ВИФ2 NE : Ветка : Основа страны - гармония народа и власти

От	Константин Дегтярев
К	park~er
Дата	31.07.2023 11:08:53
Рубрики	Современность; Танки;

Основа страны - гармония народа и власти

Когда его нет, возникает катастрофа. Последующая гармония достигается истреблением значительной части населения.
И, по правде говоря, вина за отсутствие гармонии всегда обоюдная, народ у нас далеко не святой.

От	dap
К	Константин Дегтярев (31.07.2023 11:08:53)
Дата	01.08.2023 02:39:02

Народ не тот попался(С)

Никакой гармонии народа и власти быть не может. Потому что общество у нас классовое, власть действует в интересах капитала (в первую очередь крупного), а значит против интересов подавляющего большинства населения.
У власти с народом в лучше случае может быть вооруженное до зубов перемирие.

>И, по правде говоря, вина за отсутствие гармонии всегда обоюдная, народ у нас далеко не святой.
У вас все с ног на голову поставлено. Народ вообще-то всегда прав. И юридически (читайте Конституцию) и фактически. Народ он такой, какой есть. Власть соответственно должна под него подлаживаться и руководить им с учетом его свойств.
Если власти что-то не нравится в народе - у нее есть средства исправления ситуации: рупоры госпропаганды и система образования.
Поэтому власть ВСЕГДА во всем виновата. Ну разве что за исключением случаев с внешней интервенцией заведомо более сильного противника.
Но с учетом доставшегося от проклятых большевиков(ТМ) ЯО, данный сценарий стал неактуальным.

Все остальные проблемы с народом это следствие действий власти. Это власть накачивала народ совершенно упоротым мракобесием. И продолжает это делать.
А потом начинаются истерики "они не хотят вакцинироваться". А с чего бы им хотеть, если им десятилетиями рассказывали, что ученые идиотики и верить им нельзя. По государственному телевидению это гнали.
Так что если власть хочет найти виноватых - пусть проследует к зеркалу.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (31.07.2023 11:08:53)
Дата	31.07.2023 11:39:26

Re: ну прям Погодин, Пыпин и Уваров :) ... (-)

От	Паршев
К	Alexeich (31.07.2023 11:39:26)
Дата	31.07.2023 22:51:42

А неглупые люди были, поумней многих (-)

От	dap
К	Паршев (31.07.2023 22:51:42)
Дата	01.08.2023 02:23:53

Судят по результатам. А результаты - тотальный провал. (-)

От	Паршев
К	dap (01.08.2023 02:23:53)
Дата	02.08.2023 19:27:36

Вы шутите? крепостническая Россия выдержала войну со всей Европой

Не факт, что с таким счетом получилось бы в другое время. Разве при зрелом Союзе, который типологически, кстати, очень похож на николаевскую Россию.

От	Игорь Скородумов
К	Паршев (02.08.2023 19:27:36)
Дата	05.08.2023 15:10:34

Re: Вы шутите?...

>Не факт, что с таким счетом получилось бы в другое время. Разве при зрелом Союзе, который типологически, кстати, очень похож на николаевскую Россию.

Николай умудрился вляпаться в войну со всем миром... То есть то, что сыграли вничью - это уже не плохо. А вот то что вляпались! Особенно с Наполеоном III... Это и есть недостаток власти... Как СССР с Афганистаном, то же на пустом месте...

От	digger
К	Паршев (02.08.2023 19:27:36)
Дата	04.08.2023 01:21:00

Re: Вы шутите?...

>Не факт, что с таким счетом получилось бы в другое время. Разве при зрелом Союзе, который типологически, кстати, очень похож на николаевскую Россию.

Наполеон в смысле? Война еще не была соревнованием экономик и в особенности промышленности и поглощала весьма скромные средства, и то выиграли хитрым способом.

От	Alexeich
К	digger (04.08.2023 01:21:00)
Дата	05.08.2023 22:39:59

Re: Вы шутите?...

> Наполеон в смысле? Война еще не была соревнованием экономик и в особенности промышленности и поглощала весьма скромные средства, и то выиграли хитрым способом.

Какого б Вы Наполеона не имели в виду (Первого или Третьего) война влетела России в очень немаленькую копеечку. Финансы приходили в чувство десятилетиями. Правда, с другой стороны, в обоих случаях страна огребла волшебного пенделя.

От	Iva
К	digger (04.08.2023 01:21:00)
Дата	05.08.2023 15:14:57

Re: Вы шутите?...

Привет!

> Наполеон в смысле? Война еще не была соревнованием экономик и в особенности промышленности и поглощала весьма скромные средства, и то выиграли хитрым способом.

расходы РИ на войну были выше расходов Фр+Британия.
война велась на истощение, как сейчас.

Владимир

От	Паршев
К	digger (04.08.2023 01:21:00)
Дата	04.08.2023 10:45:02

Re: Вы шутите?...

>>Не факт, что с таким счетом получилось бы в другое время. Разве при зрелом Союзе, который типологически, кстати, очень похож на николаевскую Россию.
>
> Наполеон в смысле? Война еще не была соревнованием экономик и в особенности промышленности и поглощала весьма скромные средства, и то выиграли хитрым способом.

Да, Наполеон, но Третий. В Крымскую против была вся Европа с Англией и Турцией (в отличие от 1812-го), и ни одного союзника. И разошлись по ничьей.

От	Alexeich
К	Паршев (04.08.2023 10:45:02)
Дата	04.08.2023 11:03:07

Re: Вы шутите?...

>Да, Наполеон, но Третий. В Крымскую против была вся Европа с Англией и Турцией (в отличие от 1812-го), и ни одного союзника. И разошлись по ничьей.

Упаси господи от такой ничьи в текущем конфликте ... (по аналогии - отдача всех "новых территорий" с Крымом и демилитаризация Новороссийска и Калининграда до кучи).

От	Паршев
К	Alexeich (04.08.2023 11:03:07)
Дата	04.08.2023 11:58:44

Re: Вы шутите?... (-)

От	Паршев
К	Паршев (04.08.2023 11:58:44)
Дата	04.08.2023 12:00:20

Сорри, жмякнул. А по сабжу

боженька, он такой - за грехи так и норовит отшлепать. А грехов хватает.

От	Alexeich
К	Паршев (04.08.2023 12:00:20)
Дата	05.08.2023 21:13:18

Re: Сорри, жмякнул....

>боженька, он такой - за грехи так и норовит отшлепать. А грехов хватает.

Боженька он отличается известной слеподыростью. Грешат частенько одни, а шлепает других.

От	dap
К	Паршев (04.08.2023 12:00:20)
Дата	05.08.2023 17:12:18

Чьих грехов не уточните?

Фамилии грешников назвать рискнете, г-н Паршев?

Только не надо рассказывать про народ. Народ при всех своих недостатках на такое не подписывался.
А сейчас народ вообще ни о чем не спрашивают.

От	Alexeich
К	Паршев (02.08.2023 19:27:36)
Дата	03.08.2023 02:56:35

Re: Вы шутите?...

> при зрелом Союзе, который типологически, кстати, очень похож на николаевскую Россию.

Простите, но кроме "о...еть, дайте две" в голову ничего не приходит. По-моему Вы хватили через край в пылу полемики :)

От	dap
К	Паршев (02.08.2023 19:27:36)
Дата	02.08.2023 19:35:15

Re: Вы шутите?...

>Не факт, что с таким счетом получилось бы в другое время.
Т.е. по вашему план с заманиванием в Москву сработал бы в 20 веке? Уверены?

>Разве при зрелом Союзе, который типологически, кстати, очень похож на николаевскую Россию.
Очень похож, правда там феодализм в полный рост с крепостными, а тут социализм. Но так то да.
А вы типологически на Гитлера шибко похожи. Две руки, две ноги, нос. Копия просто.

От	Паршев
К	dap (02.08.2023 19:35:15)
Дата	04.08.2023 10:46:47

Re: Вы шутите?...

>>Не факт, что с таким счетом получилось бы в другое время.
>Т.е. по вашему план с заманиванием в Москву сработал бы в 20 веке? Уверены?

В Крымскую заманили только в Севастополь. Даже в Петропавловск-Камчатский с первого раза не удалось, а в Кронштадт и вообще.

От	dap
К	Паршев (04.08.2023 10:46:47)
Дата	05.08.2023 17:07:49

Re: Вы шутите?...

>В Крымскую заманили только в Севастополь. Даже в Петропавловск-Камчатский с первого раза не удалось, а в Кронштадт и вообще.

Не надо выдавать нужду за добродетель. У англичан и французов были ограниченные цели.
Все что им было нужно они добились.
А оправдания "Если бы они нас догнали, ух уж мы бы им показали" выглядят смешно и жалко.

От	nnn
К	dap (01.08.2023 02:23:53)
Дата	02.08.2023 00:20:26

а что СССР намного лучше выступил в WWII ?

если бы не помощь союзников, истребили бы всех русских мужиков, пока оболели немцев.
ИВС еще тот был друг народа

От	dap
К	nnn (02.08.2023 00:20:26)
Дата	02.08.2023 12:39:37

Да, намного лучше.(+)

Лучше не значит хорошо. Лучше значит лучше чем РИ. Намного лучше.

> если бы не помощь союзников, истребили бы всех русских мужиков, пока оболели немцев.
Отдел сказок этажом выше. После провала блицкрига в 1941 году хороших вариантов для немцев не было.
А после 1942 года вообще никаких вариантов.

>ИВС еще тот был друг народа
Да именно друг НАРОДА. В отличии от других правителей, не будем тыкать пальцем.

От	Iva
К	dap (02.08.2023 12:39:37)
Дата	02.08.2023 20:51:38

Re: Да, намного...

Привет!

>Отдел сказок этажом выше. После провала блицкрига в 1941 году хороших вариантов для немцев не было.

темпы сдачи территорий с кампанией 1940 не желаете сравнить?

Владимир

От	dap
К	Iva (02.08.2023 20:51:38)
Дата	03.08.2023 01:23:02

Re: Да, намного...

Легко.
От Люксембурга до французского Бреста 700 км. 40 дней.
От Советского Бреста до Москвы 900 км. 5,5 месяцев.
И?

От	Игорь Скородумов
К	dap (03.08.2023 01:23:02)
Дата	06.08.2023 22:38:04

Re: Да, намного...

>Легко.
>От Люксембурга до французского Бреста 700 км. 40 дней.
>От Советского Бреста до Москвы 900 км. 5,5 месяцев.
>И?

Вообще-то немцы двигались по СССР в 2-3 раза быстрее, чем по Европе.
https://historical-fact.livejournal.com/26765.html

От	dap
К	Игорь Скородумов (06.08.2023 22:38:04)
Дата	07.08.2023 14:48:44

Re: Да, намного...

> Вообще-то немцы двигались по СССР в 2-3 раза быстрее, чем по Европе.
> https://historical-fact.livejournal.com/26765.html

Я и говорю, точно такое же передергивание, как и то что написано ниже.
От Люксембурга до французского Бреста 700 км. 40 дней.
От Советского Бреста до Москвы 900 км. 5,5 месяцев.

С какой скоростью они двигались в конкретном месте не имеет никакого значения.

От	sas
К	Игорь Скородумов (06.08.2023 22:38:04)
Дата	06.08.2023 22:55:46

Re: Да, намного...

>>Легко.
>>От Люксембурга до французского Бреста 700 км. 40 дней.
>>От Советского Бреста до Москвы 900 км. 5,5 месяцев.
>>И?
>
> Вообще-то немцы двигались по СССР в 2-3 раза быстрее, чем по Европе.
> https://historical-fact.livejournal.com/26765.html
1. Простите, где по Вашей ссылке находится информация про "продвижение в 2-3 раза быстрее". Это я пока не вдаюсь в особенности тех "расчетов" расстояний, которые там приведены.
2. По потерям там вообще лихое передергивание, где в качестве безвозвратных потерь в Западной кампании взяты убитые и пропавшие без вести, а для войны с СССР только убитые, причем для обоих случаев ЕМНИП учтены только сухопутные войска и не учтены потери союзников.
3. Ну и источники информации, конечно, "внушают". В-общем поищите что-то более вменяемое в поддержку своей версии событий...

От	dap
К	dap (03.08.2023 01:23:02)
Дата	03.08.2023 01:23:54

Да, это передергивание. Как и все подобные сравнения.(-)

От	sas
К	Iva (02.08.2023 20:51:38)
Дата	02.08.2023 21:42:54

Re: Да, намного...

>Привет!

>>Отдел сказок этажом выше. После провала блицкрига в 1941 году хороших вариантов для немцев не было.
>
>темпы сдачи территорий с кампанией 1940 не желаете сравнить?
Вы имеете в виду, что при худшем для себя соотношении сил, немцы в 1940 двигались примерно с той же скоростью?

От	Alex Medvedev
К	nnn (02.08.2023 00:20:26)
Дата	02.08.2023 06:51:37

Re: а что...

> если бы не помощь союзников, истребили бы всех русских мужиков, пока оболели немцев.
>ИВС еще тот был друг народа

так 80% помощи пришло после третьего года войны.

Можно сравнить линии фронта после трех лет войны в ПМВ и ВМВ

https://runivers.ru/upload/iblock/a59/127459.png

https://cdn.calendarz.com/uploads/events/june/22/58701/operation-bagration_compressed.jpg

От	Игорь Скородумов
К	Alex Medvedev (02.08.2023 06:51:37)
Дата	06.08.2023 14:10:42

Re: а что...

>> если бы не помощь союзников, истребили бы всех русских мужиков, пока оболели немцев.
>>ИВС еще тот был друг народа
>
>так 80% помощи пришло после третьего года войны.

Вообще-то 30% всех порохов было поставлено по ленд0лизу. 60% всех критичных компонентов для производства порохов (особенно для снарядов 100 мм и крупнее) то же по ленд-лизу. Два пороховых завода (первый заработал в конце 42 года) целиком поставили - они были первыми по ленд-лизу. Даже в 44 - 45, по данным Исаева, треть всех выстрелов было с ВВ, производство которого без ленд-лиза было бы невозможно.
Или всю ВОВ вели как Ржевскую битву, когда на один наш выстрел немцы крыли четыремя...

С уваженем,
Игорь

От	jazzist
К	Игорь Скородумов (06.08.2023 14:10:42)
Дата	09.08.2023 11:19:27

сова трескается и не налазит...

>>> если бы не помощь союзников, истребили бы всех русских мужиков, пока оболели немцев.
>>>ИВС еще тот был друг народа
>>
>>так 80% помощи пришло после третьего года войны.
>
> Вообще-то 30% всех порохов было поставлено по ленд0лизу.

а Вы по датам распишите. Вернидуб привел таблицу удельного веса иностранных порохов в выпуске зарядов, так там основной расход в 1944-м. В 43-м - менее 15% от общего, в 42-м около 5%. Вернидуб же ссылается на какого-то генерала, по цифрам которого импорт покрыл менее 25% общего расхода за войну.

>60% всех критичных компонентов для производства порохов (особенно для снарядов 100 мм и крупнее) то же по ленд-лизу.

не всех порохов, а только нитроглицериновых. Пироксилиновый порох тоже годится для зарядов 100 мм и выше, но делать этот порох дольше. И оценка не "60% произведенного пороха не было бы произведено без импортных критических компонент", а 25%.

>Два пороховых завода (первый заработал в конце 42 года) целиком поставили - они были первыми по ленд-лизу.

Что это за заводы? Номера какие?

>Даже в 44 - 45, по данным Исаева, треть всех выстрелов было с ВВ, производство которого без ленд-лиза было бы невозможно.

Ленд-лиза было мало тогда, когда он был нужнее всего - в 1941- первой половине 1943-го. В это время был крайне важен толуол и ТНТ, но их и 20% не набралось. А то, что он попер в 44-м, достижений СССР не умаляет. Не было бы импортных ТНТ и толуола - снаряжали бы суррогатами. Химпромышленность СССР показала, даже не знаю как сказать, былинные подвиги по азотной кислоте, хотя она и оставалась всю войну в дефиците.

