходящему в СВО американцы учат и научили этому СВУ.

Владимир
От Claus
К dap (06.08.2023 17:43:51)
Дата 06.08.2023 18:35:47

Re: Справедливости ради

>Речь не про то что нужно срочно накрыть хаймарс, а про то чтобы наступать БТГр например.
Вот только для того, чтобы не просто наступать БТГр, а УСПЕШНО наступать, надо вначале у противника артиллерию выбить.
А для этого, вот сюрприз то, нужно именно то самое - в реалтайме.
От dap
К Claus (06.08.2023 18:35:47)
Дата 08.08.2023 13:31:55

Re: Справедливости ради

>Вот только для того, чтобы не просто наступать БТГр, а УСПЕШНО наступать, надо вначале у противника артиллерию выбить.
Выбить артиллерию это необходимое, но недостаточное условие. И решается эта задача совсем другими методами.

>А для этого, вот сюрприз то, нужно именно то самое - в реалтайме.
Вы сейчас рассказываете, что чтобы пожарить шашлык нужен нож, а поэтому мангал не важен.
От Claus
К dap (06.08.2023 17:43:51)
Дата 06.08.2023 18:23:54

Re: Справедливости ради

>Это и есть первопричина. А господа Ива и Клаус пытаются давать советы технического характера, не посмотрев в корень проблемы.
Корень проблемы, который Вы описали, только методами одного усатого товарища решить можно.
От dap
К Claus (06.08.2023 18:23:54)
Дата 08.08.2023 13:30:22

Re: Справедливости ради

>Корень проблемы, который Вы описали, только методами одного усатого товарища решить можно.
Это идеализм.
Корень проблемы тут это периферийный капитализм РФ. Лечится только методами одного лысоватого дедушки с легкой картавостью.
А расстреливать вы можете до второго пришествия. Потому что "нерадивые" чиновники это следствие описанного выше. Это они с вашей т.з. нерадивые, а с т.з. правящего класса - очень даже хорошие.
От Iva
К dap (06.08.2023 01:32:19)
Дата 06.08.2023 11:30:49

Re: Справедливости ради

Привет!

>Большие проблемы вылезают там где ситуация в принципе не вписывается в стандартный цикл управления.
>Там где нужно немедленно реагировать на события. В течении десятков секунд.

время реакции не является критическим. Человек принимает решение дольше. если у вас не примитивная, стандартная ситуация, то человек тормоз, но вы его отменить не можете.


>Для этого нужно отбрасывать всю цепочку принятия решения, завязывать средства разведки на средства поражения напрямую и отдавать инициативу вниз.

так для этого система и нужна. в этом ее цель. или она на фиг не нужна.

>У нас с этом хреново. Это для начальников неприемлемо, нет обученных под такое людей и технических средств под это тоже нет.

Владимир
От dap
К Iva (06.08.2023 11:30:49)
Дата 06.08.2023 17:40:07

Re: Справедливости ради

>время реакции не является критическим. Человек принимает решение дольше. если у вас не примитивная, стандартная ситуация, то человек тормоз, но вы его отменить не можете.

Очередной бессмысленный комментарий от вас. Цикл боевого управления измеряется часами. Это нормально.
Как я и говорил вы с Клаусом рассуждаете на тему, в которой ничего не понимаете.

>так для этого система и нужна. в этом ее цель. или она на фиг не нужна.
Нет, она про другое. И она ОЧЕНЬ нужна.
От Iva
К dap (06.08.2023 17:40:07)
Дата 06.08.2023 20:21:28

Re: Справедливости ради

Привет!

>Очередной бессмысленный комментарий от вас. Цикл боевого управления измеряется часами. Это нормально.
>Как я и говорил вы с Клауом рассуждаете на тему, в которой ничего не понимаете.

конечно, не понимаю :)
СВО открыла бездны "понимания" у специалистов и результаты работы МО и ВПК


Владимир
От dap
К Iva (06.08.2023 20:21:28)
Дата 08.08.2023 13:14:42

Re: Справедливости ради

>конечно, не понимаю :)
>СВО открыла бездны "понимания" у специалистов и результаты работы МО и ВПК
То что я написал Клаусу касается и вас.
Обижайтесь на себя. Я вам указал, где искать информацию про ЕСУ ТЗ.
Но ваш дух не сломить. Не будете читать ничего по теме. Молодец!
От Iva
К dap (08.08.2023 13:14:42)
Дата 08.08.2023 16:09:54

Re: Справедливости ради

Привет!

>Обижайтесь на себя. Я вам указал, где искать информацию про ЕСУ ТЗ.
>Но ваш дух не сломить. Не будете читать ничего по теме. Молодец!

у меня знакомый капитан, с большим опытом штабной работы и в НИИ МО. Будучи моим начальником на гражданке прививал мне азы штабной культуры в оформлении бумаг начальству.

к 500-600 страничному отчету обязательно должен быть краткий вариант на 30 страниц с кратким содержанием для среднего начальства.
к нему 1-2 страницы что о чем для верхнего

как понимаю, мне предлагаете прочесть 500-600 страниц минуя сжатые варанты.

сколько вы готовы заплатить за мою экспертизу о ТЗ?
От dap
К Iva (08.08.2023 16:09:54)
Дата 08.08.2023 22:29:36

Re: Справедливости ради

>как понимаю, мне предлагаете прочесть 500-600 страниц минуя сжатые варанты.
Я вам дал наводку на серию статей про ЕСУ ТЗ в ЖЖ.
Там и по теории управления и по проблемам с внедрением системы.

>сколько вы готовы заплатить за мою экспертизу о ТЗ?
Т.е. я должен платить за ваше обучение, чтобы вы не выглядели дураком в дискуссии?
У вас лицо потрескается г-н Ива.
От Claus
К dap (06.08.2023 17:40:07)
Дата 06.08.2023 18:21:39

Re: Справедливости ради

>Как я и говорил вы с Клаусом рассуждаете на тему, в которой ничего не понимаете.
Ну хорошо, что хоть те кто проводят СВО, в ней отлично понимают и можно быть спокойным.
От dap
К Claus (06.08.2023 18:21:39)
Дата 08.08.2023 13:14:06

Re: Справедливости ради

>Ну хорошо, что хоть те кто проводят СВО, в ней отлично понимают и можно быть спокойным.
Обижайтесь на себя. Я вам указал, где искать информацию про ЕСУ ТЗ.
Но ваш дух не сломить. Не будете читать ничего по теме. Молодец!
От SSC
К Александр Буйлов (05.08.2023 21:02:56)
Дата 05.08.2023 23:14:45

Re: Справедливости ради

Здравствуйте!

>>>Еще раз для тех кто в танке. ЕСУ ТЗ с ОЧЕНЬ неконкретным ТЗ отдали ГРАЖДАНСКИМ специалистам.
>>
>>Гражданские специалисты очень разные есть, ИТ не исключение. Те, которые могли бы это сделать - никогда не пересекутся с МОРФ в существующей административной реальности.
>
>слышал от тех IT спецов, которые занимаются именно автоматизацией систем управления, что нормально перевести в цифру можно только систему, которая и "на бумажках" работает нормально. Система, у которой проблемы с процессами, что на бумажках и посыльных, что в цифре и на старлинке работать будет одинаково хреново.

Это известная аксиома, но тут не тот случай. Существующая "бумажная" система у военных работает так или иначе, просто цикл боевого управления для современных условий очень большой, и надо его сократить.

Суть в том, что нормальные разрабы по явно ущербному ТЗ работать бы не стали, и доступно объяснили бы заказчику почему. Но в обсуждаемом случае у обоих сторон закупочного процесса главной задачей было как можно скорее освоить средства.

С уважением, SSC
От Iva
К Александр Буйлов (05.08.2023 21:02:56)
Дата 05.08.2023 22:57:24

Re: Справедливости ради

Привет!

>слышал от тех IT спецов, которые занимаются именно автоматизацией систем управления, что нормально перевести в цифру можно только систему, которая и "на бумажках" работает нормально. Система, у которой проблемы с процессами, что на бумажках и посыльных, что в цифре и на старлинке работать будет одинаково хреново

Да, это советская классика - "АСУ + бардак = бардак"


Владимир
От Iva
К dap (02.08.2023 14:21:40)
Дата 02.08.2023 15:17:35

Re: Связи в...

Привет!

>>чтобы информация об обнаруженных целях к артиллеристам и летчикам попадала в реалтайме, а не за десятки минут, а то и за часы.
>А вы в курсе, что у пехотуры своя система (ЕСУ ТЗ), у летчиков своя, а артиллеристов своя?

а вот за это разработчиков супер системы (ЕСУ ТЗ) - расстрелять сразу

Владимир
От dap
К Iva (02.08.2023 15:17:35)
Дата 02.08.2023 17:57:08

Re: Связи в...

>а вот за это разработчиков супер системы (ЕСУ ТЗ) - расстрелять сразу
А они тут вообще не при делах. Не они решали.
Каждый Уважаемый Человек(ТМ), Эффективный Собственник (ТМ) хотел откусить от вкусного пирога.
Вот и пооткусывали.
От Iva
К dap (02.08.2023 17:57:08)
Дата 02.08.2023 18:47:17

Re: Связи в...

Привет!
>>а вот за это разработчиков супер системы (ЕСУ ТЗ) - расстрелять сразу
>А они тут вообще не при делах. Не они решали.
>Каждый Уважаемый Человек(ТМ), Эффективный Собственник (ТМ) хотел откусить от вкусного пирога.
>Вот и пооткусывали.

Значит МО, Главкомов ВМФ, ВВС и так далее.

Владимир
От dap
К Iva (02.08.2023 18:47:17)
Дата 02.08.2023 19:36:37

Re: Связи в...

>Значит МО, Главкомов ВМФ, ВВС и так далее.
Ну что Владимир, пойдете собирать корпус и на Москву?
Я с дивана на это посмотрю. Вы кстати какую страну для эмиграции предпочитаете? Белоруссия уже занята.
От Slick
К Claus (01.08.2023 18:22:36)
Дата 01.08.2023 18:55:39

Re: Связи в...


>К яндекс такси сколько устройств подключается и какие каналы требуются ему для работы?

Тяжкий случай. Что Сбербанк онлайн, что Яндекс такси - много разных не связанных кластеров :-) не требующих обмена между собой.
И решающих одну задачу - передать от точки (пассажир) другой точке (такси) набор координат. Сравните со сложностью движения танковой колонны.
От Iva
К Slick (01.08.2023 18:55:39)
Дата 02.08.2023 12:18:57

Re: Связи в...

Привет!

>Тяжкий случай. Что Сбербанк онлайн, что Яндекс такси - много разных не связанных кластеров :-) не требующих обмена между собой.
>И решающих одну задачу - передать от точки (пассажир) другой точке (такси) набор координат. Сравните со сложностью движения танковой колонны

тривиальная задача для любой торговой сети. часть ежедневно решаемой задачи.
Яндекс ежедневно кучу машррутов миллионам людей

Владимир
От Claus
К Slick (01.08.2023 18:55:39)
Дата 01.08.2023 19:24:33

Re: Связи в...

>Тяжкий случай. Что Сбербанк онлайн, что Яндекс такси - много разных не связанных кластеров :-) не требующих обмена между собой.
У Сбербанка требующих, иначе состояние счета клиента отслеживать будет невозможно, при его перемещении по стране. А у Яндекса как минимум требующее связи с тем же сбербанком и кучей других сервисов.

>И решающих одну задачу - передать от точки (пассажир) другой точке (такси) набор координат.
Вообще то Яндекс-такси прежде всего отправляет на сервер запрос с устройства клиента, далее для него подбираются подходящие машины, положение которых отслеживается в реалтайме, а затем отслеживается и передается на устройство каждого клиента маршрут его машины.

>Сравните со сложностью движения танковой колонны.
Задача обеспечения движения танковой колонны решается с помощью карты.
А выше речь шла про систему, позволяющую отслеживать в реалтайме положение выявленных объектов противника.
А это как раз то, что есть у яндекса.
Выделяйте сервер на каждые 50-100км фронта. Обеспечивайте ввод информации с устройства клиента (оператора дронов и наблюдателей на передовой) и передачу ее на сервер. Далее отображение необходимой информации у пользователей (объекты противника на их участке фронта), отдельно для избранных пользователей информацию о положении своих войск, по наиболее защищенным каналам только для командиров. Плюс можно и автоматически выбор средств поражения сделать, для обнаруженных объектов противника.
Чем это принципиально отличается от того же Яндекс-такси, кроме внешнего вида?
От dap
К digger (01.08.2023 11:42:08)
Дата 01.08.2023 13:00:10

Re: Связи в...

> Это прямая связь по радиоканалу от БПЛА к оператору.А система коммутации через многочисленные ретрансляторы с десятками и сотнями абонентов (в идеале every soldier is a sensor) - это намного больше и более чувствительно к помехам.

С чего бы вдруг защищенная связь в глубине обороны была более чувствительна к РЭБ, чем канали шириной в мегабиты с коптером, висящим над головами противника?

>Но практически с картинкой большинству делать нечего
Где у меня про картинку? Речь про голосовой канал с батареей. Для корректировки.
От Claus
К dap (01.08.2023 13:00:10)
Дата 01.08.2023 13:36:00

Re: Связи в...

>С чего бы вдруг защищенная связь в глубине обороны была более чувствительна к РЭБ, чем канали шириной в мегабиты с коптером, висящим над головами противника?
В глубине территории связь проще и эффективнее по оптике сделать.
От dap
К Claus (01.08.2023 13:36:00)
Дата 01.08.2023 14:17:14

Re: Связи в...

>В глубине территории связь проще и эффективнее по оптике сделать.
О чем вы господин Клаус? Какая нафиг оптика, если обычный кабель дефицит, который приходится покупать за свои?
И да, что вы будете делать в случае неожиданного прорыва противника, когда нужно будет срочно ликвидировать очередной контрнаступ? Попросите ВСУ подождать пока новый кабель проложат?

И главное нафига??? Обучить коптерщика еще и арткорректировке это проблема? В отличии от работы с БПЛА арткорректировка это хорошо проработанный вопрос, учебные планы и литература имеются.
От Claus
К dap (01.08.2023 14:17:14)
Дата 01.08.2023 15:04:38

Re: Связи в...

>>В глубине территории связь проще и эффективнее по оптике сделать.
>О чем вы господин Клаус? Какая нафиг оптика, если обычный кабель дефицит, который приходится покупать за свои?
С таким подходом можно и на связь флажками перейти, если конечно и они в дефиците не окажутся.


>И да, что вы будете делать в случае неожиданного прорыва противника, когда нужно будет срочно ликвидировать очередной контрнаступ? Попросите ВСУ подождать пока новый кабель проложат?
Да, действительно проблема в наш век высоких технологимй.

>И главное нафига??? Обучить коптерщика еще и арткорректировке это проблема? В отличии от работы с БПЛА арткорректировка это хорошо проработанный вопрос, учебные планы и литература имеются.
Затем, чтобы через единую систему отображать информацию о противнике и чтобы по данным от одного БПЛА могли разные средства поражения работать.
От dap
К Claus (01.08.2023 15:04:38)
Дата 01.08.2023 16:50:18

Re: Связи в...

>С таким подходом можно и на связь флажками перейти, если конечно и они в дефиците не окажутся.
Переходить нужно на ту связь, которая наилучшим способом соответствует потребностям войск. И ширина канала это далеко не единственное требование к связи.

>Да, действительно проблема в наш век высоких технологимй.
Г-н Клаус, я вам рассказываю как дело обстоит на фронте. Вы занимаетесь маниловщиной.
Вы в курсе, что волонтеры везут на фронт бухты с кабелем, а военные просят "еще и побольше".

>Затем, чтобы через единую систему отображать информацию о противнике и чтобы по данным от одного БПЛА могли разные средства поражения работать.
Это и есть маниловщина, которая погубила ЕСУ ТЗ. Когда захотели сразу и всего, в результате сделали говно, которое даже базовых функций не выполняет.
Ваши предложения приведут к тому же самому.
Нужно начинать с азов. Просто обеспечить устойчивую закрытую связь для начала. Потом обеспечить передачу хотя бы цифровых координат по принципу точка-точка. Потом уже мутить систему распределенной репликации данных между узлами, по настроенным правилам.
Только это должно быть на каждом шаге обеспечено оперативно, надежно, единообразно, глобально и способом, подходящим для пользователей системы.
Пусть у нас нет передачи цифровых данных, но зато есть 100% гарантия связи корректировщика с коптером с КП батареи. И технически и организационно.
Это уже даст огромное преимущество.
А уже когда добились решения задач первого этапа, можно приступать на этой базе ко второму этапу. Только так.
От Claus
К dap (01.08.2023 16:50:18)
Дата 01.08.2023 18:29:50

Re: Связи в...

>Переходить нужно на ту связь, которая наилучшим способом соответствует потребностям войск. И ширина канала это далеко не единственное требование к связи.
Делать надо то, что можно сделать быстро и чтобы хоть как то но работало.


>>Да, действительно проблема в наш век высоких технологимй.
>Г-н Клаус, я вам рассказываю как дело обстоит на фронте. Вы занимаетесь маниловщиной.
Я этой темой вообще не занимаюсь.

>Вы в курсе, что волонтеры везут на фронт бухты с кабелем, а военные просят "еще и побольше".
Я в курсе как в гораздо худших условиях проблемы решал один усатый товарищ. Но в наших условиях, у меня комментариев нет.

>>Затем, чтобы через единую систему отображать информацию о противнике и чтобы по данным от одного БПЛА могли разные средства поражения работать.
>Это и есть маниловщина, которая погубила ЕСУ ТЗ. Когда захотели сразу и всего, в результате сделали говно, которое даже базовых функций не выполняет.
В гражданском секторе это "все и сразу" давным давно реализовано Яндексом.
От dap
К Claus (01.08.2023 18:29:50)
Дата 02.08.2023 03:15:14

Re: Связи в...

>Делать надо то, что можно сделать быстро и чтобы хоть как то но работало.
Именно. Защищенную радиосвязь можно сделать быстро и на имеющихся компонентах. Собственно этим пресловутый Мурз и занимается. И небезуспешно.

>Я в курсе как в гораздо худших условиях проблемы решал один усатый товарищ.
Тот товарищ жил в социалистическом государстве. Поэтому когда нужно было сделать СУ-122 и СУ-152 укладывались в пару месяцев.
Забудьте об этом. Все будет медленно, печально и очень дорого. И не то что нужно.

>В гражданском секторе это "все и сразу" давным давно реализовано Яндексом.
Повторю. Это у вас от невежества. Вы не знаете что такое ЕСУ ТЗ и какие задачи на нее возлагаются.
Почитайте. Статьи про нее в интернете имеются. У dragon_first_1 была целая серия статей на эту тему.
От Claus
К dap (02.08.2023 03:15:14)
Дата 02.08.2023 10:38:14

Re: Связи в...

>>В гражданском секторе это "все и сразу" давным давно реализовано Яндексом.
>Повторю. Это у вас от невежества. Вы не знаете что такое ЕСУ ТЗ и какие задачи на нее возлагаются.
А почему надо реализовывать именно ЕСУ ТЗ?
От dap
К Claus (02.08.2023 10:38:14)
Дата 02.08.2023 12:44:16

Re: Связи в...

>А почему надо реализовывать именно ЕСУ ТЗ?
Так я и говорю что не надо было сразу в таком виде. Нужно было делать проще.
Но ТЗ выдали именно на такую систему. И откатиться на что-то более простое уже не получится.
Иначе придется с людьми, которые это устроили сделать что-то в духе того самого усатого.
А у нас так нельзя. Уважаемых Людей(ТМ) расстраивать нельзя.
От Adekamer
К digger (31.07.2023 11:20:28)
Дата 31.07.2023 12:50:57

вроде есть решения

не знаю как про нас, но в оптический прибор ставишь маркер - точка сразу в координатах уходит куда надо
там вроде физика прибора - известны точные координаты прибора, компас + лазерный дальномер. навел - оно само все подсчитало
От dap
К Adekamer (31.07.2023 12:50:57)
Дата 01.08.2023 01:36:21

Есть конечно, но на специализированных БПЛА.(+)

>не знаю как про нас, но в оптический прибор ставишь маркер - точка сразу в координатах уходит куда надо
Именно это мы и видим на экране управления Байрактара или Гермеса. На экране высвечивается координаты точки на которую наведен курсор.

>там вроде физика прибора - известны точные координаты прибора, компас + лазерный дальномер. навел - оно само все подсчитало
Все несколько сложнее. Дальномер имеет ограниченную дальность. Определяют просто по текущим координатам и направлению камеры.
И да, если бы на всех российских беспилотниках стоял лазерный дальномер-целеуказатель, мы бы видели массово совсем другие видео. С разносом в клочья украинской бронетехники и артиллерии за несколько минут управляемыми боеприпасами. Но нет, это было бы слишком просто, а мы не ищем легких путей.
От Slick
К dap (01.08.2023 01:36:21)
Дата 01.08.2023 18:59:50

Re: Есть конечно,...

.
>И да, если бы на всех российских беспилотниках стоял лазерный дальномер-целеуказатель, мы бы видели массово совсем другие видео. С разносом в клочья украинской бронетехники и артиллерии за несколько минут управляемыми боеприпасами. Но нет, это было бы слишком просто, а мы не ищем легких путей.

Вот ка-52 примерно то что вы просите. Но в целом - краснополи нужны в большом количестве. Как и сотни ка-52 и десятки тысяч т-90.
От dap
К Slick (01.08.2023 18:59:50)
Дата 02.08.2023 02:56:51

Re: Есть конечно,...

>Вот ка-52 примерно то что вы просите. Но в целом - краснополи нужны в большом количестве. Как и сотни ка-52 и десятки тысяч т-90.

Даже близко не это. Ка-52 это авиация, другой род войск, который не подчиняется подразделениям сухопутных сил.
А БПЛА и артиллерия с Краснополями в артдивизионах, которые есть уже в БТГр. Т.е. это то что находится в распоряжении тактических командиров уровня бригады-батальона.
От Claus
К Slick (01.08.2023 18:59:50)
Дата 01.08.2023 19:26:55

Re: Есть конечно,...

>>И да, если бы на всех российских беспилотниках стоял лазерный дальномер-целеуказатель, мы бы видели массово совсем другие видео. С разносом в клочья украинской бронетехники и артиллерии за несколько минут управляемыми боеприпасами. Но нет, это было бы слишком просто, а мы не ищем легких путей.
>
>Вот ка-52 примерно то что вы просите. Но в целом - краснополи нужны в большом количестве. Как и сотни ка-52 и десятки тысяч т-90.
Угу, и миллионы Ту-160 в придачу.
Вы реально не понимаете, что беспилотник способный таскать лазерный целеуказатель стоит в тысячи раз дешевле, чем Ка-50?
От Slick
К Adekamer (31.07.2023 12:50:57)
Дата 31.07.2023 15:14:30

Re: вроде есть...

>не знаю как про нас, но в оптический прибор ставишь маркер - точка сразу в координатах уходит куда надо
>там вроде физика прибора - известны точные координаты прибора, компас + лазерный дальномер. навел - оно само все подсчитало
Магнитные аномалии немного усложняют задачу. База все равно нужна.
От Adekamer
К Slick (31.07.2023 15:14:30)
Дата 31.07.2023 16:47:06

не только аномалии

если не ошибаюсь - карты сопровождаются магнитным склонением в конкретной местности.
но если я правильно понимаю - то на дальности работы подобных приборов - данные отклонения не существенны. где надо точнее - там уже лазерное целе указание
От Дмитрий Козырев
К digger (31.07.2023 11:20:28)
Дата 31.07.2023 11:56:46

Re: Связи в...

>>Должна быть техническая возможность - наличие ЕДИНОЙ сети обмена данными тактического звена, в т.ч. и голосовой связи, устойчивой к воздействию противника.
>
> Голос - это широкая полоса, в ВОВ его заменяли морзянкой, где связь плохая.В наш цифровой век достаточно текстовых сообщений и координат, это совсем чуть-чуть.Правда, набирать текст - это не всегда быстро и удобно.

Кстати интересная тема - сделать голосовой ввод с последующей передачей распознанного текста.
На приеме можно в обратную сторону)
От Iva
К Дмитрий Козырев (31.07.2023 11:56:46)
Дата 02.08.2023 12:31:11

Re: Связи в...

Привет!

>Кстати интересная тема - сделать голосовой ввод с последующей передачей распознанного текста.

все это на гражданске есть. В ФССП стоит английская система, как часть контроля разговоров сотрудников.


Владимир
От digger
К zahar (30.07.2023 12:33:41)
Дата 30.07.2023 12:38:14

Re: Получается у...

Не обязательно свой, планшет со Старлинком и сетецентричностью как у украинцев, или старая добрая рация и бумажная карта с карандашом.Союзники колонну видели и могли ему сообщить тем или иным способом.Вроде у Т-90 есть вайфай через антенну.
От Adekamer
К digger (30.07.2023 12:38:14)
Дата 30.07.2023 20:44:22

ну и как хохлонацистам помогла сетецентричность в этом избиении ? (-)
От Лейтенант
К Adekamer (30.07.2023 20:44:22)
Дата 02.08.2023 22:07:29

Судя по числу наших беспилотников с которых это все снимали

Преимущество в ситуационной осведомленности было как раз у нас, а не у хохлов.
От Роман Алымов
К Лейтенант (02.08.2023 22:07:29)
Дата 02.08.2023 23:56:35

Вопрос не в количестве дронов (+)

Доброе время суток!
Что толку в трёх-четырёх дронах над полем боя, если у операторов, смотрящих на их экраны, нет надёжной защищённой связи с командованием? Да, можно записать хорошее видео и потом, если удастся выжить, выложить его в соцсети. Но для управления боем это бесполезно. По факту мы теперь знаем, что о действиях собственного танка командование узнало только из СМИ.
Как тут не прислушаться к словам "Прапора" о скором обрушении фронта... Лаосо-Кенийского фронта, конечно - ведь у нас всё хорошо.
С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (02.08.2023 23:56:35)
Дата 08.08.2023 00:33:52

Re: Вопрос не...

> По факту мы теперь знаем, что о действиях собственного танка командование узнало только из СМИ.

Э-э-э откуда мы такое знаем? И о какого именно уровня командовании вообще идет речь?
От digger
К Adekamer (30.07.2023 20:44:22)
Дата 30.07.2023 21:44:13

Re: ну и...

Она там не только лишь у всех, у этих никакой разведки не было и они тыкались куда попало.
От zahar
К digger (30.07.2023 12:38:14)
Дата 30.07.2023 15:30:23

Это всё потом. Сейчас хотя бы привязанный дрон (-)
От АМ
К digger (30.07.2023 12:38:14)
Дата 30.07.2023 13:08:14

Ре: Получается у...

