ВИФ2 NE : Ветка : Re: ну прям

От	digger
К	Alexeich
Дата	31.07.2023 11:58:54
Рубрики	Современность; Танки;

Re: ну прям

Вечная оппозиция, а затем периодически революция - это специфическая русская особенность, хотя и не уникальная.Скорее всего с царских времен, когда вся интеллигенция была с фигой в кармане на протяжении 80 лет, а потом точно так же советская.В Европе люди обычно не сомневаются в легитимности своей власти, будь то король, диктатор или республика, и следуют за ней до конца вплоть до развала страны или поражения в войне.

От	ttt2
К	digger (31.07.2023 11:58:54)
Дата	02.08.2023 00:31:54

Поддерживаю предыдущего оратора

> Вечная оппозиция, а затем периодически революция - это специфическая русская особенность, хотя и не уникальная.Скорее всего с царских времен, когда вся интеллигенция была с фигой в кармане на протяжении 80 лет, а потом точно так же советская.В Европе люди обычно не сомневаются в легитимности своей власти, будь то король, диктатор или республика, и следуют за ней до конца вплоть до развала страны или поражения в войне.

Это сколько же революций было в России за 1000 летнюю историю? Три за 12 лет?

А сколько было во Франции? Памфлеты Марка Твена на эту тему почитайте.

Интеллигенция при позднем царе вполне неплохо жила. Инженера, врачи, учителя не бедствовали. Историю учительской семьи Ульяновых почитайте. Не от бедности их на революцию потянуло.

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (02.08.2023 00:31:54)
Дата	02.08.2023 01:47:12

Re: Поддерживаю предыдущего...

>Интеллигенция при позднем царе вполне неплохо жила. Инженера, врачи, учителя не бедствовали. Историю учительской семьи Ульяновых почитайте. Не от бедности их на революцию потянуло.

Мнэ-э-э, Илья Николаич таки был не простой учитель, а инспектор народных училищ и (внезапно) ДТС, сиречь генерал без погон. А простые сельские учителя, скажем так, далеко не жировали-с. Однако тоже интеллигенция. И таковых было большинство.

От	Iva
К	Alexeich (02.08.2023 01:47:12)
Дата	02.08.2023 10:17:27

Re: Поддерживаю предыдущего...

Привет!

>Мнэ-э-э, Илья Николаич таки был не простой учитель, а инспектор народных училищ и (внезапно) ДТС, сиречь генерал без погон.

все таки ДСС - генерал-майор, а ДТС это уже полный генерал

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (02.08.2023 10:17:27)
Дата	02.08.2023 22:41:22

Re: Поддерживаю предыдущего...

>все таки ДСС - генерал-майор, а ДТС это уже полный генерал

Да, действительно, ДСС, но тоже ничего, мне, к примеру, уже не дослужиться :)

От	SSC
К	digger (31.07.2023 11:58:54)
Дата	31.07.2023 12:24:42

Может хватит уже русофобией то заниматься?

Здравствуйте!

> Вечная оппозиция, а затем периодически революция - это специфическая русская особенность, хотя и не уникальная.Скорее всего с царских времен, когда вся интеллигенция была с фигой в кармане на протяжении 80 лет, а потом точно так же советская.В Европе люди обычно не сомневаются в легитимности своей власти, будь то король, диктатор или республика, и следуют за ней до конца вплоть до развала страны или поражения в войне.

Чушь полнейшая. Русская/советская интеллигенция во все времена была лояльнее действующему режиму по сравнению, с например, интеллигенцией американской, где куда ни плюнь - попадёшь в левака-марксиста. Ничуть не лучше и французская интеллигенция.

Что действительно исторически отличает 1/6-1/8 суши от других населённых европеоидами стран - так это а) многосотлетняя традиция упоротой ригидности власти, б) также многосотлетняя упорото культивируемая фобия по отношению к коренной нации, выражающася именно в этих вот фантазиях о всякого рода "недоделанности" русских по сравнению с неким идеальным народом.

С уважением, SSC

От	digger
К	SSC (31.07.2023 12:24:42)
Дата	31.07.2023 13:08:02

Re: Может хватит...

>Что действительно исторически отличает 1/6-1/8 суши от других населённых европеоидами стран - так это а) многосотлетняя традиция упоротой ригидности власти,

Всякая власть тупит и вообще государство -зло, это относительно.