Если вернуться к исходному вопросу "а что СССР намного лучше выступил в WWII?", то ответ: не просто лучше, это небо и земля.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	nnn
К	Alex Medvedev (02.08.2023 06:51:37)
Дата	02.08.2023 12:22:14

ага, давайте побольше Главпура

Жрать не чего было на фронте еслибы тушенка и сухие супы. Медикаментов самых примитивных не было, пороха, алюминий, Студебекерры , горючка, станки, нефтеперегонные заводы и проч проч

Сколько там было танковых дивизий на Вост фроте на феврале 1943 и сколько их стало в июне 1943 ? на 8 меньше, куда они поехали - встречать гостей в Нормандию. На Западе в 43 немцы держали аж 2 000 истребитлей , а на Восточн фронте их больше 450 не было с конца 41 . И славлные Сталинтские соколы разбегались при их появлении = отчетов в сов документах полно, не вступая в бой уклонились 12 против 2-4

От	sas
К	nnn (02.08.2023 12:22:14)
Дата	02.08.2023 19:29:46

Re: ага, давайте...

>Сколько там было танковых дивизий на Вост фроте на феврале 1943 и сколько их стало в июне 1943 ? на 8 меньше,
1. А можно конкретных чисел с указанием источника?
2. а количество исправных танков на соответствующие даты Вы сравнивать пробовали?

> куда они поехали - встречать гостей в Нормандию.
1. Что, прям с февраля 1943 все и поехали? А то тут некоторые не настолько сознательные, как Вы авторы утверждают, что с июля по декабрь 1943 на Восточный фронт приехало 6 тд (как минимум их танковые полки) и еще танковые батальоны россыпью, не считая части штугов, а в январе - апреле 1944 еще 2 тд и несколько батальонов.
2. И давно у нас Бельгия, окрестности Бордо, Тура, Тулузы, Амьена и Марселя стали Нормандией?

От	Alex Medvedev
К	nnn (02.08.2023 12:22:14)
Дата	02.08.2023 13:59:03

вы крайне невежественны в вопросе л-л и поэтому порите чушь

>Жрать не чего было на фронте еслибы тушенка и сухие супы.

Докажите.

>Медикаментов самых примитивных не было,

Докажите.

>пороха,

Читайте архивы форума и не гоните

>алюминий,

Докажите объемами по годам.

>Студебекерры ,

опять же "Читайте архивы форума и не гоните" (с)

>горючка,

Горючка шла на импортные самолеты

>станки, нефтеперегонные заводы и проч проч

НПЗ заработали после войны,что еще будет петь?

От	Claus
К	Alex Medvedev (02.08.2023 06:51:37)
Дата	02.08.2023 11:03:53

Re: а что...

>> если бы не помощь союзников, истребили бы всех русских мужиков, пока оболели немцев.
>>ИВС еще тот был друг народа
>
>так 80% помощи пришло после третьего года войны.
Авиация уже с 1943 как минимум половину дневных вылетов за счет ленд-лиза делала, а с 1944 и больше половины.

От	Alex Medvedev
К	Claus (02.08.2023 11:03:53)
Дата	02.08.2023 13:55:22

Re: а что...

>Авиация уже с 1943 как минимум половину дневных вылетов за счет ленд-лиза делала, а с 1944 и больше половины.

Осетра то урежьте. Первые смесевые станции заработали после Курской битвы только

От	Claus
К	Alex Medvedev (02.08.2023 13:55:22)
Дата	04.08.2023 15:56:08

Re: а что...

>>Авиация уже с 1943 как минимум половину дневных вылетов за счет ленд-лиза делала, а с 1944 и больше половины.
>
>Осетра то урежьте. Первые смесевые станции заработали после Курской битвы только
Это не совсем так. Просто смешивали не на станциях смешивания, а прямо на заводе - на Уфимский завод для этого поставляли импортный изооктан, который потом включали в производство своего Б-78.
Причем надо понимать, что изооктан составлял 40% смеси и позволял превратить в высокооктановый авиабензин с ОЧ-95 малополезный в 1943м Б-70.
Т.е. 5 тыс. т. изооктана в месяц, на деле давали 12,5 тыс.т. смеси с ОЧ-95 (которую у нас включали в производство Б-78).

И картина получается следующая:
К 1943 старых самолетов почти не осталось и имеющиеся требовали бензинов не ниже чем Б-74 (для М-105П), а большинство, с двигателями М-105ПФ, М-82/Ф/ФН, АМ-38/Ф вообще Б-78.
Ситуацию с высокооктановыми бензинами можно отследить по ежемесячным постановлениям ГКО "О добычи нефти и выработке нефтепродуктов".
У меня за первую половину 1943 получилось следующее (добавил к ним данные о завозе бензина (не путать с изооктаном) по ленд лизу), тыс.т.:
январь
Б-78 - 34,5 в т.ч. импортный изооктан - 5
Б-74 - 15
Б-70 - 24,5
Итого: свой Б-78 - 22, Б-74 - 15, за счет импорта Б-78 - 12,5 + поставки бензина - 13.

февраль
Б-78 - 33,5 в т.ч. импортный изооктан - 5
Б-74 - 10
Б-70 - 22,5
Итого: свой Б-78 - 21, Б-74 - 10, за счет импорта Б-78 - 12,5 + поставки бензина - 0.

март
Б-78 - 28,2 в т.ч. импортный изооктан - 5
Б-74 - 9
Б-70 - 27
Итого: свой Б-78 - 15,7, Б-74 - 9, за счет импорта Б-78 - 12,5 + поставки бензина - 18.

апрель
Б-78 - 33,8 в т.ч. импортный изооктан - 8
Б-74 - 14
Б-70 - 28,2
Итого: свой Б-78 - 13,8, Б-74 - 14, за счет импорта Б-78 - 20 + поставки бензина - 0,1.

май
Б-78 - 43,8 в т.ч. импортный изооктан - 12
Б-74 - 14
Б-70 - 40,3
Итого: свой Б-78 - 13,8, Б-74 - 14, за счет импорта Б-78 - 30 + поставки бензина - 0,1.

июнь
Б-78 - 42 в т.ч. импортный изооктан - 8,8
Б-74 - 21,5
Б-70 - 45,7
Итого: свой Б-78 - 20, Б-74 - 21,5, за счет импорта Б-78 - 22 + поставки бензина - 12.

Итого по высокооктановым - свое производство Б-78 - 106,3 + Б-74 - 83,5 = 189,8
за счет импорта Б-78 - 109,5 + прямые поставки бензина - 43,2 = 152,7

И далее доля импорта только увеличивалась.
Да, здесь могут быть небольшие неточности, т.к. все цифры кроме поставок ленд-лизовского бензина, это планы на каждый месяц. Факт мог немного отличаться.
Но порядок цифр, я думаю понятен.

От	Alex Medvedev
К	Claus (04.08.2023 15:56:08)
Дата	05.08.2023 19:27:02

не проще сразу прочитать документ?

https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л081.jpg

https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л082.jpg

https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л083.jpg

https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л084.jpg

От	Claus
К	Alex Medvedev (05.08.2023 19:27:02)
Дата	06.08.2023 00:37:06

И где Вы увидели противоречия?

> https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л081.jpg

> https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л082.jpg

> https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л083.jpg

> https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л084.jpg

По по ежемесячным постановлениям ГКО "О добычи нефти и выработке нефтепродуктов" С начала 1943 и до конца апреля, для производства высокооктановых бензинов должны были израсходовать 23 тыс.т. изооктана. В этом документе говорится что до 1 мая 1943 завезли 26.8 тыс. т., что даже больше.
По справочнику внешнеторговых операций завоз еще чуть больше был - 27.6 тыс.т.

Во втором квартале 1943 хотели получить 36.5 тыс. т. изооктана, но по факту получили только 19.5 тыс.т., что вообще то тоже критично было.

За первую половину 1943 по постановлениям ГКО "О добычи нефти и выработке нефтепродуктов" хотели получить 43.8 тыс.т. изооктана, по факту получили 38.6, что не сильно меньше.
С учетом поставок еще и бензина, даже за первую половину 1843 получается, что почти половина высокооктановых бензинов была за счет ленд-лиза. А дальше доля ленд-лиза только росла.

От	Alex Medvedev
К	Claus (06.08.2023 00:37:06)
Дата	06.08.2023 10:37:57

не знаю как вы читатете

но из документа яснов видно что
1. Американцы поставляли минимум в два раза меньше, чем нам требовалось.
2. Было собственное производство, которое не развернуто на полную мощность из-за межведомственных проблем, халатности отдельных людей и недооценки величины проблемы из-за надежды на ленд-лиз.

Я уж молчу про то, что импортный бензин шел как правило импортным двигателям, поэтому учитывать его в общую сумму некорректно. Надо смотреть сколько двигателей в наличии было и были ли они обеспечены в должной мере.

От	Claus
К	Alex Medvedev (06.08.2023 10:37:57)
Дата	06.08.2023 11:53:02

А может Вы сами повнимательнее прочтете?

>но из документа яснов видно что
>1. Американцы поставляли минимум в два раза меньше, чем нам требовалось.
Не в 2 раза меньше. В 1м квартале 1943 поставили больше, чем наши запланировали, во втором меньше. В сумме немного меньше планов получилось. Я же Вам цифры дал.

И то что американцы поставили меньше, чем наши хотели, никак не отменяет того, что за счет их поставок даже в начале 1943 (не говоря уж про более поздние периоды) почти половина высокооктановых бензинов была получена.

>2. Было собственное производство, которое не развернуто на полную мощность из-за межведомственных проблем, халатности отдельных людей и недооценки величины проблемы из-за надежды на ленд-лиз.
Вы документ на который ссылаетесь читали?
Собственное производство 0.6 тыс.т в месяц, при планах завоза от 5 до 12 тыс.т.

И "отдельные люди, проявившие халатность" это руководство НКО до войны и ГКО в ходе нее, включая одного усатого товарища, у которого правая рука не знала, что делает левая.
Все заводы НКАП перешли на выпуск двигателей требовавших высокооктановых бензинов еще до войны, когда ни о каком ленд-лизе и мыслей не было, а было наоборот моральное эмбарго. И когда низкооктановый Б-70 составлял более половины авиабензинов производившихся в СССР.
В этот момент в производстве из двигателей способных работать на низкооктановом бензине был только М-11, пригодный для установки на кукурузники, и условно способные на нем работать (с ограничением по режимам) М-62, М-63 и М-88.
Все остальные двигатели требовали минимум Б-74 (М-105П/ПА) и Б-78 (М-82, АМ-35А, АМ-38 и далее М-105ПФ).
И чем у нас собирались перед войной заправлять новые самолеты, это большой и интересный вопрос.
Впрочем это вопрос из той же оперы, что и планы по подготовке 150 тыс. летчиков, доведения числа самолетов в строю до 30+/тыс. штук при производстве авиабензинов в жалкие 1.3 млн.т. в год, из которых высокооктановых 0.5 млн.

>Я уж молчу про то, что импортный бензин шел как правило импортным двигателям, поэтому учитывать его в общую сумму некорректно.
А самолеты с импортными двигателями СССР в Африке што ли применял? Или же в них сидели советские летчики, воевавшие с немцами на советско-германском фронте?
У Вас мягко говоря странная логика.

>Надо смотреть сколько двигателей в наличии было
Какие проблемы? В советской авиации в ВОВ в цифрах достаточно открыть главу "Качественный состав", чтобы посмотреть типы и число самолетов в строю.
По планам производства с разблюдовкой по заводам, типам самолетов и двигателей - производству - постановления ГКО.

>и были ли они обеспечены в должной мере.
Естественно нет. Даже близко не были.

От	Alex Medvedev
К	Claus (06.08.2023 11:53:02)
Дата	07.08.2023 05:44:23

Вы все-таки не читаете документы, а остаетесь в плену своих фантазий.

>Не в 2 раза меньше. В 1м квартале 1943 поставили больше, чем наши запланировали, во втором меньше. В сумме немного меньше планов получилось. Я же Вам цифры дал.

Ведь русским же языком там написано - добиться отгрузки 20 тысяч тонн ЕЖЕМЕСЯЧНО. А всего за первые четыре месяца 1943 поставлено менее 27 тысяч тонн. Т.е. менее семи тысяч тонн в месяц (даже если не брать май - а иначе еще меньше). Поделить 20 на семь сможете?

>Собственное производство 0.6 тыс.т в месяц, при планах завоза от 5 до 12 тыс.т.

В документе нигде не сказано, что у нас не хватает перерабатывающих мощностей, зато много жалоб на транспортников.

>И "отдельные люди, проявившие халатность" это руководство НКО до войны и ГКО в ходе нее, включая одного усатого товарища, у которого правая рука не знала, что делает левая.

Вы себя вообразили умнее тов. Сталина?

>>и были ли они обеспечены в должной мере.
>Естественно нет. Даже близко не были.

Сколько импортных моторов было в ВВС на май 1943 года?

От	Claus
К	Alex Medvedev (07.08.2023 05:44:23)
Дата	07.08.2023 11:36:11

У Вас проблемы с пониманием текста и с логикой

От	Игорь Скородумов
К	Claus (07.08.2023 11:36:11)
Дата	07.08.2023 12:22:05

Re: В добавок. Такая же ситуация с ВВ(-)

От	Claus
К	Игорь Скородумов (07.08.2023 12:22:05)
Дата	07.08.2023 13:10:09

Re: В добавок....

Не уверен, там надо детально по периодам разбираться.
Например по авиабензинам ленд-лиз стал такую роль играть только с 1943го.
При этом 1941й прошли за счет накопленных запасов и даже поставили рекорд по числу вылетов боевых самолетов (не У-2). В 1942м уже был явный провал, хотя самолетов в строю было больше, чем в 1941м.
А с 1943 этот провал потихоньку стали за счет ленд-лиза закрывать.
Причем и немцы к 1943му свое производство и самолетов и авиабензина раскрутили и были в этот период заметно сильнее чем в 1941м, в то время как мы наоборот чать своей переработки потеряли.

Как было с порохами и ВВ - ХЗ. НО скорее всего роль ленд-лиза была значительной.

От	jazzist
К	Claus (07.08.2023 13:10:09)
Дата	09.08.2023 11:37:32

Re: В добавок....

>При этом 1941й прошли за счет накопленных запасов и даже поставили рекорд по числу вылетов боевых самолетов (не У-2). В 1942м уже был явный провал, хотя самолетов в строю было больше, чем в 1941м.

а Вам в голову не приходит, что в 1942-м авиационные командиры начали сознавать что что-то не так в консерватории? Что люфты кроют ВВС по качеству техники, по тактике, по связи и по управляемости силами? Или Ваша "топливная аксиома" полностью застила глаза? Вы можете привести примеры крупных операций 1942-го, где вылеты ограничили топливом?

Поэтому и стали меньше летать, что поняли - само по себе число вылетов результата не дает, нужно массирование, численный перевес в час Ч, день Д. А не просто людей на смерть посылать, как ТБ-3 днем в 1941-м. Полки хоть с каким личным составом сгорали за три недели в 1942-м. Весь 1942-й учились воевать, формы подходящие искали. Например, организовали истребительную армию, а ее разнесли в пух и прах, тогда перешли на более компактные ИАК РГК. Итд итп...

>А с 1943 этот провал потихоньку стали за счет ленд-лиза закрывать.

В 1943-м ВВС уже что-то поняли и уже как-то научились. Основная разница в этом, а не в бензине.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (09.08.2023 11:37:32)
Дата	09.08.2023 15:08:15

Re: В добавок....

>>При этом 1941й прошли за счет накопленных запасов и даже поставили рекорд по числу вылетов боевых самолетов (не У-2). В 1942м уже был явный провал, хотя самолетов в строю было больше, чем в 1941м.
>а Вам в голову не приходит, что в 1942-м авиационные командиры начали сознавать что что-то не так в консерватории? Что люфты кроют ВВС по качеству техники, по тактике, по связи и по управляемости силами? Или Ваша "топливная аксиома" полностью застила глаза?
Топливо было фактором ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ деятельность советской авиации. Причем этот фактор, в отличии от остальных, имел АБСОЛЮТНОЕ влияние на деятельность авиации.
И его значение превосходило все остальные факторы вместе взятые.