> Не обязательно свой, планшет со Старлинком и сетецентричностью как у украинцев, или старая добрая рация и бумажная карта с карандашом.Союзники колонну видели и могли ему сообщить тем или иным способом.Вроде у Т-90 есть вайфай через антенну.

в бою где счёт на секунды карта с карандашем плохо, и голос по рации на самом деле мало что дает

повесить подобное на заднию часть башни:

https://www.pergam.ru/catalog/cctv/oem/elistair-ligh-t.htm
От KGI
К Carabin (29.07.2023 11:12:39)
Дата 30.07.2023 01:31:43

Новые подробности крайнего побоища под Работино(+)

https://t.me/milinfolive/104340

Они не просто так в лоб перли. Оказывается перед этим там был хитрый обходной маневр:)).

https://t.me/milinfolive/104221

При отражении основной атаки(лобовой) скоростные прилеты с флангов из ниоткуда это вертолетные ПТУР скорее всего.
От MELE
К KGI (30.07.2023 01:31:43)
Дата 30.07.2023 16:54:08

Re: Новые подробности...

> https://t.me/milinfolive/104340

>Они не просто так в лоб перли. Оказывается перед этим там был хитрый обходной маневр:)).

> https://t.me/milinfolive/104221

>При отражении основной атаки(лобовой) скоростные прилеты с флангов из ниоткуда это вертолетные ПТУР скорее всего.
А на втором ролике случайно не ТМ-83 с левой стороны используется ?
От KGI
К KGI (30.07.2023 01:31:43)
Дата 30.07.2023 13:38:23

А Ланцетом добили выживших(+)

> https://t.me/milinfolive/104340

>Они не просто так в лоб перли. Оказывается перед этим там был хитрый обходной маневр:)).

> https://t.me/milinfolive/104221

>При отражении основной атаки(лобовой) скоростные прилеты с флангов из ниоткуда это вертолетные ПТУР скорее всего.

https://t.me/milinfolive/104360
От Вася Куролесов
К KGI (30.07.2023 01:31:43)
Дата 30.07.2023 07:40:46

"...и только диссидент Геннадий держал плакат долой режим" (-)
От Вася Куролесов
К Вася Куролесов (30.07.2023 07:40:46)
Дата 30.07.2023 07:41:17

Сорри, не туда. (-)
От kirill111
К Carabin (29.07.2023 11:12:39)
Дата 29.07.2023 23:36:49

Re: На войне...

Прошлой весной было видео, грустный солдат ВСУ жалуется, что вышел русский танчик и убил один за одним 6 украинских.
От kirill111
К Carabin (29.07.2023 11:12:39)
Дата 29.07.2023 23:35:54

Re: На войне...

росиславкаДДД визжит, что там все кошмар и ужас - "ПТУР кончились"
От Kalash
К Carabin (29.07.2023 11:12:39)
Дата 29.07.2023 23:27:28

Re: На войне...

>А говорят танки с танками не воюют.

>10 минут из жизни неизвестного (надеюсь, что пока) ГРФ. ГРФ должно быть!

> https://t.me/voenacher/49373
Я извиняюсь,по поводу ГРФ. Нашёл ткие определения:
Значения аббревиатуры ГРФ

Найдено значений: 10
газовая горелка с регулируемыми параметрами факела

генератор разных форм тока

геологоразведочный факультет

Германо-российский форум

Гильдия рекламных фотографов

Гипрорыбфлот

главная редакция фотоинформации

государственный резервный фонд

граждане Российской Федерации

граница раздела фаз
___________
У вас что это означает?
От amyatishkin
К Kalash (29.07.2023 23:27:28)
Дата 30.07.2023 05:14:54

Re: На войне...

>>10 минут из жизни неизвестного (надеюсь, что пока) ГРФ. ГРФ должно быть!
>
>> https://t.me/voenacher/49373
>Я извиняюсь,по поводу ГРФ. Нашёл ткие определения:

Герой Российской Федерации
От Baren
К Carabin (29.07.2023 11:12:39)
Дата 29.07.2023 18:29:27

Re: На войне...

>А говорят танки с танками не воюют.

>10 минут из жизни неизвестного (надеюсь, что пока) ГРФ. ГРФ должно быть!

Он не один, там нормальный общевойсковой бой, его поддерживали чем могли-сапоги и агс, из полной записи слышно что все отстреляли все что было.
Но героя ему дать нужно.
От digger
К Carabin (29.07.2023 11:12:39)
Дата 29.07.2023 16:49:31

Re: На войне...

>А говорят танки с танками не воюют.
>10 минут из жизни неизвестного (надеюсь, что пока) ГРФ. ГРФ должно быть!


Там не один он.Я вижу - колонна оленей попала в засаду, столпилась и была уничтожена.Кого конкретно чем - не совсем понятно.
От Begletz
К digger (29.07.2023 16:49:31)
Дата 29.07.2023 18:05:30

По идее уцелевшую пехоту надо было накрыть хотя бы 120-мм (-)
От Begletz
К Carabin (29.07.2023 11:12:39)
Дата 29.07.2023 16:03:49

На всякий случай

ссылка на ютуб: https://www.youtube.com/watch?v=06Rz-2HS6Ok
От Melnikov
К Begletz (29.07.2023 16:03:49)
Дата 30.07.2023 00:17:27

6 июня

>ссылка на ютуб: https://www.youtube.com/watch?v=06Rz-2HS6Ok

https://www.youtube.com/watch?v=GMQyqorMu8A
От АМ
К Begletz (29.07.2023 16:03:49)
Дата 29.07.2023 17:19:40

Ре: На всякий...

>ссылка на ютуб: хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=06Рз-2ХС6Ок

танки как важный элемент системы огня, это понятно тактичеки но проблематично стратегически так как постоянное использование танков для решения тактических задач на таком фронте, даже при всей осторожности преминения, означает постоянные потерии восполнение которых затруднит концентрацию танков в оперативных резервах.

Ну и если ещё по танкам то ещё раз становится очевидна необходимость внедения особенно квадрокоптеров в СУО боевых машин и расширение возможностй вооружения танков.
От Begletz
К Carabin (29.07.2023 11:12:39)
Дата 29.07.2023 15:46:25

Так это плохо, что один (-)
От Лейтенант
К Begletz (29.07.2023 15:46:25)
Дата 30.07.2023 13:47:22

Пока один танк танкует, стрелки дамажат, а маги кастуют

Собственно основную массу вражин совсем даже не танк перебил.
От Alexeich
К Carabin (29.07.2023 11:12:39)
Дата 29.07.2023 15:24:11

Re: На войне...

>А говорят танки с танками не воюют.

>10 минут из жизни неизвестного (надеюсь, что пока) ГРФ. ГРФ должно быть!

Странно не заметить, что танк там не единственный и даже не главный участник побоища.
От Count
К Carabin (29.07.2023 11:12:39)
Дата 29.07.2023 13:06:41

Re: На войне...

>А говорят танки с танками не воюют.

>10 минут из жизни неизвестного (надеюсь, что пока) ГРФ. ГРФ должно быть!

> https://t.me/voenacher/49373
Можно подумать там танк всех перебил. А сапёры и артиллеристы просто подсуетились.
https://t.me/voin_dv/3593
Плюс ещё одна картинка с орлана с прицелом для краснополя.
От Олег Рико
К Carabin (29.07.2023 11:12:39)
Дата 29.07.2023 11:17:06

Re: На войне...

>А говорят танки с танками не воюют.

>10 минут из жизни неизвестного (надеюсь, что пока) ГРФ. ГРФ должно быть!

> https://t.me/voenacher/49373
Надеюсь помните недавнее видео Когда наш танк заскочил в населённый пункт и прямыми выстрелами уничтожил два Брэдли. И уехал развернул башню.
А потом вернулся и ещё раз пострелял получил из гранатомёта но защита спасла и опять уехал.
Остаётся главный вопрос почему эти случаи никаким образом не пропагандируется и героев не награждают в кремле?
От Лейтенант
К Олег Рико (29.07.2023 11:17:06)
Дата 30.07.2023 13:42:34

Re: На войне...

>Надеюсь помните недавнее видео Когда наш танк заскочил в населённый пункт и прямыми выстрелами уничтожил два Брэдли. И уехал развернул башню.

Это были не Бредли и MRAP-ы какие-то. Уничтожил он точно один из них, насчет второго не уверен. Видео вот.
https://www.yandex.ru/video/preview/9729761977701192210

>А потом вернулся и ещё раз пострелял получил из гранатомёта но защита спасла и опять уехал.
Не из гранатомета, а FPV-дрон это был.
От Carabin
К Олег Рико (29.07.2023 11:17:06)
Дата 29.07.2023 11:56:47

Re: На войне...

>>А говорят танки с танками не воюют.
>
>>10 минут из жизни неизвестного (надеюсь, что пока) ГРФ. ГРФ должно быть!
>
>> https://t.me/voenacher/49373
>Надеюсь помните недавнее видео Когда наш танк заскочил в населённый пункт и прямыми выстрелами уничтожил два Брэдли. И уехал развернул башню.
>А потом вернулся и ещё раз пострелял получил из гранатомёта но защита спасла и опять уехал.
>Остаётся главный вопрос почему эти случаи никаким образом не пропагандируется и героев не награждают в кремле?

Да что тут обсуждать. На глаза полная, абсолютная профнепригодность всех шойгуйцев. Оттого и имеем многогодичный, со времён Сирии, унылый бубнёж рта Коношенкова. На который смотреть страшно. Ну право же, видно, что ему каждое слово даётся с трудом. "Как буд-то ежа съел" (с)

P.S. К посту ниже. Танк наверное всё-таки не один и тот же. Это уже старое, архивное видео из, как определили на Лостарморе, Новодаровки.

P.P.S.А если глубже - это опасно, конечно, но скажу - это провал всего путинизма, читай всей Философии "Семьи".

Философия "Семьи" хороша для Мафии, "тихого омута", в котором важно сидеть и не выносить бельё наружу, не "пускать волну". И совершенно не годиться для любого динамического процесса и общества.
От fenix~mou
К Carabin (29.07.2023 11:56:47)
Дата 31.07.2023 06:34:28

Re: На войне...

Здравствуйте.
>>>А говорят танки с танками не воюют.
>>
>>>10 минут из жизни неизвестного (надеюсь, что пока) ГРФ. ГРФ должно быть!
>>
>>> https://t.me/voenacher/49373
>>Надеюсь помните недавнее видео Когда наш танк заскочил в населённый пункт и прямыми выстрелами уничтожил два Брэдли. И уехал развернул башню.
>>А потом вернулся и ещё раз пострелял получил из гранатомёта но защита спасла и опять уехал.
>>Остаётся главный вопрос почему эти случаи никаким образом не пропагандируется и героев не награждают в кремле?
>
>Да что тут обсуждать. На глаза полная, абсолютная профнепригодность всех шойгуйцев. Оттого и имеем многогодичный, со времён Сирии, унылый бубнёж рта Коношенкова. На который смотреть страшно. Ну право же, видно, что ему каждое слово даётся с трудом. "Как буд-то ежа съел" (с)

>P.S. К посту ниже. Танк наверное всё-таки не один и тот же. Это уже старое, архивное видео из, как определили на Лостарморе, Новодаровки.

>P.P.S.А если глубже - это опасно, конечно, но скажу - это провал всего путинизма, читай всей Философии "Семьи".

>Философия "Семьи" хороша для Мафии, "тихого омута", в котором важно сидеть и не выносить бельё наружу, не "пускать волну". И совершенно не годиться для любого динамического процесса и общества.
А почему вы думаете что его не наградили?
От park~er
К Carabin (29.07.2023 11:56:47)
Дата 30.07.2023 23:11:39

Не надо путать страну с властью


Основа тране не власть, а народ
От Константин Дегтярев
К park~er (30.07.2023 23:11:39)
Дата 31.07.2023 11:08:53

Основа страны - гармония народа и власти

Когда его нет, возникает катастрофа. Последующая гармония достигается истреблением значительной части населения.
И, по правде говоря, вина за отсутствие гармонии всегда обоюдная, народ у нас далеко не святой.
От dap
К Константин Дегтярев (31.07.2023 11:08:53)
Дата 01.08.2023 02:39:02

Народ не тот попался(С)

Никакой гармонии народа и власти быть не может. Потому что общество у нас классовое, власть действует в интересах капитала (в первую очередь крупного), а значит против интересов подавляющего большинства населения.
У власти с народом в лучше случае может быть вооруженное до зубов перемирие.

>И, по правде говоря, вина за отсутствие гармонии всегда обоюдная, народ у нас далеко не святой.
У вас все с ног на голову поставлено. Народ вообще-то всегда прав. И юридически (читайте Конституцию) и фактически. Народ он такой, какой есть. Власть соответственно должна под него подлаживаться и руководить им с учетом его свойств.
Если власти что-то не нравится в народе - у нее есть средства исправления ситуации: рупоры госпропаганды и система образования.
Поэтому власть ВСЕГДА во всем виновата. Ну разве что за исключением случаев с внешней интервенцией заведомо более сильного противника.
Но с учетом доставшегося от проклятых большевиков(ТМ) ЯО, данный сценарий стал неактуальным.

Все остальные проблемы с народом это следствие действий власти. Это власть накачивала народ совершенно упоротым мракобесием. И продолжает это делать.
А потом начинаются истерики "они не хотят вакцинироваться". А с чего бы им хотеть, если им десятилетиями рассказывали, что ученые идиотики и верить им нельзя. По государственному телевидению это гнали.
Так что если власть хочет найти виноватых - пусть проследует к зеркалу.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (31.07.2023 11:08:53)
Дата 31.07.2023 11:39:26

Re: ну прям Погодин, Пыпин и Уваров :) ... (-)
От Паршев
К Alexeich (31.07.2023 11:39:26)
Дата 31.07.2023 22:51:42

А неглупые люди были, поумней многих (-)
От dap
К Паршев (31.07.2023 22:51:42)
Дата 01.08.2023 02:23:53

Судят по результатам. А результаты - тотальный провал. (-)
От Паршев
К dap (01.08.2023 02:23:53)
Дата 02.08.2023 19:27:36

Вы шутите? крепостническая Россия выдержала войну со всей Европой

Не факт, что с таким счетом получилось бы в другое время. Разве при зрелом Союзе, который типологически, кстати, очень похож на николаевскую Россию.
От Игорь Скородумов
К Паршев (02.08.2023 19:27:36)
Дата 05.08.2023 15:10:34

Re: Вы шутите?...

>Не факт, что с таким счетом получилось бы в другое время. Разве при зрелом Союзе, который типологически, кстати, очень похож на николаевскую Россию.

Николай умудрился вляпаться в войну со всем миром... То есть то, что сыграли вничью - это уже не плохо. А вот то что вляпались! Особенно с Наполеоном III... Это и есть недостаток власти... Как СССР с Афганистаном, то же на пустом месте...
От digger
К Паршев (02.08.2023 19:27:36)
Дата 04.08.2023 01:21:00

Re: Вы шутите?...

>Не факт, что с таким счетом получилось бы в другое время. Разве при зрелом Союзе, который типологически, кстати, очень похож на николаевскую Россию.

Наполеон в смысле? Война еще не была соревнованием экономик и в особенности промышленности и поглощала весьма скромные средства, и то выиграли хитрым способом.
От Alexeich
К digger (04.08.2023 01:21:00)
Дата 05.08.2023 22:39:59

Re: Вы шутите?...

> Наполеон в смысле? Война еще не была соревнованием экономик и в особенности промышленности и поглощала весьма скромные средства, и то выиграли хитрым способом.

Какого б Вы Наполеона не имели в виду (Первого или Третьего) война влетела России в очень немаленькую копеечку. Финансы приходили в чувство десятилетиями. Правда, с другой стороны, в обоих случаях страна огребла волшебного пенделя.
От Iva
К digger (04.08.2023 01:21:00)
Дата 05.08.2023 15:14:57

Re: Вы шутите?...

Привет!

> Наполеон в смысле? Война еще не была соревнованием экономик и в особенности промышленности и поглощала весьма скромные средства, и то выиграли хитрым способом.

расходы РИ на войну были выше расходов Фр+Британия.
война велась на истощение, как сейчас.

Владимир
От Паршев
К digger (04.08.2023 01:21:00)
Дата 04.08.2023 10:45:02

Re: Вы шутите?...

>>Не факт, что с таким счетом получилось бы в другое время. Разве при зрелом Союзе, который типологически, кстати, очень похож на николаевскую Россию.
>
> Наполеон в смысле? Война еще не была соревнованием экономик и в особенности промышленности и поглощала весьма скромные средства, и то выиграли хитрым способом.

Да, Наполеон, но Третий. В Крымскую против была вся Европа с Англией и Турцией (в отличие от 1812-го), и ни одного союзника. И разошлись по ничьей.
От Alexeich
К Паршев (04.08.2023 10:45:02)
Дата 04.08.2023 11:03:07

Re: Вы шутите?...

>Да, Наполеон, но Третий. В Крымскую против была вся Европа с Англией и Турцией (в отличие от 1812-го), и ни одного союзника. И разошлись по ничьей.

Упаси господи от такой ничьи в текущем конфликте ... (по аналогии - отдача всех "новых территорий" с Крымом и демилитаризация Новороссийска и Калининграда до кучи).
От Паршев
К Alexeich (04.08.2023 11:03:07)
Дата 04.08.2023 11:58:44

Re: Вы шутите?... (-)
От Паршев
К Паршев (04.08.2023 11:58:44)
Дата 04.08.2023 12:00:20

Сорри, жмякнул. А по сабжу

боженька, он такой - за грехи так и норовит отшлепать. А грехов хватает.
От Alexeich
К Паршев (04.08.2023 12:00:20)
Дата 05.08.2023 21:13:18

Re: Сорри, жмякнул....

>боженька, он такой - за грехи так и норовит отшлепать. А грехов хватает.

Боженька он отличается известной слеподыростью. Грешат частенько одни, а шлепает других.
От dap
К Паршев (04.08.2023 12:00:20)
Дата 05.08.2023 17:12:18

Чьих грехов не уточните?

Фамилии грешников назвать рискнете, г-н Паршев?

Только не надо рассказывать про народ. Народ при всех своих недостатках на такое не подписывался.
А сейчас народ вообще ни о чем не спрашивают.
От Alexeich
К Паршев (02.08.2023 19:27:36)
Дата 03.08.2023 02:56:35

Re: Вы шутите?...

> при зрелом Союзе, который типологически, кстати, очень похож на николаевскую Россию.

Простите, но кроме "о...еть, дайте две" в голову ничего не приходит. По-моему Вы хватили через край в пылу полемики :)
От dap
К Паршев (02.08.2023 19:27:36)
Дата 02.08.2023 19:35:15

Re: Вы шутите?...

>Не факт, что с таким счетом получилось бы в другое время.
Т.е. по вашему план с заманиванием в Москву сработал бы в 20 веке? Уверены?

>Разве при зрелом Союзе, который типологически, кстати, очень похож на николаевскую Россию.
Очень похож, правда там феодализм в полный рост с крепостными, а тут социализм. Но так то да.
А вы типологически на Гитлера шибко похожи. Две руки, две ноги, нос. Копия просто.
От Паршев
К dap (02.08.2023 19:35:15)
Дата 04.08.2023 10:46:47

Re: Вы шутите?...

>>Не факт, что с таким счетом получилось бы в другое время.
>Т.е. по вашему план с заманиванием в Москву сработал бы в 20 веке? Уверены?

В Крымскую заманили только в Севастополь. Даже в Петропавловск-Камчатский с первого раза не удалось, а в Кронштадт и вообще.
От dap
К Паршев (04.08.2023 10:46:47)
Дата 05.08.2023 17:07:49

Re: Вы шутите?...

>В Крымскую заманили только в Севастополь. Даже в Петропавловск-Камчатский с первого раза не удалось, а в Кронштадт и вообще.

Не надо выдавать нужду за добродетель. У англичан и французов были ограниченные цели.
Все что им было нужно они добились.
А оправдания "Если бы они нас догнали, ух уж мы бы им показали" выглядят смешно и жалко.
От nnn
К dap (01.08.2023 02:23:53)
Дата 02.08.2023 00:20:26

а что СССР намного лучше выступил в WWII ?

если бы не помощь союзников, истребили бы всех русских мужиков, пока оболели немцев.
ИВС еще тот был друг народа
От dap
К nnn (02.08.2023 00:20:26)
Дата 02.08.2023 12:39:37

Да, намного лучше.(+)

Лучше не значит хорошо. Лучше значит лучше чем РИ. Намного лучше.

> если бы не помощь союзников, истребили бы всех русских мужиков, пока оболели немцев.
Отдел сказок этажом выше. После провала блицкрига в 1941 году хороших вариантов для немцев не было.
А после 1942 года вообще никаких вариантов.

>ИВС еще тот был друг народа
Да именно друг НАРОДА. В отличии от других правителей, не будем тыкать пальцем.
От Iva
К dap (02.08.2023 12:39:37)
Дата 02.08.2023 20:51:38

Re: Да, намного...

Привет!

>Отдел сказок этажом выше. После провала блицкрига в 1941 году хороших вариантов для немцев не было.

темпы сдачи территорий с кампанией 1940 не желаете сравнить?


Владимир
От dap
К Iva (02.08.2023 20:51:38)
Дата 03.08.2023 01:23:02

Re: Да, намного...

Легко.
От Люксембурга до французского Бреста 700 км. 40 дней.
От Советского Бреста до Москвы 900 км. 5,5 месяцев.
И?
От Игорь Скородумов
К dap (03.08.2023 01:23:02)
Дата 06.08.2023 22:38:04

Re: Да, намного...

>Легко.
>От Люксембурга до французского Бреста 700 км. 40 дней.
>От Советского Бреста до Москвы 900 км. 5,5 месяцев.
>И?

Вообще-то немцы двигались по СССР в 2-3 раза быстрее, чем по Европе.
https://historical-fact.livejournal.com/26765.html
От dap
К Игорь Скородумов (06.08.2023 22:38:04)
Дата 07.08.2023 14:48:44

Re: Да, намного...

> Вообще-то немцы двигались по СССР в 2-3 раза быстрее, чем по Европе.
> https://historical-fact.livejournal.com/26765.html

Я и говорю, точно такое же передергивание, как и то что написано ниже.
От Люксембурга до французского Бреста 700 км. 40 дней.
От Советского Бреста до Москвы 900 км. 5,5 месяцев.

С какой скоростью они двигались в конкретном месте не имеет никакого значения.
От sas
К Игорь Скородумов (06.08.2023 22:38:04)
Дата 06.08.2023 22:55:46

Re: Да, намного...

>>Легко.
>>От Люксембурга до французского Бреста 700 км. 40 дней.
>>От Советского Бреста до Москвы 900 км. 5,5 месяцев.
>>И?
>
> Вообще-то немцы двигались по СССР в 2-3 раза быстрее, чем по Европе.
> https://historical-fact.livejournal.com/26765.html
1. Простите, где по Вашей ссылке находится информация про "продвижение в 2-3 раза быстрее". Это я пока не вдаюсь в особенности тех "расчетов" расстояний, которые там приведены.
2. По потерям там вообще лихое передергивание, где в качестве безвозвратных потерь в Западной кампании взяты убитые и пропавшие без вести, а для войны с СССР только убитые, причем для обоих случаев ЕМНИП учтены только сухопутные войска и не учтены потери союзников.
3. Ну и источники информации, конечно, "внушают". В-общем поищите что-то более вменяемое в поддержку своей версии событий...
От dap
К dap (03.08.2023 01:23:02)
Дата 03.08.2023 01:23:54

Да, это передергивание. Как и все подобные сравнения.(-)
От sas
К Iva (02.08.2023 20:51:38)
Дата 02.08.2023 21:42:54

Re: Да, намного...

>Привет!

>>Отдел сказок этажом выше. После провала блицкрига в 1941 году хороших вариантов для немцев не было.
>
>темпы сдачи территорий с кампанией 1940 не желаете сравнить?
Вы имеете в виду, что при худшем для себя соотношении сил, немцы в 1940 двигались примерно с той же скоростью?
От Alex Medvedev
К nnn (02.08.2023 00:20:26)
Дата 02.08.2023 06:51:37

Re: а что...

> если бы не помощь союзников, истребили бы всех русских мужиков, пока оболели немцев.
>ИВС еще тот был друг народа

так 80% помощи пришло после третьего года войны.

Можно сравнить линии фронта после трех лет войны в ПМВ и ВМВ

https://runivers.ru/upload/iblock/a59/127459.png



https://cdn.calendarz.com/uploads/events/june/22/58701/operation-bagration_compressed.jpg





От Игорь Скородумов
К Alex Medvedev (02.08.2023 06:51:37)
Дата 06.08.2023 14:10:42

Re: а что...

>> если бы не помощь союзников, истребили бы всех русских мужиков, пока оболели немцев.
>>ИВС еще тот был друг народа
>
>так 80% помощи пришло после третьего года войны.

Вообще-то 30% всех порохов было поставлено по ленд0лизу. 60% всех критичных компонентов для производства порохов (особенно для снарядов 100 мм и крупнее) то же по ленд-лизу. Два пороховых завода (первый заработал в конце 42 года) целиком поставили - они были первыми по ленд-лизу. Даже в 44 - 45, по данным Исаева, треть всех выстрелов было с ВВ, производство которого без ленд-лиза было бы невозможно.
Или всю ВОВ вели как Ржевскую битву, когда на один наш выстрел немцы крыли четыремя...

С уваженем,
Игорь
От jazzist
К Игорь Скородумов (06.08.2023 14:10:42)
Дата 09.08.2023 11:19:27

сова трескается и не налазит...

>>> если бы не помощь союзников, истребили бы всех русских мужиков, пока оболели немцев.
>>>ИВС еще тот был друг народа
>>
>>так 80% помощи пришло после третьего года войны.
>
> Вообще-то 30% всех порохов было поставлено по ленд0лизу.

а Вы по датам распишите. Вернидуб привел таблицу удельного веса иностранных порохов в выпуске зарядов, так там основной расход в 1944-м. В 43-м - менее 15% от общего, в 42-м около 5%. Вернидуб же ссылается на какого-то генерала, по цифрам которого импорт покрыл менее 25% общего расхода за войну.


>60% всех критичных компонентов для производства порохов (особенно для снарядов 100 мм и крупнее) то же по ленд-лизу.