>б) также многосотлетняя упорото культивируемая фобия по отношению к коренной нации, выражающася именно в этих вот фантазиях о всякого рода "недоделанности" русских по сравнению с неким идеальным народом.

Не то чтобы фобия, а привилегии присоединяемым народам и их элитам в виде татарских и грузинских дворян на русской службе, конституций и своей валюты Польше и Финляндии, дотаций и поощрению нацкадров республикам.И то не то чтобы не угнетали и не отнимали земли, но немного в большей мере задабривали, чем другие.Англосаксы наоборот гнобили и геноцидили.

От	Prepod
К	digger (31.07.2023 13:08:02)
Дата	31.07.2023 20:43:13

Англичане тоже не слишком часто геноцидили, и прогрессорствовали нередко

> Не то чтобы фобия, а привилегии присоединяемым народам и их элитам в виде татарских и грузинских дворян на русской службе, конституций и своей валюты Польше и Финляндии, дотаций и поощрению нацкадров республикам.И то не то чтобы не угнетали и не отнимали земли, но немного в большей мере задабривали, чем другие.Англосаксы наоборот гнобили и геноцидили.
Это только так кажется. Англичане проводили вполне сопоставимую с нами колониальную политику. Где местные уже создали государства, с тамошней элитой обращались сообразно её статусу. Индийские монархии благополучно дожили до провозглашения Индийской республики. Султанаты/эмираты в Африк/Азии британцы сохраняли. И англичане тоже могут говорить в из адрес: на помойке нашли, отмыли, отчислили дочиста, а они…». Да, англичане в среднем были менее разборчивы в методах и вообще едва ли считали туземцев вот совсем полноценными людьми. Но геноцидом редко занимались, местные социальные структуры по-возможности сохраняли.
Править через местную элиту проще чем как-то иначе. Немцы Прибалтики вообще Петру три губернии преподнесли на блюдечке, шведы их реально задолбали. И потом три века до самого конца монархии сохраняли верность. Какие к ним претензии? Финнов без шведского дворянства как в повиновении удержать? Когда каждый пастор там комиссар и партийный секретарь в одном флаконе, и финнам три века мозги сновали верностью шведскому королю под религиозным соусом с интенсивностью комиссаров в пыльных шлемах.
А без татарских марз Поволжье как удержать было? Черемисские войны показали, что сложно там всё.
Где местные были на родоплеменной стадии…там англичане тоже не геноцидили, а пытались выстроить отношения. Геноцид это уже суровые парни, говорящие с Господом без посредников, и их потомки. В Декларации независимости одна из предъяв англичанам - насылали, мол, на нас дикарей.
В Кении и Танзании от англичан остались вполне работающие национальные государства народов банту с языком суахили, возможно случайно. А в других колониях - точно не случайно. Свазиленд, Лесото, Малави и Ботсвана вполне себе национальные государства соответствующих народов. Англичане точно также создавали им письменность языков, национальную интеллигенцию, литературу и всё вот это. Голопопым (в прямом смысле) теземцам. Англичане, которые суровые колонизаторы в пробковых шлемах,не то что ваньки всякие. В Замбии и Зимбабве не получилось, там были местные белые со своими расистскими идеями.
Так что представлять дело, будто русские идиоты нацменов целовали в попу, а англичане туземцев карали по-всякому это не совсем верно. И те и другие и целовали, и карали, в зависимости от условий.
Когда удачно выходило, когда нет. Ну и здоровым и богатым быть завсегда лучше. У англичан многое лучше чем у нас получалось.

От	nnn
К	Prepod (31.07.2023 20:43:13)
Дата	01.08.2023 00:05:26

Re: Англичане тоже...

В Декларации независимости одна из предъяв англичанам - насылали, мол, на нас дикарей.

а вот тут - просветите плз поподробнее ? В чем претензия ?

От	Prepod
К	nnn (01.08.2023 00:05:26)
Дата	01.08.2023 12:25:39

Re: Англичане тоже...

> В Декларации независимости одна из предъяв англичанам - насылали, мол, на нас дикарей.