И главная проблема даже не сам дефицит топлива - в конце концов у немцев он тоже был. Проблема ИГНОРИРОВАНИЕ топливной проблемы руководством ВВС, Генштабом, НКО и ГКО.
Одно дело, когда проблема признается и авиация оптимизируется с ее учетом - например:
1) НКАП получает задание создать и пустить в массовое производство максимально эффективный двигатель под 4Б-70.
2) НКАП получает задание создать максимально эффективные ударные самолеты под этот двигатель (с большой бомбовой нагрузкой и хорошими прицелами или с умеренной нагрузкой, но возможностью применять самолеты с пикирования).
3) ВВС получает запрет выдвигать задания на ударные самолеты с низкой нагрузкой и работающие на высокооктановом бензине, особенно с большим его потреблением (привет наш любимый Ил-2).
4) НКАП получает задание на металлические истребители с двигателями под высокооктановый бензин.
5) Признается, что количество боевых вылетов советской авиации будет ограниченным (при любой численности) и соответственно ограничивается ее численность (особенно 1й линии), но делается упор на подготовку и качество самолетов. Просто потому что лучше сделать 700тыс. вылетов в год на хороших металлических самолетах с хорошо обученными пилотами, чем сделать те же 700тыс. вылетов но на самолетах из фанеры, без радиостанций, части приборов и с летчиками получившими подготовку на уровне камикадзе.
6) Численно усиливается в первую очередь ПВО, т.к. ему требуется разом поднимать много самолетов, а брать интенсивностью использования оно не может.
7) Адекватно оценивается необходимость в пополнениях пилотами. На деле это простейшая функция от числа производимых самолетов, т.к. невозможно потерять пилота, не потеряв самолет. И надо было не 200% потерь закладывать, а где то 0.7 от числа производимых боевых самолетов в год. Для 1941 это где то 12-13 тыс. курсантов в год.
Учитывая установленные сроки обучения в 9 месяцев в мирное время и 6 в военное, одновременно более 5-6 тыс. человек вообще обучать смысла не имело, даже в расчете на самые жуткие потери.
С учетом же 30 тыс. имеющихся "пилотов", число обучаемых можно было вообще до 1-2 тыс. курсантов сократить, благо и имеющихся пилотов хватило бы на 2-3 года самых интенсивных боевых действий. А потом, при необходимости число курсантов корректировать.
8) При обучении курсантов упор делать не на выпуск максимального количества, а на отбор лучших. Т.е. разом набирать тысяч 25 курсантов, но в первые же месяцы отсеивать 20 тыс. худших, делая упор на максимальную подготовку оставшихся.
9) Создать промежуточный учебный двигатель на 200-350 лс, например 9ти цилиндровый на базе М-11 под бензин не выше Б-70, а лучше не выше Б-59. Можно даже над 14 цилиндровым двиком на базе М-11 подумать. Или 3х цилиндровую версию М-25, на крайний случай. В самом крайнем случае оставить в производстве М-22, для учебных машин.
10) Создать массовый учебный переходный самолет под такой двигатель.
11) Маневрировать авиацией. Т.е. на каждом фронте постоянно держать одну, максимум две САД, а приоритетные направления усиливать зап счет маневрирования авиацией.

Это то, что можно было сделать даже с учетом ограничений по топливу. И это могло очень сильно возможности советской авиации повысить.

А можно было поступить как НКО перед ВОВ. Сказать: "У нас есть 20+ тыс. боевых самолетов, нам под них нужно Б-78 - 2.656 тыс. т, Б-74 – 985.189 тыс. т, авиабензина Б-70 – 600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т. Мы свои планы уже составили исходя из того, что нам столько поставят. А откуда этот бензин возьмется - не наша проблема".
Ну и получить, то что получили - огромную численно авиацию, с самолетами из фанеры, необученными летчиками и при этом редколетающую.

>Вы можете привести примеры крупных операций 1942-го, где вылеты ограничили топливом?
Это ВСЕ операции 1942 года.
1942 у нас самый провальный по поставкам авиабензина. И по странному совпадению он же самый провальный и по числу боевых вылетов. Особенно если говорить про вылеты боевых самолетов и не учитывать вылеты У-2.

>Поэтому и стали меньше летать, что поняли - само по себе число вылетов результата не дает
А, "не очень то и хотелось"? А в 1943 захотелось снова? А в 1945 прям совсем захотелось, по странному совпадению именно тогда когда ленд-лизовский бензин попер?

Вы этот бред на полном серьезе несете?

>нужно массирование, численный перевес в час Ч, день Д. А не просто людей на смерть посылать, как ТБ-3 днем в 1941-м.
Вот только не было никакого массирования. Самолеты были размазаны тонким слоем по всем фронтам. И летали они столько, сколько могли - на сколько топлива хватало. И потери нашей авиации в 1942 были сопоставимы с потерями в 1943 и 1944.
А относительные успехи 1943-44 у нашей авиации были вызваны в первую очередь тем, что немцы не могли усиливать авиацию на восточном фронте, а наоборот были вынуждены оттуда истребительную авиацию на запад перебрасывать и поставками топлива от союзников, что позволило увеличить число вылетов в 1943, в 1944 и вернуться на уровень 1941го года, а в 1945 и заметно превзойти его.

>>А с 1943 этот провал потихоньку стали за счет ленд-лиза закрывать.
>
>В 1943-м ВВС уже что-то поняли и уже как-то научились. Основная разница в этом, а не в бензине.
Угу. Ну сократилось бы число боевых вылетов на нормальных самолетов в 2 раза - фигня вопрос. Это ж ни на что бы не повлияло :)
Вы реально в эту ахинею верите?

От	SSC
К	jazzist (09.08.2023 11:37:32)
Дата	09.08.2023 13:37:12

Re: В добавок....

Здравствуйте!

>В 1943-м ВВС уже что-то поняли и уже как-то научились. Основная разница в этом, а не в бензине.

А изменения в матчасти тут конечно же не при чём.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (09.08.2023 13:37:12)
Дата	09.08.2023 15:15:07

Re: В добавок....

>А изменения в матчасти тут конечно же не при чём.
Как ни странно, но изменения в матчасти только уменьшили число вылетов советской авиации.
Потому как правая рука все заводы на движки под Б-74 и Б-78 переводит, а левая в качестве основного бензина производит Б-70.

От	SSC
К	Claus (09.08.2023 15:15:07)
Дата	09.08.2023 16:02:29

Re: В добавок....

Здравствуйте!

>>А изменения в матчасти тут конечно же не при чём.
>Как ни странно, но изменения в матчасти только уменьшили число вылетов советской авиации.

"Лучше меньше, да лучше".

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (09.08.2023 16:02:29)
Дата	09.08.2023 19:14:46

Re: В добавок....

>>Как ни странно, но изменения в матчасти только уменьшили число вылетов советской авиации.
>"Лучше меньше, да лучше".
Так получилось то просто "меньше".
Ну элементарно - оставить в серии Су-2, еще лучше оставить в серии И-153, совсем хороший вариант - выкинуть нафиг Ил-2 и увеличить серию И-153, а идеальный вариант выкинуть нафиг Ил-2 и поставить вместо него И-207.

В этом случае вместо 200тыс. вылетов У-2 в год, можно делать 50 тыс. дневных вылетов Су=2/И-153/И-207 и 50 тыс. вылетов У-2 (там где они реально нужны были, а не спать немцам мешать).
А вместо каждого вылета Ил-2, делать 2 вылета И-153/И-207.
Вот это было бы лучше и при этом не меньше.

От	АМ
К	Claus (09.08.2023 19:14:46)
Дата	10.08.2023 14:59:11

Ре: В добавок....

>>>Как ни странно, но изменения в матчасти только уменьшили число вылетов советской авиации.
>>"Лучше меньше, да лучше".
>Так получилось то просто "меньше".
>Ну элементарно - оставить в серии Су-2, еще лучше оставить в серии И-153, совсем хороший вариант - выкинуть нафиг Ил-2 и увеличить серию И-153, а идеальный вариант выкинуть нафиг Ил-2 и поставить вместо него И-207.

Миг-3 и Ту-103 фронтовая авиация

Як и Пе-2 тактическая

ну и истребитель с воздушной звездой

>В этом случае вместо 200тыс. вылетов У-2 в год, можно делать 50 тыс. дневных вылетов Су=2/И-153/И-207 и 50 тыс. вылетов У-2 (там где они реально нужны были, а не спать немцам мешать).
>А вместо каждого вылета Ил-2, делать 2 вылета И-153/И-207.
>Вот это было бы лучше и при этом не меньше.

От	SSC
К	Claus (09.08.2023 19:14:46)
Дата	09.08.2023 19:45:07

Re: В добавок....

Здравствуйте!

>>>Как ни странно, но изменения в матчасти только уменьшили число вылетов советской авиации.
>>"Лучше меньше, да лучше".
>Так получилось то просто "меньше".
>Ну элементарно - оставить в серии Су-2, еще лучше оставить в серии И-153, совсем хороший вариант - выкинуть нафиг Ил-2 и увеличить серию И-153, а идеальный вариант выкинуть нафиг Ил-2 и поставить вместо него И-207.

>В этом случае вместо 200тыс. вылетов У-2 в год, можно делать 50 тыс. дневных вылетов Су=2/И-153/И-207 и 50 тыс. вылетов У-2 (там где они реально нужны были, а не спать немцам мешать).
>А вместо каждого вылета Ил-2, делать 2 вылета И-153/И-207.
>Вот это было бы лучше и при этом не меньше.

Это уже слишком далеко от реала. В реале же, один вылет Аэрокобры стоил десятка вылетов ЛаГГа.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (09.08.2023 19:45:07)
Дата	09.08.2023 20:20:17

Re: В добавок....

>Это уже слишком далеко от реала.
А что здесь такого далекого от реала?
Если бы топливная проблема не игнорировалась бы и если бы планы строились не так, как будто ее нет, то такую оптимизацию вполне можно было сделать. Тем более что на 1941 - И-153 массово зачисляли в штурмовики. А 2 вылета И-153 однозначно будут эффективнее, чем один вылет Ил-2.

>В реале же, один вылет Аэрокобры стоил десятка вылетов ЛаГГа.
Процентов 20 разница была, если по налету на потерю смотреть.

От	SSC
К	Claus (09.08.2023 20:20:17)
Дата	10.08.2023 14:37:17

Re: В добавок....

Здравствуйте!

>>Это уже слишком далеко от реала.
>А что здесь такого далекого от реала?
>Если бы топливная проблема не игнорировалась бы и если бы планы строились не так, как будто ее нет, то такую оптимизацию вполне можно было сделать. Тем более что на 1941 - И-153 массово зачисляли в штурмовики. А 2 вылета И-153 однозначно будут эффективнее, чем один вылет Ил-2.

Тут смешались в кучу два вопроса. То, что со стратегическим управлением РКВВС было совсем нехорошо - я полностью согласен. Но я оппонировал ув.Джаззисту по другому тезису - что в улучшение ситуации в 1943 по сравнению с 1942 в основном потому что "научились".

>>В реале же, один вылет Аэрокобры стоил десятка вылетов ЛаГГа.
>Процентов 20 разница была, если по налету на потерю смотреть.

У истребителей задача не себя защитить - а воевать за господство в воздухе. ЛаГГ этого не мог вообще, там при виде 109Г только в круг и надеяться, что белокурые рыцыри захотят пощипать себе нервы и ввяжутся в догфайтинг. Иногда даже срабатывало.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (09.08.2023 13:37:12)
Дата	09.08.2023 14:11:19

Re: В добавок....

>Здравствуйте!

>>В 1943-м ВВС уже что-то поняли и уже как-то научились. Основная разница в этом, а не в бензине.
>
>А изменения в матчасти тут конечно же не при чём.

матчасть по ЛТХ в комплексе весь 1943 г. уступала синхронной матчасти ягдов. Единственное серьезное улучшение произошло на почве радиофикации ИА.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (09.08.2023 14:11:19)
Дата	09.08.2023 14:24:08

Re: В добавок....

Здравствуйте!

>>>В 1943-м ВВС уже что-то поняли и уже как-то научились. Основная разница в этом, а не в бензине.
>>
>>А изменения в матчасти тут конечно же не при чём.
>
>матчасть по ЛТХ в комплексе весь 1943 г. уступала синхронной матчасти ягдов. Единственное серьезное улучшение произошло на почве радиофикации ИА.

а) В 1942 она уступала качественно больше.
б) Ла-5ФН и P-39Q/N были достаточно конкурентоспособны, а последний крыл 109G по пикированию. Як-1 облегчённый также существенно сократил гэп в ЛХ.
в) Радиофикация - это также крайне существенный фактор.

Короче говоря, это было не "поняли и уже как-то научились", а "возможности матчасти уже как-то позволяли".

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (09.08.2023 14:24:08)
Дата	09.08.2023 15:17:59

Re: В добавок....

>б) Ла-5ФН и P-39Q/N были достаточно конкурентоспособны, а последний крыл 109G по пикированию. Як-1 облегчённый также существенно сократил гэп в ЛХ.
Вот только массовые Ла-5ФН и P-39Q/N это уже 1944 год, а не 1943й.

>в) Радиофикация - это также крайне существенный фактор.
У нас и в 1944 Ла-5ФН с радиоприемником, но без радиопередатчика вполне летали.
При этом этот самый радиопередатчик могли на каком нибудь ЛаГГ-3 установить.

От	SSC
К	Claus (09.08.2023 15:17:59)
Дата	09.08.2023 16:01:59

Re: В добавок....

Здравствуйте!

>>б) Ла-5ФН и P-39Q/N были достаточно конкурентоспособны, а последний крыл 109G по пикированию. Як-1 облегчённый также существенно сократил гэп в ЛХ.
>Вот только массовые Ла-5ФН и P-39Q/N это уже 1944 год, а не 1943й.

Для противодействия 500 истребителей люфтов массовость не нужна.

>>в) Радиофикация - это также крайне существенный фактор.
>У нас и в 1944 Ла-5ФН с радиоприемником, но без радиопередатчика вполне летали.

А в 1942 и вообще без ничего летали.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (09.08.2023 16:01:59)
Дата	09.08.2023 19:22:46

Re: В добавок....

>Для противодействия 500 истребителей люфтов массовость не нужна.
Так проблема то в нашей раздутой численности. Будь она ограничена со ставкой на качество, то те несколько сотен имевшихся в строю кобр и Ла-5ФН летали бы интенсивно, делая сопоставимое с немецкими истребителями число вылетов.

А при нашей реализации, самолеты почти не уступающие немецким вроде и есть и даже в сопоставимых с немцами количествах, но летают они раз в 5-6 дней, а вместо них в бой идут ЛаГГи, ЯК-1, Як-7 (зачастую еще и с М-105П/ПА), Ла-5 и Ла-5Ф.
И в итоге качественное превосходство все равно у немцев, причем не так уж сильно отличающееся от такового в 1941м.

>>>в) Радиофикация - это также крайне существенный фактор.
>>У нас и в 1944 Ла-5ФН с радиоприемником, но без радиопередатчика вполне летали.
>
>А в 1942 и вообще без ничего летали.
В 1943 конечно получше стало, но проблема решена не была. В т.ч. и потому что радиооборудование размазывалось по большому числу самолетов (в тч. простаивающих и с низкими ЛТХ).

От	SSC
К	Claus (09.08.2023 19:22:46)
Дата	10.08.2023 14:32:45

Re: В добавок....

Здравствуйте!

>>Для противодействия 500 истребителей люфтов массовость не нужна.
>Так проблема то в нашей раздутой численности. Будь она ограничена со ставкой на качество, то те несколько сотен имевшихся в строю кобр и Ла-5ФН летали бы интенсивно, делая сопоставимое с немецкими истребителями число вылетов.

>А при нашей реализации, самолеты почти не уступающие немецким вроде и есть и даже в сопоставимых с немцами количествах, но летают они раз в 5-6 дней, а вместо них в бой идут ЛаГГи, ЯК-1, Як-7 (зачастую еще и с М-105П/ПА), Ла-5 и Ла-5Ф.
>И в итоге качественное превосходство все равно у немцев, причем не так уж сильно отличающееся от такового в 1941м.

>>>>в) Радиофикация - это также крайне существенный фактор.
>>>У нас и в 1944 Ла-5ФН с радиоприемником, но без радиопередатчика вполне летали.
>>
>>А в 1942 и вообще без ничего летали.
>В 1943 конечно получше стало, но проблема решена не была. В т.ч. и потому что радиооборудование размазывалось по большому числу самолетов (в тч. простаивающих и с низкими ЛТХ).

В любом случае, 1943 сильно отличается от 1942, который для РКВВС был даже хуже чем 1941. Причин этому не одна, но улучшившаяся матчасть - одна из главных.

С уважением, SSC

От	АМ
К	jazzist (09.08.2023 11:37:32)
Дата	09.08.2023 11:48:25

Ре: В добавок....