не всех порохов, а только нитроглицериновых. Пироксилиновый порох тоже годится для зарядов 100 мм и выше, но делать этот порох дольше. И оценка не "60% произведенного пороха не было бы произведено без импортных критических компонент", а 25%.


>Два пороховых завода (первый заработал в конце 42 года) целиком поставили - они были первыми по ленд-лизу.

Что это за заводы? Номера какие?

>Даже в 44 - 45, по данным Исаева, треть всех выстрелов было с ВВ, производство которого без ленд-лиза было бы невозможно.

Ленд-лиза было мало тогда, когда он был нужнее всего - в 1941- первой половине 1943-го. В это время был крайне важен толуол и ТНТ, но их и 20% не набралось. А то, что он попер в 44-м, достижений СССР не умаляет. Не было бы импортных ТНТ и толуола - снаряжали бы суррогатами. Химпромышленность СССР показала, даже не знаю как сказать, былинные подвиги по азотной кислоте, хотя она и оставалась всю войну в дефиците.

Если вернуться к исходному вопросу "а что СССР намного лучше выступил в WWII?", то ответ: не просто лучше, это небо и земля.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От nnn
К Alex Medvedev (02.08.2023 06:51:37)
Дата 02.08.2023 12:22:14

ага, давайте побольше Главпура


Жрать не чего было на фронте еслибы тушенка и сухие супы. Медикаментов самых примитивных не было, пороха, алюминий, Студебекерры , горючка, станки, нефтеперегонные заводы и проч проч

Сколько там было танковых дивизий на Вост фроте на феврале 1943 и сколько их стало в июне 1943 ? на 8 меньше, куда они поехали - встречать гостей в Нормандию. На Западе в 43 немцы держали аж 2 000 истребитлей , а на Восточн фронте их больше 450 не было с конца 41 . И славлные Сталинтские соколы разбегались при их появлении = отчетов в сов документах полно, не вступая в бой уклонились 12 против 2-4

От sas
К nnn (02.08.2023 12:22:14)
Дата 02.08.2023 19:29:46

Re: ага, давайте...

>Сколько там было танковых дивизий на Вост фроте на феврале 1943 и сколько их стало в июне 1943 ? на 8 меньше,
1. А можно конкретных чисел с указанием источника?
2. а количество исправных танков на соответствующие даты Вы сравнивать пробовали?

> куда они поехали - встречать гостей в Нормандию.
1. Что, прям с февраля 1943 все и поехали? А то тут некоторые не настолько сознательные, как Вы авторы утверждают, что с июля по декабрь 1943 на Восточный фронт приехало 6 тд (как минимум их танковые полки) и еще танковые батальоны россыпью, не считая части штугов, а в январе - апреле 1944 еще 2 тд и несколько батальонов.
2. И давно у нас Бельгия, окрестности Бордо, Тура, Тулузы, Амьена и Марселя стали Нормандией?
От Alex Medvedev
К nnn (02.08.2023 12:22:14)
Дата 02.08.2023 13:59:03

вы крайне невежественны в вопросе л-л и поэтому порите чушь

>Жрать не чего было на фронте еслибы тушенка и сухие супы.

Докажите.

>Медикаментов самых примитивных не было,

Докажите.

>пороха,

Читайте архивы форума и не гоните

>алюминий,

Докажите объемами по годам.

>Студебекерры ,

опять же "Читайте архивы форума и не гоните" (с)

>горючка,

Горючка шла на импортные самолеты

>станки, нефтеперегонные заводы и проч проч

НПЗ заработали после войны,что еще будет петь?
От Claus
К Alex Medvedev (02.08.2023 06:51:37)
Дата 02.08.2023 11:03:53

Re: а что...

>> если бы не помощь союзников, истребили бы всех русских мужиков, пока оболели немцев.
>>ИВС еще тот был друг народа
>
>так 80% помощи пришло после третьего года войны.
Авиация уже с 1943 как минимум половину дневных вылетов за счет ленд-лиза делала, а с 1944 и больше половины.
От Alex Medvedev
К Claus (02.08.2023 11:03:53)
Дата 02.08.2023 13:55:22

Re: а что...


>Авиация уже с 1943 как минимум половину дневных вылетов за счет ленд-лиза делала, а с 1944 и больше половины.

Осетра то урежьте. Первые смесевые станции заработали после Курской битвы только
От Claus
К Alex Medvedev (02.08.2023 13:55:22)
Дата 04.08.2023 15:56:08

Re: а что...


>>Авиация уже с 1943 как минимум половину дневных вылетов за счет ленд-лиза делала, а с 1944 и больше половины.
>
>Осетра то урежьте. Первые смесевые станции заработали после Курской битвы только
Это не совсем так. Просто смешивали не на станциях смешивания, а прямо на заводе - на Уфимский завод для этого поставляли импортный изооктан, который потом включали в производство своего Б-78.
Причем надо понимать, что изооктан составлял 40% смеси и позволял превратить в высокооктановый авиабензин с ОЧ-95 малополезный в 1943м Б-70.
Т.е. 5 тыс. т. изооктана в месяц, на деле давали 12,5 тыс.т. смеси с ОЧ-95 (которую у нас включали в производство Б-78).

И картина получается следующая:
К 1943 старых самолетов почти не осталось и имеющиеся требовали бензинов не ниже чем Б-74 (для М-105П), а большинство, с двигателями М-105ПФ, М-82/Ф/ФН, АМ-38/Ф вообще Б-78.
Ситуацию с высокооктановыми бензинами можно отследить по ежемесячным постановлениям ГКО "О добычи нефти и выработке нефтепродуктов".
У меня за первую половину 1943 получилось следующее (добавил к ним данные о завозе бензина (не путать с изооктаном) по ленд лизу), тыс.т.:
январь
Б-78 - 34,5 в т.ч. импортный изооктан - 5
Б-74 - 15
Б-70 - 24,5
Итого: свой Б-78 - 22, Б-74 - 15, за счет импорта Б-78 - 12,5 + поставки бензина - 13.

февраль
Б-78 - 33,5 в т.ч. импортный изооктан - 5
Б-74 - 10
Б-70 - 22,5
Итого: свой Б-78 - 21, Б-74 - 10, за счет импорта Б-78 - 12,5 + поставки бензина - 0.

март
Б-78 - 28,2 в т.ч. импортный изооктан - 5
Б-74 - 9
Б-70 - 27
Итого: свой Б-78 - 15,7, Б-74 - 9, за счет импорта Б-78 - 12,5 + поставки бензина - 18.

апрель
Б-78 - 33,8 в т.ч. импортный изооктан - 8
Б-74 - 14
Б-70 - 28,2
Итого: свой Б-78 - 13,8, Б-74 - 14, за счет импорта Б-78 - 20 + поставки бензина - 0,1.

май
Б-78 - 43,8 в т.ч. импортный изооктан - 12
Б-74 - 14
Б-70 - 40,3
Итого: свой Б-78 - 13,8, Б-74 - 14, за счет импорта Б-78 - 30 + поставки бензина - 0,1.

июнь
Б-78 - 42 в т.ч. импортный изооктан - 8,8
Б-74 - 21,5
Б-70 - 45,7
Итого: свой Б-78 - 20, Б-74 - 21,5, за счет импорта Б-78 - 22 + поставки бензина - 12.

Итого по высокооктановым - свое производство Б-78 - 106,3 + Б-74 - 83,5 = 189,8
за счет импорта Б-78 - 109,5 + прямые поставки бензина - 43,2 = 152,7

И далее доля импорта только увеличивалась.
Да, здесь могут быть небольшие неточности, т.к. все цифры кроме поставок ленд-лизовского бензина, это планы на каждый месяц. Факт мог немного отличаться.
Но порядок цифр, я думаю понятен.
От Alex Medvedev
К Claus (04.08.2023 15:56:08)
Дата 05.08.2023 19:27:02

не проще сразу прочитать документ?

https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л081.jpg



https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л082.jpg



https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л083.jpg



https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л084.jpg


От Claus
К Alex Medvedev (05.08.2023 19:27:02)
Дата 06.08.2023 00:37:06

И где Вы увидели противоречия?

>
https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л081.jpg


>
https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л082.jpg


>
https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л083.jpg


>
https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л084.jpg



По по ежемесячным постановлениям ГКО "О добычи нефти и выработке нефтепродуктов" С начала 1943 и до конца апреля, для производства высокооктановых бензинов должны были израсходовать 23 тыс.т. изооктана. В этом документе говорится что до 1 мая 1943 завезли 26.8 тыс. т., что даже больше.
По справочнику внешнеторговых операций завоз еще чуть больше был - 27.6 тыс.т.

Во втором квартале 1943 хотели получить 36.5 тыс. т. изооктана, но по факту получили только 19.5 тыс.т., что вообще то тоже критично было.

За первую половину 1943 по постановлениям ГКО "О добычи нефти и выработке нефтепродуктов" хотели получить 43.8 тыс.т. изооктана, по факту получили 38.6, что не сильно меньше.
С учетом поставок еще и бензина, даже за первую половину 1843 получается, что почти половина высокооктановых бензинов была за счет ленд-лиза. А дальше доля ленд-лиза только росла.
От Alex Medvedev
К Claus (06.08.2023 00:37:06)
Дата 06.08.2023 10:37:57

не знаю как вы читатете

но из документа яснов видно что
1. Американцы поставляли минимум в два раза меньше, чем нам требовалось.
2. Было собственное производство, которое не развернуто на полную мощность из-за межведомственных проблем, халатности отдельных людей и недооценки величины проблемы из-за надежды на ленд-лиз.

Я уж молчу про то, что импортный бензин шел как правило импортным двигателям, поэтому учитывать его в общую сумму некорректно. Надо смотреть сколько двигателей в наличии было и были ли они обеспечены в должной мере.
От Claus
К Alex Medvedev (06.08.2023 10:37:57)
Дата 06.08.2023 11:53:02

А может Вы сами повнимательнее прочтете?

>но из документа яснов видно что
>1. Американцы поставляли минимум в два раза меньше, чем нам требовалось.
Не в 2 раза меньше. В 1м квартале 1943 поставили больше, чем наши запланировали, во втором меньше. В сумме немного меньше планов получилось. Я же Вам цифры дал.

И то что американцы поставили меньше, чем наши хотели, никак не отменяет того, что за счет их поставок даже в начале 1943 (не говоря уж про более поздние периоды) почти половина высокооктановых бензинов была получена.

>2. Было собственное производство, которое не развернуто на полную мощность из-за межведомственных проблем, халатности отдельных людей и недооценки величины проблемы из-за надежды на ленд-лиз.
Вы документ на который ссылаетесь читали?
Собственное производство 0.6 тыс.т в месяц, при планах завоза от 5 до 12 тыс.т.

И "отдельные люди, проявившие халатность" это руководство НКО до войны и ГКО в ходе нее, включая одного усатого товарища, у которого правая рука не знала, что делает левая.
Все заводы НКАП перешли на выпуск двигателей требовавших высокооктановых бензинов еще до войны, когда ни о каком ленд-лизе и мыслей не было, а было наоборот моральное эмбарго. И когда низкооктановый Б-70 составлял более половины авиабензинов производившихся в СССР.
В этот момент в производстве из двигателей способных работать на низкооктановом бензине был только М-11, пригодный для установки на кукурузники, и условно способные на нем работать (с ограничением по режимам) М-62, М-63 и М-88.
Все остальные двигатели требовали минимум Б-74 (М-105П/ПА) и Б-78 (М-82, АМ-35А, АМ-38 и далее М-105ПФ).
И чем у нас собирались перед войной заправлять новые самолеты, это большой и интересный вопрос.
Впрочем это вопрос из той же оперы, что и планы по подготовке 150 тыс. летчиков, доведения числа самолетов в строю до 30+/тыс. штук при производстве авиабензинов в жалкие 1.3 млн.т. в год, из которых высокооктановых 0.5 млн.

>Я уж молчу про то, что импортный бензин шел как правило импортным двигателям, поэтому учитывать его в общую сумму некорректно.
А самолеты с импортными двигателями СССР в Африке што ли применял? Или же в них сидели советские летчики, воевавшие с немцами на советско-германском фронте?
У Вас мягко говоря странная логика.

>Надо смотреть сколько двигателей в наличии было
Какие проблемы? В советской авиации в ВОВ в цифрах достаточно открыть главу "Качественный состав", чтобы посмотреть типы и число самолетов в строю.
По планам производства с разблюдовкой по заводам, типам самолетов и двигателей - производству - постановления ГКО.

>и были ли они обеспечены в должной мере.
Естественно нет. Даже близко не были.
От Alex Medvedev
К Claus (06.08.2023 11:53:02)
Дата 07.08.2023 05:44:23

Вы все-таки не читаете документы, а остаетесь в плену своих фантазий.

>Не в 2 раза меньше. В 1м квартале 1943 поставили больше, чем наши запланировали, во втором меньше. В сумме немного меньше планов получилось. Я же Вам цифры дал.

Ведь русским же языком там написано - добиться отгрузки 20 тысяч тонн ЕЖЕМЕСЯЧНО. А всего за первые четыре месяца 1943 поставлено менее 27 тысяч тонн. Т.е. менее семи тысяч тонн в месяц (даже если не брать май - а иначе еще меньше). Поделить 20 на семь сможете?


>Собственное производство 0.6 тыс.т в месяц, при планах завоза от 5 до 12 тыс.т.

В документе нигде не сказано, что у нас не хватает перерабатывающих мощностей, зато много жалоб на транспортников.

>И "отдельные люди, проявившие халатность" это руководство НКО до войны и ГКО в ходе нее, включая одного усатого товарища, у которого правая рука не знала, что делает левая.

Вы себя вообразили умнее тов. Сталина?

>>и были ли они обеспечены в должной мере.
>Естественно нет. Даже близко не были.

Сколько импортных моторов было в ВВС на май 1943 года?
От Claus
К Alex Medvedev (07.08.2023 05:44:23)
Дата 07.08.2023 11:36:11

У Вас проблемы с пониманием текста и с логикой

>>Не в 2 раза меньше. В 1м квартале 1943 поставили больше, чем наши запланировали, во втором меньше. В сумме немного меньше планов получилось. Я же Вам цифры дал.
>
>Ведь русским же языком там написано - добиться отгрузки 20 тысяч тонн ЕЖЕМЕСЯЧНО. Вы текст понимать способны? Я же Вам дал всю раскладку, какие были планы на КАЖДЫЙ МЕСЯЦ первой половины 1943го.
То что хотелки у советского руководства постоянно росли и планы корректировались, никак не отменяет того, что первоначальные планы были куда как скромнее.
Мало того, нереализация советских хотелок никак не отменяет того факта, что реально поставленные объемы бензина и изооктана закрыли около половины потребности в высокооктановых авиабензинах.
Это реально так сложно понять?

Попробую еще раз на пальцах.
Факта по помесячному производству своего авиабензина я не нашел, но есть ежемесячные планы. Поскольку месяц это весьма короткий отрезок, с фактом они должны биться достаточно сильно и чтобы понять порядок цифр можно на них ориентироваться.
Так вот по этим самым ежемесячным планам, своего авиабензина (без применения изооктана) за первую половину 1943 планировали изготовить: Б-78 - 106.3 тыс.т. и Б-74 - 83,5 тыс.т., всего 189.8 тыс.т.
Реально изготовили скорее всего даже меньше, так как видно, что в период с февраля по май, планы на следующие месяцы корректировались в меньшую сторону (т.е. скорее всего их приводили в соответствие с реальным производством).
Но берем по максимуму - 189.8 тыс.т.

Теперь факт по ленд-лизу за тот же период (завоз):
легких фракций - 38.6 тыс.т. , т.е. за счет них получили 96.5 тыс.т. Б-78.
бензина - 43,3 тыс.т.
Итого: 139.8 тыс.т.

Т.е. за первую половину 1943 доля высокооктановых бензинов, полученных за счет ленд-лиза - минимум 42% (если советские планы по производству своего авиабензина были выполнены). Дальше доля импорта только росла, т.к. поставки увеличивались.

Ну и главное, насчет хотелок получать по 20 тыс.т. изооктана ежемесячно.
Предположим их реализовали бы и за первую половину 1943 СССР получил бы 120 тыс.т. изооктана. Тогда из него произвели бы 300 тыс.т. Б-78.
В этом случае доля импортных бензинов просто составила бы не 42%, а все 64%.
Надеюсь это не сильно сложно понять.

>А всего за первые четыре месяца 1943 поставлено менее 27 тысяч тонн. Т.е. менее семи тысяч тонн в месяц (даже если не брать май - а иначе еще меньше). Поделить 20 на семь сможете?
Выше уже несколько раз ответил - по первоначальным планам у нас хотели в январе-марте 1943 получать по 5 тыс.т. изооктана, а в апреле - 8 тыс.т. Просто хотелки росли все время.


>>Собственное производство 0.6 тыс.т в месяц, при планах завоза от 5 до 12 тыс.т.
>
>В документе нигде не сказано, что у нас не хватает перерабатывающих мощностей, зато много жалоб на транспортников.
Подумать немного, это очень сложно? Вы на самом деле считаете, что поставку нескольких тыс. т. критически важного сырья не могли из-за транспортных проблем выполнить, а не из-за того, что оно производилось в совершенно мизерных количествах и его просто физически не было?

Впрочем Вам все же стоит начать читать документы перед тем как на них ссылаться:
"Компенсировать поставку импортного изооктана собственным производством высокооктановых добавок не представляется возможным, т.к. выработка их на заводах Наркомнефти в настоящее время составляет только 600 тонн в месяц".
Здесь что то непонятно написано и Вы видите где то жалобы на транспортников?
https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л081.jpg



>>И "отдельные люди, проявившие халатность" это руководство НКО до войны и ГКО в ходе нее, включая одного усатого товарища, у которого правая рука не знала, что делает левая.
>
>Вы себя вообразили умнее тов. Сталина?
Я не вижу смысла в таком сравнении.
Вот то, что у т.Сталина имелись очень серьезные проблем с планированием и управлением, а нормального планирования фактически вообще не было) - это как раз по документам и статданным прекрасно видно. В авиации это очень ярко проявилось.

Нет, на фоне того, что мы в последние несколько десятилетий наблюдаем, т.Сталин конечно мегауправленец, но это только в сравнении с современностью, когда критически важные производства не развивались, даже после начала конфронтации с западом, а критически важные проблемы не решаются.

Тем не менее у т.Сталина, при вроде как плановой экономике, правая рука не знала, что делает левая. А планы по всем показателям фактически задавались по принципу "чем больше, тем лучше" без какой либо увязки между собой.

Фактически производство самолетов, количество подготавливаемых летчиков и производство авиабензина - были тремя абсолютно не связанными между собой величинами.
Типы авиадвигателей и производившиеся сорта авиабензина - аналогично, никакой связи.

Собственно из-за этого советская авиация и получилась, дорогой, но при этом малоэффективной.

>>>и были ли они обеспечены в должной мере.
>>Естественно нет. Даже близко не были.
>
>Сколько импортных моторов было в ВВС на май 1943 года?
Я же Вам дал ссылку где посмотреть.
На май данных нет, но на 1 июля 1943 в действующей авиации:
А-20, Б-25, Б-3: 296 (ВВС) + 88 (ДА) + 27 (ВМФ)
Аэрокобра: 183 + 19 (ПВО)+ 44 (ВМФ)
Харрикейн, Спитфайер, Киттихаук, Томогаук: 189 + 762 (ПВО) + 95 (ВМФ)

Ну и кстати ленд-лизовский бензин также использовали для смешения и получения из него Б-78.
https://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war//cards/376063/images
От Игорь Скородумов
К Claus (07.08.2023 11:36:11)
Дата 07.08.2023 12:22:05

Re: В добавок. Такая же ситуация с ВВ(-)
От Claus
К Игорь Скородумов (07.08.2023 12:22:05)
Дата 07.08.2023 13:10:09

Re: В добавок....

Не уверен, там надо детально по периодам разбираться.
Например по авиабензинам ленд-лиз стал такую роль играть только с 1943го.
При этом 1941й прошли за счет накопленных запасов и даже поставили рекорд по числу вылетов боевых самолетов (не У-2). В 1942м уже был явный провал, хотя самолетов в строю было больше, чем в 1941м.
А с 1943 этот провал потихоньку стали за счет ленд-лиза закрывать.
Причем и немцы к 1943му свое производство и самолетов и авиабензина раскрутили и были в этот период заметно сильнее чем в 1941м, в то время как мы наоборот чать своей переработки потеряли.

Как было с порохами и ВВ - ХЗ. НО скорее всего роль ленд-лиза была значительной.
От jazzist
К Claus (07.08.2023 13:10:09)
Дата 09.08.2023 11:37:32

Re: В добавок....


>При этом 1941й прошли за счет накопленных запасов и даже поставили рекорд по числу вылетов боевых самолетов (не У-2). В 1942м уже был явный провал, хотя самолетов в строю было больше, чем в 1941м.

а Вам в голову не приходит, что в 1942-м авиационные командиры начали сознавать что что-то не так в консерватории? Что люфты кроют ВВС по качеству техники, по тактике, по связи и по управляемости силами? Или Ваша "топливная аксиома" полностью застила глаза? Вы можете привести примеры крупных операций 1942-го, где вылеты ограничили топливом?

Поэтому и стали меньше летать, что поняли - само по себе число вылетов результата не дает, нужно массирование, численный перевес в час Ч, день Д. А не просто людей на смерть посылать, как ТБ-3 днем в 1941-м. Полки хоть с каким личным составом сгорали за три недели в 1942-м. Весь 1942-й учились воевать, формы подходящие искали. Например, организовали истребительную армию, а ее разнесли в пух и прах, тогда перешли на более компактные ИАК РГК. Итд итп...

>А с 1943 этот провал потихоньку стали за счет ленд-лиза закрывать.

В 1943-м ВВС уже что-то поняли и уже как-то научились. Основная разница в этом, а не в бензине.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (09.08.2023 11:37:32)
Дата 09.08.2023 15:08:15

Re: В добавок....

>>При этом 1941й прошли за счет накопленных запасов и даже поставили рекорд по числу вылетов боевых самолетов (не У-2). В 1942м уже был явный провал, хотя самолетов в строю было больше, чем в 1941м.
>а Вам в голову не приходит, что в 1942-м авиационные командиры начали сознавать что что-то не так в консерватории? Что люфты кроют ВВС по качеству техники, по тактике, по связи и по управляемости силами? Или Ваша "топливная аксиома" полностью застила глаза?
Топливо было фактором ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ деятельность советской авиации. Причем этот фактор, в отличии от остальных, имел АБСОЛЮТНОЕ влияние на деятельность авиации.
И его значение превосходило все остальные факторы вместе взятые.

И главная проблема даже не сам дефицит топлива - в конце концов у немцев он тоже был. Проблема ИГНОРИРОВАНИЕ топливной проблемы руководством ВВС, Генштабом, НКО и ГКО.
Одно дело, когда проблема признается и авиация оптимизируется с ее учетом - например:
1) НКАП получает задание создать и пустить в массовое производство максимально эффективный двигатель под 4Б-70.
2) НКАП получает задание создать максимально эффективные ударные самолеты под этот двигатель (с большой бомбовой нагрузкой и хорошими прицелами или с умеренной нагрузкой, но возможностью применять самолеты с пикирования).
3) ВВС получает запрет выдвигать задания на ударные самолеты с низкой нагрузкой и работающие на высокооктановом бензине, особенно с большим его потреблением (привет наш любимый Ил-2).
4) НКАП получает задание на металлические истребители с двигателями под высокооктановый бензин.
5) Признается, что количество боевых вылетов советской авиации будет ограниченным (при любой численности) и соответственно ограничивается ее численность (особенно 1й линии), но делается упор на подготовку и качество самолетов. Просто потому что лучше сделать 700тыс. вылетов в год на хороших металлических самолетах с хорошо обученными пилотами, чем сделать те же 700тыс. вылетов но на самолетах из фанеры, без радиостанций, части приборов и с летчиками получившими подготовку на уровне камикадзе.
6) Численно усиливается в первую очередь ПВО, т.к. ему требуется разом поднимать много самолетов, а брать интенсивностью использования оно не может.
7) Адекватно оценивается необходимость в пополнениях пилотами. На деле это простейшая функция от числа производимых самолетов, т.к. невозможно потерять пилота, не потеряв самолет. И надо было не 200% потерь закладывать, а где то 0.7 от числа производимых боевых самолетов в год. Для 1941 это где то 12-13 тыс. курсантов в год.
Учитывая установленные сроки обучения в 9 месяцев в мирное время и 6 в военное, одновременно более 5-6 тыс. человек вообще обучать смысла не имело, даже в расчете на самые жуткие потери.
С учетом же 30 тыс. имеющихся "пилотов", число обучаемых можно было вообще до 1-2 тыс. курсантов сократить, благо и имеющихся пилотов хватило бы на 2-3 года самых интенсивных боевых действий. А потом, при необходимости число курсантов корректировать.
8) При обучении курсантов упор делать не на выпуск максимального количества, а на отбор лучших. Т.е. разом набирать тысяч 25 курсантов, но в первые же месяцы отсеивать 20 тыс. худших, делая упор на максимальную подготовку оставшихся.
9) Создать промежуточный учебный двигатель на 200-350 лс, например 9ти цилиндровый на базе М-11 под бензин не выше Б-70, а лучше не выше Б-59. Можно даже над 14 цилиндровым двиком на базе М-11 подумать. Или 3х цилиндровую версию М-25, на крайний случай. В самом крайнем случае оставить в производстве М-22, для учебных машин.
10) Создать массовый учебный переходный самолет под такой двигатель.
11) Маневрировать авиацией. Т.е. на каждом фронте постоянно держать одну, максимум две САД, а приоритетные направления усиливать зап счет маневрирования авиацией.

Это то, что можно было сделать даже с учетом ограничений по топливу. И это могло очень сильно возможности советской авиации повысить.

А можно было поступить как НКО перед ВОВ. Сказать: "У нас есть 20+ тыс. боевых самолетов, нам под них нужно Б-78 - 2.656 тыс. т, Б-74 – 985.189 тыс. т, авиабензина Б-70 – 600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т. Мы свои планы уже составили исходя из того, что нам столько поставят. А откуда этот бензин возьмется - не наша проблема".
Ну и получить, то что получили - огромную численно авиацию, с самолетами из фанеры, необученными летчиками и при этом редколетающую.

>Вы можете привести примеры крупных операций 1942-го, где вылеты ограничили топливом?
Это ВСЕ операции 1942 года.
1942 у нас самый провальный по поставкам авиабензина. И по странному совпадению он же самый провальный и по числу боевых вылетов. Особенно если говорить про вылеты боевых самолетов и не учитывать вылеты У-2.