>а вот тут - просветите плз поподробнее ? В чем претензия ?
Дословно. Предъява королю ВБ. Там всё в духе легитимного сопротивления террану. Век просвещения, итить-колотить.
«Он возбудил внутренние волнения между нами и пытался направить на жителей наших границ безжалостных индейских дикарей, известный способ войны которых представляет поголовное избиение всех возрастов, полов и состояний.»
Это, конечно, фантазии, но проблемы были.
Колонисты считали себя вправе двигаться на запад и теснить индейцев, а в случае эксцессов - апеллировать к Британскому государству. А государству расходы на постоянную войну с индейцами нафиг не сдались. Поэтому воасти постоянно пытались провести твердую границу экспансии, обговорив вопрос с индейцами.
Колонисты границу нарушали, индейцам это не нравилось. Власти реагировали без энтузиазма, в картине мира колонистов утвердилось, что британские власти не за них, а за индейцев.

От	Alexeich
К	Prepod (01.08.2023 12:25:39)
Дата	02.08.2023 01:19:11

Re: Англичане тоже...

>> В Декларации независимости одна из предъяв англичанам - насылали, мол, на нас дикарей.
>
>>а вот тут - просветите плз поподробнее ? В чем претензия ?
>Дословно. Предъява королю ВБ.

Как-то Вы усложняете, индейцы, права наций ... Началось-то все со святого, с денег.

От	digger
К	Prepod (01.08.2023 12:25:39)
Дата	01.08.2023 12:35:46

Re: Англичане тоже...

>А государству расходы на постоянную войну с индейцами нафиг не сдались. Поэтому воасти постоянно пытались провести твердую границу экспансии, обговорив вопрос с индейцами.
>Колонисты границу нарушали, индейцам это не нравилось. Власти реагировали без энтузиазма, в картине мира колонистов утвердилось, что британские власти не за них, а за индейцев.

Ага, как драть налоги и пошлины - так сдалось, а как защищать колонистов - так нет.Король вообще за меня или за медведя?

От	Prepod
К	digger (01.08.2023 12:35:46)
Дата	01.08.2023 13:12:29

Re: Англичане тоже...

>>А государству расходы на постоянную войну с индейцами нафиг не сдались. Поэтому воасти постоянно пытались провести твердую границу экспансии, обговорив вопрос с индейцами.
>>Колонисты границу нарушали, индейцам это не нравилось. Власти реагировали без энтузиазма, в картине мира колонистов утвердилось, что британские власти не за них, а за индейцев.
>
> Ага, как драть налоги и пошлины - так сдалось, а как защищать колонистов - так нет.Король вообще за меня или за медведя?
А шо делать? Неограниченная экспансия на запад станет рентабельна только в 19 веке на другой промышленной базе и с другим населением.
Эффективно «утеснять инородцев» можно только включив их в свою социальную структуру, что до 20 века малореально, либо геноцид, что дорого.

От	ttt2
К	Prepod (31.07.2023 20:43:13)
Дата	31.07.2023 22:15:23

Где ж взять столько англичан чтоб все чиновничьи места заполнили?

>В Кении и Танзании от англичан остались вполне работающие национальные государства народов банту с языком суахили, возможно случайно. А в других колониях - точно не случайно. Свазиленд, Лесото, Малави и Ботсвана вполне себе национальные государства соответствующих народов. Англичане точно также создавали им письменность языков, национальную интеллигенцию, литературу и всё вот это. Голопопым (в прямом смысле) теземцам.

Скорее милостиво разрешали местной элите ехать к белым людям образовываться и любоваться как там живут.

Нигерия и Судан скажем образованы так национально что войны там буквально сейчас не утихают.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (31.07.2023 22:15:23)
Дата	01.08.2023 00:32:41

В Родезии справлялись -)