От	jazzist
К	АМ (09.08.2023 11:48:25)
Дата	09.08.2023 12:51:24

Ре: В добавок....

>просто противник оставил с 1942 на востоке минимум ИА, тоесть оставил советские ВВС в покое

https://ic.pics.livejournal.com/gull/77825605/13393/13393_original.jpg

>А на верхах мало чего поняли, поэтому и продолжали посылать на фронт плохо обученное пополнение.

в верхах поняли всё правильно, "потренировались" на Кубани, поняли, что ВВС вряд ли окажутся деморализованными и неуправляемыми, и выиграли Курскую битву.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (09.08.2023 12:51:24)
Дата	09.08.2023 13:09:15

Ре: В добавок....

>>просто противник оставил с 1942 на востоке минимум ИА, тоесть оставил советские ВВС в покое
>
> хттпс://иц.пицс.ливеёурнал.цом/гулл/77825605/13393/13393_оригинал.йпг

>>А на верхах мало чего поняли, поэтому и продолжали посылать на фронт плохо обученное пополнение.
>
>в верхах поняли всё правильно, "потренировались" на Кубани, поняли, что ВВС вряд ли окажутся деморализованными и неуправляемыми, и выиграли Курскую битву.

верхи продолжали слать на фронт летчиков с 5 десятками часов налета

>и выиграли Курскую битву.

кто только не победил германию

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (09.08.2023 13:09:15)
Дата	09.08.2023 13:14:45

Ре: В добавок....

>>и выиграли Курскую битву.
>
>кто только не победил германию

речь не о Германии, а о Курской битве.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (09.08.2023 13:14:45)
Дата	09.08.2023 13:50:05

Ре: В добавок....

>>>и выиграли Курскую битву.
>>
>>кто только не победил германию
>
>речь не о Германии, а о Курской битве.

это та самая логика

В курской битве победили благодаря тому что немецкие ВВС воевали на 3-х твд одновременно и львиная доля ресурсов немецкой ИА была не на востоке, это спасло а не хитрая стратегия советского руководства отправлять летчиков с 50 часами на фронт

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (09.08.2023 13:50:05)
Дата	09.08.2023 14:00:12

Ре: В добавок....

>это та самая логика

>львиная доля ресурсов немецкой ИА была не на востоке

Вам график что ли непонятен?
https://ic.pics.livejournal.com/gull/77825605/13393/13393_original.jpg

какая разница, львиная или гепардова? Люфты летом 43 имели почти те же силы, что и на момент Сталинградской битвы. А результат иной.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (09.08.2023 14:00:12)
Дата	09.08.2023 15:22:58

Ре: В добавок....

>какая разница, львиная или гепардова? Люфты летом 43 имели почти те же силы, что и на момент Сталинградской битвы. А результат иной.
Вот только в воздухе то Курская битва не особо успешно прошла. Ее в первую очередь наземные части выиграли.
Ну и по числу дневных вылетов немцы нашу авиацию как минимум в оборонительной фазе умудрились превзойти, несмотря на меньшее число самолетов у них.
Плюс в 1943 немецкая ИА на востоке была все же слабее, чем в 1943, а наша авиация наоборот сильнее. В значительной степени и за счет ленд-лизовского топлива, с которым в 1942 была полная задница, а в 1943 уже хоть что то.

От	АМ
К	jazzist (09.08.2023 14:00:12)
Дата	09.08.2023 14:38:09

Ре: В добавок....

>>это та самая логика
>
>>львиная доля ресурсов немецкой ИА была не на востоке
>
>Вам график что ли непонятен?
> хттпс://иц.пицс.ливеёурнал.цом/гулл/77825605/13393/13393_оригинал.йпг

этот график противоречит моему высказыванию?

>какая разница, львиная или гепардова? Люфты летом 43 имели почти те же силы, что и на момент Сталинградской битвы. А результат иной.

состояние советских ВВС в 42-м в том числе следствие операций люфтов в 41-м где они начинали с более 8 сотнюми истребителей, на тот момент это львиная доля немецкой ИА

И одновременно по вашему графику в 42-м немецкая ИА на востоке сильнее чем в 43-м.

В 1943-м советские ВВС столкнулись с 20-30 процентами немецких ресурсов выделенных на ИА, летом 41-го с 70-80 процентами, вот это вероятно причина почему такая разница в результатах.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sas
К	АМ (09.08.2023 14:38:09)
Дата	09.08.2023 15:54:16

Ре: В добавок....

>состояние советских ВВС в 42-м в том числе следствие операций люфтов в 41-м где они начинали с более 8 сотнюми истребителей, на тот момент это львиная доля немецкой ИА

>И одновременно по вашему графику в 42-м немецкая ИА на востоке сильнее чем в 43-м.

>В 1943-м советские ВВС столкнулись с 20-30 процентами немецких ресурсов выделенных на ИА, летом 41-го с 70-80 процентами, вот это вероятно причина почему такая разница в результатах.
А есть какая-то серьезная разница в результатах? В 1941 один поврежденный или уничтоженный немецкий истребитель приходился на 6,2 заявки на победу; в 1942 - тоже на 6,2; в 1943 - на 5,6 заявок.

От	АМ
К	sas (09.08.2023 15:54:16)
Дата	09.08.2023 16:43:04

Ре: В добавок....

>>состояние советских ВВС в 42-м в том числе следствие операций люфтов в 41-м где они начинали с более 8 сотнюми истребителей, на тот момент это львиная доля немецкой ИА
>
>>И одновременно по вашему графику в 42-м немецкая ИА на востоке сильнее чем в 43-м.
>
>>В 1943-м советские ВВС столкнулись с 20-30 процентами немецких ресурсов выделенных на ИА, летом 41-го с 70-80 процентами, вот это вероятно причина почему такая разница в результатах.
>А есть какая-то серьезная разница в результатах? В 1941 один поврежденный или уничтоженный немецкий истребитель приходился на 6,2 заявки на победу; в 1942 - тоже на 6,2; в 1943 - на 5,6 заявок.

думаю для определения разницы надо сравнивать состояние советских ВВС к концу 1941-го и концу 1943-го

В 1943-м хорошо подтянули матчасть и тактику но не решили принципиальную проблему советских ВВС, а именно уровень строевых пилотов был достаточно низок что означала тяжелые потерии, и одновременно отсутствовала система подготовки обеспечивающия ВВС постоянным потоком хорошо подготовленных пилотов.

Тоесть на самом деле потерии хороших и даже посредственно подготовленных пилотов были невосполнимы, так как из тыла поступают "летчики" с 30-50 часами.

Спасение заключалось в том что немцы даже снизили силы ИА на востоке по сравнению с 41-м что привело к низкому уровню активности немецкой ИА, а низкая активность означает относительно низкие потерии советских ВВС, а это летные часы для советских строевых пилотов, где они получали навыки и становились более мение нормальными пилотами.

Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.

И дело не в матчасти, налаженное производство итд. обеспечили бы техникой восполнение потерь и в данном сценарии, но вот кто летал и командовал бы на этой технике............. это были бы целые части большей частью из "летчиков" с 30-50 часами.

От	Claus
К	АМ (09.08.2023 16:43:04)
Дата	09.08.2023 19:32:11

Ре: В добавок....

>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
Было бы хуже чем в 1941м.
За июль-декабрь 1941 немцы потратили 709 тыс.т. авиабензина, а за 1943 - 1825тыс.т. Соответственно и число вылетов у них увеличилось. И если бы они большую часть из них сделали на востоке, то очень нехорошо получилось бы.
А у нас наоборот число вылетов на боевых самолетах только уменьшилось, а если бы не ленд-лиз то и просто обрушилось бы относительно 1941.

От	sas
К	Claus (09.08.2023 19:32:11)
Дата	09.08.2023 20:28:51

Ре: В добавок....

>А у нас наоборот число вылетов на боевых самолетах только уменьшилось, а если бы не ленд-лиз то и просто обрушилось бы относительно 1941.
Очередная сказочка от гражданина Клауса...

От	Claus
К	sas (09.08.2023 20:28:51)
Дата	09.08.2023 20:48:32

Ре: В добавок....

>>А у нас наоборот число вылетов на боевых самолетах только уменьшилось, а если бы не ленд-лиз то и просто обрушилось бы относительно 1941.
>Очередная сказочка от гражданина Клауса...
Выше все детально расписано.
Но как показывает практика, с восприятием информации у вас проблемы.

От	sas
К	Claus (09.08.2023 20:48:32)
Дата	09.08.2023 20:59:33

Ре: В добавок....

>>>А у нас наоборот число вылетов на боевых самолетах только уменьшилось, а если бы не ленд-лиз то и просто обрушилось бы относительно 1941.
>>Очередная сказочка от гражданина Клауса...
>Выше все детально расписано.
Выше Вы в очередной раз написали фигню.

>Но как показывает практика, с восприятием информации у вас проблемы.
Как показывает практика Вы просто не в состоянии корректно доказать свое пальцесосание.

От	АМ
К	Claus (09.08.2023 19:32:11)
Дата	09.08.2023 19:54:53

Ре: В добавок....

>>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
>Было бы хуже чем в 1941м.
>За июль-декабрь 1941 немцы потратили 709 тыс.т. авиабензина, а за 1943 - 1825тыс.т. Соответственно и число вылетов у них увеличилось. И если бы они большую часть из них сделали на востоке, то очень нехорошо получилось бы.
>А у нас наоборот число вылетов на боевых самолетах только уменьшилось, а если бы не ленд-лиз то и просто обрушилось бы относительно 1941.

ну собственно логично, если в данном сценарие действительно весь 1943 немцы позволяют себе такую концентрацию сил на востоке

От	sas
К	АМ (09.08.2023 16:43:04)
Дата	09.08.2023 17:40:57

Ре: В добавок....

>>>состояние советских ВВС в 42-м в том числе следствие операций люфтов в 41-м где они начинали с более 8 сотнюми истребителей, на тот момент это львиная доля немецкой ИА
>>
>>>И одновременно по вашему графику в 42-м немецкая ИА на востоке сильнее чем в 43-м.
>>
>>>В 1943-м советские ВВС столкнулись с 20-30 процентами немецких ресурсов выделенных на ИА, летом 41-го с 70-80 процентами, вот это вероятно причина почему такая разница в результатах.
>>А есть какая-то серьезная разница в результатах? В 1941 один поврежденный или уничтоженный немецкий истребитель приходился на 6,2 заявки на победу; в 1942 - тоже на 6,2; в 1943 - на 5,6 заявок.
>
>думаю для определения разницы надо сравнивать состояние советских ВВС к концу 1941-го и концу 1943-го
Ну думайте, думайте.

>Тоесть на самом деле потерии хороших и даже посредственно подготовленных пилотов были невосполнимы, так как из тыла поступают "летчики" с 30-50 часами.
Данный тезис необходимо доказать.

>Спасение заключалось в том что немцы даже снизили силы ИА на востоке по сравнению с 41-м что привело к низкому уровню активности немецкой ИА, а низкая активность означает относительно низкие потерии советских ВВС,
1. Низкая активность означает также низкие потери немецкой ИА, со всеми остальными бонусами дял пилотов, аналогичными таковым в советских ВВС.
2. Если исходить из заявок на победу немецкой стороны, то активность немецкой ИА в 1943 была ничуть не меньше, чем в 1942.

>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
А Вы можете чем-то конкретным подтвердить свое ИМХО? И что Ваше ИМХО говорит про состояние немецкой ИА на ВФ в данном случае?

>И дело не в матчасти, налаженное производство итд. обеспечили бы техникой восполнение потерь и в данном сценарии, но вот кто летал и командовал бы на этой технике............. это были бы целые части большей частью из "летчиков" с 30-50 часами.
Тоже самое касается и немецкой ИА.

От	АМ
К	sas (09.08.2023 17:40:57)
Дата	09.08.2023 18:28:32

Ре: В добавок....

>>>А есть какая-то серьезная разница в результатах? В 1941 один поврежденный или уничтоженный немецкий истребитель приходился на 6,2 заявки на победу; в 1942 - тоже на 6,2; в 1943 - на 5,6 заявок.
>>
>>думаю для определения разницы надо сравнивать состояние советских ВВС к концу 1941-го и концу 1943-го
>Ну думайте, думайте.

тоесть вы согласны

>>Тоесть на самом деле потерии хороших и даже посредственно подготовленных пилотов были невосполнимы, так как из тыла поступают "летчики" с 30-50 часами.
>Данный тезис необходимо доказать.

вам неизвестен налет в школах и запасных полках?

В хорошие времена 50 часов в школах и в хорошие времена 15-20 часов в запасе, потом на фронт штурмовать немецкие позиции прикрытые ЗА и охотится на всяких хартманов.

>>Спасение заключалось в том что немцы даже снизили силы ИА на востоке по сравнению с 41-м что привело к низкому уровню активности немецкой ИА, а низкая активность означает относительно низкие потерии советских ВВС,
>1. Низкая активность означает также низкие потери немецкой ИА, со всеми остальными бонусами дял пилотов, аналогичными таковым в советских ВВС.

для 3-5 сотен немецких истребителей на всем пространстве восточного фронте интенсивность была высокая, как и для немецкой ИА в целом которая одновременно воевала на СзМ и в ПВО рейха

>2. Если исходить из заявок на победу немецкой стороны, то активность немецкой ИА в 1943 была ничуть не меньше, чем в 1942.

она и недолжна быть низкой, смотрите выше

>>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
>А Вы можете чем-то конкретным подтвердить свое ИМХО?

это разумеется оценочно, но если в 2-3 раза больше немецких истребителей то и потерии советских ВВС от действий немецкой авиации ростут, как и возможность немцев поддерживать длительное время высокую интенсивность ростет

>И что Ваше ИМХО говорит про состояние немецкой ИА на ВФ в данном случае?

что в целом для своих размеров она сохраняла высокую боеспособность, что и отразилось в Курской Битве

>>И дело не в матчасти, налаженное производство итд. обеспечили бы техникой восполнение потерь и в данном сценарии, но вот кто летал и командовал бы на этой технике............. это были бы целые части большей частью из "летчиков" с 30-50 часами.
>Тоже самое касается и немецкой ИА.

она с 1939-го в большой войне с тяжелыми потерями но проседание произошло только к концу 44-го когда с одной стороны англосаксонские ВВС прижали более качественно подготовленными ВВС а с другой стороны немецкие ВВС были лишены нормального обеспечения бензином

Но до второй половины 44-го у немцев в строевые части поступали летчики с 120-160 часами налета и соответственно могли быстро включатся в полноценную работу, таким образом немецкие ВВС долгие годы сохраняли высокий уровень боеспособности несмотря на бои на нескольких фронтах.

От	Claus
К	АМ (09.08.2023 18:28:32)
Дата	09.08.2023 20:03:33

Ре: В добавок....

>это разумеется оценочно, но если в 2-3 раза больше немецких истребителей то и потерии советских ВВС от действий немецкой авиации ростут, как и возможность немцев поддерживать длительное время высокую интенсивность ростет
По немцам известны данные за 1944 год:
Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie

Это в условиях когда у немцев гикнулась топливная промышленность и упало производство (1117 тыс.т.) и расход бензина (1403), а соответственно упало и общее число вылетов.
В 1943 у них с этим все было сильно лучше: производство - 1917тыс.т., расход - 1825 тыс.т.
А поскольку число вылетов должно быть примерно пропорционально расходу бензина, то в 1943 они сделали примерно (182004+342483)*1825/1403= 682244.
И если бы они 80% из этих 682 тыс. вылетов сделали бы на востоке, т.е. 546тыс. вылетов, то получилось очень нехорошо.
Т.к. наша авиация за 1943, если исключить вылеты У-2 и ГВФ (половина которого на тех же У-2 образных) сделала только 665 тыс. вылетов.

Учитывая разницу в подготовке и боевом опыте, разницу в матчасти и особенно то,ч то основной ударник у нас это Ил-2, а у них Хе-111 и Ю-88, ничем хорошим такое для советской авиации не закончилось бы.

Тем более что надо учитывать, что если бы 80% вылетов немцы делали бы на востоке, то общее число вылетов там по сравнению с реальностью увеличилось бы на 23%. А вот доля вылетов истребителей, учитывая, что на запад в первую очередь их переводили, запросто могла и раза в 2 увеличиться.