>Поэтому и стали меньше летать, что поняли - само по себе число вылетов результата не дает
А, "не очень то и хотелось"? А в 1943 захотелось снова? А в 1945 прям совсем захотелось, по странному совпадению именно тогда когда ленд-лизовский бензин попер?

Вы этот бред на полном серьезе несете?


>нужно массирование, численный перевес в час Ч, день Д. А не просто людей на смерть посылать, как ТБ-3 днем в 1941-м.
Вот только не было никакого массирования. Самолеты были размазаны тонким слоем по всем фронтам. И летали они столько, сколько могли - на сколько топлива хватало. И потери нашей авиации в 1942 были сопоставимы с потерями в 1943 и 1944.
А относительные успехи 1943-44 у нашей авиации были вызваны в первую очередь тем, что немцы не могли усиливать авиацию на восточном фронте, а наоборот были вынуждены оттуда истребительную авиацию на запад перебрасывать и поставками топлива от союзников, что позволило увеличить число вылетов в 1943, в 1944 и вернуться на уровень 1941го года, а в 1945 и заметно превзойти его.


>>А с 1943 этот провал потихоньку стали за счет ленд-лиза закрывать.
>
>В 1943-м ВВС уже что-то поняли и уже как-то научились. Основная разница в этом, а не в бензине.
Угу. Ну сократилось бы число боевых вылетов на нормальных самолетов в 2 раза - фигня вопрос. Это ж ни на что бы не повлияло :)
Вы реально в эту ахинею верите?
От SSC
К jazzist (09.08.2023 11:37:32)
Дата 09.08.2023 13:37:12

Re: В добавок....

Здравствуйте!

>В 1943-м ВВС уже что-то поняли и уже как-то научились. Основная разница в этом, а не в бензине.

А изменения в матчасти тут конечно же не при чём.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (09.08.2023 13:37:12)
Дата 09.08.2023 15:15:07

Re: В добавок....

>А изменения в матчасти тут конечно же не при чём.
Как ни странно, но изменения в матчасти только уменьшили число вылетов советской авиации.
Потому как правая рука все заводы на движки под Б-74 и Б-78 переводит, а левая в качестве основного бензина производит Б-70.
От SSC
К Claus (09.08.2023 15:15:07)
Дата 09.08.2023 16:02:29

Re: В добавок....

Здравствуйте!

>>А изменения в матчасти тут конечно же не при чём.
>Как ни странно, но изменения в матчасти только уменьшили число вылетов советской авиации.

"Лучше меньше, да лучше".

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (09.08.2023 16:02:29)
Дата 09.08.2023 19:14:46

Re: В добавок....

>>Как ни странно, но изменения в матчасти только уменьшили число вылетов советской авиации.
>"Лучше меньше, да лучше".
Так получилось то просто "меньше".
Ну элементарно - оставить в серии Су-2, еще лучше оставить в серии И-153, совсем хороший вариант - выкинуть нафиг Ил-2 и увеличить серию И-153, а идеальный вариант выкинуть нафиг Ил-2 и поставить вместо него И-207.

В этом случае вместо 200тыс. вылетов У-2 в год, можно делать 50 тыс. дневных вылетов Су=2/И-153/И-207 и 50 тыс. вылетов У-2 (там где они реально нужны были, а не спать немцам мешать).
А вместо каждого вылета Ил-2, делать 2 вылета И-153/И-207.
Вот это было бы лучше и при этом не меньше.
От АМ
К Claus (09.08.2023 19:14:46)
Дата 10.08.2023 14:59:11

Ре: В добавок....

>>>Как ни странно, но изменения в матчасти только уменьшили число вылетов советской авиации.
>>"Лучше меньше, да лучше".
>Так получилось то просто "меньше".
>Ну элементарно - оставить в серии Су-2, еще лучше оставить в серии И-153, совсем хороший вариант - выкинуть нафиг Ил-2 и увеличить серию И-153, а идеальный вариант выкинуть нафиг Ил-2 и поставить вместо него И-207.

Миг-3 и Ту-103 фронтовая авиация

Як и Пе-2 тактическая

ну и истребитель с воздушной звездой


>В этом случае вместо 200тыс. вылетов У-2 в год, можно делать 50 тыс. дневных вылетов Су=2/И-153/И-207 и 50 тыс. вылетов У-2 (там где они реально нужны были, а не спать немцам мешать).
>А вместо каждого вылета Ил-2, делать 2 вылета И-153/И-207.
>Вот это было бы лучше и при этом не меньше.
От SSC
К Claus (09.08.2023 19:14:46)
Дата 09.08.2023 19:45:07

Re: В добавок....

Здравствуйте!

>>>Как ни странно, но изменения в матчасти только уменьшили число вылетов советской авиации.
>>"Лучше меньше, да лучше".
>Так получилось то просто "меньше".
>Ну элементарно - оставить в серии Су-2, еще лучше оставить в серии И-153, совсем хороший вариант - выкинуть нафиг Ил-2 и увеличить серию И-153, а идеальный вариант выкинуть нафиг Ил-2 и поставить вместо него И-207.

>В этом случае вместо 200тыс. вылетов У-2 в год, можно делать 50 тыс. дневных вылетов Су=2/И-153/И-207 и 50 тыс. вылетов У-2 (там где они реально нужны были, а не спать немцам мешать).
>А вместо каждого вылета Ил-2, делать 2 вылета И-153/И-207.
>Вот это было бы лучше и при этом не меньше.

Это уже слишком далеко от реала. В реале же, один вылет Аэрокобры стоил десятка вылетов ЛаГГа.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (09.08.2023 19:45:07)
Дата 09.08.2023 20:20:17

Re: В добавок....

>Это уже слишком далеко от реала.
А что здесь такого далекого от реала?
Если бы топливная проблема не игнорировалась бы и если бы планы строились не так, как будто ее нет, то такую оптимизацию вполне можно было сделать. Тем более что на 1941 - И-153 массово зачисляли в штурмовики. А 2 вылета И-153 однозначно будут эффективнее, чем один вылет Ил-2.

>В реале же, один вылет Аэрокобры стоил десятка вылетов ЛаГГа.
Процентов 20 разница была, если по налету на потерю смотреть.
От SSC
К Claus (09.08.2023 20:20:17)
Дата 10.08.2023 14:37:17

Re: В добавок....

Здравствуйте!

>>Это уже слишком далеко от реала.
>А что здесь такого далекого от реала?
>Если бы топливная проблема не игнорировалась бы и если бы планы строились не так, как будто ее нет, то такую оптимизацию вполне можно было сделать. Тем более что на 1941 - И-153 массово зачисляли в штурмовики. А 2 вылета И-153 однозначно будут эффективнее, чем один вылет Ил-2.

Тут смешались в кучу два вопроса. То, что со стратегическим управлением РКВВС было совсем нехорошо - я полностью согласен. Но я оппонировал ув.Джаззисту по другому тезису - что в улучшение ситуации в 1943 по сравнению с 1942 в основном потому что "научились".

>>В реале же, один вылет Аэрокобры стоил десятка вылетов ЛаГГа.
>Процентов 20 разница была, если по налету на потерю смотреть.

У истребителей задача не себя защитить - а воевать за господство в воздухе. ЛаГГ этого не мог вообще, там при виде 109Г только в круг и надеяться, что белокурые рыцыри захотят пощипать себе нервы и ввяжутся в догфайтинг. Иногда даже срабатывало.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (09.08.2023 13:37:12)
Дата 09.08.2023 14:11:19

Re: В добавок....

>Здравствуйте!

>>В 1943-м ВВС уже что-то поняли и уже как-то научились. Основная разница в этом, а не в бензине.
>
>А изменения в матчасти тут конечно же не при чём.

матчасть по ЛТХ в комплексе весь 1943 г. уступала синхронной матчасти ягдов. Единственное серьезное улучшение произошло на почве радиофикации ИА.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (09.08.2023 14:11:19)
Дата 09.08.2023 14:24:08

Re: В добавок....

Здравствуйте!

>>>В 1943-м ВВС уже что-то поняли и уже как-то научились. Основная разница в этом, а не в бензине.
>>
>>А изменения в матчасти тут конечно же не при чём.
>
>матчасть по ЛТХ в комплексе весь 1943 г. уступала синхронной матчасти ягдов. Единственное серьезное улучшение произошло на почве радиофикации ИА.

а) В 1942 она уступала качественно больше.
б) Ла-5ФН и P-39Q/N были достаточно конкурентоспособны, а последний крыл 109G по пикированию. Як-1 облегчённый также существенно сократил гэп в ЛХ.
в) Радиофикация - это также крайне существенный фактор.

Короче говоря, это было не "поняли и уже как-то научились", а "возможности матчасти уже как-то позволяли".

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (09.08.2023 14:24:08)
Дата 09.08.2023 15:17:59

Re: В добавок....

>б) Ла-5ФН и P-39Q/N были достаточно конкурентоспособны, а последний крыл 109G по пикированию. Як-1 облегчённый также существенно сократил гэп в ЛХ.
Вот только массовые Ла-5ФН и P-39Q/N это уже 1944 год, а не 1943й.

>в) Радиофикация - это также крайне существенный фактор.
У нас и в 1944 Ла-5ФН с радиоприемником, но без радиопередатчика вполне летали.
При этом этот самый радиопередатчик могли на каком нибудь ЛаГГ-3 установить.
От SSC
К Claus (09.08.2023 15:17:59)
Дата 09.08.2023 16:01:59

Re: В добавок....

Здравствуйте!

>>б) Ла-5ФН и P-39Q/N были достаточно конкурентоспособны, а последний крыл 109G по пикированию. Як-1 облегчённый также существенно сократил гэп в ЛХ.
>Вот только массовые Ла-5ФН и P-39Q/N это уже 1944 год, а не 1943й.

Для противодействия 500 истребителей люфтов массовость не нужна.

>>в) Радиофикация - это также крайне существенный фактор.
>У нас и в 1944 Ла-5ФН с радиоприемником, но без радиопередатчика вполне летали.

А в 1942 и вообще без ничего летали.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (09.08.2023 16:01:59)
Дата 09.08.2023 19:22:46

Re: В добавок....

>Для противодействия 500 истребителей люфтов массовость не нужна.
Так проблема то в нашей раздутой численности. Будь она ограничена со ставкой на качество, то те несколько сотен имевшихся в строю кобр и Ла-5ФН летали бы интенсивно, делая сопоставимое с немецкими истребителями число вылетов.

А при нашей реализации, самолеты почти не уступающие немецким вроде и есть и даже в сопоставимых с немцами количествах, но летают они раз в 5-6 дней, а вместо них в бой идут ЛаГГи, ЯК-1, Як-7 (зачастую еще и с М-105П/ПА), Ла-5 и Ла-5Ф.
И в итоге качественное превосходство все равно у немцев, причем не так уж сильно отличающееся от такового в 1941м.

>>>в) Радиофикация - это также крайне существенный фактор.
>>У нас и в 1944 Ла-5ФН с радиоприемником, но без радиопередатчика вполне летали.
>
>А в 1942 и вообще без ничего летали.
В 1943 конечно получше стало, но проблема решена не была. В т.ч. и потому что радиооборудование размазывалось по большому числу самолетов (в тч. простаивающих и с низкими ЛТХ).
От SSC
К Claus (09.08.2023 19:22:46)
Дата 10.08.2023 14:32:45

Re: В добавок....

Здравствуйте!

>>Для противодействия 500 истребителей люфтов массовость не нужна.
>Так проблема то в нашей раздутой численности. Будь она ограничена со ставкой на качество, то те несколько сотен имевшихся в строю кобр и Ла-5ФН летали бы интенсивно, делая сопоставимое с немецкими истребителями число вылетов.

>А при нашей реализации, самолеты почти не уступающие немецким вроде и есть и даже в сопоставимых с немцами количествах, но летают они раз в 5-6 дней, а вместо них в бой идут ЛаГГи, ЯК-1, Як-7 (зачастую еще и с М-105П/ПА), Ла-5 и Ла-5Ф.
>И в итоге качественное превосходство все равно у немцев, причем не так уж сильно отличающееся от такового в 1941м.

>>>>в) Радиофикация - это также крайне существенный фактор.
>>>У нас и в 1944 Ла-5ФН с радиоприемником, но без радиопередатчика вполне летали.
>>
>>А в 1942 и вообще без ничего летали.
>В 1943 конечно получше стало, но проблема решена не была. В т.ч. и потому что радиооборудование размазывалось по большому числу самолетов (в тч. простаивающих и с низкими ЛТХ).

В любом случае, 1943 сильно отличается от 1942, который для РКВВС был даже хуже чем 1941. Причин этому не одна, но улучшившаяся матчасть - одна из главных.

С уважением, SSC
От АМ
К jazzist (09.08.2023 11:37:32)
Дата 09.08.2023 11:48:25

Ре: В добавок....


>>При этом 1941й прошли за счет накопленных запасов и даже поставили рекорд по числу вылетов боевых самолетов (не У-2). В 1942м уже был явный провал, хотя самолетов в строю было больше, чем в 1941м.
>
>а Вам в голову не приходит, что в 1942-м авиационные командиры начали сознавать что что-то не так в консерватории? Что люфты кроют ВВС по качеству техники, по тактике, по связи и по управляемости силами? Или Ваша "топливная аксиома" полностью застила глаза? Вы можете привести примеры крупных операций 1942-го, где вылеты ограничили топливом?

>Поэтому и стали меньше летать, что поняли - само по себе число вылетов результата не дает, нужно массирование, численный перевес в час Ч, день Д. А не просто людей на смерть посылать, как ТБ-3 днем в 1941-м. Полки хоть с каким личным составом сгорали за три недели в 1942-м. Весь 1942-й учились воевать, формы подходящие искали. Например, организовали истребительную армию, а ее разнесли в пух и прах, тогда перешли на более компактные ИАК РГК. Итд итп...

>>А с 1943 этот провал потихоньку стали за счет ленд-лиза закрывать.
>
>В 1943-м ВВС уже что-то поняли и уже как-то научились. Основная разница в этом, а не в бензине.

просто противник оставил с 1942 на востоке минимум ИА, тоесть оставил советские ВВС в покое

А на верхах мало чего поняли, поэтому и продолжали посылать на фронт плохо обученное пополнение.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (09.08.2023 11:48:25)
Дата 09.08.2023 12:51:24

Ре: В добавок....


>просто противник оставил с 1942 на востоке минимум ИА, тоесть оставил советские ВВС в покое

https://ic.pics.livejournal.com/gull/77825605/13393/13393_original.jpg



>А на верхах мало чего поняли, поэтому и продолжали посылать на фронт плохо обученное пополнение.

в верхах поняли всё правильно, "потренировались" на Кубани, поняли, что ВВС вряд ли окажутся деморализованными и неуправляемыми, и выиграли Курскую битву.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (09.08.2023 12:51:24)
Дата 09.08.2023 13:09:15

Ре: В добавок....


>>просто противник оставил с 1942 на востоке минимум ИА, тоесть оставил советские ВВС в покое
>
> хттпс://иц.пицс.ливеёурнал.цом/гулл/77825605/13393/13393_оригинал.йпг


>>А на верхах мало чего поняли, поэтому и продолжали посылать на фронт плохо обученное пополнение.
>
>в верхах поняли всё правильно, "потренировались" на Кубани, поняли, что ВВС вряд ли окажутся деморализованными и неуправляемыми, и выиграли Курскую битву.

верхи продолжали слать на фронт летчиков с 5 десятками часов налета

>и выиграли Курскую битву.

кто только не победил германию

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (09.08.2023 13:09:15)
Дата 09.08.2023 13:14:45

Ре: В добавок....

>>и выиграли Курскую битву.
>
>кто только не победил германию

речь не о Германии, а о Курской битве.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (09.08.2023 13:14:45)
Дата 09.08.2023 13:50:05

Ре: В добавок....

>>>и выиграли Курскую битву.
>>
>>кто только не победил германию
>
>речь не о Германии, а о Курской битве.

это та самая логика

В курской битве победили благодаря тому что немецкие ВВС воевали на 3-х твд одновременно и львиная доля ресурсов немецкой ИА была не на востоке, это спасло а не хитрая стратегия советского руководства отправлять летчиков с 50 часами на фронт

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (09.08.2023 13:50:05)
Дата 09.08.2023 14:00:12

Ре: В добавок....


>это та самая логика

>львиная доля ресурсов немецкой ИА была не на востоке

Вам график что ли непонятен?
https://ic.pics.livejournal.com/gull/77825605/13393/13393_original.jpg



какая разница, львиная или гепардова? Люфты летом 43 имели почти те же силы, что и на момент Сталинградской битвы. А результат иной.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (09.08.2023 14:00:12)
Дата 09.08.2023 15:22:58

Ре: В добавок....

>какая разница, львиная или гепардова? Люфты летом 43 имели почти те же силы, что и на момент Сталинградской битвы. А результат иной.
Вот только в воздухе то Курская битва не особо успешно прошла. Ее в первую очередь наземные части выиграли.
Ну и по числу дневных вылетов немцы нашу авиацию как минимум в оборонительной фазе умудрились превзойти, несмотря на меньшее число самолетов у них.
Плюс в 1943 немецкая ИА на востоке была все же слабее, чем в 1943, а наша авиация наоборот сильнее. В значительной степени и за счет ленд-лизовского топлива, с которым в 1942 была полная задница, а в 1943 уже хоть что то.
От АМ
К jazzist (09.08.2023 14:00:12)
Дата 09.08.2023 14:38:09

Ре: В добавок....


>>это та самая логика
>
>>львиная доля ресурсов немецкой ИА была не на востоке
>
>Вам график что ли непонятен?
> хттпс://иц.пицс.ливеёурнал.цом/гулл/77825605/13393/13393_оригинал.йпг

этот график противоречит моему высказыванию?


>какая разница, львиная или гепардова? Люфты летом 43 имели почти те же силы, что и на момент Сталинградской битвы. А результат иной.

состояние советских ВВС в 42-м в том числе следствие операций люфтов в 41-м где они начинали с более 8 сотнюми истребителей, на тот момент это львиная доля немецкой ИА

И одновременно по вашему графику в 42-м немецкая ИА на востоке сильнее чем в 43-м.

В 1943-м советские ВВС столкнулись с 20-30 процентами немецких ресурсов выделенных на ИА, летом 41-го с 70-80 процентами, вот это вероятно причина почему такая разница в результатах.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От sas
К АМ (09.08.2023 14:38:09)
Дата 09.08.2023 15:54:16

Ре: В добавок....


>состояние советских ВВС в 42-м в том числе следствие операций люфтов в 41-м где они начинали с более 8 сотнюми истребителей, на тот момент это львиная доля немецкой ИА

>И одновременно по вашему графику в 42-м немецкая ИА на востоке сильнее чем в 43-м.

>В 1943-м советские ВВС столкнулись с 20-30 процентами немецких ресурсов выделенных на ИА, летом 41-го с 70-80 процентами, вот это вероятно причина почему такая разница в результатах.
А есть какая-то серьезная разница в результатах? В 1941 один поврежденный или уничтоженный немецкий истребитель приходился на 6,2 заявки на победу; в 1942 - тоже на 6,2; в 1943 - на 5,6 заявок.
От АМ
К sas (09.08.2023 15:54:16)
Дата 09.08.2023 16:43:04

Ре: В добавок....


>>состояние советских ВВС в 42-м в том числе следствие операций люфтов в 41-м где они начинали с более 8 сотнюми истребителей, на тот момент это львиная доля немецкой ИА
>
>>И одновременно по вашему графику в 42-м немецкая ИА на востоке сильнее чем в 43-м.
>
>>В 1943-м советские ВВС столкнулись с 20-30 процентами немецких ресурсов выделенных на ИА, летом 41-го с 70-80 процентами, вот это вероятно причина почему такая разница в результатах.
>А есть какая-то серьезная разница в результатах? В 1941 один поврежденный или уничтоженный немецкий истребитель приходился на 6,2 заявки на победу; в 1942 - тоже на 6,2; в 1943 - на 5,6 заявок.

думаю для определения разницы надо сравнивать состояние советских ВВС к концу 1941-го и концу 1943-го

В 1943-м хорошо подтянули матчасть и тактику но не решили принципиальную проблему советских ВВС, а именно уровень строевых пилотов был достаточно низок что означала тяжелые потерии, и одновременно отсутствовала система подготовки обеспечивающия ВВС постоянным потоком хорошо подготовленных пилотов.

Тоесть на самом деле потерии хороших и даже посредственно подготовленных пилотов были невосполнимы, так как из тыла поступают "летчики" с 30-50 часами.

Спасение заключалось в том что немцы даже снизили силы ИА на востоке по сравнению с 41-м что привело к низкому уровню активности немецкой ИА, а низкая активность означает относительно низкие потерии советских ВВС, а это летные часы для советских строевых пилотов, где они получали навыки и становились более мение нормальными пилотами.

Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.

И дело не в матчасти, налаженное производство итд. обеспечили бы техникой восполнение потерь и в данном сценарии, но вот кто летал и командовал бы на этой технике............. это были бы целые части большей частью из "летчиков" с 30-50 часами.
От Claus
К АМ (09.08.2023 16:43:04)
Дата 09.08.2023 19:32:11

Ре: В добавок....

>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
Было бы хуже чем в 1941м.
За июль-декабрь 1941 немцы потратили 709 тыс.т. авиабензина, а за 1943 - 1825тыс.т. Соответственно и число вылетов у них увеличилось. И если бы они большую часть из них сделали на востоке, то очень нехорошо получилось бы.
А у нас наоборот число вылетов на боевых самолетах только уменьшилось, а если бы не ленд-лиз то и просто обрушилось бы относительно 1941.
От sas
К Claus (09.08.2023 19:32:11)
Дата 09.08.2023 20:28:51

Ре: В добавок....


>А у нас наоборот число вылетов на боевых самолетах только уменьшилось, а если бы не ленд-лиз то и просто обрушилось бы относительно 1941.
Очередная сказочка от гражданина Клауса...
От Claus
К sas (09.08.2023 20:28:51)
Дата 09.08.2023 20:48:32

Ре: В добавок....

>>А у нас наоборот число вылетов на боевых самолетах только уменьшилось, а если бы не ленд-лиз то и просто обрушилось бы относительно 1941.
>Очередная сказочка от гражданина Клауса...
Выше все детально расписано.
Но как показывает практика, с восприятием информации у вас проблемы.
От sas
К Claus (09.08.2023 20:48:32)
Дата 09.08.2023 20:59:33

Ре: В добавок....

>>>А у нас наоборот число вылетов на боевых самолетах только уменьшилось, а если бы не ленд-лиз то и просто обрушилось бы относительно 1941.
>>Очередная сказочка от гражданина Клауса...
>Выше все детально расписано.
Выше Вы в очередной раз написали фигню.

>Но как показывает практика, с восприятием информации у вас проблемы.
Как показывает практика Вы просто не в состоянии корректно доказать свое пальцесосание.
От АМ
К Claus (09.08.2023 19:32:11)
Дата 09.08.2023 19:54:53

Ре: В добавок....

>>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
>Было бы хуже чем в 1941м.
>За июль-декабрь 1941 немцы потратили 709 тыс.т. авиабензина, а за 1943 - 1825тыс.т. Соответственно и число вылетов у них увеличилось. И если бы они большую часть из них сделали на востоке, то очень нехорошо получилось бы.
>А у нас наоборот число вылетов на боевых самолетах только уменьшилось, а если бы не ленд-лиз то и просто обрушилось бы относительно 1941.

ну собственно логично, если в данном сценарие действительно весь 1943 немцы позволяют себе такую концентрацию сил на востоке
От sas
К АМ (09.08.2023 16:43:04)
Дата 09.08.2023 17:40:57

Ре: В добавок....


>>>состояние советских ВВС в 42-м в том числе следствие операций люфтов в 41-м где они начинали с более 8 сотнюми истребителей, на тот момент это львиная доля немецкой ИА
>>
>>>И одновременно по вашему графику в 42-м немецкая ИА на востоке сильнее чем в 43-м.
>>
>>>В 1943-м советские ВВС столкнулись с 20-30 процентами немецких ресурсов выделенных на ИА, летом 41-го с 70-80 процентами, вот это вероятно причина почему такая разница в результатах.
>>А есть какая-то серьезная разница в результатах? В 1941 один поврежденный или уничтоженный немецкий истребитель приходился на 6,2 заявки на победу; в 1942 - тоже на 6,2; в 1943 - на 5,6 заявок.
>
>думаю для определения разницы надо сравнивать состояние советских ВВС к концу 1941-го и концу 1943-го
Ну думайте, думайте.


>Тоесть на самом деле потерии хороших и даже посредственно подготовленных пилотов были невосполнимы, так как из тыла поступают "летчики" с 30-50 часами.
Данный тезис необходимо доказать.

>Спасение заключалось в том что немцы даже снизили силы ИА на востоке по сравнению с 41-м что привело к низкому уровню активности немецкой ИА, а низкая активность означает относительно низкие потерии советских ВВС,
1. Низкая активность означает также низкие потери немецкой ИА, со всеми остальными бонусами дял пилотов, аналогичными таковым в советских ВВС.
2. Если исходить из заявок на победу немецкой стороны, то активность немецкой ИА в 1943 была ничуть не меньше, чем в 1942.



>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
А Вы можете чем-то конкретным подтвердить свое ИМХО? И что Ваше ИМХО говорит про состояние немецкой ИА на ВФ в данном случае?

>И дело не в матчасти, налаженное производство итд. обеспечили бы техникой восполнение потерь и в данном сценарии, но вот кто летал и командовал бы на этой технике............. это были бы целые части большей частью из "летчиков" с 30-50 часами.
Тоже самое касается и немецкой ИА.
От АМ
К sas (09.08.2023 17:40:57)
Дата 09.08.2023 18:28:32

Ре: В добавок....


>>>А есть какая-то серьезная разница в результатах? В 1941 один поврежденный или уничтоженный немецкий истребитель приходился на 6,2 заявки на победу; в 1942 - тоже на 6,2; в 1943 - на 5,6 заявок.
>>
>>думаю для определения разницы надо сравнивать состояние советских ВВС к концу 1941-го и концу 1943-го
>Ну думайте, думайте.

тоесть вы согласны


>>Тоесть на самом деле потерии хороших и даже посредственно подготовленных пилотов были невосполнимы, так как из тыла поступают "летчики" с 30-50 часами.
>Данный тезис необходимо доказать.

вам неизвестен налет в школах и запасных полках?

В хорошие времена 50 часов в школах и в хорошие времена 15-20 часов в запасе, потом на фронт штурмовать немецкие позиции прикрытые ЗА и охотится на всяких хартманов.