>>В Кении и Танзании от англичан остались вполне работающие национальные государства народов банту с языком суахили, возможно случайно. А в других колониях - точно не случайно. Свазиленд, Лесото, Малави и Ботсвана вполне себе национальные государства соответствующих народов. Англичане точно также создавали им письменность языков, национальную интеллигенцию, литературу и всё вот это. Голопопым (в прямом смысле) теземцам.
>
>Скорее милостиво разрешали местной элите ехать к белым людям образовываться и любоваться как там живут.
Тут Вы категорически не правы. Подтягивание национальных культур зусусов, коса и прочих басуто и свази в сочетании с внедрением английского как языка межплеменного общения было сознательной политикой борьбы с бурским влиянием на юге Африки. Вполне такая российская история.
>Нигерия и Судан скажем образованы так национально что войны там буквально сейчас не утихают.
Судан не британцы создали. Он им достался в нагрузку к Египту. Нигерия начиналась с Южной Нигерии - страны йоруба и игбо, которые стали христианами, к тому же они говорят практически на одном языке, отличия минимальны. А хауса с фульбе и прочими мусульманами были в другом британском образовании - Северная Нигерия. Из объединили в одну колонию перед ПМВ, но севером и югом управляли отдельно. Иначе там никак. На юге племенные вожди в полный рост рулили, на севере были хоть и мусульманские, но вполне себе государства.
Плевать с высокой башни на этническую принадлежность жителей африканских колоний это больше французская забава, то ли от меньшего опыта, то ли по идеологическим причинам. Англичане понимали с чем имеют дело и работали тоньше.

От	Alexeich
К	Prepod (01.08.2023 00:32:41)
Дата	04.08.2023 13:51:41

Re: В Родезии...

>Плевать с высокой башни на этническую принадлежность жителей африканских колоний это больше французская забава, то ли от меньшего опыта, то ли по идеологическим причинам. Англичане понимали с чем имеют дело и работали тоньше.

Не сказать, чтобы им это сильно помогло. Хотя, конечно, Родезия продержалась на 2 года дольше Алжира, а Свазиленд - аж 6 :)

От	Prepod
К	Alexeich (04.08.2023 13:51:41)
Дата	07.08.2023 21:43:12

Re: В Родезии...

>>Плевать с высокой башни на этническую принадлежность жителей африканских колоний это больше французская забава, то ли от меньшего опыта, то ли по идеологическим причинам. Англичане понимали с чем имеют дело и работали тоньше.
>
>Не сказать, чтобы им это сильно помогло. Хотя, конечно, Родезия продержалась на 2 года дольше Алжира, а Свазиленд - аж 6 :)
Именно так. Расисты Родезии или ЮАР вообще не имели перспектив «в долгую».
А создание англичанами национальных государств на юге Африки перспективы имело. Это один в один наше «национально-государственное размежевание в Средней Азии», только с другим идеологическим обрамлением. Ну и наглядный эксперимент «чурки знают своё место».

От	kirill111
К	digger (31.07.2023 13:08:02)
Дата	31.07.2023 18:45:03

Re: Может хватит...

digger, привет. А ты в паблик авиабазы на телеграм не заходишь?
https://t.me/airbase_ru

От	SSC
К	digger (31.07.2023 13:08:02)
Дата	31.07.2023 14:55:04

Re: Может хватит...

Здравствуйте!

>>Что действительно исторически отличает 1/6-1/8 суши от других населённых европеоидами стран - так это а) многосотлетняя традиция упоротой ригидности власти,
>
> Всякая власть тупит и вообще государство -зло, это относительно.

Вот "относительно" и налицо вышеупомянутая традиция.

>>б) также многосотлетняя упорото культивируемая фобия по отношению к коренной нации, выражающася именно в этих вот фантазиях о всякого рода "недоделанности" русских по сравнению с неким идеальным народом.
>
> Не то чтобы фобия, а привилегии присоединяемым народам и их элитам в виде татарских и грузинских дворян на русской службе, конституций и своей валюты Польше и Финляндии, дотаций и поощрению нацкадров республикам.И то не то чтобы не угнетали и не отнимали земли, но немного в большей мере задабривали, чем другие.Англосаксы наоборот гнобили и геноцидили.