От	АМ
К	Claus (09.08.2023 20:03:33)
Дата	09.08.2023 20:13:54

Ре: В добавок....

>>это разумеется оценочно, но если в 2-3 раза больше немецких истребителей то и потерии советских ВВС от действий немецкой авиации ростут, как и возможность немцев поддерживать длительное время высокую интенсивность ростет
>По немцам известны данные за 1944 год:
>Тотал Вест: Сортиес 182,004, лоссес 9 768 (дестроыед), 5.37% пер сортие
>Еастерн Фронт: Сортиес 342,483, лоссес 2 406, 0.703% пер сортие

>Это в условиях когда у немцев гикнулась топливная промышленность и упало производство (1117 тыс.т.) и расход бензина (1403), а соответственно упало и общее число вылетов.
>В 1943 у них с этим все было сильно лучше: производство - 1917тыс.т., расход - 1825 тыс.т.
>А поскольку число вылетов должно быть примерно пропорционально расходу бензина, то в 1943 они сделали примерно (182004+342483)*1825/1403= 682244.
>И если бы они 80% из этих 682 тыс. вылетов сделали бы на востоке, т.е. 546тыс. вылетов, то получилось очень нехорошо.
>Т.к. наша авиация за 1943, если исключить вылеты У-2 и ГВФ (половина которого на тех же У-2 образных) сделала только 665 тыс. вылетов.

>Учитывая разницу в подготовке и боевом опыте, разницу в матчасти и особенно то,ч то основной ударник у нас это Ил-2, а у них Хе-111 и Ю-88, ничем хорошим такое для советской авиации не закончилось бы.

>Тем более что надо учитывать, что если бы 80% вылетов немцы делали бы на востоке, то общее число вылетов там по сравнению с реальностью увеличилось бы на 23%. А вот доля вылетов истребителей, учитывая, что на запад в первую очередь их переводили, запросто могла и раза в 2 увеличиться.

и больше чем в два раза так как значительная часть немецкой ИА на западе это двухмоторные и даже ночные двухмоторные истребители

От	Claus
К	АМ (09.08.2023 20:13:54)
Дата	09.08.2023 21:18:22

Ре: В добавок....

>и больше чем в два раза так как значительная часть немецкой ИА на западе это двухмоторные и даже ночные двухмоторные истребители
Скорее всего да. На востоке они не сильно нужны были и за их счет могли число и количество вылетов одномоторников поднять.

От	АМ
К	Claus (09.08.2023 21:18:22)
Дата	10.08.2023 14:29:36

Ре: В добавок....

>>и больше чем в два раза так как значительная часть немецкой ИА на западе это двухмоторные и даже ночные двухмоторные истребители
>Скорее всего да. На востоке они не сильно нужны были и за их счет могли число и количество вылетов одномоторников поднять.

главное что сама необходимость создать флот ночных охотников сжирала огромные ресурсы

В 1943-м прошли обучение 3.276 пилотов для одномоторных истребителей и 1664 но 1664 ночных, без ночников у немцев как высвобождается количество вылетов так и получается огромный резерв пилотов и самолетов.

От	sas
К	АМ (09.08.2023 18:28:32)
Дата	09.08.2023 19:00:20

Ре: В добавок....

>тоесть вы согласны
С тем, что Вы решили о чем-то подумать? Конечно, согласен. Посмотрим. что с этих думаний выйдет.

>>>Тоесть на самом деле потерии хороших и даже посредственно подготовленных пилотов были невосполнимы, так как из тыла поступают "летчики" с 30-50 часами.
>>Данный тезис необходимо доказать.
>
>вам неизвестен налет в школах и запасных полках?
>В хорошие времена 50 часов в школах и в хорошие времена 15-20 часов в запасе, потом на фронт штурмовать немецкие позиции прикрытые ЗА и охотится на всяких хартманов.

Это не имеет никакого отношения к Вашему тезису о невосполнимости потерь.

>>1. Низкая активность означает также низкие потери немецкой ИА, со всеми остальными бонусами дял пилотов, аналогичными таковым в советских ВВС.
>
>для 3-5 сотен немецких истребителей на всем пространстве восточного фронте интенсивность была высокая, как и для немецкой ИА в целом которая одновременно воевала на СзМ и в ПВО рейха
Вы определитесь сами с собой, какая была активность немецкой ИА - высокая или низкая. И заодно определитесь, на основании каких статистических данных Вы пришли к такому выводу.

>>2. Если исходить из заявок на победу немецкой стороны, то активность немецкой ИА в 1943 была ничуть не меньше, чем в 1942.
>
>она и недолжна быть низкой, смотрите выше
Вы уж как-то сами с собой определитесь, см. выше.

>>>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
>>А Вы можете чем-то конкретным подтвердить свое ИМХО?
>
>это разумеется оценочно,
И как Вы это оценили?

> но если в 2-3 раза больше немецких истребителей то и потерии советских ВВС от действий немецкой авиации ростут,
1. Потери растут, а не растут. Вы в школе не учились?
2. Потери растут не линейно относительно роста численности ИА, а меньше.
3. Потери растут и у немецкой ИА.
4. Имеется также вопрос, смогут ли люфтваффе снабжать такое количество истребителей должным образом.

> как и возможность немцев поддерживать длительное время высокую интенсивность ростет
С чего вдруг ей расти? Эту интенсивность будет скорее всего погода определять. А так, что в 1941 за месяц активных боев безвозвратно потерял более 30% истребителей и ок. 70% суммарно уничтоженных и поврежденных, что за июль 1943 года...

>>И что Ваше ИМХО говорит про состояние немецкой ИА на ВФ в данном случае?
>
>что в целом для своих размеров она сохраняла высокую боеспособность, что и отразилось в Курской Битве
И как же это отразилось на Курской битве? Неужели ее вермахт выиграл?

>>>И дело не в матчасти, налаженное производство итд. обеспечили бы техникой восполнение потерь и в данном сценарии, но вот кто летал и командовал бы на этой технике............. это были бы целые части большей частью из "летчиков" с 30-50 часами.
>>Тоже самое касается и немецкой ИА.
>
>она с 1939-го в большой войне с тяжелыми потерями но проседание произошло только к концу 44-го
На основании каких данных Вы сделали такой вывод?

>Но до второй половины 44-го у немцев в строевые части поступали летчики с 120-160 часами налета
А с каким налетом туда поступали летчики в 1940-1942 годах?

>и соответственно могли быстро включатся в полноценную работу,
Сразу включиться в полноценную работу даже Хартман не смог.

> таким образом немецкие ВВС долгие годы сохраняли высокий уровень боеспособности несмотря на бои на нескольких фронтах.
Таким образом немецкие ВВС проиграли войну.

От	АМ
К	sas (09.08.2023 19:00:20)
Дата	09.08.2023 19:45:31

Ре: В добавок....

>>тоесть вы согласны
>С тем, что Вы решили о чем-то подумать? Конечно, согласен. Посмотрим. что с этих думаний выйдет.

>>вам неизвестен налет в школах и запасных полках?
>>В хорошие времена 50 часов в школах и в хорошие времена 15-20 часов в запасе, потом на фронт штурмовать немецкие позиции прикрытые ЗА и охотится на всяких хартманов.
>
>Это не имеет никакого отношения к Вашему тезису о невосполнимости потерь.

прямое отношение, если система подготовки не дает хорошо подготовленных пилотов то потерии таких пилотов невосполнимы

>>>1. Низкая активность означает также низкие потери немецкой ИА, со всеми остальными бонусами дял пилотов, аналогичными таковым в советских ВВС.
>>
>>для 3-5 сотен немецких истребителей на всем пространстве восточного фронте интенсивность была высокая, как и для немецкой ИА в целом которая одновременно воевала на СзМ и в ПВО рейха
>Вы определитесь сами с собой, какая была активность немецкой ИА - высокая или низкая.

низкая активность немецкой ИА, тоесть недостаточное количество самолетовылетов для подавления советских ВВС на протяжение всего восточного фронта, но непосредственно для немецких истребительных частей которые воевали на этом фронте сама интенсивность могла быть очень высокой, так как им приходилось прикрывать весь восточный фронт

>И заодно определитесь, на основании каких статистических данных Вы пришли к такому выводу.

соотношение сил и длина фронта

>>>2. Если исходить из заявок на победу немецкой стороны, то активность немецкой ИА в 1943 была ничуть не меньше, чем в 1942.
>>
>>она и недолжна быть низкой, смотрите выше
>Вы уж как-то сами с собой определитесь, см. выше.

смотрите выше

>>>>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
>>>А Вы можете чем-то конкретным подтвердить свое ИМХО?
>>
>>это разумеется оценочно,
>И как Вы это оценили?

я уже написал

>> но если в 2-3 раза больше немецких истребителей то и потерии советских ВВС от действий немецкой авиации ростут,
>1. Потери растут, а не растут. Вы в школе не учились?
>2. Потери растут не линейно относительно роста численности ИА, а меньше.

я написал, потерии от действий немецкой авиации, могут и больше если в результате большего числа вылетом немецкой ИА в свою очередь советской ИА будет реже хватать для прикрытия ударных самолетов

>3. Потери растут и у немецкой ИА.
>4. Имеется также вопрос, смогут ли люфтваффе снабжать такое количество истребителей должным образом.

если летом 41-го снабжали то позже тем более

>> как и возможность немцев поддерживать длительное время высокую интенсивность ростет
>С чего вдруг ей расти? Эту интенсивность будет скорее всего погода определять.

больше самолетов могут делать больше самолетовылетов

>А так, что в 1941 за месяц активных боев безвозвратно потерял более 30% истребителей и ок. 70% суммарно уничтоженных и поврежденных, что за июль 1943 года...

и что из этого следует?

>>>И что Ваше ИМХО говорит про состояние немецкой ИА на ВФ в данном случае?
>>
>>что в целом для своих размеров она сохраняла высокую боеспособность, что и отразилось в Курской Битве
>И как же это отразилось на Курской битве? Неужели ее вермахт выиграл?

немецкие ВВС завоевали господство в воздухе в определенный момент

Было бы у немцев больше ИА на востоке то могли его удерживать и завоевывать на направление главных советских ударов

>>>>И дело не в матчасти, налаженное производство итд. обеспечили бы техникой восполнение потерь и в данном сценарии, но вот кто летал и командовал бы на этой технике............. это были бы целые части большей частью из "летчиков" с 30-50 часами.
>>>Тоже самое касается и немецкой ИА.
>>
>>она с 1939-го в большой войне с тяжелыми потерями но проседание произошло только к концу 44-го
>На основании каких данных Вы сделали такой вывод?

потерии немецких ВВС и их способность ещё во второй половине 44-го наносить противнику тяжелые потерии в воздушных боях

>>Но до второй половины 44-го у немцев в строевые части поступали летчики с 120-160 часами налета
>А с каким налетом туда поступали летчики в 1940-1942 годах?

примерно таким же

>>и соответственно могли быстро включатся в полноценную работу,
>Сразу включиться в полноценную работу даже Хартман не смог.

я написал -> быстро, а не сразу

>> таким образом немецкие ВВС долгие годы сохраняли высокий уровень боеспособности несмотря на бои на нескольких фронтах.
>Таким образом немецкие ВВС проиграли войну.

таким образом понадобилось 6 лет и союза СССР, Англии и США что бы разбить немецкие ВВС

От	sas
К	АМ (09.08.2023 19:45:31)
Дата	09.08.2023 20:24:57

Ре: В добавок....

От	АМ
К	sas (09.08.2023 20:24:57)
Дата	10.08.2023 14:23:17

Ре: В добавок....

От	Claus
К	sas (09.08.2023 20:24:57)
Дата	09.08.2023 20:45:59

Ре: В добавок....

>Никакая система подготовки не дает пилотов с боевым опытом, поэтому, следуя Вашим же мыслям, любые потери пилотов на фронте невосполнимы.
Так советская система получению пилотов с боевым опытом как раз препятствовала, т.к. у наших пилотов не только недостаточная первоначальная подготовка была, но они и на фронте редко летали.
Мало того, чем больше на фронт отправляли необученных пилотов, тем сильнее снижался налет у каждого пилота, в т.ч. и у тех кто сумел боевой опыт набрать.
Покрышкин, у которого 30% вылетов пришлось на первые 5 месяцев войны, но который, как и весь 16ГИАП совсем мало летал в 1942 и 1944 тому отличный пример.

>>больше самолетов могут делать больше самолетовылетов
>На основании каких данных Вы сделали такой вывод? Например, Ваш товарищ по борьбе Claus утверждает, что это не так.
Вы как обычно ничего не поняли.
Число боевых вылетов ограничивается несколькими факторами.
В первую очередь это бензин, потому что без него самолет не полетит в принципе.
Во вторую это число самолетов и пилотов, потому что даже самый выносливый пилот и самый лучший самолет больше 30-40 вылетов в месяц физически сделать не сможет. А в среднем скорее даже и поменьше, т.к. и пилотам отдых нужен, так и самолетам техническое обслуживание и ремонт.

Так вот с бензином у немцев ситуация в 1942-начале 1944 была лучше чем у нас.
И самолеты у них и так очень интенсивно летали и дальше наращивать интенсивность им было уже особо некуда.
А вот увеличение числа самолетов (за счет запада) могло число вылетов на востоке увеличить.

У нас же бензина в 1942-начале 1944 было меньше, чем у немцев, а самолетов в строю больше. И летали эти самолеты с низкой интенсивностью. И увеличения числа самолетов только вред приносило, т.к. число вылетов не увеличивался, а налет у опытных летчиков падал.

От	sas
К	Claus (09.08.2023 20:45:59)
Дата	09.08.2023 20:57:48

Ре: В добавок....

>>Никакая система подготовки не дает пилотов с боевым опытом, поэтому, следуя Вашим же мыслям, любые потери пилотов на фронте невосполнимы.
>Так советская система получению пилотов с боевым опытом как раз препятствовала, т.к. у наших пилотов не только недостаточная первоначальная подготовка была, но они и на фронте редко летали.
>Мало того, чем больше на фронт отправляли необученных пилотов, тем сильнее снижался налет у каждого пилота, в т.ч. и у тех кто сумел боевой опыт набрать.
>Покрышкин, у которого 30% вылетов пришлось на первые 5 месяцев войны, но который, как и весь 16ГИАП совсем мало летал в 1942 и 1944 тому отличный пример.
Вы в очередной раз пытаетесь рассуждать о том, в чем ничего не понимаете. А теперь еще и пытаетесь представить, что в ВВС КА был ровно один иап - 16 гвардейский.

>>>больше самолетов могут делать больше самолетовылетов
>>На основании каких данных Вы сделали такой вывод? Например, Ваш товарищ по борьбе Claus утверждает, что это не так.
>Вы как обычно ничего не поняли.
Вы как обычно написали ерунду.

>Число боевых вылетов ограничивается несколькими факторами.
>В первую очередь это бензин, потому что без него самолет не полетит в принципе.\
>Во вторую это число самолетов и пилотов, потому что даже самый выносливый пилот и самый лучший самолет больше 30-40 вылетов в месяц физически сделать не сможет. А в среднем скорее даже и поменьше, т.к. и пилотам отдых нужен, так и самолетам техническое обслуживание и ремонт.
В реальности, в первую очередь количество вылетов определяется поставленной боевой задачей. И если командование приняло решение, что данная летная часть сегодня не летает, то она не будет летать, сколько бы у нее не было бензина и самолетов с летчиками.

>Так вот с бензином у немцев ситуация в 1942-начале 1944 была лучше чем у нас.
Докажите данное утверждение соответствующими данными. И да, попробуйте в этот раз из своего единственного источника достать данные по всей авиации СССР, участвовавшей в боевых действиях, а не только по ВВС фронтов.

>И самолеты у них и так очень интенсивно летали и дальше наращивать интенсивность им было уже особо некуда.
>А вот увеличение числа самолетов (за счет запада) могло число вылетов на востоке увеличить.
Вы в состоянии доказать данное утверждение?

>У нас же бензина в 1942-начале 1944 было меньше, чем у немцев, а самолетов в строю больше.
Самолетов было больше, а с бензином все не так однозначно.
> И летали эти самолеты с низкой интенсивностью.
Самолеты летали с той интенсивностью, с которой требовалось.
> И увеличения числа самолетов только вред приносило, т.к. число вылетов не увеличивался, а налет у опытных летчиков падал.
Увеличение количества самолетов вреда не приносило, а строго наоборот.
Впрочем, об этом уже дискутировалось неоднократно. Вы так ничего и не поняли.