>>Спасение заключалось в том что немцы даже снизили силы ИА на востоке по сравнению с 41-м что привело к низкому уровню активности немецкой ИА, а низкая активность означает относительно низкие потерии советских ВВС,
>1. Низкая активность означает также низкие потери немецкой ИА, со всеми остальными бонусами дял пилотов, аналогичными таковым в советских ВВС.

для 3-5 сотен немецких истребителей на всем пространстве восточного фронте интенсивность была высокая, как и для немецкой ИА в целом которая одновременно воевала на СзМ и в ПВО рейха

>2. Если исходить из заявок на победу немецкой стороны, то активность немецкой ИА в 1943 была ничуть не меньше, чем в 1942.

она и недолжна быть низкой, смотрите выше

>>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
>А Вы можете чем-то конкретным подтвердить свое ИМХО?

это разумеется оценочно, но если в 2-3 раза больше немецких истребителей то и потерии советских ВВС от действий немецкой авиации ростут, как и возможность немцев поддерживать длительное время высокую интенсивность ростет

>И что Ваше ИМХО говорит про состояние немецкой ИА на ВФ в данном случае?

что в целом для своих размеров она сохраняла высокую боеспособность, что и отразилось в Курской Битве

>>И дело не в матчасти, налаженное производство итд. обеспечили бы техникой восполнение потерь и в данном сценарии, но вот кто летал и командовал бы на этой технике............. это были бы целые части большей частью из "летчиков" с 30-50 часами.
>Тоже самое касается и немецкой ИА.

она с 1939-го в большой войне с тяжелыми потерями но проседание произошло только к концу 44-го когда с одной стороны англосаксонские ВВС прижали более качественно подготовленными ВВС а с другой стороны немецкие ВВС были лишены нормального обеспечения бензином

Но до второй половины 44-го у немцев в строевые части поступали летчики с 120-160 часами налета и соответственно могли быстро включатся в полноценную работу, таким образом немецкие ВВС долгие годы сохраняли высокий уровень боеспособности несмотря на бои на нескольких фронтах.
От Claus
К АМ (09.08.2023 18:28:32)
Дата 09.08.2023 20:03:33

Ре: В добавок....

>это разумеется оценочно, но если в 2-3 раза больше немецких истребителей то и потерии советских ВВС от действий немецкой авиации ростут, как и возможность немцев поддерживать длительное время высокую интенсивность ростет
По немцам известны данные за 1944 год:
Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie

Это в условиях когда у немцев гикнулась топливная промышленность и упало производство (1117 тыс.т.) и расход бензина (1403), а соответственно упало и общее число вылетов.
В 1943 у них с этим все было сильно лучше: производство - 1917тыс.т., расход - 1825 тыс.т.
А поскольку число вылетов должно быть примерно пропорционально расходу бензина, то в 1943 они сделали примерно (182004+342483)*1825/1403= 682244.
И если бы они 80% из этих 682 тыс. вылетов сделали бы на востоке, т.е. 546тыс. вылетов, то получилось очень нехорошо.
Т.к. наша авиация за 1943, если исключить вылеты У-2 и ГВФ (половина которого на тех же У-2 образных) сделала только 665 тыс. вылетов.

Учитывая разницу в подготовке и боевом опыте, разницу в матчасти и особенно то,ч то основной ударник у нас это Ил-2, а у них Хе-111 и Ю-88, ничем хорошим такое для советской авиации не закончилось бы.

Тем более что надо учитывать, что если бы 80% вылетов немцы делали бы на востоке, то общее число вылетов там по сравнению с реальностью увеличилось бы на 23%. А вот доля вылетов истребителей, учитывая, что на запад в первую очередь их переводили, запросто могла и раза в 2 увеличиться.
От АМ
К Claus (09.08.2023 20:03:33)
Дата 09.08.2023 20:13:54

Ре: В добавок....

>>это разумеется оценочно, но если в 2-3 раза больше немецких истребителей то и потерии советских ВВС от действий немецкой авиации ростут, как и возможность немцев поддерживать длительное время высокую интенсивность ростет
>По немцам известны данные за 1944 год:
>Тотал Вест: Сортиес 182,004, лоссес 9 768 (дестроыед), 5.37% пер сортие
>Еастерн Фронт: Сортиес 342,483, лоссес 2 406, 0.703% пер сортие

>Это в условиях когда у немцев гикнулась топливная промышленность и упало производство (1117 тыс.т.) и расход бензина (1403), а соответственно упало и общее число вылетов.
>В 1943 у них с этим все было сильно лучше: производство - 1917тыс.т., расход - 1825 тыс.т.
>А поскольку число вылетов должно быть примерно пропорционально расходу бензина, то в 1943 они сделали примерно (182004+342483)*1825/1403= 682244.
>И если бы они 80% из этих 682 тыс. вылетов сделали бы на востоке, т.е. 546тыс. вылетов, то получилось очень нехорошо.
>Т.к. наша авиация за 1943, если исключить вылеты У-2 и ГВФ (половина которого на тех же У-2 образных) сделала только 665 тыс. вылетов.

>Учитывая разницу в подготовке и боевом опыте, разницу в матчасти и особенно то,ч то основной ударник у нас это Ил-2, а у них Хе-111 и Ю-88, ничем хорошим такое для советской авиации не закончилось бы.

>Тем более что надо учитывать, что если бы 80% вылетов немцы делали бы на востоке, то общее число вылетов там по сравнению с реальностью увеличилось бы на 23%. А вот доля вылетов истребителей, учитывая, что на запад в первую очередь их переводили, запросто могла и раза в 2 увеличиться.

и больше чем в два раза так как значительная часть немецкой ИА на западе это двухмоторные и даже ночные двухмоторные истребители
От Claus
К АМ (09.08.2023 20:13:54)
Дата 09.08.2023 21:18:22

Ре: В добавок....

>и больше чем в два раза так как значительная часть немецкой ИА на западе это двухмоторные и даже ночные двухмоторные истребители
Скорее всего да. На востоке они не сильно нужны были и за их счет могли число и количество вылетов одномоторников поднять.
От АМ
К Claus (09.08.2023 21:18:22)
Дата 10.08.2023 14:29:36

Ре: В добавок....

>>и больше чем в два раза так как значительная часть немецкой ИА на западе это двухмоторные и даже ночные двухмоторные истребители
>Скорее всего да. На востоке они не сильно нужны были и за их счет могли число и количество вылетов одномоторников поднять.

главное что сама необходимость создать флот ночных охотников сжирала огромные ресурсы

В 1943-м прошли обучение 3.276 пилотов для одномоторных истребителей и 1664 но 1664 ночных, без ночников у немцев как высвобождается количество вылетов так и получается огромный резерв пилотов и самолетов.
От sas
К АМ (09.08.2023 18:28:32)
Дата 09.08.2023 19:00:20

Ре: В добавок....


>тоесть вы согласны
С тем, что Вы решили о чем-то подумать? Конечно, согласен. Посмотрим. что с этих думаний выйдет.


>>>Тоесть на самом деле потерии хороших и даже посредственно подготовленных пилотов были невосполнимы, так как из тыла поступают "летчики" с 30-50 часами.
>>Данный тезис необходимо доказать.
>
>вам неизвестен налет в школах и запасных полках?
>В хорошие времена 50 часов в школах и в хорошие времена 15-20 часов в запасе, потом на фронт штурмовать немецкие позиции прикрытые ЗА и охотится на всяких хартманов.

Это не имеет никакого отношения к Вашему тезису о невосполнимости потерь.

>>1. Низкая активность означает также низкие потери немецкой ИА, со всеми остальными бонусами дял пилотов, аналогичными таковым в советских ВВС.
>
>для 3-5 сотен немецких истребителей на всем пространстве восточного фронте интенсивность была высокая, как и для немецкой ИА в целом которая одновременно воевала на СзМ и в ПВО рейха
Вы определитесь сами с собой, какая была активность немецкой ИА - высокая или низкая. И заодно определитесь, на основании каких статистических данных Вы пришли к такому выводу.

>>2. Если исходить из заявок на победу немецкой стороны, то активность немецкой ИА в 1943 была ничуть не меньше, чем в 1942.
>
>она и недолжна быть низкой, смотрите выше
Вы уж как-то сами с собой определитесь, см. выше.

>>>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
>>А Вы можете чем-то конкретным подтвердить свое ИМХО?
>
>это разумеется оценочно,
И как Вы это оценили?

> но если в 2-3 раза больше немецких истребителей то и потерии советских ВВС от действий немецкой авиации ростут,
1. Потери растут, а не растут. Вы в школе не учились?
2. Потери растут не линейно относительно роста численности ИА, а меньше.
3. Потери растут и у немецкой ИА.
4. Имеется также вопрос, смогут ли люфтваффе снабжать такое количество истребителей должным образом.


> как и возможность немцев поддерживать длительное время высокую интенсивность ростет
С чего вдруг ей расти? Эту интенсивность будет скорее всего погода определять. А так, что в 1941 за месяц активных боев безвозвратно потерял более 30% истребителей и ок. 70% суммарно уничтоженных и поврежденных, что за июль 1943 года...

>>И что Ваше ИМХО говорит про состояние немецкой ИА на ВФ в данном случае?
>
>что в целом для своих размеров она сохраняла высокую боеспособность, что и отразилось в Курской Битве
И как же это отразилось на Курской битве? Неужели ее вермахт выиграл?

>>>И дело не в матчасти, налаженное производство итд. обеспечили бы техникой восполнение потерь и в данном сценарии, но вот кто летал и командовал бы на этой технике............. это были бы целые части большей частью из "летчиков" с 30-50 часами.
>>Тоже самое касается и немецкой ИА.
>
>она с 1939-го в большой войне с тяжелыми потерями но проседание произошло только к концу 44-го
На основании каких данных Вы сделали такой вывод?


>Но до второй половины 44-го у немцев в строевые части поступали летчики с 120-160 часами налета
А с каким налетом туда поступали летчики в 1940-1942 годах?

>и соответственно могли быстро включатся в полноценную работу,
Сразу включиться в полноценную работу даже Хартман не смог.

> таким образом немецкие ВВС долгие годы сохраняли высокий уровень боеспособности несмотря на бои на нескольких фронтах.
Таким образом немецкие ВВС проиграли войну.
От АМ
К sas (09.08.2023 19:00:20)
Дата 09.08.2023 19:45:31

Ре: В добавок....


>>тоесть вы согласны
>С тем, что Вы решили о чем-то подумать? Конечно, согласен. Посмотрим. что с этих думаний выйдет.

>>вам неизвестен налет в школах и запасных полках?
>>В хорошие времена 50 часов в школах и в хорошие времена 15-20 часов в запасе, потом на фронт штурмовать немецкие позиции прикрытые ЗА и охотится на всяких хартманов.
>
>Это не имеет никакого отношения к Вашему тезису о невосполнимости потерь.

прямое отношение, если система подготовки не дает хорошо подготовленных пилотов то потерии таких пилотов невосполнимы

>>>1. Низкая активность означает также низкие потери немецкой ИА, со всеми остальными бонусами дял пилотов, аналогичными таковым в советских ВВС.
>>
>>для 3-5 сотен немецких истребителей на всем пространстве восточного фронте интенсивность была высокая, как и для немецкой ИА в целом которая одновременно воевала на СзМ и в ПВО рейха
>Вы определитесь сами с собой, какая была активность немецкой ИА - высокая или низкая.

низкая активность немецкой ИА, тоесть недостаточное количество самолетовылетов для подавления советских ВВС на протяжение всего восточного фронта, но непосредственно для немецких истребительных частей которые воевали на этом фронте сама интенсивность могла быть очень высокой, так как им приходилось прикрывать весь восточный фронт

>И заодно определитесь, на основании каких статистических данных Вы пришли к такому выводу.

соотношение сил и длина фронта

>>>2. Если исходить из заявок на победу немецкой стороны, то активность немецкой ИА в 1943 была ничуть не меньше, чем в 1942.
>>
>>она и недолжна быть низкой, смотрите выше
>Вы уж как-то сами с собой определитесь, см. выше.

смотрите выше

>>>>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
>>>А Вы можете чем-то конкретным подтвердить свое ИМХО?
>>
>>это разумеется оценочно,
>И как Вы это оценили?

я уже написал

>> но если в 2-3 раза больше немецких истребителей то и потерии советских ВВС от действий немецкой авиации ростут,
>1. Потери растут, а не растут. Вы в школе не учились?
>2. Потери растут не линейно относительно роста численности ИА, а меньше.

я написал, потерии от действий немецкой авиации, могут и больше если в результате большего числа вылетом немецкой ИА в свою очередь советской ИА будет реже хватать для прикрытия ударных самолетов

>3. Потери растут и у немецкой ИА.
>4. Имеется также вопрос, смогут ли люфтваффе снабжать такое количество истребителей должным образом.

если летом 41-го снабжали то позже тем более

>> как и возможность немцев поддерживать длительное время высокую интенсивность ростет
>С чего вдруг ей расти? Эту интенсивность будет скорее всего погода определять.

больше самолетов могут делать больше самолетовылетов

>А так, что в 1941 за месяц активных боев безвозвратно потерял более 30% истребителей и ок. 70% суммарно уничтоженных и поврежденных, что за июль 1943 года...

и что из этого следует?

>>>И что Ваше ИМХО говорит про состояние немецкой ИА на ВФ в данном случае?
>>
>>что в целом для своих размеров она сохраняла высокую боеспособность, что и отразилось в Курской Битве
>И как же это отразилось на Курской битве? Неужели ее вермахт выиграл?

немецкие ВВС завоевали господство в воздухе в определенный момент

Было бы у немцев больше ИА на востоке то могли его удерживать и завоевывать на направление главных советских ударов

>>>>И дело не в матчасти, налаженное производство итд. обеспечили бы техникой восполнение потерь и в данном сценарии, но вот кто летал и командовал бы на этой технике............. это были бы целые части большей частью из "летчиков" с 30-50 часами.
>>>Тоже самое касается и немецкой ИА.
>>
>>она с 1939-го в большой войне с тяжелыми потерями но проседание произошло только к концу 44-го
>На основании каких данных Вы сделали такой вывод?

потерии немецких ВВС и их способность ещё во второй половине 44-го наносить противнику тяжелые потерии в воздушных боях

>>Но до второй половины 44-го у немцев в строевые части поступали летчики с 120-160 часами налета
>А с каким налетом туда поступали летчики в 1940-1942 годах?

примерно таким же

>>и соответственно могли быстро включатся в полноценную работу,
>Сразу включиться в полноценную работу даже Хартман не смог.

я написал -> быстро, а не сразу

>> таким образом немецкие ВВС долгие годы сохраняли высокий уровень боеспособности несмотря на бои на нескольких фронтах.
>Таким образом немецкие ВВС проиграли войну.

таким образом понадобилось 6 лет и союза СССР, Англии и США что бы разбить немецкие ВВС
От sas
К АМ (09.08.2023 19:45:31)
Дата 09.08.2023 20:24:57

Ре: В добавок....


>>>тоесть вы согласны
>>С тем, что Вы решили о чем-то подумать? Конечно, согласен. Посмотрим. что с этих думаний выйдет.
>
>>>вам неизвестен налет в школах и запасных полках?
>>>В хорошие времена 50 часов в школах и в хорошие времена 15-20 часов в запасе, потом на фронт штурмовать немецкие позиции прикрытые ЗА и охотится на всяких хартманов.
>>
>>Это не имеет никакого отношения к Вашему тезису о невосполнимости потерь.
>
>прямое отношение, если система подготовки не дает хорошо подготовленных пилотов то потерии таких пилотов невосполнимы
Никакая система подготовки не дает пилотов с боевым опытом, поэтому, следуя Вашим же мыслям, любые потери пилотов на фронте невосполнимы.

>>>>1. Низкая активность означает также низкие потери немецкой ИА, со всеми остальными бонусами дял пилотов, аналогичными таковым в советских ВВС.
>>>
>>>для 3-5 сотен немецких истребителей на всем пространстве восточного фронте интенсивность была высокая, как и для немецкой ИА в целом которая одновременно воевала на СзМ и в ПВО рейха
>>Вы определитесь сами с собой, какая была активность немецкой ИА - высокая или низкая.
>
>низкая активность немецкой ИА, тоесть недостаточное количество самолетовылетов для подавления советских ВВС на протяжение всего восточного фронта, но непосредственно для немецких истребительных частей которые воевали на этом фронте сама интенсивность могла быть очень высокой, так как им приходилось прикрывать весь восточный фронт
У Вас есть данные про количество самолето-вылетов немецкой ИА в 1941-1943 годах? Не поделитесь?

>>И заодно определитесь, на основании каких статистических данных Вы пришли к такому выводу.
>
>соотношение сил и длина фронта
Приведите, пожалуйста, эти данные, и изложите ход своих мыслей.

>>>>2. Если исходить из заявок на победу немецкой стороны, то активность немецкой ИА в 1943 была ничуть не меньше, чем в 1942.
>>>
>>>она и недолжна быть низкой, смотрите выше
>>Вы уж как-то сами с собой определитесь, см. выше.
>
>смотрите выше
 смотрите выше.

>>>>>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
>>>>А Вы можете чем-то конкретным подтвердить свое ИМХО?
>>>
>>>это разумеется оценочно,
>>И как Вы это оценили?
>
>я уже написал
Нет, Вы ничего про свою оценку не написали.

>>> но если в 2-3 раза больше немецких истребителей то и потерии советских ВВС от действий немецкой авиации ростут,
>>1. Потери растут, а не растут. Вы в школе не учились?
>>2. Потери растут не линейно относительно роста численности ИА, а меньше.
>
>я написал, потерии от действий немецкой авиации, могут и больше если в результате большего числа вылетом немецкой ИА в свою очередь советской ИА будет реже хватать для прикрытия ударных самолетов
1. Начнем с того, что Вы этого не писали, а придумали прямо сейчас.
2. С чего Вы взяли, что большее количество немецких истребителей приведет к значительному увеличению количества боевых вылетов? С чего вдруг советской ИА должно перестать хватать для прикрытия ударных самолетов?

>>3. Потери растут и у немецкой ИА.
>>4. Имеется также вопрос, смогут ли люфтваффе снабжать такое количество истребителей должным образом.
>
>если летом 41-го снабжали то позже тем более
1. С чего вдруг? К лету 41-го готовились примерно полгода. если Вы не в курсе.
2. Лето 41-го закончилось 31.08.1941. Что там дальше было со снабжением ИА и с количеством истребителей (в особенности боеготовых)?


>>С чего вдруг ей расти? Эту интенсивность будет скорее всего погода определять.
>
>больше самолетов могут делать больше самолетовылетов
На основании каких данных Вы сделали такой вывод? Например, Ваш товарищ по борьбе Claus утверждает, что это не так. Сколько было сделано вылетов немецкой ИА на ВФ в 1941, 1942 и 1943 годах?

>>А так, что в 1941 за месяц активных боев безвозвратно потерял более 30% истребителей и ок. 70% суммарно уничтоженных и поврежденных, что за июль 1943 года...
>
>и что из этого следует?
Из этого следует, что Ваш тезис: "больше самолетов смогут дольше поддерживать высокую интенсивность" пока что не может считаться доказанным.

>>>>И что Ваше ИМХО говорит про состояние немецкой ИА на ВФ в данном случае?
>>>
>>>что в целом для своих размеров она сохраняла высокую боеспособность, что и отразилось в Курской Битве
>>И как же это отразилось на Курской битве? Неужели ее вермахт выиграл?
>
>немецкие ВВС завоевали господство в воздухе в определенный момент
На определенный момент в смысле на пару дней на узком участке фронта? То самое господство при котором они не могли отразить массированные удары советских ВВС? И как это сказалось на результатах операции?

>Было бы у немцев больше ИА на востоке то могли его удерживать и завоевывать на направление главных советских ударов
Или не могли бы, как толком не смогли это и под Курском.

>>>>Тоже самое касается и немецкой ИА.
>>>
>>>она с 1939-го в большой войне с тяжелыми потерями но проседание произошло только к концу 44-го
>>На основании каких данных Вы сделали такой вывод?
>
>потерии немецких ВВС и их способность ещё во второй половине 44-го наносить противнику тяжелые потерии в воздушных боях
Я не вижу данных, я вижу только голословное "бла-бла-бла".

>>>Но до второй половины 44-го у немцев в строевые части поступали летчики с 120-160 часами налета
>>А с каким налетом туда поступали летчики в 1940-1942 годах?
>
>примерно таким же
Источник информации приведете?

>>>и соответственно могли быстро включатся в полноценную работу,
>>Сразу включиться в полноценную работу даже Хартман не смог.
>
>я написал -> быстро, а не сразу
А "быстро" - это сколько боевых вылетов: 10-20?

>таким образом понадобилось 6 лет и союза СССР, Англии и США что бы разбить немецкие ВВС
Нет, союз СССР, Англии и США понадобился, чтобы разбить Германию, а не только ее ВВС. Да и разбивание в таком союзе заняло не 6 лет, а значительно меньше - 1942-1945.
От АМ
К sas (09.08.2023 20:24:57)
Дата 10.08.2023 14:23:17

Ре: В добавок....


>>>Это не имеет никакого отношения к Вашему тезису о невосполнимости потерь.
>>
>>прямое отношение, если система подготовки не дает хорошо подготовленных пилотов то потерии таких пилотов невосполнимы
>Никакая система подготовки не дает пилотов с боевым опытом, поэтому, следуя Вашим же мыслям, любые потери пилотов на фронте невосполнимы.

о опять ваш подход подменять тезисы, как всегда

У меня написано "хорошо подготовленных пилотов", их система подготовки дать может, и соответственно боевые части могут постоянно получать пополнение из хорошо подготовленных пилотов.

>>>>для 3-5 сотен немецких истребителей на всем пространстве восточного фронте интенсивность была высокая, как и для немецкой ИА в целом которая одновременно воевала на СзМ и в ПВО рейха
>>>Вы определитесь сами с собой, какая была активность немецкой ИА - высокая или низкая.
>>
>>низкая активность немецкой ИА, тоесть недостаточное количество самолетовылетов для подавления советских ВВС на протяжение всего восточного фронта, но непосредственно для немецких истребительных частей которые воевали на этом фронте сама интенсивность могла быть очень высокой, так как им приходилось прикрывать весь восточный фронт
>У Вас есть данные про количество самолето-вылетов немецкой ИА в 1941-1943 годах? Не поделитесь?

нет, но это и ненужно в данном вопросе

>>>И заодно определитесь, на основании каких статистических данных Вы пришли к такому выводу.
>>
>>соотношение сил и длина фронта
>Приведите, пожалуйста, эти данные, и изложите ход своих мыслей.

около 400 сотен немецеких истребителей (я в курсе про немецких союзников но они малочисленны) против около 3700 у советских ВВС на фронтах

Как наглядный пример низкой активности немецкой ИА на восточном фронте можно привести Курскую Битву, где для сосредоточения 340 одномоторных истребителей против 3 советских воздушных армий пришлось оголить остальные направления, но такое сосредоточение означало
что на все другие участки фронта и против остальных советских воздушных армий на фронте оставалось около 80-100 истебителей.

Одновременно сама интенсивность использования данных ограниченных сил была высокая, смотрите описания сражение в воздухе при курской битве.

>>>>>2. Если исходить из заявок на победу немецкой стороны, то активность немецкой ИА в 1943 была ничуть не меньше, чем в 1942.
>>>>
>>>>она и недолжна быть низкой, смотрите выше
>>>Вы уж как-то сами с собой определитесь, см. выше.
>>
>>смотрите выше
> смотрите выше.

я рад вам обьеснить очевидные вещи

>>>>>>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
>>>>>А Вы можете чем-то конкретным подтвердить свое ИМХО?
>>>>
>>>>это разумеется оценочно,
>>>И как Вы это оценили?
>>
>>я уже написал
>Нет, Вы ничего про свою оценку не написали.

достаточно, если вы в курсе про потерии советской авиации при курске

С 5-12 Июля 16 А потеряла около 250 истребителей против 4 немецких групп, примерно против сранимого количества немцев с 5-18 июля 2 и 17 ВА потеряли до 600 самолетов всех типов, из них до 12 июля будет примерно 200-250 истребителей

Таким образом кратковременная концентрация 340 немецких истребителей стоила советской ИА до 500 истребителей, разумеется приблизительно так как советские истребители гибли и от других немецких самолетов и средств.

Если бы немецкая ИА могла выставить на весь восточный фронт не 10 групп а 15 или вообще целых 20 то могла себе позволить одновременно на 4-5 участках фронта концентрировать по 4 группы.

Все действия советских ВА в воздухе встречали бы сопротивление подобное 5-12 июлю под Курском, соответственно и потерии советских истребителей, ну и других типов самолетов.

2-3 месяца и будет 41-ый

>>я написал, потерии от действий немецкой авиации, могут и больше если в результате большего числа вылетом немецкой ИА в свою очередь советской ИА будет реже хватать для прикрытия ударных самолетов
>1. Начнем с того, что Вы этого не писали, а придумали прямо сейчас.
>2. С чего Вы взяли, что большее количество немецких истребителей приведет к значительному увеличению количества боевых вылетов?

с того что немцы совершали радикальные маневры именно количеством истребителей, значит именно это было ограничевающим фактором

> С чего вдруг советской ИА должно перестать хватать для прикрытия ударных самолетов?

немецких истребителей будет больше а советских истрбеителей будут массово сбивать

>>>3. Потери растут и у немецкой ИА.
>>>4. Имеется также вопрос, смогут ли люфтваффе снабжать такое количество истребителей должным образом.
>>
>>если летом 41-го снабжали то позже тем более
>1. С чего вдруг? К лету 41-го готовились примерно полгода. если Вы не в курсе.

и что, лет 1941-го подвижная войне с передислокацией всех тылов, в 43-м у немцев уже годы на их организацию

>2. Лето 41-го закончилось 31.08.1941. Что там дальше было со снабжением ИА и с количеством истребителей (в особенности боеготовых)?

количество истребителей просело, и что?

>>>С чего вдруг ей расти? Эту интенсивность будет скорее всего погода определять.
>>
>>больше самолетов могут делать больше самолетовылетов
>На основании каких данных Вы сделали такой вывод?

1+1=2

>Например, Ваш товарищ по борьбе Цлаус утверждает, что это не так. Сколько было сделано вылетов немецкой ИА на ВФ в 1941, 1942 и 1943 годах?

Клаус утверждает сильно другое, плохо что и через несколько лет вы не понимаете вполне простые вещи.