Фактов так много, что говорить об "отдельных привилегиях" несерьёзно. Белорусский язык изобретён в середине 19в в петербургской академии наук немецкими (по этничности), что характерно, учёными. Зачем, для чего? В 1905 разрешили на нём издавать печатные издания и книги. Опять же - зачем, кому он нахрен был нужен кроме горстки фриков? В Финляндии шведы, пока ей владели, насадили шведский, финский остался на уровне сельского диалекта - казалось бы, было бы логично финнов пересаживать на русский? Нет, в РИ лучше заново изобрести и отлакировать финский. Грушевский спокойно пишет и издаётся в СПб, в 1907 издаёт откровенно подрывную работу "Освобождение России и украинский вопрос". Репрессирован кровавым режимом? Не - чел продолжает плодотворно трудиться на ниве пропаганды украинизации вплоть до падения Н2, с 1912 по 1917 (во время войны!) в Мск спокойно печатается "Украинская жизнь" с заукраинской агитацией. И т.д. Элиты РИ, в основном немецкие про происхождению, как бы сейчас не мироточили современные историки - русских явно боялись, не любили, и видимо идеалом видели что-то вроде триединой монархии с местной спецификой, рассчитывая видимо в долгосрочной перспективе укрепить позиции трона приданием ему функции арбитража между 666 народностями.

С уважением, SSC

От	Эвок Грызли
К	SSC (31.07.2023 14:55:04)
Дата	31.07.2023 23:47:25

Re: Может хватит...

>Элиты РИ, в основном немецкие про происхождению,

/пожимая плечами/
Это следствие. Точка отсчета же тут лежит еще до появления немцев в значимых количествах, со времен раскола, когда романовы на ровном месте устроили в стране холодную гражданскую войну, которую с переменной интенсивностью и вели вплоть до николашки последнего.

От	Alexeich
К	SSC (31.07.2023 14:55:04)
Дата	31.07.2023 20:47:40

Re: Может хватит...

>Фактов так много, что говорить об "отдельных привилегиях" несерьёзно. Белорусский язык изобретён в середине 19в в петербургской академии наук немецкими (по этничности), что характерно, учёными.

Жжоте напалмом. IRL литературный белорусский чуток постарше литературного русского будет. Как, кстати, и южнорусский.

==Зачем, для чего? В 1905 разрешили на нём издавать печатные издания и книги. Опять же - зачем, кому он нахрен был нужен кроме горстки фриков? ==

Наверное преимущественно сельскому (как и в большей части РИ) населению Белоруссии и Полесья, кое в теи поры процентов на 80% общалось на различных диалектах белорусского, остальные обходились польским, русским, идишем и немного украинским в его полесском изводе. Еще не так давно, когда я был маленьким (а мне не 100 лет) за пределами больших городов начинался край непуганой трасянки ...

== В Финляндии шведы, пока ей владели, насадили шведский, финский остался на уровне сельского диалекта ==

Насадили в относительно тонкой прослойке администрации и шведских поселенцев. Финский народ как говорил на финском, так и продолжал говорить. Кстати немецкий тоже был весьма в ходу.

==- казалось бы, было бы логично финнов пересаживать на русский? ==

Вы полагаете, это так просто?

От	SSC
К	Alexeich (31.07.2023 20:47:40)
Дата	01.08.2023 11:06:16

Re: Может хватит...

Здравствуйте!

>>Фактов так много, что говорить об "отдельных привилегиях" несерьёзно. Белорусский язык изобретён в середине 19в в петербургской академии наук немецкими (по этничности), что характерно, учёными.
>
>Жжоте напалмом. IRL литературный белорусский чуток постарше литературного русского будет. Как, кстати, и южнорусский.

Похоже, настало время о...х историй. Кстати, не слышали новость? - оказывается, казахская нация древнее всех на планете и существует со времён динозавров.

>==Зачем, для чего? В 1905 разрешили на нём издавать печатные издания и книги. Опять же - зачем, кому он нахрен был нужен кроме горстки фриков? ==

>Наверное преимущественно сельскому (как и в большей части РИ) населению Белоруссии и Полесья, кое в теи поры процентов на 80% общалось на различных диалектах белорусского

Ну т.е. белорусского языка по факту не было. Вопрос - зачем было его создавать "русской" империи?

>== В Финляндии шведы, пока ей владели, насадили шведский, финский остался на уровне сельского диалекта ==

>Насадили в относительно тонкой прослойке администрации и шведских поселенцев.

Проще говоря, все, кто писал/читал - делали это на шведском. А финского языка... не было - были разнообразные чухонские диалекты в сельской местности.

>==- казалось бы, было бы логично финнов пересаживать на русский? ==

Вы полагаете, это так просто?

Я полагаю, что ничуть не сложнее, чем пересаживать на английский население британских островов.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (01.08.2023 11:06:16)
Дата	01.08.2023 21:32:02

Re: Может хватит...