От	Claus
К	sas (09.08.2023 20:57:48)
Дата	09.08.2023 21:16:48

Ре: В добавок....

>В реальности, в первую очередь количество вылетов определяется поставленной боевой задачей. И если командование приняло решение, что данная летная часть сегодня не летает, то она не будет летать, сколько бы у нее не было бензина и самолетов с летчиками.
Ну конечно.
Типа в 1942м у советской авиации и задач то почти не было. И летала она совсем мало исключительно потому что "не очень то и хотелось".
А в 1943 задачи внезапно появились и сразу летать захотелось.
А в 1944 захотелось еще сильнее, прям как и в 1941м.
А в 1945 прям так захотелось, что даже кушать не могли.

И то что это самое "хотелось" увеличивалось прямо пропорционально поставкам ленд-лизовского бензина, это естественно совпадение.
Угу.

>>Так вот с бензином у немцев ситуация в 1942-начале 1944 была лучше чем у нас.
>Докажите данное утверждение соответствующими данными. И да, попробуйте в этот раз из своего единственного источника достать данные по всей авиации СССР, участвовавшей в боевых действиях, а не только по ВВС фронтов.
Данные уже раз 20 приводились, в т.ч. и несколькими сообщениями выше.
Вам же что то доказывать вообще смысла нет.

От	sas
К	Claus (09.08.2023 21:16:48)
Дата	09.08.2023 22:28:14

Ре: В добавок....

>>В реальности, в первую очередь количество вылетов определяется поставленной боевой задачей. И если командование приняло решение, что данная летная часть сегодня не летает, то она не будет летать, сколько бы у нее не было бензина и самолетов с летчиками.
>Ну конечно.
>Типа в 1942м у советской авиации и задач то почти не было. И летала она совсем мало исключительно потому что "не очень то и хотелось".
>А в 1943 задачи внезапно появились и сразу летать захотелось.
>А в 1944 захотелось еще сильнее, прям как и в 1941м.
>А в 1945 прям так захотелось, что даже кушать не могли.
>И то что это самое "хотелось" увеличивалось прямо пропорционально поставкам ленд-лизовского бензина, это естественно совпадение.
>Угу.
Для начала докажите, пожалуйста, что количество самолето-вылетов советской авиации лимитировалось исключительно наличием горючего. А уж потом будете многозначительно угукать. А то я как вспомню Ваши "расчеты" по затратам горючего в 16 ВА в оборонительный период Курской битвы, и у меня сразу слезы на глаза от смеха выступают, примерно такие же, как от чтения Ваших детских "попыток в анализ" выше. Впрочем, можете и дальше продолжать рассказывать, что зимой летали меньше, от того, что меньше горючего зимой завозили, а 3 бак 16 ВА 5.07.1943 сидел с утра на земле, потому что у него горючего не было.

>>>Так вот с бензином у немцев ситуация в 1942-начале 1944 была лучше чем у нас.
>>Докажите данное утверждение соответствующими данными. И да, попробуйте в этот раз из своего единственного источника достать данные по всей авиации СССР, участвовавшей в боевых действиях, а не только по ВВС фронтов.
>Данные уже раз 20 приводились, в т.ч. и несколькими сообщениями выше.
И Вам все эти раз 20 рассказывали, что оные "данные" Ваше пальцесосание не доказывают.

>Вам же что то доказывать вообще смысла нет.
Как и Вам.

От	Iva
К	Claus (07.08.2023 13:10:09)
Дата	07.08.2023 14:29:56

Re: В добавок....

Привет!

>Как было с порохами и ВВ - ХЗ. НО скорее всего роль ленд-лиза была значительной.

с чем-то из двух более 40%, с чем-то около 50%.

Владимир

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (31.07.2023 11:39:26)
Дата	31.07.2023 15:06:22

Чем дрльше живу...

... тем больше понимаю, насколько эти господа были правы.

От	dap
К	Константин Дегтярев (31.07.2023 15:06:22)
Дата	01.08.2023 02:24:29

Чем закончилось, напомнить?(+)

Subj. Хотите повторения?

От	Константин Дегтярев
К	dap (01.08.2023 02:24:29)
Дата	01.08.2023 10:00:07

Вот именно, что не хочу

Это господа любители аналогий хотят.
С революцией всё понятно - там была устаревшая общественная структура, настойчиво требовавшая модернизации с 1848 года. Сейчас общественная структура полностью соответствует "мировым аналогам" и критики существующего режима преследуют две цели: либо архаизировать её, либо подчинить иностранному управлению. И то, и другое хуже того, что есть. Самые глупые требут сменить вывеску, как будто это что-то изменит (к лучшему). Вон, на Украине сменяемость власти - один краше другого. Впрочем, большинство "критиков" ничего не требуют, просто кажутся себе более умными, когда критикуют. Положительной программы нет, "нет такой партии". Поэтому весь этот шум - бессмысленное горлопанство.

От	dap
К	Константин Дегтярев (01.08.2023 10:00:07)
Дата	01.08.2023 12:50:54

Re: Вот именно,...

>Сейчас общественная структура полностью соответствует "мировым аналогам"
Подождите, но ведь загнивание Запада это центральный столп современной российской пропаганды. Вы с удовлетворением констатируете, что Россия соответствует мировым гниющим аналогам? Т.е. я прав насчет вашей страсти к саморазрушению?

>либо архаизировать её,
Это вы про придворного философа Дугина? Он критик режима?

>либо подчинить иностранному управлению.
Это вы про обласканную властью либеральную оппозицию? Которую начали щемить после начала СВО, а до этого она чувствовала себя совершенно комфортно?

>Самые глупые требут сменить вывеску, как будто это что-то изменит (к лучшему).

>Вон, на Украине сменяемость власти - один краше другого.
А еще на Украине олигархический капитализм. Но так далеко ваши аналогии не идут? А почему?

>Положительной программы нет, "нет такой партии". Поэтому весь этот шум - бессмысленное горлопанство.
Ну т.е. ситуация примерно 1916 года. Согласен.

От	АМ
К	dap (01.08.2023 12:50:54)
Дата	01.08.2023 12:55:04

Ре: Вот именно,...

>>либо подчинить иностранному управлению.
>Это вы про обласканную властью либеральную оппозицию? Которую начали щемить после начала СВО, а до этого она чувствовала себя совершенно комфортно?

а есть имена партий и движений которые комфортно?

От	dap
К	АМ (01.08.2023 12:55:04)
Дата	01.08.2023 14:12:59

Ре: Вот именно,...

>а есть имена партий и движений которые комфортно?
Но-но-но, уважаемый АМ, что вы себе позволяете? Партия у нас одна(С)
А если серьезно, то либералы у нас отлично себя чувствуют в составе правящей партии или просто во власти.
Чубайс и Греф не либералы что ли?
Если же вам нужна именно партия, то извольте. Новые люди это чисто либеральная партия. Она и сама о себе так говорит и программа у нее соответствующая.

От	digger
К	Константин Дегтярев (01.08.2023 10:00:07)
Дата	01.08.2023 11:30:20

Re: Вот именно,...

>С революцией всё понятно - там была устаревшая общественная структура, настойчиво требовавшая модернизации с 1848 года.

Критические настроения - раньше, с Радищева и через декабристов и Пушкина.Но оно всё вертелось вокруг во-1х освобождения труда, в 1-ю очередь крестьян и землю им, во 2-х демократии.Закончилось социализмом и 2-й страной по мощи в мире, социализм развалился, потому нет положительной программы, это 90% причин. Ленин не придет, порядок не наведет, не разгонит буржуев и не решит национальный вопрос.Кроме того, Запад утрачивает лидирующие позиции и моральное превосходство (или так кажется), потому карго-культ в его отношении поддерживает меньшинство, а щуриться и учить иероглифы как-то не подходит.

От	jazzist
К	Константин Дегтярев (01.08.2023 10:00:07)
Дата	01.08.2023 11:11:44

Re: Вот именно,...

>критики существующего режима преследуют две цели: либо архаизировать её, либо подчинить иностранному управлению.

неверно

>Положительной программы нет, "нет такой партии".

есть такие программы и партии/движения есть. Просто по ним лупят сразу, давят в зародыше, а не сюсюкают, как поначалу с Навальным было.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (31.07.2023 15:06:22)
Дата	31.07.2023 20:55:31

Re: Чем дрльше

>... тем больше понимаю, насколько эти господа были правы.

Вы православный монархист в лаптях или так, теоретически? :)

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (31.07.2023 20:55:31)
Дата	01.08.2023 01:20:11

С вы, я смотрю, простр ходячее либеральное клише

Масштаб личности того же графа Уварова явно входит в противоречие со всем этим либеральным бредом про лапти. Вряд ли кто-то сделал больше для развития образования в России, чем он.

От	dap
К	Константин Дегтярев (01.08.2023 01:20:11)
Дата	01.08.2023 02:28:06

Выбить на памятнике - 80% неграмотных на 1898 год.(+)

Уважаемый, вы в курсе какой пост занимал г. Уваров?
Он был министром народного просвещения. Результат деятельности министерства под его руководством и позднее под руководством его приемников - 80% неграмотного населения на 1898 год.
Это тотальный провал. Вы того же хотите для современной России? Вы питаете склонность к саморазрушению? Если вы хотите свести счеты с жизнью, сделайте это лично, не надо тянуть за собой других.

От	Константин Дегтярев
К	dap (01.08.2023 02:28:06)
Дата	01.08.2023 09:49:34

Уваров создал элитное русское образование

..., т.е., гимназии, и вывел страну на европейский уровень культуры. В развитии университетов его заслуги так же неоспоримы. Большинство великих русских учёных и литераторов - выпускники "уваровских" гимназий и универов.
Что касается массового образования, это не его эпоха, во всём мире до 1860-х основная масса народа была безграмотной. Это уже косяки его преемников, особенно при Александре 3.

От	dap
К	Константин Дегтярев (01.08.2023 09:49:34)
Дата	01.08.2023 12:44:07

Министерство образования не занимается всеобщим образованием, а обслуживает..(+)

... элиту. И Константину Дегтяреву это нравится. Это многое говорит о Константине Дегтяреве и полностью объясняет его поддержку российской власти. Все правильно делают, ага.

>Что касается массового образования, это не его эпоха, во всём мире до 1860-х основная масса народа была безграмотной.
Это вранье. Франция перешагнула уровень грамотности в 50% к началу 19 века.
А Россия подошла с уровнем 20% к началу 20-века.
Г. Уваров имел все возможности решить эту проблему, которая к СЕРЕДИНЕ 19 века давно уже назрела и перезрела, но он занимался ЭЛИТНЫМ образованием. И Константин Дегтярев считает такое положение правильным. Оно и понятно, безграмотному быдлу проще заморочить голову и загнать его в стойло.
Но есть нюанс, рано или поздно среди быдла заведутся грамотные и прочитают всякое. А потом расскажут остальным, что царь то кровопийца. И им поверят.

От	jazzist
К	dap (01.08.2023 12:44:07)
Дата	01.08.2023 15:11:49

Re: Министерство образования...

>Это вранье. Франция перешагнула уровень грамотности в 50% к началу 19 века.
>А Россия подошла с уровнем 20% к началу 20-века.

Франция, блин... В Японии в 1850-м не знали, кто такие инженеры. А в 1914-м их там с высшим образованием было больше на душу населения, чем в РИ.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	dap
К	jazzist (01.08.2023 15:11:49)
Дата	01.08.2023 16:35:43

Re: Министерство образования...

>Франция, блин... В Японии в 1850-м не знали, кто такие инженеры.
В Японии в 1850 году уровень грамотности - 40%. Причем за счет сильного перекоса в сторону мужской грамотности, грамотных мужчин было процентов 70.
Очень похоже на РИ, ага.

>А в 1914-м их там с высшим образованием было больше на душу населения, чем в РИ.
Высшее образование стоит на фундаменте среднего и начального. В РИ с начальным и средним была катастрофа. Вот такую прекрасную политику проводило руководство РИ и г. Уваров в частности.

От	Паршев
К	dap (01.08.2023 16:35:43)
Дата	04.08.2023 14:14:55

Как раз Уваров это очень неплохо исправлял

"Он застал наши университеты с самыми ничтожными средствами, материальными и научными, а общую у нас сумму людей с научным образованием — гораздо ниже нынешней; гимназии же застал существующими только по названию. В несколько лет он успел поставить на ноги те и другие, после 15-летнего управления оставил нам университеты на степени вполне органических учреждений, в которых начинала возникать умственная самодеятельность, как доказывают лучшие наши мыслители, почти все относящиеся к его времени; гимназии же оставил центрами приготовительного образования не только низших, но и высших общественных классов, чем эти заведения никогда до него у нас не были."

От	dap
К	Паршев (04.08.2023 14:14:55)
Дата	05.08.2023 18:10:37

Еще раз. 80% неграмотных на 1898 год. (-)

От	Alexeich
К	Паршев (04.08.2023 14:14:55)
Дата	05.08.2023 00:36:39

Re: не могу не припомнить бессмертную цитату, да простят меня модераторы

"Ты можешь построить хоть тысячу мостов, но стоит тебе хотя бы раз отсосать #$%, и мир запомнит тебя #$%сосом, а не великим строителем"@
вот и с Уваровым вышло нечто похожее, впрочем, как и со многими известными историческими личностями :)

От	jazzist
К	dap (01.08.2023 16:35:43)
Дата	01.08.2023 16:56:44

Re: Министерство образования...

>>Франция, блин... В Японии в 1850-м не знали, кто такие инженеры.
>В Японии в 1850 году уровень грамотности - 40%. Причем за счет сильного перекоса в сторону мужской грамотности, грамотных мужчин было процентов 70.
>Очень похоже на РИ, ага.

ну я-то и не говорил, что похоже. Этих цифр я и не знал. Интересные. Я привел аргумент как раз против системы образования РИ, в ней-то в 1850-м царь был инженером, а вот, ты поди ж, в 1914-м инженеров меньше...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	dap
К	jazzist (01.08.2023 16:56:44)
Дата	01.08.2023 17:08:16

Re: Министерство образования...

>ну я-то и не говорил, что похоже. Этих цифр я и не знал. Интересные. Я привел аргумент как раз против системы образования РИ, в ней-то в 1850-м царь был инженером, а вот, ты поди ж, в 1914-м инженеров меньше...

А зачем нам больше инженеров? С какой скоростью промышленность растет, столько и инженеров нужно.
А промышленность растет со скоростью, определяемой платежеспособным спросом.
Если у вас большая часть населения живет полунатуральным хозяйством, откуда большой спрос?
За счет госзаказа и жили в значительной мере.

Но начальное то образование обеспечить было нужно. Оно в любом случае полезно.
И для обучения учащихся, которые пойдут в профтехучилища. Да и банально для формирования профессионального унтерофицерского корпуса и технических специалистов нижнего звена в армии и на флоте.
Да и на атмосферу в обществе повлияет в положительную сторону, если конечно проводить умную социальную политику. Хотя это конечно из области фантастики. У нас традиционно на нее кладут болт и надеются, что "оно само как-нибудь".

От	Паршев
К	Alexeich (31.07.2023 20:55:31)
Дата	31.07.2023 22:54:41

Чем же Вам лапти не нравятся,

какая-то детская травма?

От	digger
К	Alexeich (31.07.2023 11:39:26)
Дата	31.07.2023 11:58:54

Re: ну прям

Вечная оппозиция, а затем периодически революция - это специфическая русская особенность, хотя и не уникальная.Скорее всего с царских времен, когда вся интеллигенция была с фигой в кармане на протяжении 80 лет, а потом точно так же советская.В Европе люди обычно не сомневаются в легитимности своей власти, будь то король, диктатор или республика, и следуют за ней до конца вплоть до развала страны или поражения в войне.

От	ttt2
К	digger (31.07.2023 11:58:54)
Дата	02.08.2023 00:31:54

Поддерживаю предыдущего оратора

> Вечная оппозиция, а затем периодически революция - это специфическая русская особенность, хотя и не уникальная.Скорее всего с царских времен, когда вся интеллигенция была с фигой в кармане на протяжении 80 лет, а потом точно так же советская.В Европе люди обычно не сомневаются в легитимности своей власти, будь то король, диктатор или республика, и следуют за ней до конца вплоть до развала страны или поражения в войне.