>>>А так, что в 1941 за месяц активных боев безвозвратно потерял более 30% истребителей и ок. 70% суммарно уничтоженных и поврежденных, что за июль 1943 года...
>>
>>и что из этого следует?
>Из этого следует, что Ваш тезис: "больше самолетов смогут дольше поддерживать высокую интенсивность" пока что не может считаться доказанным.

раскройте подробние оригинальную мысль

>>>>>И что Ваше ИМХО говорит про состояние немецкой ИА на ВФ в данном случае?
>>>>
>>>>что в целом для своих размеров она сохраняла высокую боеспособность, что и отразилось в Курской Битве
>>>И как же это отразилось на Курской битве? Неужели ее вермахт выиграл?
>>
>>немецкие ВВС завоевали господство в воздухе в определенный момент
>На определенный момент в смысле на пару дней на узком участке фронта? То самое господство при котором они не могли отразить массированные удары советских ВВС? И как это сказалось на результатах операции?

ну да, у стороны А около 400 истребителей из них 340 она собирает на узком участке фронта, у стороны Б 3500 из них 1200 на узком участке фронта...........

Естественно что сторона А при этом на данном участке фронта на пару дней дней даже доминирует да и в остальное время сражается на равных, ну а сторона Б теряет под 4 сотни истребителей.

Но для вас это, по понятным причинам, не показывает высокую боеспособность стороны А.

>>Было бы у немцев больше ИА на востоке то могли его удерживать и завоевывать на направление главных советских ударов
>Или не могли бы, как толком не смогли это и под Курском.

ну естественно, раз 400 немецких истребителей имели трудности одновременно как удерживать господство под курском так и прикрывать другие участки восточного фронта то и 600 или 1000 не смогли бы

>>>>она с 1939-го в большой войне с тяжелыми потерями но проседание произошло только к концу 44-го
>>>На основании каких данных Вы сделали такой вывод?
>>
>>потерии немецких ВВС и их способность ещё во второй половине 44-го наносить противнику тяжелые потерии в воздушных боях
>Я не вижу данных, я вижу только голословное "бла-бла-бла".

мне надо искать и переписывать данные по потерям советских и ВВС союзников в 44-м?

Вам про такие не известно?

>>>>Но до второй половины 44-го у немцев в строевые части поступали летчики с 120-160 часами налета
>>>А с каким налетом туда поступали летчики в 1940-1942 годах?
>>
>>примерно таким же
>Источник информации приведете?

примерно:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/tables/AAF-Luftwaffe-LXX.jpg



более подробно:

https://www.39-45.org/videos/3945/WAR122.pdf

>>>>и соответственно могли быстро включатся в полноценную работу,
>>>Сразу включиться в полноценную работу даже Хартман не смог.
>>
>>я написал -> быстро, а не сразу
>А "быстро" - это сколько боевых вылетов: 10-20?

это вероятно зависело от индивидуальной способности справится с стрессом, что и было проблемо у Хартмана, по навыкам пилоты имели все необходимое

>>таким образом понадобилось 6 лет и союза СССР, Англии и США что бы разбить немецкие ВВС
>Нет, союз СССР, Англии и США понадобился, чтобы разбить Германию, а не только ее ВВС. Да и разбивание в таком союзе заняло не 6 лет, а значительно меньше - 1942-1945.

это вы только сейчас придумали, раз вы до этого написали что именно немецкие ВВС проиграли войну значит такова ваша точка зрения

>Да и разбивание в таком союзе заняло не 6 лет, а значительно меньше - 1942-1945.

ну да, франции, польши и англии не хватило, ссср и англии не хватило, понадобились сша, ссср и англия, поэтому процесс и занял 6 лет
От Claus
К sas (09.08.2023 20:24:57)
Дата 09.08.2023 20:45:59

Ре: В добавок....

>Никакая система подготовки не дает пилотов с боевым опытом, поэтому, следуя Вашим же мыслям, любые потери пилотов на фронте невосполнимы.
Так советская система получению пилотов с боевым опытом как раз препятствовала, т.к. у наших пилотов не только недостаточная первоначальная подготовка была, но они и на фронте редко летали.
Мало того, чем больше на фронт отправляли необученных пилотов, тем сильнее снижался налет у каждого пилота, в т.ч. и у тех кто сумел боевой опыт набрать.
Покрышкин, у которого 30% вылетов пришлось на первые 5 месяцев войны, но который, как и весь 16ГИАП совсем мало летал в 1942 и 1944 тому отличный пример.

>>больше самолетов могут делать больше самолетовылетов
>На основании каких данных Вы сделали такой вывод? Например, Ваш товарищ по борьбе Claus утверждает, что это не так.
Вы как обычно ничего не поняли.
Число боевых вылетов ограничивается несколькими факторами.
В первую очередь это бензин, потому что без него самолет не полетит в принципе.
Во вторую это число самолетов и пилотов, потому что даже самый выносливый пилот и самый лучший самолет больше 30-40 вылетов в месяц физически сделать не сможет. А в среднем скорее даже и поменьше, т.к. и пилотам отдых нужен, так и самолетам техническое обслуживание и ремонт.

Так вот с бензином у немцев ситуация в 1942-начале 1944 была лучше чем у нас.
И самолеты у них и так очень интенсивно летали и дальше наращивать интенсивность им было уже особо некуда.
А вот увеличение числа самолетов (за счет запада) могло число вылетов на востоке увеличить.

У нас же бензина в 1942-начале 1944 было меньше, чем у немцев, а самолетов в строю больше. И летали эти самолеты с низкой интенсивностью. И увеличения числа самолетов только вред приносило, т.к. число вылетов не увеличивался, а налет у опытных летчиков падал.
От sas
К Claus (09.08.2023 20:45:59)
Дата 09.08.2023 20:57:48

Ре: В добавок....

>>Никакая система подготовки не дает пилотов с боевым опытом, поэтому, следуя Вашим же мыслям, любые потери пилотов на фронте невосполнимы.
>Так советская система получению пилотов с боевым опытом как раз препятствовала, т.к. у наших пилотов не только недостаточная первоначальная подготовка была, но они и на фронте редко летали.
>Мало того, чем больше на фронт отправляли необученных пилотов, тем сильнее снижался налет у каждого пилота, в т.ч. и у тех кто сумел боевой опыт набрать.
>Покрышкин, у которого 30% вылетов пришлось на первые 5 месяцев войны, но который, как и весь 16ГИАП совсем мало летал в 1942 и 1944 тому отличный пример.
Вы в очередной раз пытаетесь рассуждать о том, в чем ничего не понимаете. А теперь еще и пытаетесь представить, что в ВВС КА был ровно один иап - 16 гвардейский.

>>>больше самолетов могут делать больше самолетовылетов
>>На основании каких данных Вы сделали такой вывод? Например, Ваш товарищ по борьбе Claus утверждает, что это не так.
>Вы как обычно ничего не поняли.
Вы как обычно написали ерунду.

>Число боевых вылетов ограничивается несколькими факторами.
>В первую очередь это бензин, потому что без него самолет не полетит в принципе.\
>Во вторую это число самолетов и пилотов, потому что даже самый выносливый пилот и самый лучший самолет больше 30-40 вылетов в месяц физически сделать не сможет. А в среднем скорее даже и поменьше, т.к. и пилотам отдых нужен, так и самолетам техническое обслуживание и ремонт.
В реальности, в первую очередь количество вылетов определяется поставленной боевой задачей. И если командование приняло решение, что данная летная часть сегодня не летает, то она не будет летать, сколько бы у нее не было бензина и самолетов с летчиками.

>Так вот с бензином у немцев ситуация в 1942-начале 1944 была лучше чем у нас.
Докажите данное утверждение соответствующими данными. И да, попробуйте в этот раз из своего единственного источника достать данные по всей авиации СССР, участвовавшей в боевых действиях, а не только по ВВС фронтов.

>И самолеты у них и так очень интенсивно летали и дальше наращивать интенсивность им было уже особо некуда.
>А вот увеличение числа самолетов (за счет запада) могло число вылетов на востоке увеличить.
Вы в состоянии доказать данное утверждение?

>У нас же бензина в 1942-начале 1944 было меньше, чем у немцев, а самолетов в строю больше.
Самолетов было больше, а с бензином все не так однозначно.
> И летали эти самолеты с низкой интенсивностью.
Самолеты летали с той интенсивностью, с которой требовалось.
> И увеличения числа самолетов только вред приносило, т.к. число вылетов не увеличивался, а налет у опытных летчиков падал.
Увеличение количества самолетов вреда не приносило, а строго наоборот.
Впрочем, об этом уже дискутировалось неоднократно. Вы так ничего и не поняли.
От Claus
К sas (09.08.2023 20:57:48)
Дата 09.08.2023 21:16:48

Ре: В добавок....

>В реальности, в первую очередь количество вылетов определяется поставленной боевой задачей. И если командование приняло решение, что данная летная часть сегодня не летает, то она не будет летать, сколько бы у нее не было бензина и самолетов с летчиками.
Ну конечно.
Типа в 1942м у советской авиации и задач то почти не было. И летала она совсем мало исключительно потому что "не очень то и хотелось".
А в 1943 задачи внезапно появились и сразу летать захотелось.
А в 1944 захотелось еще сильнее, прям как и в 1941м.
А в 1945 прям так захотелось, что даже кушать не могли.

И то что это самое "хотелось" увеличивалось прямо пропорционально поставкам ленд-лизовского бензина, это естественно совпадение.
Угу.

>>Так вот с бензином у немцев ситуация в 1942-начале 1944 была лучше чем у нас.
>Докажите данное утверждение соответствующими данными. И да, попробуйте в этот раз из своего единственного источника достать данные по всей авиации СССР, участвовавшей в боевых действиях, а не только по ВВС фронтов.
Данные уже раз 20 приводились, в т.ч. и несколькими сообщениями выше.
Вам же что то доказывать вообще смысла нет.
От sas
К Claus (09.08.2023 21:16:48)
Дата 09.08.2023 22:28:14

Ре: В добавок....

>>В реальности, в первую очередь количество вылетов определяется поставленной боевой задачей. И если командование приняло решение, что данная летная часть сегодня не летает, то она не будет летать, сколько бы у нее не было бензина и самолетов с летчиками.
>Ну конечно.
>Типа в 1942м у советской авиации и задач то почти не было. И летала она совсем мало исключительно потому что "не очень то и хотелось".
>А в 1943 задачи внезапно появились и сразу летать захотелось.
>А в 1944 захотелось еще сильнее, прям как и в 1941м.
>А в 1945 прям так захотелось, что даже кушать не могли.
>И то что это самое "хотелось" увеличивалось прямо пропорционально поставкам ленд-лизовского бензина, это естественно совпадение.
>Угу.
Для начала докажите, пожалуйста, что количество самолето-вылетов советской авиации лимитировалось исключительно наличием горючего. А уж потом будете многозначительно угукать. А то я как вспомню Ваши "расчеты" по затратам горючего в 16 ВА в оборонительный период Курской битвы, и у меня сразу слезы на глаза от смеха выступают, примерно такие же, как от чтения Ваших детских "попыток в анализ" выше. Впрочем, можете и дальше продолжать рассказывать, что зимой летали меньше, от того, что меньше горючего зимой завозили, а 3 бак 16 ВА 5.07.1943 сидел с утра на земле, потому что у него горючего не было.


>>>Так вот с бензином у немцев ситуация в 1942-начале 1944 была лучше чем у нас.
>>Докажите данное утверждение соответствующими данными. И да, попробуйте в этот раз из своего единственного источника достать данные по всей авиации СССР, участвовавшей в боевых действиях, а не только по ВВС фронтов.
>Данные уже раз 20 приводились, в т.ч. и несколькими сообщениями выше.
И Вам все эти раз 20 рассказывали, что оные "данные" Ваше пальцесосание не доказывают.

>Вам же что то доказывать вообще смысла нет.
Как и Вам.
От Iva
К Claus (07.08.2023 13:10:09)
Дата 07.08.2023 14:29:56

Re: В добавок....

Привет!

>Как было с порохами и ВВ - ХЗ. НО скорее всего роль ленд-лиза была значительной.

с чем-то из двух более 40%, с чем-то около 50%.

Владимир
От Константин Дегтярев
К Alexeich (31.07.2023 11:39:26)
Дата 31.07.2023 15:06:22

Чем дрльше живу...

... тем больше понимаю, насколько эти господа были правы.
От dap
К Константин Дегтярев (31.07.2023 15:06:22)
Дата 01.08.2023 02:24:29

Чем закончилось, напомнить?(+)

Subj. Хотите повторения?
От Константин Дегтярев
К dap (01.08.2023 02:24:29)
Дата 01.08.2023 10:00:07

Вот именно, что не хочу

Это господа любители аналогий хотят.
С революцией всё понятно - там была устаревшая общественная структура, настойчиво требовавшая модернизации с 1848 года. Сейчас общественная структура полностью соответствует "мировым аналогам" и критики существующего режима преследуют две цели: либо архаизировать её, либо подчинить иностранному управлению. И то, и другое хуже того, что есть. Самые глупые требут сменить вывеску, как будто это что-то изменит (к лучшему). Вон, на Украине сменяемость власти - один краше другого. Впрочем, большинство "критиков" ничего не требуют, просто кажутся себе более умными, когда критикуют. Положительной программы нет, "нет такой партии". Поэтому весь этот шум - бессмысленное горлопанство.
От dap
К Константин Дегтярев (01.08.2023 10:00:07)
Дата 01.08.2023 12:50:54

Re: Вот именно,...

>Сейчас общественная структура полностью соответствует "мировым аналогам"
Подождите, но ведь загнивание Запада это центральный столп современной российской пропаганды. Вы с удовлетворением констатируете, что Россия соответствует мировым гниющим аналогам? Т.е. я прав насчет вашей страсти к саморазрушению?

>либо архаизировать её,
Это вы про придворного философа Дугина? Он критик режима?

>либо подчинить иностранному управлению.
Это вы про обласканную властью либеральную оппозицию? Которую начали щемить после начала СВО, а до этого она чувствовала себя совершенно комфортно?

>Самые глупые требут сменить вывеску, как будто это что-то изменит (к лучшему).


>Вон, на Украине сменяемость власти - один краше другого.
А еще на Украине олигархический капитализм. Но так далеко ваши аналогии не идут? А почему?

>Положительной программы нет, "нет такой партии". Поэтому весь этот шум - бессмысленное горлопанство.
Ну т.е. ситуация примерно 1916 года. Согласен.
От АМ
К dap (01.08.2023 12:50:54)
Дата 01.08.2023 12:55:04

Ре: Вот именно,...


>>либо подчинить иностранному управлению.
>Это вы про обласканную властью либеральную оппозицию? Которую начали щемить после начала СВО, а до этого она чувствовала себя совершенно комфортно?

а есть имена партий и движений которые комфортно?
От dap
К АМ (01.08.2023 12:55:04)
Дата 01.08.2023 14:12:59

Ре: Вот именно,...

>а есть имена партий и движений которые комфортно?
Но-но-но, уважаемый АМ, что вы себе позволяете? Партия у нас одна(С)
А если серьезно, то либералы у нас отлично себя чувствуют в составе правящей партии или просто во власти.
Чубайс и Греф не либералы что ли?
Если же вам нужна именно партия, то извольте. Новые люди это чисто либеральная партия. Она и сама о себе так говорит и программа у нее соответствующая.
От digger
К Константин Дегтярев (01.08.2023 10:00:07)
Дата 01.08.2023 11:30:20

Re: Вот именно,...

>С революцией всё понятно - там была устаревшая общественная структура, настойчиво требовавшая модернизации с 1848 года.

Критические настроения - раньше, с Радищева и через декабристов и Пушкина.Но оно всё вертелось вокруг во-1х освобождения труда, в 1-ю очередь крестьян и землю им, во 2-х демократии.Закончилось социализмом и 2-й страной по мощи в мире, социализм развалился, потому нет положительной программы, это 90% причин. Ленин не придет, порядок не наведет, не разгонит буржуев и не решит национальный вопрос.Кроме того, Запад утрачивает лидирующие позиции и моральное превосходство (или так кажется), потому карго-культ в его отношении поддерживает меньшинство, а щуриться и учить иероглифы как-то не подходит.
От jazzist
К Константин Дегтярев (01.08.2023 10:00:07)
Дата 01.08.2023 11:11:44

Re: Вот именно,...

>критики существующего режима преследуют две цели: либо архаизировать её, либо подчинить иностранному управлению.

неверно

>Положительной программы нет, "нет такой партии".

есть такие программы и партии/движения есть. Просто по ним лупят сразу, давят в зародыше, а не сюсюкают, как поначалу с Навальным было.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К Константин Дегтярев (31.07.2023 15:06:22)
Дата 31.07.2023 20:55:31

Re: Чем дрльше

>... тем больше понимаю, насколько эти господа были правы.

Вы православный монархист в лаптях или так, теоретически? :)
От Константин Дегтярев
К Alexeich (31.07.2023 20:55:31)
Дата 01.08.2023 01:20:11

С вы, я смотрю, простр ходячее либеральное клише

Масштаб личности того же графа Уварова явно входит в противоречие со всем этим либеральным бредом про лапти. Вряд ли кто-то сделал больше для развития образования в России, чем он.
От dap
К Константин Дегтярев (01.08.2023 01:20:11)
Дата 01.08.2023 02:28:06

Выбить на памятнике - 80% неграмотных на 1898 год.(+)

Уважаемый, вы в курсе какой пост занимал г. Уваров?
Он был министром народного просвещения. Результат деятельности министерства под его руководством и позднее под руководством его приемников - 80% неграмотного населения на 1898 год.
Это тотальный провал. Вы того же хотите для современной России? Вы питаете склонность к саморазрушению? Если вы хотите свести счеты с жизнью, сделайте это лично, не надо тянуть за собой других.
От Константин Дегтярев
К dap (01.08.2023 02:28:06)
Дата 01.08.2023 09:49:34

Уваров создал элитное русское образование

..., т.е., гимназии, и вывел страну на европейский уровень культуры. В развитии университетов его заслуги так же неоспоримы. Большинство великих русских учёных и литераторов - выпускники "уваровских" гимназий и универов.
Что касается массового образования, это не его эпоха, во всём мире до 1860-х основная масса народа была безграмотной. Это уже косяки его преемников, особенно при Александре 3.
От dap
К Константин Дегтярев (01.08.2023 09:49:34)
Дата 01.08.2023 12:44:07

Министерство образования не занимается всеобщим образованием, а обслуживает..(+)

... элиту. И Константину Дегтяреву это нравится. Это многое говорит о Константине Дегтяреве и полностью объясняет его поддержку российской власти. Все правильно делают, ага.


>Что касается массового образования, это не его эпоха, во всём мире до 1860-х основная масса народа была безграмотной.
Это вранье. Франция перешагнула уровень грамотности в 50% к началу 19 века.
А Россия подошла с уровнем 20% к началу 20-века.
Г. Уваров имел все возможности решить эту проблему, которая к СЕРЕДИНЕ 19 века давно уже назрела и перезрела, но он занимался ЭЛИТНЫМ образованием. И Константин Дегтярев считает такое положение правильным. Оно и понятно, безграмотному быдлу проще заморочить голову и загнать его в стойло.
Но есть нюанс, рано или поздно среди быдла заведутся грамотные и прочитают всякое. А потом расскажут остальным, что царь то кровопийца. И им поверят.
От jazzist
К dap (01.08.2023 12:44:07)
Дата 01.08.2023 15:11:49

Re: Министерство образования...

>Это вранье. Франция перешагнула уровень грамотности в 50% к началу 19 века.
>А Россия подошла с уровнем 20% к началу 20-века.

Франция, блин... В Японии в 1850-м не знали, кто такие инженеры. А в 1914-м их там с высшим образованием было больше на душу населения, чем в РИ.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От dap
К jazzist (01.08.2023 15:11:49)
Дата 01.08.2023 16:35:43

Re: Министерство образования...

>Франция, блин... В Японии в 1850-м не знали, кто такие инженеры.
В Японии в 1850 году уровень грамотности - 40%. Причем за счет сильного перекоса в сторону мужской грамотности, грамотных мужчин было процентов 70.
Очень похоже на РИ, ага.

>А в 1914-м их там с высшим образованием было больше на душу населения, чем в РИ.
Высшее образование стоит на фундаменте среднего и начального. В РИ с начальным и средним была катастрофа. Вот такую прекрасную политику проводило руководство РИ и г. Уваров в частности.
От Паршев
К dap (01.08.2023 16:35:43)
Дата 04.08.2023 14:14:55

Как раз Уваров это очень неплохо исправлял

"Он застал наши университеты с самыми ничтожными средствами, материальными и научными, а общую у нас сумму людей с научным образованием — гораздо ниже нынешней; гимназии же застал существующими только по названию. В несколько лет он успел поставить на ноги те и другие, после 15-летнего управления оставил нам университеты на степени вполне органических учреждений, в которых начинала возникать умственная самодеятельность, как доказывают лучшие наши мыслители, почти все относящиеся к его времени; гимназии же оставил центрами приготовительного образования не только низших, но и высших общественных классов, чем эти заведения никогда до него у нас не были."
От dap
К Паршев (04.08.2023 14:14:55)
Дата 05.08.2023 18:10:37

Еще раз. 80% неграмотных на 1898 год. (-)
От Alexeich
К Паршев (04.08.2023 14:14:55)
Дата 05.08.2023 00:36:39

Re: не могу не припомнить бессмертную цитату, да простят меня модераторы

"Ты можешь построить хоть тысячу мостов, но стоит тебе хотя бы раз отсосать #$%, и мир запомнит тебя #$%сосом, а не великим строителем"@
вот и с Уваровым вышло нечто похожее, впрочем, как и со многими известными историческими личностями :)
От jazzist
К dap (01.08.2023 16:35:43)
Дата 01.08.2023 16:56:44

Re: Министерство образования...

>>Франция, блин... В Японии в 1850-м не знали, кто такие инженеры.
>В Японии в 1850 году уровень грамотности - 40%. Причем за счет сильного перекоса в сторону мужской грамотности, грамотных мужчин было процентов 70.
>Очень похоже на РИ, ага.

ну я-то и не говорил, что похоже. Этих цифр я и не знал. Интересные. Я привел аргумент как раз против системы образования РИ, в ней-то в 1850-м царь был инженером, а вот, ты поди ж, в 1914-м инженеров меньше...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От dap
К jazzist (01.08.2023 16:56:44)
Дата 01.08.2023 17:08:16

Re: Министерство образования...

>ну я-то и не говорил, что похоже. Этих цифр я и не знал. Интересные. Я привел аргумент как раз против системы образования РИ, в ней-то в 1850-м царь был инженером, а вот, ты поди ж, в 1914-м инженеров меньше...

А зачем нам больше инженеров? С какой скоростью промышленность растет, столько и инженеров нужно.
А промышленность растет со скоростью, определяемой платежеспособным спросом.
Если у вас большая часть населения живет полунатуральным хозяйством, откуда большой спрос?
За счет госзаказа и жили в значительной мере.

Но начальное то образование обеспечить было нужно. Оно в любом случае полезно.
И для обучения учащихся, которые пойдут в профтехучилища. Да и банально для формирования профессионального унтерофицерского корпуса и технических специалистов нижнего звена в армии и на флоте.
Да и на атмосферу в обществе повлияет в положительную сторону, если конечно проводить умную социальную политику. Хотя это конечно из области фантастики. У нас традиционно на нее кладут болт и надеются, что "оно само как-нибудь".
От Паршев
К Alexeich (31.07.2023 20:55:31)
Дата 31.07.2023 22:54:41

Чем же Вам лапти не нравятся,

какая-то детская травма?
От digger
К Alexeich (31.07.2023 11:39:26)
Дата 31.07.2023 11:58:54

Re: ну прям

Вечная оппозиция, а затем периодически революция - это специфическая русская особенность, хотя и не уникальная.Скорее всего с царских времен, когда вся интеллигенция была с фигой в кармане на протяжении 80 лет, а потом точно так же советская.В Европе люди обычно не сомневаются в легитимности своей власти, будь то король, диктатор или республика, и следуют за ней до конца вплоть до развала страны или поражения в войне.
От ttt2
К digger (31.07.2023 11:58:54)
Дата 02.08.2023 00:31:54

Поддерживаю предыдущего оратора

> Вечная оппозиция, а затем периодически революция - это специфическая русская особенность, хотя и не уникальная.Скорее всего с царских времен, когда вся интеллигенция была с фигой в кармане на протяжении 80 лет, а потом точно так же советская.В Европе люди обычно не сомневаются в легитимности своей власти, будь то король, диктатор или республика, и следуют за ней до конца вплоть до развала страны или поражения в войне.

Это сколько же революций было в России за 1000 летнюю историю? Три за 12 лет?

А сколько было во Франции? Памфлеты Марка Твена на эту тему почитайте.

Интеллигенция при позднем царе вполне неплохо жила. Инженера, врачи, учителя не бедствовали. Историю учительской семьи Ульяновых почитайте. Не от бедности их на революцию потянуло.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (02.08.2023 00:31:54)
Дата 02.08.2023 01:47:12

Re: Поддерживаю предыдущего...

>Интеллигенция при позднем царе вполне неплохо жила. Инженера, врачи, учителя не бедствовали. Историю учительской семьи Ульяновых почитайте. Не от бедности их на революцию потянуло.

Мнэ-э-э, Илья Николаич таки был не простой учитель, а инспектор народных училищ и (внезапно) ДТС, сиречь генерал без погон. А простые сельские учителя, скажем так, далеко не жировали-с. Однако тоже интеллигенция. И таковых было большинство.
От Iva
К Alexeich (02.08.2023 01:47:12)
Дата 02.08.2023 10:17:27

Re: Поддерживаю предыдущего...

Привет!

>Мнэ-э-э, Илья Николаич таки был не простой учитель, а инспектор народных училищ и (внезапно) ДТС, сиречь генерал без погон.

все таки ДСС - генерал-майор, а ДТС это уже полный генерал

Владимир
От Alexeich
К Iva (02.08.2023 10:17:27)
Дата 02.08.2023 22:41:22

Re: Поддерживаю предыдущего...

>все таки ДСС - генерал-майор, а ДТС это уже полный генерал

Да, действительно, ДСС, но тоже ничего, мне, к примеру, уже не дослужиться :)
От SSC
К digger (31.07.2023 11:58:54)
Дата 31.07.2023 12:24:42

Может хватит уже русофобией то заниматься?

Здравствуйте!