>Похоже, настало время о...х историй.

Да нет, просто я иногда книжки читаю, рекомендую - они рулёз :)

>Кстати, не слышали новость? - оказывается, казахская нация древнее всех на планете и существует со времён динозавров.

Возможно. Вам виднее.

>Ну т.е. белорусского языка по факту не было.

Также как и русского.

>Вопрос - зачем было его создавать "русской" империи?

Она его не создавала. Вы вообще задаете очень странные вопросы из разряда "зачем Сталину было создавать Гитлера". Кстати - зачем?

>Проще говоря, все, кто писал/читал - делали это на шведском. А финского языка... не было - были разнообразные чухонские диалекты в сельской местности.

Так и русский язык "во время Оно" состоял из диалектов. Вообще если мы говорим о литературном языке, то, наверное, следует установить какие-то вехи. Такие вехи традиционно - фиксация языковых норм литературного языка с началом книгопечатания (традиционно грамматика и христианские тексты), а также начало более и менее массового образования "гражданским языком" для целей административных - фактически начало если не всеобщей, то достаточно массовой грамотности. В случае русского и финского языка эти периоды удивительным образом совпадают: печать первых книг на стандартизованном финском (наречие Або) - Библии и Грамматики случилось примерно на 30 лет ранее, чем Федоров напечатал "Апостола" и Грамматику. Формализация же "гражданского языка" произошла и в России и в Финляндии в начале 19 в. И не стоит считать финнов "дикими чухонцами" вплоть до 1918 года.

>Я полагаю, что ничуть не сложнее, чем пересаживать на английский население британских островов.

Возможно. Но у русской администрации были другие соображения. Кстати, у англичан так до конца и не получилось приручить всех этих диких кельтов. Ирландцы, к примеру, так и вовсе от рук отбились, правда, обретя независимость, стали забывать и "родное наречие".

От	sas
К	Alexeich (31.07.2023 20:47:40)
Дата	01.08.2023 08:58:25

Re: Может хватит...

>Жжоте напалмом. IRL литературный белорусский чуток постарше литературного русского будет. Как, кстати, и южнорусский.
А можно отсюда поподробнее?

От	Alexeich
К	sas (01.08.2023 08:58:25)
Дата	01.08.2023 21:10:00

Re: Может хватит...

>>Жжоте напалмом. IRL литературный белорусский чуток постарше литературного русского будет. Как, кстати, и южнорусский.
>А можно отсюда поподробнее?

Это в том смысле, что первый письменный "стандарт" белорусского - западнорусский язык ВКЛ был формализован ранее, чем это произошло с московским деловым языком, лет на 100-150.

От	sas
К	Alexeich (01.08.2023 21:10:00)
Дата	01.08.2023 23:18:29

Re: Может хватит...

>>>Жжоте напалмом. IRL литературный белорусский чуток постарше литературного русского будет. Как, кстати, и южнорусский.
>>А можно отсюда поподробнее?
>
>Это в том смысле, что первый письменный "стандарт" белорусского - западнорусский язык ВКЛ был формализован ранее, чем это произошло с московским деловым языком, лет на 100-150.
1. Что Вы понимаете под термином "формализован" в данном случае?
2. На основании каких источников делается такой вывод?
3. Это не считая того. что Вы только что подменили тезис и начали рассказывать про "деловой" язык вместо "литературного".
4. Вы уж как-то определитесь - "западнорусский" был "стандартизирован" или "белорусский". А то так скоро у Вас может оказаться, что одним из первых литературных памятников белорусского языка было "Слово о полку Игореве"...

От	Alexeich
К	sas (01.08.2023 23:18:29)
Дата	02.08.2023 01:17:04

Re: Может хватит...

>1. Что Вы понимаете под термином "формализован" в данном случае?

Печатная грамматика, использование в официальных документах ВКЛ.

>2. На основании каких источников делается такой вывод?

Вы меня ставите в тупки - ну общеизвестные вроде бы сведения, "в любом учебнике истории".

>3. Это не считая того. что Вы только что подменили тезис и начали рассказывать про "деловой" язык вместо "литературного".

Может быть.

>4. Вы уж как-то определитесь - "западнорусский" был "стандартизирован" или "белорусский".