Это сколько же революций было в России за 1000 летнюю историю? Три за 12 лет?

А сколько было во Франции? Памфлеты Марка Твена на эту тему почитайте.

Интеллигенция при позднем царе вполне неплохо жила. Инженера, врачи, учителя не бедствовали. Историю учительской семьи Ульяновых почитайте. Не от бедности их на революцию потянуло.

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (02.08.2023 00:31:54)
Дата	02.08.2023 01:47:12

Re: Поддерживаю предыдущего...

>Интеллигенция при позднем царе вполне неплохо жила. Инженера, врачи, учителя не бедствовали. Историю учительской семьи Ульяновых почитайте. Не от бедности их на революцию потянуло.

Мнэ-э-э, Илья Николаич таки был не простой учитель, а инспектор народных училищ и (внезапно) ДТС, сиречь генерал без погон. А простые сельские учителя, скажем так, далеко не жировали-с. Однако тоже интеллигенция. И таковых было большинство.

От	Iva
К	Alexeich (02.08.2023 01:47:12)
Дата	02.08.2023 10:17:27

Re: Поддерживаю предыдущего...

Привет!

>Мнэ-э-э, Илья Николаич таки был не простой учитель, а инспектор народных училищ и (внезапно) ДТС, сиречь генерал без погон.

все таки ДСС - генерал-майор, а ДТС это уже полный генерал

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (02.08.2023 10:17:27)
Дата	02.08.2023 22:41:22

Re: Поддерживаю предыдущего...

>все таки ДСС - генерал-майор, а ДТС это уже полный генерал

Да, действительно, ДСС, но тоже ничего, мне, к примеру, уже не дослужиться :)

От	SSC
К	digger (31.07.2023 11:58:54)
Дата	31.07.2023 12:24:42

Может хватит уже русофобией то заниматься?

Здравствуйте!

> Вечная оппозиция, а затем периодически революция - это специфическая русская особенность, хотя и не уникальная.Скорее всего с царских времен, когда вся интеллигенция была с фигой в кармане на протяжении 80 лет, а потом точно так же советская.В Европе люди обычно не сомневаются в легитимности своей власти, будь то король, диктатор или республика, и следуют за ней до конца вплоть до развала страны или поражения в войне.

Чушь полнейшая. Русская/советская интеллигенция во все времена была лояльнее действующему режиму по сравнению, с например, интеллигенцией американской, где куда ни плюнь - попадёшь в левака-марксиста. Ничуть не лучше и французская интеллигенция.

Что действительно исторически отличает 1/6-1/8 суши от других населённых европеоидами стран - так это а) многосотлетняя традиция упоротой ригидности власти, б) также многосотлетняя упорото культивируемая фобия по отношению к коренной нации, выражающася именно в этих вот фантазиях о всякого рода "недоделанности" русских по сравнению с неким идеальным народом.

С уважением, SSC

От	digger
К	SSC (31.07.2023 12:24:42)
Дата	31.07.2023 13:08:02

Re: Может хватит...

>Что действительно исторически отличает 1/6-1/8 суши от других населённых европеоидами стран - так это а) многосотлетняя традиция упоротой ригидности власти,

Всякая власть тупит и вообще государство -зло, это относительно.

>б) также многосотлетняя упорото культивируемая фобия по отношению к коренной нации, выражающася именно в этих вот фантазиях о всякого рода "недоделанности" русских по сравнению с неким идеальным народом.

Не то чтобы фобия, а привилегии присоединяемым народам и их элитам в виде татарских и грузинских дворян на русской службе, конституций и своей валюты Польше и Финляндии, дотаций и поощрению нацкадров республикам.И то не то чтобы не угнетали и не отнимали земли, но немного в большей мере задабривали, чем другие.Англосаксы наоборот гнобили и геноцидили.

От	Prepod
К	digger (31.07.2023 13:08:02)
Дата	31.07.2023 20:43:13

Англичане тоже не слишком часто геноцидили, и прогрессорствовали нередко

> Не то чтобы фобия, а привилегии присоединяемым народам и их элитам в виде татарских и грузинских дворян на русской службе, конституций и своей валюты Польше и Финляндии, дотаций и поощрению нацкадров республикам.И то не то чтобы не угнетали и не отнимали земли, но немного в большей мере задабривали, чем другие.Англосаксы наоборот гнобили и геноцидили.
Это только так кажется. Англичане проводили вполне сопоставимую с нами колониальную политику. Где местные уже создали государства, с тамошней элитой обращались сообразно её статусу. Индийские монархии благополучно дожили до провозглашения Индийской республики. Султанаты/эмираты в Африк/Азии британцы сохраняли. И англичане тоже могут говорить в из адрес: на помойке нашли, отмыли, отчислили дочиста, а они…». Да, англичане в среднем были менее разборчивы в методах и вообще едва ли считали туземцев вот совсем полноценными людьми. Но геноцидом редко занимались, местные социальные структуры по-возможности сохраняли.
Править через местную элиту проще чем как-то иначе. Немцы Прибалтики вообще Петру три губернии преподнесли на блюдечке, шведы их реально задолбали. И потом три века до самого конца монархии сохраняли верность. Какие к ним претензии? Финнов без шведского дворянства как в повиновении удержать? Когда каждый пастор там комиссар и партийный секретарь в одном флаконе, и финнам три века мозги сновали верностью шведскому королю под религиозным соусом с интенсивностью комиссаров в пыльных шлемах.
А без татарских марз Поволжье как удержать было? Черемисские войны показали, что сложно там всё.
Где местные были на родоплеменной стадии…там англичане тоже не геноцидили, а пытались выстроить отношения. Геноцид это уже суровые парни, говорящие с Господом без посредников, и их потомки. В Декларации независимости одна из предъяв англичанам - насылали, мол, на нас дикарей.
В Кении и Танзании от англичан остались вполне работающие национальные государства народов банту с языком суахили, возможно случайно. А в других колониях - точно не случайно. Свазиленд, Лесото, Малави и Ботсвана вполне себе национальные государства соответствующих народов. Англичане точно также создавали им письменность языков, национальную интеллигенцию, литературу и всё вот это. Голопопым (в прямом смысле) теземцам. Англичане, которые суровые колонизаторы в пробковых шлемах,не то что ваньки всякие. В Замбии и Зимбабве не получилось, там были местные белые со своими расистскими идеями.
Так что представлять дело, будто русские идиоты нацменов целовали в попу, а англичане туземцев карали по-всякому это не совсем верно. И те и другие и целовали, и карали, в зависимости от условий.
Когда удачно выходило, когда нет. Ну и здоровым и богатым быть завсегда лучше. У англичан многое лучше чем у нас получалось.

От	nnn
К	Prepod (31.07.2023 20:43:13)
Дата	01.08.2023 00:05:26

Re: Англичане тоже...

В Декларации независимости одна из предъяв англичанам - насылали, мол, на нас дикарей.

а вот тут - просветите плз поподробнее ? В чем претензия ?

От	Prepod
К	nnn (01.08.2023 00:05:26)
Дата	01.08.2023 12:25:39

Re: Англичане тоже...

> В Декларации независимости одна из предъяв англичанам - насылали, мол, на нас дикарей.

>а вот тут - просветите плз поподробнее ? В чем претензия ?
Дословно. Предъява королю ВБ. Там всё в духе легитимного сопротивления террану. Век просвещения, итить-колотить.
«Он возбудил внутренние волнения между нами и пытался направить на жителей наших границ безжалостных индейских дикарей, известный способ войны которых представляет поголовное избиение всех возрастов, полов и состояний.»
Это, конечно, фантазии, но проблемы были.
Колонисты считали себя вправе двигаться на запад и теснить индейцев, а в случае эксцессов - апеллировать к Британскому государству. А государству расходы на постоянную войну с индейцами нафиг не сдались. Поэтому воасти постоянно пытались провести твердую границу экспансии, обговорив вопрос с индейцами.
Колонисты границу нарушали, индейцам это не нравилось. Власти реагировали без энтузиазма, в картине мира колонистов утвердилось, что британские власти не за них, а за индейцев.

От	Alexeich
К	Prepod (01.08.2023 12:25:39)
Дата	02.08.2023 01:19:11

Re: Англичане тоже...

>> В Декларации независимости одна из предъяв англичанам - насылали, мол, на нас дикарей.
>
>>а вот тут - просветите плз поподробнее ? В чем претензия ?
>Дословно. Предъява королю ВБ.

Как-то Вы усложняете, индейцы, права наций ... Началось-то все со святого, с денег.

От	digger
К	Prepod (01.08.2023 12:25:39)
Дата	01.08.2023 12:35:46

Re: Англичане тоже...

>А государству расходы на постоянную войну с индейцами нафиг не сдались. Поэтому воасти постоянно пытались провести твердую границу экспансии, обговорив вопрос с индейцами.
>Колонисты границу нарушали, индейцам это не нравилось. Власти реагировали без энтузиазма, в картине мира колонистов утвердилось, что британские власти не за них, а за индейцев.

Ага, как драть налоги и пошлины - так сдалось, а как защищать колонистов - так нет.Король вообще за меня или за медведя?

От	Prepod
К	digger (01.08.2023 12:35:46)
Дата	01.08.2023 13:12:29

Re: Англичане тоже...

>>А государству расходы на постоянную войну с индейцами нафиг не сдались. Поэтому воасти постоянно пытались провести твердую границу экспансии, обговорив вопрос с индейцами.
>>Колонисты границу нарушали, индейцам это не нравилось. Власти реагировали без энтузиазма, в картине мира колонистов утвердилось, что британские власти не за них, а за индейцев.
>
> Ага, как драть налоги и пошлины - так сдалось, а как защищать колонистов - так нет.Король вообще за меня или за медведя?
А шо делать? Неограниченная экспансия на запад станет рентабельна только в 19 веке на другой промышленной базе и с другим населением.
Эффективно «утеснять инородцев» можно только включив их в свою социальную структуру, что до 20 века малореально, либо геноцид, что дорого.

От	ttt2
К	Prepod (31.07.2023 20:43:13)
Дата	31.07.2023 22:15:23

Где ж взять столько англичан чтоб все чиновничьи места заполнили?

>В Кении и Танзании от англичан остались вполне работающие национальные государства народов банту с языком суахили, возможно случайно. А в других колониях - точно не случайно. Свазиленд, Лесото, Малави и Ботсвана вполне себе национальные государства соответствующих народов. Англичане точно также создавали им письменность языков, национальную интеллигенцию, литературу и всё вот это. Голопопым (в прямом смысле) теземцам.

Скорее милостиво разрешали местной элите ехать к белым людям образовываться и любоваться как там живут.

Нигерия и Судан скажем образованы так национально что войны там буквально сейчас не утихают.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (31.07.2023 22:15:23)
Дата	01.08.2023 00:32:41

В Родезии справлялись -)

>>В Кении и Танзании от англичан остались вполне работающие национальные государства народов банту с языком суахили, возможно случайно. А в других колониях - точно не случайно. Свазиленд, Лесото, Малави и Ботсвана вполне себе национальные государства соответствующих народов. Англичане точно также создавали им письменность языков, национальную интеллигенцию, литературу и всё вот это. Голопопым (в прямом смысле) теземцам.
>
>Скорее милостиво разрешали местной элите ехать к белым людям образовываться и любоваться как там живут.
Тут Вы категорически не правы. Подтягивание национальных культур зусусов, коса и прочих басуто и свази в сочетании с внедрением английского как языка межплеменного общения было сознательной политикой борьбы с бурским влиянием на юге Африки. Вполне такая российская история.
>Нигерия и Судан скажем образованы так национально что войны там буквально сейчас не утихают.
Судан не британцы создали. Он им достался в нагрузку к Египту. Нигерия начиналась с Южной Нигерии - страны йоруба и игбо, которые стали христианами, к тому же они говорят практически на одном языке, отличия минимальны. А хауса с фульбе и прочими мусульманами были в другом британском образовании - Северная Нигерия. Из объединили в одну колонию перед ПМВ, но севером и югом управляли отдельно. Иначе там никак. На юге племенные вожди в полный рост рулили, на севере были хоть и мусульманские, но вполне себе государства.
Плевать с высокой башни на этническую принадлежность жителей африканских колоний это больше французская забава, то ли от меньшего опыта, то ли по идеологическим причинам. Англичане понимали с чем имеют дело и работали тоньше.

От	Alexeich
К	Prepod (01.08.2023 00:32:41)
Дата	04.08.2023 13:51:41

Re: В Родезии...

>Плевать с высокой башни на этническую принадлежность жителей африканских колоний это больше французская забава, то ли от меньшего опыта, то ли по идеологическим причинам. Англичане понимали с чем имеют дело и работали тоньше.

Не сказать, чтобы им это сильно помогло. Хотя, конечно, Родезия продержалась на 2 года дольше Алжира, а Свазиленд - аж 6 :)

От	Prepod
К	Alexeich (04.08.2023 13:51:41)
Дата	07.08.2023 21:43:12

Re: В Родезии...

>>Плевать с высокой башни на этническую принадлежность жителей африканских колоний это больше французская забава, то ли от меньшего опыта, то ли по идеологическим причинам. Англичане понимали с чем имеют дело и работали тоньше.
>
>Не сказать, чтобы им это сильно помогло. Хотя, конечно, Родезия продержалась на 2 года дольше Алжира, а Свазиленд - аж 6 :)
Именно так. Расисты Родезии или ЮАР вообще не имели перспектив «в долгую».
А создание англичанами национальных государств на юге Африки перспективы имело. Это один в один наше «национально-государственное размежевание в Средней Азии», только с другим идеологическим обрамлением. Ну и наглядный эксперимент «чурки знают своё место».

От	kirill111
К	digger (31.07.2023 13:08:02)
Дата	31.07.2023 18:45:03

Re: Может хватит...

digger, привет. А ты в паблик авиабазы на телеграм не заходишь?
https://t.me/airbase_ru

От	SSC
К	digger (31.07.2023 13:08:02)
Дата	31.07.2023 14:55:04

Re: Может хватит...

Здравствуйте!

>>Что действительно исторически отличает 1/6-1/8 суши от других населённых европеоидами стран - так это а) многосотлетняя традиция упоротой ригидности власти,
>
> Всякая власть тупит и вообще государство -зло, это относительно.

Вот "относительно" и налицо вышеупомянутая традиция.

>>б) также многосотлетняя упорото культивируемая фобия по отношению к коренной нации, выражающася именно в этих вот фантазиях о всякого рода "недоделанности" русских по сравнению с неким идеальным народом.
>
> Не то чтобы фобия, а привилегии присоединяемым народам и их элитам в виде татарских и грузинских дворян на русской службе, конституций и своей валюты Польше и Финляндии, дотаций и поощрению нацкадров республикам.И то не то чтобы не угнетали и не отнимали земли, но немного в большей мере задабривали, чем другие.Англосаксы наоборот гнобили и геноцидили.

Фактов так много, что говорить об "отдельных привилегиях" несерьёзно. Белорусский язык изобретён в середине 19в в петербургской академии наук немецкими (по этничности), что характерно, учёными. Зачем, для чего? В 1905 разрешили на нём издавать печатные издания и книги. Опять же - зачем, кому он нахрен был нужен кроме горстки фриков? В Финляндии шведы, пока ей владели, насадили шведский, финский остался на уровне сельского диалекта - казалось бы, было бы логично финнов пересаживать на русский? Нет, в РИ лучше заново изобрести и отлакировать финский. Грушевский спокойно пишет и издаётся в СПб, в 1907 издаёт откровенно подрывную работу "Освобождение России и украинский вопрос". Репрессирован кровавым режимом? Не - чел продолжает плодотворно трудиться на ниве пропаганды украинизации вплоть до падения Н2, с 1912 по 1917 (во время войны!) в Мск спокойно печатается "Украинская жизнь" с заукраинской агитацией. И т.д. Элиты РИ, в основном немецкие про происхождению, как бы сейчас не мироточили современные историки - русских явно боялись, не любили, и видимо идеалом видели что-то вроде триединой монархии с местной спецификой, рассчитывая видимо в долгосрочной перспективе укрепить позиции трона приданием ему функции арбитража между 666 народностями.

С уважением, SSC

От	Эвок Грызли
К	SSC (31.07.2023 14:55:04)
Дата	31.07.2023 23:47:25

Re: Может хватит...