> Вечная оппозиция, а затем периодически революция - это специфическая русская особенность, хотя и не уникальная.Скорее всего с царских времен, когда вся интеллигенция была с фигой в кармане на протяжении 80 лет, а потом точно так же советская.В Европе люди обычно не сомневаются в легитимности своей власти, будь то король, диктатор или республика, и следуют за ней до конца вплоть до развала страны или поражения в войне.

Чушь полнейшая. Русская/советская интеллигенция во все времена была лояльнее действующему режиму по сравнению, с например, интеллигенцией американской, где куда ни плюнь - попадёшь в левака-марксиста. Ничуть не лучше и французская интеллигенция.

Что действительно исторически отличает 1/6-1/8 суши от других населённых европеоидами стран - так это а) многосотлетняя традиция упоротой ригидности власти, б) также многосотлетняя упорото культивируемая фобия по отношению к коренной нации, выражающася именно в этих вот фантазиях о всякого рода "недоделанности" русских по сравнению с неким идеальным народом.

С уважением, SSC
От digger
К SSC (31.07.2023 12:24:42)
Дата 31.07.2023 13:08:02

Re: Может хватит...

>Что действительно исторически отличает 1/6-1/8 суши от других населённых европеоидами стран - так это а) многосотлетняя традиция упоротой ригидности власти,

Всякая власть тупит и вообще государство -зло, это относительно.

>б) также многосотлетняя упорото культивируемая фобия по отношению к коренной нации, выражающася именно в этих вот фантазиях о всякого рода "недоделанности" русских по сравнению с неким идеальным народом.

Не то чтобы фобия, а привилегии присоединяемым народам и их элитам в виде татарских и грузинских дворян на русской службе, конституций и своей валюты Польше и Финляндии, дотаций и поощрению нацкадров республикам.И то не то чтобы не угнетали и не отнимали земли, но немного в большей мере задабривали, чем другие.Англосаксы наоборот гнобили и геноцидили.
От Prepod
К digger (31.07.2023 13:08:02)
Дата 31.07.2023 20:43:13

Англичане тоже не слишком часто геноцидили, и прогрессорствовали нередко


> Не то чтобы фобия, а привилегии присоединяемым народам и их элитам в виде татарских и грузинских дворян на русской службе, конституций и своей валюты Польше и Финляндии, дотаций и поощрению нацкадров республикам.И то не то чтобы не угнетали и не отнимали земли, но немного в большей мере задабривали, чем другие.Англосаксы наоборот гнобили и геноцидили.
Это только так кажется. Англичане проводили вполне сопоставимую с нами колониальную политику. Где местные уже создали государства, с тамошней элитой обращались сообразно её статусу. Индийские монархии благополучно дожили до провозглашения Индийской республики. Султанаты/эмираты в Африк/Азии британцы сохраняли. И англичане тоже могут говорить в из адрес: на помойке нашли, отмыли, отчислили дочиста, а они…». Да, англичане в среднем были менее разборчивы в методах и вообще едва ли считали туземцев вот совсем полноценными людьми. Но геноцидом редко занимались, местные социальные структуры по-возможности сохраняли.
Править через местную элиту проще чем как-то иначе. Немцы Прибалтики вообще Петру три губернии преподнесли на блюдечке, шведы их реально задолбали. И потом три века до самого конца монархии сохраняли верность. Какие к ним претензии? Финнов без шведского дворянства как в повиновении удержать? Когда каждый пастор там комиссар и партийный секретарь в одном флаконе, и финнам три века мозги сновали верностью шведскому королю под религиозным соусом с интенсивностью комиссаров в пыльных шлемах.
А без татарских марз Поволжье как удержать было? Черемисские войны показали, что сложно там всё.
Где местные были на родоплеменной стадии…там англичане тоже не геноцидили, а пытались выстроить отношения. Геноцид это уже суровые парни, говорящие с Господом без посредников, и их потомки. В Декларации независимости одна из предъяв англичанам - насылали, мол, на нас дикарей.
В Кении и Танзании от англичан остались вполне работающие национальные государства народов банту с языком суахили, возможно случайно. А в других колониях - точно не случайно. Свазиленд, Лесото, Малави и Ботсвана вполне себе национальные государства соответствующих народов. Англичане точно также создавали им письменность языков, национальную интеллигенцию, литературу и всё вот это. Голопопым (в прямом смысле) теземцам. Англичане, которые суровые колонизаторы в пробковых шлемах,не то что ваньки всякие. В Замбии и Зимбабве не получилось, там были местные белые со своими расистскими идеями.
Так что представлять дело, будто русские идиоты нацменов целовали в попу, а англичане туземцев карали по-всякому это не совсем верно. И те и другие и целовали, и карали, в зависимости от условий.
Когда удачно выходило, когда нет. Ну и здоровым и богатым быть завсегда лучше. У англичан многое лучше чем у нас получалось.

От nnn
К Prepod (31.07.2023 20:43:13)
Дата 01.08.2023 00:05:26

Re: Англичане тоже...

В Декларации независимости одна из предъяв англичанам - насылали, мол, на нас дикарей.

а вот тут - просветите плз поподробнее ? В чем претензия ?
От Prepod
К nnn (01.08.2023 00:05:26)
Дата 01.08.2023 12:25:39

Re: Англичане тоже...

> В Декларации независимости одна из предъяв англичанам - насылали, мол, на нас дикарей.

>а вот тут - просветите плз поподробнее ? В чем претензия ?
Дословно. Предъява королю ВБ. Там всё в духе легитимного сопротивления террану. Век просвещения, итить-колотить.
«Он возбудил внутренние волнения между нами и пытался направить на жителей наших границ безжалостных индейских дикарей, известный способ войны которых представляет поголовное избиение всех возрастов, полов и состояний.»
Это, конечно, фантазии, но проблемы были.
Колонисты считали себя вправе двигаться на запад и теснить индейцев, а в случае эксцессов - апеллировать к Британскому государству. А государству расходы на постоянную войну с индейцами нафиг не сдались. Поэтому воасти постоянно пытались провести твердую границу экспансии, обговорив вопрос с индейцами.
Колонисты границу нарушали, индейцам это не нравилось. Власти реагировали без энтузиазма, в картине мира колонистов утвердилось, что британские власти не за них, а за индейцев.
От Alexeich
К Prepod (01.08.2023 12:25:39)
Дата 02.08.2023 01:19:11

Re: Англичане тоже...

>> В Декларации независимости одна из предъяв англичанам - насылали, мол, на нас дикарей.
>
>>а вот тут - просветите плз поподробнее ? В чем претензия ?
>Дословно. Предъява королю ВБ.

Как-то Вы усложняете, индейцы, права наций ... Началось-то все со святого, с денег.
От digger
К Prepod (01.08.2023 12:25:39)
Дата 01.08.2023 12:35:46

Re: Англичане тоже...

>А государству расходы на постоянную войну с индейцами нафиг не сдались. Поэтому воасти постоянно пытались провести твердую границу экспансии, обговорив вопрос с индейцами.
>Колонисты границу нарушали, индейцам это не нравилось. Власти реагировали без энтузиазма, в картине мира колонистов утвердилось, что британские власти не за них, а за индейцев.

Ага, как драть налоги и пошлины - так сдалось, а как защищать колонистов - так нет.Король вообще за меня или за медведя?
От Prepod
К digger (01.08.2023 12:35:46)
Дата 01.08.2023 13:12:29

Re: Англичане тоже...

>>А государству расходы на постоянную войну с индейцами нафиг не сдались. Поэтому воасти постоянно пытались провести твердую границу экспансии, обговорив вопрос с индейцами.
>>Колонисты границу нарушали, индейцам это не нравилось. Власти реагировали без энтузиазма, в картине мира колонистов утвердилось, что британские власти не за них, а за индейцев.
>
> Ага, как драть налоги и пошлины - так сдалось, а как защищать колонистов - так нет.Король вообще за меня или за медведя?
А шо делать? Неограниченная экспансия на запад станет рентабельна только в 19 веке на другой промышленной базе и с другим населением.
Эффективно «утеснять инородцев» можно только включив их в свою социальную структуру, что до 20 века малореально, либо геноцид, что дорого.
От ttt2
К Prepod (31.07.2023 20:43:13)
Дата 31.07.2023 22:15:23

Где ж взять столько англичан чтоб все чиновничьи места заполнили?

>В Кении и Танзании от англичан остались вполне работающие национальные государства народов банту с языком суахили, возможно случайно. А в других колониях - точно не случайно. Свазиленд, Лесото, Малави и Ботсвана вполне себе национальные государства соответствующих народов. Англичане точно также создавали им письменность языков, национальную интеллигенцию, литературу и всё вот это. Голопопым (в прямом смысле) теземцам.

Скорее милостиво разрешали местной элите ехать к белым людям образовываться и любоваться как там живут.

Нигерия и Судан скажем образованы так национально что войны там буквально сейчас не утихают.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (31.07.2023 22:15:23)
Дата 01.08.2023 00:32:41

В Родезии справлялись -)

>>В Кении и Танзании от англичан остались вполне работающие национальные государства народов банту с языком суахили, возможно случайно. А в других колониях - точно не случайно. Свазиленд, Лесото, Малави и Ботсвана вполне себе национальные государства соответствующих народов. Англичане точно также создавали им письменность языков, национальную интеллигенцию, литературу и всё вот это. Голопопым (в прямом смысле) теземцам.
>
>Скорее милостиво разрешали местной элите ехать к белым людям образовываться и любоваться как там живут.
Тут Вы категорически не правы. Подтягивание национальных культур зусусов, коса и прочих басуто и свази в сочетании с внедрением английского как языка межплеменного общения было сознательной политикой борьбы с бурским влиянием на юге Африки. Вполне такая российская история.
>Нигерия и Судан скажем образованы так национально что войны там буквально сейчас не утихают.
Судан не британцы создали. Он им достался в нагрузку к Египту. Нигерия начиналась с Южной Нигерии - страны йоруба и игбо, которые стали христианами, к тому же они говорят практически на одном языке, отличия минимальны. А хауса с фульбе и прочими мусульманами были в другом британском образовании - Северная Нигерия. Из объединили в одну колонию перед ПМВ, но севером и югом управляли отдельно. Иначе там никак. На юге племенные вожди в полный рост рулили, на севере были хоть и мусульманские, но вполне себе государства.
Плевать с высокой башни на этническую принадлежность жителей африканских колоний это больше французская забава, то ли от меньшего опыта, то ли по идеологическим причинам. Англичане понимали с чем имеют дело и работали тоньше.

От Alexeich
К Prepod (01.08.2023 00:32:41)
Дата 04.08.2023 13:51:41

Re: В Родезии...

>Плевать с высокой башни на этническую принадлежность жителей африканских колоний это больше французская забава, то ли от меньшего опыта, то ли по идеологическим причинам. Англичане понимали с чем имеют дело и работали тоньше.

Не сказать, чтобы им это сильно помогло. Хотя, конечно, Родезия продержалась на 2 года дольше Алжира, а Свазиленд - аж 6 :)
От Prepod
К Alexeich (04.08.2023 13:51:41)
Дата 07.08.2023 21:43:12

Re: В Родезии...

>>Плевать с высокой башни на этническую принадлежность жителей африканских колоний это больше французская забава, то ли от меньшего опыта, то ли по идеологическим причинам. Англичане понимали с чем имеют дело и работали тоньше.
>
>Не сказать, чтобы им это сильно помогло. Хотя, конечно, Родезия продержалась на 2 года дольше Алжира, а Свазиленд - аж 6 :)
Именно так. Расисты Родезии или ЮАР вообще не имели перспектив «в долгую».
А создание англичанами национальных государств на юге Африки перспективы имело. Это один в один наше «национально-государственное размежевание в Средней Азии», только с другим идеологическим обрамлением. Ну и наглядный эксперимент «чурки знают своё место».
От kirill111
К digger (31.07.2023 13:08:02)
Дата 31.07.2023 18:45:03

Re: Может хватит...

digger, привет. А ты в паблик авиабазы на телеграм не заходишь?
https://t.me/airbase_ru
От SSC
К digger (31.07.2023 13:08:02)
Дата 31.07.2023 14:55:04

Re: Может хватит...

Здравствуйте!

>>Что действительно исторически отличает 1/6-1/8 суши от других населённых европеоидами стран - так это а) многосотлетняя традиция упоротой ригидности власти,
>
> Всякая власть тупит и вообще государство -зло, это относительно.

Вот "относительно" и налицо вышеупомянутая традиция.

>>б) также многосотлетняя упорото культивируемая фобия по отношению к коренной нации, выражающася именно в этих вот фантазиях о всякого рода "недоделанности" русских по сравнению с неким идеальным народом.
>
> Не то чтобы фобия, а привилегии присоединяемым народам и их элитам в виде татарских и грузинских дворян на русской службе, конституций и своей валюты Польше и Финляндии, дотаций и поощрению нацкадров республикам.И то не то чтобы не угнетали и не отнимали земли, но немного в большей мере задабривали, чем другие.Англосаксы наоборот гнобили и геноцидили.

Фактов так много, что говорить об "отдельных привилегиях" несерьёзно. Белорусский язык изобретён в середине 19в в петербургской академии наук немецкими (по этничности), что характерно, учёными. Зачем, для чего? В 1905 разрешили на нём издавать печатные издания и книги. Опять же - зачем, кому он нахрен был нужен кроме горстки фриков? В Финляндии шведы, пока ей владели, насадили шведский, финский остался на уровне сельского диалекта - казалось бы, было бы логично финнов пересаживать на русский? Нет, в РИ лучше заново изобрести и отлакировать финский. Грушевский спокойно пишет и издаётся в СПб, в 1907 издаёт откровенно подрывную работу "Освобождение России и украинский вопрос". Репрессирован кровавым режимом? Не - чел продолжает плодотворно трудиться на ниве пропаганды украинизации вплоть до падения Н2, с 1912 по 1917 (во время войны!) в Мск спокойно печатается "Украинская жизнь" с заукраинской агитацией. И т.д. Элиты РИ, в основном немецкие про происхождению, как бы сейчас не мироточили современные историки - русских явно боялись, не любили, и видимо идеалом видели что-то вроде триединой монархии с местной спецификой, рассчитывая видимо в долгосрочной перспективе укрепить позиции трона приданием ему функции арбитража между 666 народностями.

С уважением, SSC
От Эвок Грызли
К SSC (31.07.2023 14:55:04)
Дата 31.07.2023 23:47:25

Re: Может хватит...

>Элиты РИ, в основном немецкие про происхождению,

/пожимая плечами/
Это следствие. Точка отсчета же тут лежит еще до появления немцев в значимых количествах, со времен раскола, когда романовы на ровном месте устроили в стране холодную гражданскую войну, которую с переменной интенсивностью и вели вплоть до николашки последнего.
От Alexeich
К SSC (31.07.2023 14:55:04)
Дата 31.07.2023 20:47:40

Re: Может хватит...

>Фактов так много, что говорить об "отдельных привилегиях" несерьёзно. Белорусский язык изобретён в середине 19в в петербургской академии наук немецкими (по этничности), что характерно, учёными.

Жжоте напалмом. IRL литературный белорусский чуток постарше литературного русского будет. Как, кстати, и южнорусский.

==Зачем, для чего? В 1905 разрешили на нём издавать печатные издания и книги. Опять же - зачем, кому он нахрен был нужен кроме горстки фриков? ==

Наверное преимущественно сельскому (как и в большей части РИ) населению Белоруссии и Полесья, кое в теи поры процентов на 80% общалось на различных диалектах белорусского, остальные обходились польским, русским, идишем и немного украинским в его полесском изводе. Еще не так давно, когда я был маленьким (а мне не 100 лет) за пределами больших городов начинался край непуганой трасянки ...

== В Финляндии шведы, пока ей владели, насадили шведский, финский остался на уровне сельского диалекта ==

Насадили в относительно тонкой прослойке администрации и шведских поселенцев. Финский народ как говорил на финском, так и продолжал говорить. Кстати немецкий тоже был весьма в ходу.

==- казалось бы, было бы логично финнов пересаживать на русский? ==

Вы полагаете, это так просто?
От SSC
К Alexeich (31.07.2023 20:47:40)
Дата 01.08.2023 11:06:16

Re: Может хватит...

Здравствуйте!

>>Фактов так много, что говорить об "отдельных привилегиях" несерьёзно. Белорусский язык изобретён в середине 19в в петербургской академии наук немецкими (по этничности), что характерно, учёными.
>
>Жжоте напалмом. IRL литературный белорусский чуток постарше литературного русского будет. Как, кстати, и южнорусский.

Похоже, настало время о...х историй. Кстати, не слышали новость? - оказывается, казахская нация древнее всех на планете и существует со времён динозавров.

>==Зачем, для чего? В 1905 разрешили на нём издавать печатные издания и книги. Опять же - зачем, кому он нахрен был нужен кроме горстки фриков? ==

>Наверное преимущественно сельскому (как и в большей части РИ) населению Белоруссии и Полесья, кое в теи поры процентов на 80% общалось на различных диалектах белорусского

Ну т.е. белорусского языка по факту не было. Вопрос - зачем было его создавать "русской" империи?

>== В Финляндии шведы, пока ей владели, насадили шведский, финский остался на уровне сельского диалекта ==

>Насадили в относительно тонкой прослойке администрации и шведских поселенцев.

Проще говоря, все, кто писал/читал - делали это на шведском. А финского языка... не было - были разнообразные чухонские диалекты в сельской местности.

>==- казалось бы, было бы логично финнов пересаживать на русский? ==

Вы полагаете, это так просто?

Я полагаю, что ничуть не сложнее, чем пересаживать на английский население британских островов.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (01.08.2023 11:06:16)
Дата 01.08.2023 21:32:02

Re: Может хватит...

>Похоже, настало время о...х историй.

Да нет, просто я иногда книжки читаю, рекомендую - они рулёз :)

>Кстати, не слышали новость? - оказывается, казахская нация древнее всех на планете и существует со времён динозавров.

Возможно. Вам виднее.

>Ну т.е. белорусского языка по факту не было.

Также как и русского.

>Вопрос - зачем было его создавать "русской" империи?

Она его не создавала. Вы вообще задаете очень странные вопросы из разряда "зачем Сталину было создавать Гитлера". Кстати - зачем?

>Проще говоря, все, кто писал/читал - делали это на шведском. А финского языка... не было - были разнообразные чухонские диалекты в сельской местности.

Так и русский язык "во время Оно" состоял из диалектов. Вообще если мы говорим о литературном языке, то, наверное, следует установить какие-то вехи. Такие вехи традиционно - фиксация языковых норм литературного языка с началом книгопечатания (традиционно грамматика и христианские тексты), а также начало более и менее массового образования "гражданским языком" для целей административных - фактически начало если не всеобщей, то достаточно массовой грамотности. В случае русского и финского языка эти периоды удивительным образом совпадают: печать первых книг на стандартизованном финском (наречие Або) - Библии и Грамматики случилось примерно на 30 лет ранее, чем Федоров напечатал "Апостола" и Грамматику. Формализация же "гражданского языка" произошла и в России и в Финляндии в начале 19 в. И не стоит считать финнов "дикими чухонцами" вплоть до 1918 года.

>Я полагаю, что ничуть не сложнее, чем пересаживать на английский население британских островов.

Возможно. Но у русской администрации были другие соображения. Кстати, у англичан так до конца и не получилось приручить всех этих диких кельтов. Ирландцы, к примеру, так и вовсе от рук отбились, правда, обретя независимость, стали забывать и "родное наречие".
От sas
К Alexeich (31.07.2023 20:47:40)
Дата 01.08.2023 08:58:25

Re: Может хватит...


>Жжоте напалмом. IRL литературный белорусский чуток постарше литературного русского будет. Как, кстати, и южнорусский.
А можно отсюда поподробнее?
От Alexeich
К sas (01.08.2023 08:58:25)
Дата 01.08.2023 21:10:00

Re: Может хватит...


>>Жжоте напалмом. IRL литературный белорусский чуток постарше литературного русского будет. Как, кстати, и южнорусский.
>А можно отсюда поподробнее?

Это в том смысле, что первый письменный "стандарт" белорусского - западнорусский язык ВКЛ был формализован ранее, чем это произошло с московским деловым языком, лет на 100-150.
От sas
К Alexeich (01.08.2023 21:10:00)
Дата 01.08.2023 23:18:29

Re: Может хватит...


>>>Жжоте напалмом. IRL литературный белорусский чуток постарше литературного русского будет. Как, кстати, и южнорусский.
>>А можно отсюда поподробнее?
>
>Это в том смысле, что первый письменный "стандарт" белорусского - западнорусский язык ВКЛ был формализован ранее, чем это произошло с московским деловым языком, лет на 100-150.
1. Что Вы понимаете под термином "формализован" в данном случае?
2. На основании каких источников делается такой вывод?
3. Это не считая того. что Вы только что подменили тезис и начали рассказывать про "деловой" язык вместо "литературного".
4. Вы уж как-то определитесь - "западнорусский" был "стандартизирован" или "белорусский". А то так скоро у Вас может оказаться, что одним из первых литературных памятников белорусского языка было "Слово о полку Игореве"...
От Alexeich
К sas (01.08.2023 23:18:29)
Дата 02.08.2023 01:17:04

Re: Может хватит...

>1. Что Вы понимаете под термином "формализован" в данном случае?

Печатная грамматика, использование в официальных документах ВКЛ.

>2. На основании каких источников делается такой вывод?

Вы меня ставите в тупки - ну общеизвестные вроде бы сведения, "в любом учебнике истории".

>3. Это не считая того. что Вы только что подменили тезис и начали рассказывать про "деловой" язык вместо "литературного".

Может быть.

>4. Вы уж как-то определитесь - "западнорусский" был "стандартизирован" или "белорусский".

Западнорусский это непосредственный предшественник белорусского, он же старобелорусский. Если Вам угодно устанавливать языковое родство современного русского и доказывать право первородства, придется копать вглубь до общего прародителя. Ну а если не копать (ибо в контексте смысла в этом я не вижу), можно ограничиться началом 19 в. и баста.

> А то так скоро у Вас может оказаться, что одним из первых литературных памятников белорусского языка было "Слово о полку Игореве"...

Бинго! - так и есть, ибо сей источник появился задолго до разделения трех языковых ветвей русского языка, породивших русский, украинский и белорусский :). Так что СПУ является одновременно памятником и русского, и белорусского, и украинского языков.
От sas
К Alexeich (02.08.2023 01:17:04)
Дата 02.08.2023 01:52:33

Re: Может хватит...

>>1. Что Вы понимаете под термином "формализован" в данном случае?
>
>Печатная грамматика, использование в официальных документах ВКЛ.
"Русский русский" не использовался в официальных документах ВКМ? Когда появилась оная "печатная грамматика" и почему именно важна именно печатная?


>>2. На основании каких источников делается такой вывод?
>
>Вы меня ставите в тупки - ну общеизвестные вроде бы сведения, "в любом учебнике истории".
В каком именно учебнике истории Вы вычитали свой исходный тезис про "стандартизацию белорусского языка"?

>>3. Это не считая того. что Вы только что подменили тезис и начали рассказывать про "деловой" язык вместо "литературного".
>
>Может быть.
И зачем Вы это сделали?

>
>Если Вам угодно устанавливать языковое родство современного русского и доказывать право первородства, придется копать вглубь до общего прародителя.
Вообще то это угодно Вам, а не мне. Не я тут рассказываю, какой язык якобы был раньше "стандартизован".

>Ну а если не копать (ибо в контексте смысла в этом я не вижу), можно ограничиться началом 19 в. и баста.
Вы-то почему-то не ограничились.

>> А то так скоро у Вас может оказаться, что одним из первых литературных памятников белорусского языка было "Слово о полку Игореве"...
>
>Бинго! - так и есть, ибо сей источник появился задолго до разделения трех языковых ветвей русского языка, породивших русский, украинский и белорусский :). Так что СПУ является одновременно памятником и русского, и белорусского, и украинского языков.
Нет. СПУ не является памятником ни одного из этих языков. Именно потому, что сей источник появился задолго до разделения трех языковых ветвей русского языка
От Alexeich
К sas (02.08.2023 01:52:33)
Дата 02.08.2023 22:37:57

Re: Вами овладел дух противоречия, в таком духе можно продолжать бесконечно ... (-)
От sas
К Alexeich (02.08.2023 22:37:57)
Дата 02.08.2023 22:54:51

Так не пишите ерунду, и никто не будет Вам противоречить. (-)
От Alexeich
К sas (02.08.2023 22:54:51)
Дата 03.08.2023 02:41:49

Re: дух противоречия продолжает буйствовать? Дайте же ему отдохнуть :) (-)
От sas
К Alexeich (03.08.2023 02:41:49)
Дата 03.08.2023 09:14:09

Раз Вы с первого раза не поняли, то мне не сложно повторить: не пишите ерунду. (-)
От Alexeich
К sas (03.08.2023 09:14:09)
Дата 03.08.2023 12:44:18

Re: "неубедительно"@ (-)
От sas
К Alexeich (03.08.2023 12:44:18)
Дата 03.08.2023 13:45:11

Тогда Вам сюда: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3047044.htm

И дальше циркулируйте по данному кругу без меня, а в следующий раз, когда фигню напишите, не удивляйтесь.
От digger
К sas (01.08.2023 23:18:29)
Дата 02.08.2023 00:17:42

Re: Может хватит...

>4. Вы уж как-то определитесь - "западнорусский" был "стандартизирован" или "белорусский".
Русский, он же литовский.Слово "белорусский" появилось после присоединения к Московии.Что не отменяет наличия языка и его носителей, а также характерных белорусских черт.Стандартизирован - значит на нем выпустили некие книги, грамматику в том числе.
От kirill111
К digger (02.08.2023 00:17:42)
Дата 02.08.2023 13:29:36

Re: Может хватит...

>>4. Вы уж как-то определитесь - "западнорусский" был "стандартизирован" или "белорусский".
> Русский, он же литовский.Слово "белорусский" появилось после присоединения к Московии.

Диггер, никогда русские не называли себя московитами, а страну свою - Московией. Этот термину придумали поляки.
И, да, на карте ФраМауро 1459 г Rossia
От digger
К kirill111 (02.08.2023 13:29:36)
Дата 02.08.2023 15:04:29

Re: Может хватит...

>Диггер, никогда русские не называли себя московитами, а страну свою - Московией. Этот термину придумали поляки.
>И, да, на карте ФраМауро 1459 г Rossia

Да, Гугл подтверждает, я не знал.
>В русском языке этот термин является варваризмом — не полностью освоенным заимствованием.
От sas
К digger (02.08.2023 00:17:42)
Дата 02.08.2023 01:40:11

Re: Может хватит...