>Элиты РИ, в основном немецкие про происхождению,

/пожимая плечами/
Это следствие. Точка отсчета же тут лежит еще до появления немцев в значимых количествах, со времен раскола, когда романовы на ровном месте устроили в стране холодную гражданскую войну, которую с переменной интенсивностью и вели вплоть до николашки последнего.

От	Alexeich
К	SSC (31.07.2023 14:55:04)
Дата	31.07.2023 20:47:40

Re: Может хватит...

>Фактов так много, что говорить об "отдельных привилегиях" несерьёзно. Белорусский язык изобретён в середине 19в в петербургской академии наук немецкими (по этничности), что характерно, учёными.

Жжоте напалмом. IRL литературный белорусский чуток постарше литературного русского будет. Как, кстати, и южнорусский.

==Зачем, для чего? В 1905 разрешили на нём издавать печатные издания и книги. Опять же - зачем, кому он нахрен был нужен кроме горстки фриков? ==

Наверное преимущественно сельскому (как и в большей части РИ) населению Белоруссии и Полесья, кое в теи поры процентов на 80% общалось на различных диалектах белорусского, остальные обходились польским, русским, идишем и немного украинским в его полесском изводе. Еще не так давно, когда я был маленьким (а мне не 100 лет) за пределами больших городов начинался край непуганой трасянки ...

== В Финляндии шведы, пока ей владели, насадили шведский, финский остался на уровне сельского диалекта ==

Насадили в относительно тонкой прослойке администрации и шведских поселенцев. Финский народ как говорил на финском, так и продолжал говорить. Кстати немецкий тоже был весьма в ходу.

==- казалось бы, было бы логично финнов пересаживать на русский? ==

Вы полагаете, это так просто?

От	SSC
К	Alexeich (31.07.2023 20:47:40)
Дата	01.08.2023 11:06:16

Re: Может хватит...

Здравствуйте!

>>Фактов так много, что говорить об "отдельных привилегиях" несерьёзно. Белорусский язык изобретён в середине 19в в петербургской академии наук немецкими (по этничности), что характерно, учёными.
>
>Жжоте напалмом. IRL литературный белорусский чуток постарше литературного русского будет. Как, кстати, и южнорусский.

Похоже, настало время о...х историй. Кстати, не слышали новость? - оказывается, казахская нация древнее всех на планете и существует со времён динозавров.

>==Зачем, для чего? В 1905 разрешили на нём издавать печатные издания и книги. Опять же - зачем, кому он нахрен был нужен кроме горстки фриков? ==

>Наверное преимущественно сельскому (как и в большей части РИ) населению Белоруссии и Полесья, кое в теи поры процентов на 80% общалось на различных диалектах белорусского

Ну т.е. белорусского языка по факту не было. Вопрос - зачем было его создавать "русской" империи?

>== В Финляндии шведы, пока ей владели, насадили шведский, финский остался на уровне сельского диалекта ==

>Насадили в относительно тонкой прослойке администрации и шведских поселенцев.

Проще говоря, все, кто писал/читал - делали это на шведском. А финского языка... не было - были разнообразные чухонские диалекты в сельской местности.

>==- казалось бы, было бы логично финнов пересаживать на русский? ==

Вы полагаете, это так просто?

Я полагаю, что ничуть не сложнее, чем пересаживать на английский население британских островов.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (01.08.2023 11:06:16)
Дата	01.08.2023 21:32:02

Re: Может хватит...

>Похоже, настало время о...х историй.

Да нет, просто я иногда книжки читаю, рекомендую - они рулёз :)

>Кстати, не слышали новость? - оказывается, казахская нация древнее всех на планете и существует со времён динозавров.

Возможно. Вам виднее.

>Ну т.е. белорусского языка по факту не было.

Также как и русского.

>Вопрос - зачем было его создавать "русской" империи?

Она его не создавала. Вы вообще задаете очень странные вопросы из разряда "зачем Сталину было создавать Гитлера". Кстати - зачем?

>Проще говоря, все, кто писал/читал - делали это на шведском. А финского языка... не было - были разнообразные чухонские диалекты в сельской местности.

Так и русский язык "во время Оно" состоял из диалектов. Вообще если мы говорим о литературном языке, то, наверное, следует установить какие-то вехи. Такие вехи традиционно - фиксация языковых норм литературного языка с началом книгопечатания (традиционно грамматика и христианские тексты), а также начало более и менее массового образования "гражданским языком" для целей административных - фактически начало если не всеобщей, то достаточно массовой грамотности. В случае русского и финского языка эти периоды удивительным образом совпадают: печать первых книг на стандартизованном финском (наречие Або) - Библии и Грамматики случилось примерно на 30 лет ранее, чем Федоров напечатал "Апостола" и Грамматику. Формализация же "гражданского языка" произошла и в России и в Финляндии в начале 19 в. И не стоит считать финнов "дикими чухонцами" вплоть до 1918 года.

>Я полагаю, что ничуть не сложнее, чем пересаживать на английский население британских островов.

Возможно. Но у русской администрации были другие соображения. Кстати, у англичан так до конца и не получилось приручить всех этих диких кельтов. Ирландцы, к примеру, так и вовсе от рук отбились, правда, обретя независимость, стали забывать и "родное наречие".

От	sas
К	Alexeich (31.07.2023 20:47:40)
Дата	01.08.2023 08:58:25

Re: Может хватит...

>Жжоте напалмом. IRL литературный белорусский чуток постарше литературного русского будет. Как, кстати, и южнорусский.
А можно отсюда поподробнее?

От	Alexeich
К	sas (01.08.2023 08:58:25)
Дата	01.08.2023 21:10:00

Re: Может хватит...

>>Жжоте напалмом. IRL литературный белорусский чуток постарше литературного русского будет. Как, кстати, и южнорусский.
>А можно отсюда поподробнее?

Это в том смысле, что первый письменный "стандарт" белорусского - западнорусский язык ВКЛ был формализован ранее, чем это произошло с московским деловым языком, лет на 100-150.

От	sas
К	Alexeich (01.08.2023 21:10:00)
Дата	01.08.2023 23:18:29

Re: Может хватит...

>>>Жжоте напалмом. IRL литературный белорусский чуток постарше литературного русского будет. Как, кстати, и южнорусский.
>>А можно отсюда поподробнее?
>
>Это в том смысле, что первый письменный "стандарт" белорусского - западнорусский язык ВКЛ был формализован ранее, чем это произошло с московским деловым языком, лет на 100-150.
1. Что Вы понимаете под термином "формализован" в данном случае?
2. На основании каких источников делается такой вывод?
3. Это не считая того. что Вы только что подменили тезис и начали рассказывать про "деловой" язык вместо "литературного".
4. Вы уж как-то определитесь - "западнорусский" был "стандартизирован" или "белорусский". А то так скоро у Вас может оказаться, что одним из первых литературных памятников белорусского языка было "Слово о полку Игореве"...

От	Alexeich
К	sas (01.08.2023 23:18:29)
Дата	02.08.2023 01:17:04

Re: Может хватит...

>1. Что Вы понимаете под термином "формализован" в данном случае?

Печатная грамматика, использование в официальных документах ВКЛ.

>2. На основании каких источников делается такой вывод?

Вы меня ставите в тупки - ну общеизвестные вроде бы сведения, "в любом учебнике истории".

>3. Это не считая того. что Вы только что подменили тезис и начали рассказывать про "деловой" язык вместо "литературного".

Может быть.

>4. Вы уж как-то определитесь - "западнорусский" был "стандартизирован" или "белорусский".

Западнорусский это непосредственный предшественник белорусского, он же старобелорусский. Если Вам угодно устанавливать языковое родство современного русского и доказывать право первородства, придется копать вглубь до общего прародителя. Ну а если не копать (ибо в контексте смысла в этом я не вижу), можно ограничиться началом 19 в. и баста.

> А то так скоро у Вас может оказаться, что одним из первых литературных памятников белорусского языка было "Слово о полку Игореве"...

Бинго! - так и есть, ибо сей источник появился задолго до разделения трех языковых ветвей русского языка, породивших русский, украинский и белорусский :). Так что СПУ является одновременно памятником и русского, и белорусского, и украинского языков.

От	sas
К	Alexeich (02.08.2023 01:17:04)
Дата	02.08.2023 01:52:33

Re: Может хватит...

>>1. Что Вы понимаете под термином "формализован" в данном случае?
>
>Печатная грамматика, использование в официальных документах ВКЛ.
"Русский русский" не использовался в официальных документах ВКМ? Когда появилась оная "печатная грамматика" и почему именно важна именно печатная?

>>2. На основании каких источников делается такой вывод?
>
>Вы меня ставите в тупки - ну общеизвестные вроде бы сведения, "в любом учебнике истории".
В каком именно учебнике истории Вы вычитали свой исходный тезис про "стандартизацию белорусского языка"?

>>3. Это не считая того. что Вы только что подменили тезис и начали рассказывать про "деловой" язык вместо "литературного".
>
>Может быть.
И зачем Вы это сделали?

>
>Если Вам угодно устанавливать языковое родство современного русского и доказывать право первородства, придется копать вглубь до общего прародителя.
Вообще то это угодно Вам, а не мне. Не я тут рассказываю, какой язык якобы был раньше "стандартизован".

>Ну а если не копать (ибо в контексте смысла в этом я не вижу), можно ограничиться началом 19 в. и баста.
Вы-то почему-то не ограничились.

>> А то так скоро у Вас может оказаться, что одним из первых литературных памятников белорусского языка было "Слово о полку Игореве"...
>
>Бинго! - так и есть, ибо сей источник появился задолго до разделения трех языковых ветвей русского языка, породивших русский, украинский и белорусский :). Так что СПУ является одновременно памятником и русского, и белорусского, и украинского языков.
Нет. СПУ не является памятником ни одного из этих языков. Именно потому, что сей источник появился задолго до разделения трех языковых ветвей русского языка

От	Alexeich
К	sas (02.08.2023 01:52:33)
Дата	02.08.2023 22:37:57

Re: Вами овладел дух противоречия, в таком духе можно продолжать бесконечно ... (-)

От	sas
К	Alexeich (02.08.2023 22:37:57)
Дата	02.08.2023 22:54:51

Так не пишите ерунду, и никто не будет Вам противоречить. (-)

От	Alexeich
К	sas (02.08.2023 22:54:51)
Дата	03.08.2023 02:41:49

Re: дух противоречия продолжает буйствовать? Дайте же ему отдохнуть :) (-)

От	sas
К	Alexeich (03.08.2023 02:41:49)
Дата	03.08.2023 09:14:09

Раз Вы с первого раза не поняли, то мне не сложно повторить: не пишите ерунду. (-)

От	Alexeich
К	sas (03.08.2023 09:14:09)
Дата	03.08.2023 12:44:18

Re: "неубедительно"@ (-)

От	sas
К	Alexeich (03.08.2023 12:44:18)
Дата	03.08.2023 13:45:11

Тогда Вам сюда: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3047044.htm

И дальше циркулируйте по данному кругу без меня, а в следующий раз, когда фигню напишите, не удивляйтесь.

От	digger
К	sas (01.08.2023 23:18:29)
Дата	02.08.2023 00:17:42

Re: Может хватит...

>4. Вы уж как-то определитесь - "западнорусский" был "стандартизирован" или "белорусский".
Русский, он же литовский.Слово "белорусский" появилось после присоединения к Московии.Что не отменяет наличия языка и его носителей, а также характерных белорусских черт.Стандартизирован - значит на нем выпустили некие книги, грамматику в том числе.

От	kirill111
К	digger (02.08.2023 00:17:42)
Дата	02.08.2023 13:29:36

Re: Может хватит...

>>4. Вы уж как-то определитесь - "западнорусский" был "стандартизирован" или "белорусский".
> Русский, он же литовский.Слово "белорусский" появилось после присоединения к Московии.

Диггер, никогда русские не называли себя московитами, а страну свою - Московией. Этот термину придумали поляки.
И, да, на карте ФраМауро 1459 г Rossia

От	digger
К	kirill111 (02.08.2023 13:29:36)
Дата	02.08.2023 15:04:29

Re: Может хватит...

>Диггер, никогда русские не называли себя московитами, а страну свою - Московией. Этот термину придумали поляки.
>И, да, на карте ФраМауро 1459 г Rossia

Да, Гугл подтверждает, я не знал.
>В русском языке этот термин является варваризмом — не полностью освоенным заимствованием.

От	sas
К	digger (02.08.2023 00:17:42)
Дата	02.08.2023 01:40:11

Re: Может хватит...

>>4. Вы уж как-то определитесь - "западнорусский" был "стандартизирован" или "белорусский".
> Русский, он же литовский. Слово "белорусский" появилось после присоединения к Московии.Что не отменяет наличия языка и его носителей, а также характерных белорусских черт.
Так русский или литовский? И чем "литовский русский" на тот момент отличался от "русского русского"?

>Стандартизирован - значит на нем выпустили некие книги,
На "русском русском" не выпускались "некие книги"?

>грамматику в том числе.
И в каком году это произошло?
И, кстати, что там по поводу п. 2 и 3 моего комментария?

От	Alexeich
К	digger (31.07.2023 13:08:02)
Дата	31.07.2023 13:40:24

Re: Может хватит...

По-моему Вы наконец-то слились в экстазе с предыдущим автором :) Впрочем, написанное далеко от реалий.

От	Alexeich
К	digger (31.07.2023 11:58:54)
Дата	31.07.2023 12:19:48

Re: ну прям

> Вечная оппозиция, а затем периодически революция - это специфическая русская особенность, хотя и не уникальная.

Я бы сказал, что она настолько неуникальная. что ее следует признать универсальной :)

>В Европе люди обычно не сомневаются в легитимности своей власти, будь то король, диктатор или республика, и следуют за ней до конца вплоть до развала страны или поражения в войне.

Весьма спорное утвержедение, если, конечно, знать историю Европы. К тому же мы не в Европе, где власть в последнее время, как бы это поделикатнее, объективно полегитимнее нашей будет. Мы поближе к Африке, где полевые командиры устраивают марши на столицу, чтобы выторговать себе пост или финансовые преференции, как "внезапно" выяснилось совсем недавно ...

От	kirill111
К	Alexeich (31.07.2023 12:19:48)
Дата	31.07.2023 18:43:32

Re: ну прям

>Весьма спорное утвержедение, если, конечно, знать историю Европы. К тому же мы не в Европе, где власть в последнее время, как бы это поделикатнее, объективно полегитимнее нашей будет. Мы поближе к Африке, где полевые командиры устраивают марши на столицу, чтобы выторговать себе пост или финансовые преференции, как "внезапно" выяснилось совсем недавно ...

А вы это в танке/машине ППС пишете?

От	Alexeich
К	kirill111 (31.07.2023 18:43:32)
Дата	31.07.2023 20:50:44

Re: ну прям

>А вы это в танке/машине ППС пишете?

Я не понял Вашей тонкой иронии или намека - слишком тонки для такого простого человека как я ...

От	kirill111
К	Alexeich (31.07.2023 20:50:44)
Дата	03.08.2023 16:21:55

Re: ну прям

>Я не понял Вашей тонкой иронии или намека - слишком тонки для такого простого человека как я ...
Да я про смешную "легитимность", особенно на фоне https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1540250/pub_5fa590b6b1fbcf2e23c56bf5_5fa81bec47a34812ce8b89b1/scale_1200

От	nnn
К	digger (31.07.2023 11:58:54)
Дата	31.07.2023 12:08:42

Re: ну прям

От	digger
К	nnn (31.07.2023 12:08:42)
Дата	31.07.2023 12:15:58

Re: ну прям

>а как же тогда получилась Великая Французская революция ? Интернетов не было, TV, радио тоже не было - зомбировать быдло- массы на Майдан было не просто

У них была история, похожая на русских, точно так же "король - дурак, режим - реакционный", и с тех пор традиции народных бунтов и смены режимов.

От	Alexeich
К	digger (31.07.2023 12:15:58)
Дата	31.07.2023 12:24:15

Re: ну прям

> У них была история, похожая на русских, точно так же "король - дурак, режим - реакционный", и с тех пор традиции народных бунтов и смены режимов.

Да-да, "вы что, хотите [жить] как во Франции?"@ А вообще в богопротивной Гейропе очень даже непросто найти народец, который бы в протяжении новой и новейшей истории не бунтовал-с против бооспасаемого правительства в той или иной форме регулярно и с разной степенью эффективности.