>>4. Вы уж как-то определитесь - "западнорусский" был "стандартизирован" или "белорусский".
> Русский, он же литовский. Слово "белорусский" появилось после присоединения к Московии.Что не отменяет наличия языка и его носителей, а также характерных белорусских черт.
Так русский или литовский? И чем "литовский русский" на тот момент отличался от "русского русского"?

>Стандартизирован - значит на нем выпустили некие книги,
На "русском русском" не выпускались "некие книги"?

>грамматику в том числе.
И в каком году это произошло?
И, кстати, что там по поводу п. 2 и 3 моего комментария?
От Alexeich
К digger (31.07.2023 13:08:02)
Дата 31.07.2023 13:40:24

Re: Может хватит...

По-моему Вы наконец-то слились в экстазе с предыдущим автором :) Впрочем, написанное далеко от реалий.
От Alexeich
К digger (31.07.2023 11:58:54)
Дата 31.07.2023 12:19:48

Re: ну прям

> Вечная оппозиция, а затем периодически революция - это специфическая русская особенность, хотя и не уникальная.

Я бы сказал, что она настолько неуникальная. что ее следует признать универсальной :)

>В Европе люди обычно не сомневаются в легитимности своей власти, будь то король, диктатор или республика, и следуют за ней до конца вплоть до развала страны или поражения в войне.

Весьма спорное утвержедение, если, конечно, знать историю Европы. К тому же мы не в Европе, где власть в последнее время, как бы это поделикатнее, объективно полегитимнее нашей будет. Мы поближе к Африке, где полевые командиры устраивают марши на столицу, чтобы выторговать себе пост или финансовые преференции, как "внезапно" выяснилось совсем недавно ...
От kirill111
К Alexeich (31.07.2023 12:19:48)
Дата 31.07.2023 18:43:32

Re: ну прям


>Весьма спорное утвержедение, если, конечно, знать историю Европы. К тому же мы не в Европе, где власть в последнее время, как бы это поделикатнее, объективно полегитимнее нашей будет. Мы поближе к Африке, где полевые командиры устраивают марши на столицу, чтобы выторговать себе пост или финансовые преференции, как "внезапно" выяснилось совсем недавно ...


А вы это в танке/машине ППС пишете?
От Alexeich
К kirill111 (31.07.2023 18:43:32)
Дата 31.07.2023 20:50:44

Re: ну прям

>А вы это в танке/машине ППС пишете?

Я не понял Вашей тонкой иронии или намека - слишком тонки для такого простого человека как я ...
От kirill111
К Alexeich (31.07.2023 20:50:44)
Дата 03.08.2023 16:21:55

Re: ну прям


>Я не понял Вашей тонкой иронии или намека - слишком тонки для такого простого человека как я ...
Да я про смешную "легитимность", особенно на фоне https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1540250/pub_5fa590b6b1fbcf2e23c56bf5_5fa81bec47a34812ce8b89b1/scale_1200
От nnn
К digger (31.07.2023 11:58:54)
Дата 31.07.2023 12:08:42

Re: ну прям

> Вечная оппозиция, а затем периодически революция - это специфическая русская особенность, хотя и не уникальная.Скорее всего с царских времен, когда вся интеллигенция была с фигой в кармане на протяжении 80 лет, а потом точно так же советская.В Европе люди обычно не сомневаются в легитимности своей власти, будь то король,

а как же тогда получилась Великая Французская революция ? Интернетов не было, TV, радио тоже не было - зомбировать быдло- массы на Майдан было не просто
От digger
К nnn (31.07.2023 12:08:42)
Дата 31.07.2023 12:15:58

Re: ну прям

>а как же тогда получилась Великая Французская революция ? Интернетов не было, TV, радио тоже не было - зомбировать быдло- массы на Майдан было не просто

У них была история, похожая на русских, точно так же "король - дурак, режим - реакционный", и с тех пор традиции народных бунтов и смены режимов.
От Alexeich
К digger (31.07.2023 12:15:58)
Дата 31.07.2023 12:24:15

Re: ну прям

> У них была история, похожая на русских, точно так же "король - дурак, режим - реакционный", и с тех пор традиции народных бунтов и смены режимов.

Да-да, "вы что, хотите [жить] как во Франции?"@ А вообще в богопротивной Гейропе очень даже непросто найти народец, который бы в протяжении новой и новейшей истории не бунтовал-с против бооспасаемого правительства в той или иной форме регулярно и с разной степенью эффективности.
От Kalash
К Carabin (29.07.2023 11:56:47)
Дата 30.07.2023 12:29:04

Re: На войне...

>Да что тут обсуждать. На глаза полная, абсолютная профнепригодность всех шойгуйцев.

"Вроде как очевидно, что танк на связи со своим руководством, а дрон снимает с позиции другого отделения, или как там называется?

И судя по другим видосам танчику неплохо подсказывали что да как.

Либо командир танка способен сканировать взором пространство, ловко отступать в нужный момент и снова набегать, когда не ждали."

"На видео наш танк на 1:15 делает один пристрелочный выстрел по укро-танку, и дальше начинает через посадку уничтожать укров, попадая практически каждым выстрелом.
При этом укры тоже стреляют через посадку приблизительно в направлении нашего танка, и не попадают - т.е. укры его прямой наводкой не видят, ну или они совсем уж косорукие.
T.e. если я правильно понял, наш танк напрямую укров тоже видеть не должен, из-за тех же деревьев, и его выстрелы кто-то корректирует, нет?" (с)
От Prepod
К Kalash (30.07.2023 12:29:04)
Дата 30.07.2023 15:04:03

Re: На войне...


>"На видео наш танк на 1:15 делает один пристрелочный выстрел по укро-танку, и дальше начинает через посадку уничтожать укров, попадая практически каждым выстрелом.
>При этом укры тоже стреляют через посадку приблизительно в направлении нашего танка, и не попадают - т.е. укры его прямой наводкой не видят, ну или они совсем уж косорукие.
>T.e. если я правильно понял, наш танк напрямую укров тоже видеть не должен, из-за тех же деревьев, и его выстрелы кто-то корректирует, нет?" (с)
А нельзя ли это объяснить наличием в нашем танке тепловизора? И отсутствием их у шумеров?
От Alexeich
К Prepod (30.07.2023 15:04:03)
Дата 31.07.2023 11:43:47

Re: На войне...

>А нельзя ли это объяснить наличием в нашем танке тепловизора? И отсутствием их у шумеров?

Нельзя. В ясный солнечный день, когда все вокруг раскалилось, что Вы там увидите ... Как видеть супостата в камуфляже днем сквозь листву, в принципе, можно было бы рассказать, была у меня такая с коллегой такая тэма, когда я еще баловался по молодости оптическим (а также ИФ и УФ) диапазоном, но не уверен что это не харам и не зашквар, а вообще подписку давал товарищу маиору, хотя она уже и протухла за давностию лет :)
От SKYPH
К Alexeich (31.07.2023 11:43:47)
Дата 01.08.2023 17:05:32

Re: На войне...

>>А нельзя ли это объяснить наличием в нашем танке тепловизора? И отсутствием их у шумеров?
>
>Нельзя. В ясный солнечный день, когда все вокруг раскалилось, что Вы там увидите ...

Технику прекрасно увижу. Она всяко горячей любого дерева и травы. А хороший тепловизор имеет термочувствительность до 20-25 mK. Да и не очень хорошего хватит.


От Alexeich
К SKYPH (01.08.2023 17:05:32)
Дата 02.08.2023 01:58:16

Re: На войне...

>>>А нельзя ли это объяснить наличием в нашем танке тепловизора? И отсутствием их у шумеров?
>>
>>Нельзя. В ясный солнечный день, когда все вокруг раскалилось, что Вы там увидите ...
>
>Технику прекрасно увижу. Она всяко горячей любого дерева и травы. А хороший тепловизор имеет термочувствительность до 20-25 mK. Да и не очень хорошего хватит.

См. мой коммент выше, я о вполне конкретной ситуации, которую мы видели на видео, в ясный день, по солнышку. Ну зачем там тепловизор, на котором априори будет видно не очень из-за разрешения хотя бы ... А так, в принципе, увидите не только технику, но и человека в лесу. При опр. условиях даже днем может быть лучше чем в видимом диапазоне - не спорю. Ну так, скажем, довольно специфических.
От SKYPH
К Alexeich (02.08.2023 01:58:16)
Дата 02.08.2023 10:59:25

Re: На войне...


>>Технику прекрасно увижу. Она всяко горячей любого дерева и травы. А хороший тепловизор имеет термочувствительность до 20-25 mK. Да и не очень хорошего хватит.
>
>См. мой коммент выше, я о вполне конкретной ситуации, которую мы видели на видео, в ясный день, по солнышку.

Я именно про конкретную ситуацию. Зеленая/хаки/камуфлированная техника будет плохо различима в видимом диапазоне обычным зрением через относительно редкую лесопосадку. А вот в тепловизор эта же техника будет видна как достаточно контрастная цель. Ну, разумеется, при достаточно плотности листвы/веток они эту цель заслонят. Но не в этой ситуации. Второй момент, тепловизор позволяет видеть через дым/туман. Да, окна в диапазонах 3-5 мкм и 8-15 мкм работают по дыму/туману немножко по разному, но не в данном случае, на такой дистанции без разницы, любой тепловизор будет хорош для обнаружения и поражения цели через дым и относительно редкую лесопосадку. А тут на этом видео с дымом все в порядке. И тот кто без тепловизора совсем слепой.
Вообще, сейчас повсеместно для военных ( и не только) целей разрабатываются мультиспектральные видеоприборы, где ФПУ видимого света и ФПУ тепловизора находятся на одной оптической оси, при этом наблюдается явная тенденция расширения диапазона ИК ФПУ, чтобы он охватывал два окна прозрачности атмосферы. И объединяем полученную картинку. Я об этом Вам уже писал. Впрочем, для Вас этот прием очевиден, Вы тоже профессионально привыкли рассматривать одни и те же объекты интереса в видимом, ИК, УФ, радио и рентгеновском диапазоне, наверняка, компьютерно объединяя картинки с разных приборов в одну.
Я Вам даже так скажу, техника с выключенным двигателем на солнышке в тепловизор видна лучше, чем ночью.


>Ну зачем там тепловизор, на котором априори будет видно не очень из-за разрешения хотя бы

Любое контрастное пятно и есть цель в данном эпизоде. Разрешение вторично. Танк и Maxpro будут отличаться по высоте пятна.

>... А так, в принципе, увидите не только технику, но и человека в лесу. При опр. условиях даже днем может быть лучше чем в видимом диапазоне - не спорю. Ну так, скажем, довольно специфических.

Дым, туман, дождь, снег. Или сквозь помеху для обычного зрения, например камуфляжную сетку или камуфлирующие объекты типа не очень густой лесопосадки. Или человек высунул голову из окопа. В обычном зрении - малоконтрастный плохозаметный объект, в тепловизор - весьма контрастный, и потому хорошо заметный объект. Снайпер, ведущий огонь в городском бою из глубины комнаты, вообще почти не обнаруживаемый обычными средствами. И т.д. И все это делает тепловизор весьма ценным инструментом осведомленности днем и ночью. Разумеется, это не волшебная палочка, у ИК приборов хватает ограничений, но горе тому, у кого их не найдется на поле боя в нужных количествах.
От Alexeich
К SKYPH (02.08.2023 10:59:25)
Дата 02.08.2023 22:35:38

Re: На войне...

>Я именно про конкретную ситуацию.

Да, Вы правы, пересмотрел видео. Мне первоначально казалось, что события там разворачивались несколько иначе.

>Любое контрастное пятно и есть цель в данном эпизоде. Разрешение вторично. Танк и Maxpro будут отличаться по высоте пятна.

Ну если "глазом" ничего не видно - да. Как уже упоминал, первоначально у меня слоилось впечатления, что первые выстрелы по видимой цели, а затем, когда "война в Крыму все в дыму" и уход к лесопосадке - танк уже не при делах.

>Дым, туман, дождь, снег. Или сквозь помеху для обычного зрения, например камуфляжную сетку или камуфлирующие объекты типа не очень густой лесопосадки.

Согласен. Был излишне скептичен, дОлжно к вечеру дух противоречия овладел.

Вообще к этой теме у меня интерес умеренно праздный, т.к. я давным давно в другой эпархии, в радиодиапазоне.
От Flanker
К Alexeich (31.07.2023 11:43:47)
Дата 01.08.2023 00:09:05

Re: На войне...

>>А нельзя ли это объяснить наличием в нашем танке тепловизора? И отсутствием их у шумеров?
>
>Нельзя. В ясный солнечный день, когда все вокруг раскалилось, что Вы там увидите ... Как видеть супостата в камуфляже днем сквозь листву, в принципе, можно было бы рассказать, была у меня такая с коллегой такая тэма, когда я еще баловался по молодости оптическим (а также ИФ и УФ) диапазоном, но не уверен что это не харам и не зашквар, а вообще подписку давал товарищу маиору, хотя она уже и протухла за давностию лет :)
Нда, вот видимо одна из причин почему у нас не все хорошо с тепловизорами. Диссиденты всякие балуются. "Раскалилось все" - стремительным домкратом просто. Посмотрите чтоли ютупчик про охотничиьи или промышленные тепловизоры как им мешает что "все вокруг раскалилось"
От Alexeich
К Flanker (01.08.2023 00:09:05)
Дата 01.08.2023 15:55:43

Re: На войне...

>Нда, вот видимо одна из причин почему у нас не все хорошо с тепловизорами. Диссиденты всякие балуются. "Раскалилось все" - стремительным домкратом просто. Посмотрите чтоли ютупчик про охотничиьи или промышленные тепловизоры как им мешает что "все вокруг раскалилось"

Повторюсь, что вы там увидите сверх того, что не увидите без тепловизора _в данных конкретных условиях_, когда танки нарезают по чисту полю? Как выглядит человек в тепловизоре днем я представляю, в каких условиях днем оправдано использование тепловизора - тоже (да, согласен, в лесу при опр. условиях оправдано). Но тут явно не те условия.
ЗЫ Не все хорошо с тепловизорами у нас не потому что я не велел их производить, нехороший такой, а потому что с ПЗС у нас караул, как и с электроникой в целом. С этой темой я еще в 1984 году столкнулся, когда все матрицы (большая редкость, шла эпоха ПЗС-линеек) у нас были импортные, стоили бешеных денег и добывались какими-то кривыми путями в обход экспортных ограничений заклятых друзей. Жизнь прошла, но мало что, кажется, изменилось ...
От SKYPH
К Alexeich (01.08.2023 15:55:43)
Дата 01.08.2023 17:26:59

Re: На войне...


>ЗЫ Не все хорошо с тепловизорами у нас не потому что я не велел их производить, нехороший такой, а потому что с ПЗС у нас караул, как и с электроникой в целом.

Тепловизор в основе имеет вовсе не ПЗС, а либо матрицу микроболометров (сейчас чаще всего на VOx), либо матрицу фотодиодов ( сейчас чаще на CdHgTe, хотя и антимонид индия весьма в почете). Однако, самые перспективные, весьма вероятно, ФПУ на QDIP. Они могут охватить и MWIR и LWIR, с очень высокой чувствиительностью, да еще и дешевле чем те же микроболометры.


> С этой темой я еще в 1984 году столкнулся, когда все матрицы (большая редкость, шла эпоха ПЗС-линеек) у нас были импортные, стоили бешеных денег и добывались какими-то кривыми путями в обход экспортных ограничений заклятых друзей. Жизнь прошла, но мало что, кажется, изменилось ...

Сканирующие ФПУ в IR диапазоне на основе охлаждаемых матриц КРТ в СССР появились, вы не поверите, в самом начале 80-х. При этом были поставлены задачи по созданию несканирующих ФПУ на основе матриц КРТ с разрешением не хуже 500х400 к началу 90-х. Да и тему неохлаждаемых микроболометров очень даже активно копали. Ну а потом случилось то, что случилось.
От Alexeich
К SKYPH (01.08.2023 17:26:59)
Дата 02.08.2023 00:52:53

Re: На войне...

>Тепловизор в основе имеет вовсе не ПЗС, а либо матрицу микроболометров (сейчас чаще всего на VOx), либо матрицу фотодиодов ( сейчас чаще на CdHgTe, хотя и антимонид индия весьма в почете). Однако, самые перспективные, весьма вероятно, ФПУ на QDIP. Они могут охватить и MWIR и LWIR, с очень высокой чувствиительностью, да еще и дешевле чем те же микроболометры.

Ну если быть терминологическим пуристом, то да, тепловизор - это болометры. Но в просторечье любую IF камеру/прицел ничтоже сумнящеся назовут тепловизором, а там все же чаще будет стоять ПЗС-ка (ну ФПЗС-ка). В сущности, тут скорее это обсуждают, хотя на Т-80 что там, "Эсса" или "Плис" его знает - микроболометрическая матрица. Тут согласен, увлекся в сторону.

>Сканирующие ФПУ в IR диапазоне на основе охлаждаемых матриц КРТ в СССР появились, вы не поверите, в самом начале 80-х.

Вот в это поверю :)

> При этом были поставлены задачи по созданию несканирующих ФПУ на основе матриц КРТ с разрешением не хуже 500х400 к началу 90-х.

Ну мы люди простые - мы импортом в теи года пробавлялись :)

>Да и тему неохлаждаемых микроболометров очень даже активно копали. Ну а потом случилось то, что случилось.

Копали, кстати, с болометрами все не ак плохо. Я уже очень давно не в теме, но на сравнительно недавней конференции коллеги показывали убедительные графики о том, что в диапазоне за 120 ангстрем мы еще огого.
От SKYPH
К Alexeich (02.08.2023 00:52:53)
Дата 02.08.2023 12:13:27

Re: На войне...

>>Тепловизор в основе имеет вовсе не ПЗС, а либо матрицу микроболометров (сейчас чаще всего на VOx), либо матрицу фотодиодов ( сейчас чаще на CdHgTe, хотя и антимонид индия весьма в почете). Однако, самые перспективные, весьма вероятно, ФПУ на QDIP. Они могут охватить и MWIR и LWIR, с очень высокой чувствиительностью, да еще и дешевле чем те же микроболометры.
>
>Ну если быть терминологическим пуристом, то да, тепловизор - это болометры.

Если быть терминологическим пуристом, то не только. Болометры - это резистивные приборы, то есть матрица микроболометров - это матрица резисторов. А вот другая популярная категория, а именно матрицы на КРТ, антимониде индия, аморфном кремнии - это матрицы фотодиодов. Разумеется, есть и другие конструкции ФПУ, но пока две упомянутые являются самыми популярными. А ПЗС - это строго говоря, матрица фотоконденсаторов, связанных зарядовой связью. То есть, ее можно считать только конвейерным способом, выталкивая заряды со столбца последовательно в специальные конвейеры слива зарядов. В матрицах фотодиодов мы можем, в принципе, считывать адресно с каждой
ячейки, что сильно облегчает и удешевляет устройство самого прибора по сравнению с обвязкой вокруг ПЗС. Вообще же, можно считать, что ПЗС как ФПУ почти умерли, даже в видимом диапазоне, и даже для научных целей их заменили ФПУ приборы на принципе КМОП.

>Но в просторечье любую IF камеру/прицел ничтоже сумнящеся назовут тепловизором, а там все же чаще будет стоять ПЗС-ка (ну ФПЗС-ка). В сущности, тут скорее это обсуждают, хотя на Т-80 что там, "Эсса" или "Плис" его знает - микроболометрическая матрица. Тут согласен, увлекся в сторону.

Эсса, ПЛИСА, Сосна-У - все имеют в основе одну и ту же матрицу, восходящую к Catherine-FC от Thales/Sofradir. И это не матрица болометров. Я тоже раньше ошибался, считая, что это микроболометрическая матрица.


>>Сканирующие ФПУ в IR диапазоне на основе охлаждаемых матриц КРТ в СССР появились, вы не поверите, в самом начале 80-х.
>
>Вот в это поверю :)

Кстати, французы производили сканирующие ИК ФПУ для бронетехники с разрешением 288х4 до середины нулевых годов, если не дольше. Так что даже наша старая самая первая сканирующая система вполне могла быть доработана чисто эволюционным способом до хороших результатов к 90-м годам.

>> При этом были поставлены задачи по созданию несканирующих ФПУ на основе матриц КРТ с разрешением не хуже 500х400 к началу 90-х.
>
>Ну мы люди простые - мы импортом в теи года пробавлялись :)

Да не только Вы, вся гражданка. И да, вот зря Вы обрагугали ПЗС-линейки. Отличная же штука для некоторых приложений, до сих пользуется успехом в медицине. Вот те же стоматологическое ортопантомографы без томографических функций сделаны на основе все тех же линеек. Правда, уже не ПЗС, а CMOS. А британская система воздушной фоторазведки и картографирования на основе ПЗС-линейки снята с эксплуатации совсем недавно. И не потому что система плоха, а просто носитель (самолет) отработал свой ресурс.

>>Да и тему неохлаждаемых микроболометров очень даже активно копали. Ну а потом случилось то, что случилось.
>
>Копали, кстати, с болометрами все не ак плохо. Я уже очень давно не в теме, но на сравнительно недавней конференции коллеги показывали убедительные графики о том, что в диапазоне за 120 ангстрем мы еще огого.

Вы с нулями не оговорились? 120 ангстрем - это 12 нанометров, очень-очень глубокий ультрафиолет, практически рентгеновское излучение.
А так-то, если про ИК, то есть у нас сейчас свои производители и в области микроболометров, и в области охлаждаемых матриц на основе тонких пленок КРТ. Причем, с неплохими характеристиками даже по средним мировым критериям. Но, опять же, как я говорил, сейчас надо срочно и быстро копать в сторону ИК детекторов на основе квантовых точек, там самая перспектива.
От Alexeich
К SKYPH (02.08.2023 12:13:27)
Дата 02.08.2023 22:19:16

Re: На войне...

>Кстати, французы производили сканирующие ИК ФПУ для бронетехники с разрешением 288х4 до середины нулевых годов, если не дольше. Так что даже наша старая самая первая сканирующая система вполне могла быть доработана чисто эволюционным способом до хороших результатов к 90-м годам.

"Работает - не тронь". Хороший принцип.

>Да не только Вы, вся гражданка. И да, вот зря Вы обрагугали ПЗС-линейки. Отличная же штука для некоторых приложений

Отнюдь не обругал. В спектрометрии самое то.

>Вы с нулями не оговорились? 120 ангстрем - это 12 нанометров, очень-очень глубокий ультрафиолет, практически рентгеновское излучение.

Не с нулями - со словами, не А, разумеется, а мкм. Примерно диапазон imagine camera Гершеля (ИК-обсерватории).
От Prepod
К Alexeich (31.07.2023 11:43:47)
Дата 31.07.2023 15:19:48

Re: На войне...

>>А нельзя ли это объяснить наличием в нашем танке тепловизора? И отсутствием их у шумеров?
>
>Нельзя. В ясный солнечный день, когда все вокруг раскалилось, что Вы там увидите ...
Танк увижу. В гражданский тепловизор автомобили видны прекрасно, а в солнечный день ещё контрастнее. Железо нагревается быстрее грунта. Это ж не ПНВ, он днём штатно работает.
> Как видеть супостата в камуфляже днем сквозь листву, в принципе,
Не знаю, мы о танках говорим, летом в движении. Автомобили прогретые как ёлка новогодняя в тепловизоре. Почему с активно маневрирующим танком должно быть иначе? Разница МТО с окружающей средой десятки градусов. Как его можно не увидеть?
От Alexeich
К Prepod (31.07.2023 15:19:48)
Дата 31.07.2023 21:54:42

Re: На войне...

>>Нельзя. В ясный солнечный день, когда все вокруг раскалилось, что Вы там увидите ...
>Танк увижу.

Имелось в виду "что Вы там увидите того, что не увидите без тепловизора" :)

>Не знаю, мы о танках говорим, летом в движении. Автомобили прогретые как ёлка новогодняя в тепловизоре. Почему с активно маневрирующим танком должно быть иначе? Разница МТО с окружающей средой десятки градусов. Как его можно не увидеть?

Танк да, это я переключился на пехоту в камуфляже.
От Вася Куролесов
К Carabin (29.07.2023 11:56:47)
Дата 30.07.2023 07:41:34

"...и только диссидент Геннадий держал плакат долой режим" (-)
От Alexeich
К Carabin (29.07.2023 11:56:47)
Дата 29.07.2023 20:40:24

Re: На войне...

>Да что тут обсуждать. На глаза полная, абсолютная профнепригодность всех шойгуйцев. Оттого и имеем многогодичный, со времён Сирии, унылый бубнёж рта Коношенкова. На который смотреть страшно. Ну право же, видно, что ему каждое слово даётся с трудом. "Как буд-то ежа съел" (с)

КМК в Сирии в меру возможностей (скромных) справлялись неплохо.

>P.P.S.А если глубже - это опасно, конечно, но скажу - это провал всего путинизма, читай всей Философии "Семьи".

Бр-р-р, Вы сделали такой вывод из отсутствия награждения танкиста в сюжете? :)

>Философия "Семьи" хороша для Мафии, "тихого омута", в котором важно сидеть и не выносить бельё наружу, не "пускать волну". И совершенно не годиться для любого динамического процесса и общества.

А кто Вам сказал, что наше общество динамическое или должно быть динамическим? :) Вы нам тут не это - давайте обойдемся без подрывных идей, ишь ...
От Udaff
К Carabin (29.07.2023 11:56:47)
Дата 29.07.2023 18:44:38

Как же всепропальщиков корежит от успехов РА (-)
От Zevs
К Udaff (29.07.2023 18:44:38)
Дата 30.07.2023 20:44:17

Человек на своей волне, а Вы всепропальствовать мешаете (-)
От Роман Храпачевский
К Udaff (29.07.2023 18:44:38)
Дата 29.07.2023 23:06:22

+100500 (-)
От Олег Рико
К Олег Рико (29.07.2023 11:17:06)
Дата 29.07.2023 11:24:35

Re: На войне...

>>А говорят танки с танками не воюют.
>
>>10 минут из жизни неизвестного (надеюсь, что пока) ГРФ. ГРФ должно быть!
>
>> https://t.me/voenacher/49373
>Надеюсь помните недавнее видео Когда наш танк заскочил в населённый пункт и прямыми выстрелами уничтожил два Брэдли. И уехал развернул башню.
>А потом вернулся и ещё раз пострелял получил из гранатомёта но защита спасла и опять уехал.
>Остаётся главный вопрос почему эти случаи никаким образом не пропагандируется и героев не награждают в кремле?
Я посмотрел видео до конца мне кажется это тот же самый танк