Западнорусский это непосредственный предшественник белорусского, он же старобелорусский. Если Вам угодно устанавливать языковое родство современного русского и доказывать право первородства, придется копать вглубь до общего прародителя. Ну а если не копать (ибо в контексте смысла в этом я не вижу), можно ограничиться началом 19 в. и баста.

> А то так скоро у Вас может оказаться, что одним из первых литературных памятников белорусского языка было "Слово о полку Игореве"...

Бинго! - так и есть, ибо сей источник появился задолго до разделения трех языковых ветвей русского языка, породивших русский, украинский и белорусский :). Так что СПУ является одновременно памятником и русского, и белорусского, и украинского языков.

От	sas
К	Alexeich (02.08.2023 01:17:04)
Дата	02.08.2023 01:52:33

Re: Может хватит...

>>1. Что Вы понимаете под термином "формализован" в данном случае?
>
>Печатная грамматика, использование в официальных документах ВКЛ.
"Русский русский" не использовался в официальных документах ВКМ? Когда появилась оная "печатная грамматика" и почему именно важна именно печатная?

>>2. На основании каких источников делается такой вывод?
>
>Вы меня ставите в тупки - ну общеизвестные вроде бы сведения, "в любом учебнике истории".
В каком именно учебнике истории Вы вычитали свой исходный тезис про "стандартизацию белорусского языка"?

>>3. Это не считая того. что Вы только что подменили тезис и начали рассказывать про "деловой" язык вместо "литературного".
>
>Может быть.
И зачем Вы это сделали?

>
>Если Вам угодно устанавливать языковое родство современного русского и доказывать право первородства, придется копать вглубь до общего прародителя.
Вообще то это угодно Вам, а не мне. Не я тут рассказываю, какой язык якобы был раньше "стандартизован".

>Ну а если не копать (ибо в контексте смысла в этом я не вижу), можно ограничиться началом 19 в. и баста.
Вы-то почему-то не ограничились.

>> А то так скоро у Вас может оказаться, что одним из первых литературных памятников белорусского языка было "Слово о полку Игореве"...
>
>Бинго! - так и есть, ибо сей источник появился задолго до разделения трех языковых ветвей русского языка, породивших русский, украинский и белорусский :). Так что СПУ является одновременно памятником и русского, и белорусского, и украинского языков.
Нет. СПУ не является памятником ни одного из этих языков. Именно потому, что сей источник появился задолго до разделения трех языковых ветвей русского языка

От	Alexeich
К	sas (02.08.2023 01:52:33)
Дата	02.08.2023 22:37:57

Re: Вами овладел дух противоречия, в таком духе можно продолжать бесконечно ... (-)

От	sas
К	Alexeich (02.08.2023 22:37:57)
Дата	02.08.2023 22:54:51

Так не пишите ерунду, и никто не будет Вам противоречить. (-)

От	Alexeich
К	sas (02.08.2023 22:54:51)
Дата	03.08.2023 02:41:49

Re: дух противоречия продолжает буйствовать? Дайте же ему отдохнуть :) (-)

От	sas
К	Alexeich (03.08.2023 02:41:49)
Дата	03.08.2023 09:14:09

Раз Вы с первого раза не поняли, то мне не сложно повторить: не пишите ерунду. (-)

От	Alexeich
К	sas (03.08.2023 09:14:09)
Дата	03.08.2023 12:44:18

Re: "неубедительно"@ (-)

От	sas
К	Alexeich (03.08.2023 12:44:18)
Дата	03.08.2023 13:45:11

Тогда Вам сюда: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3047044.htm

И дальше циркулируйте по данному кругу без меня, а в следующий раз, когда фигню напишите, не удивляйтесь.

От	digger
К	sas (01.08.2023 23:18:29)
Дата	02.08.2023 00:17:42

Re: Может хватит...

>4. Вы уж как-то определитесь - "западнорусский" был "стандартизирован" или "белорусский".
Русский, он же литовский.Слово "белорусский" появилось после присоединения к Московии.Что не отменяет наличия языка и его носителей, а также характерных белорусских черт.Стандартизирован - значит на нем выпустили некие книги, грамматику в том числе.

От	kirill111
К	digger (02.08.2023 00:17:42)
Дата	02.08.2023 13:29:36

Re: Может хватит...

>>4. Вы уж как-то определитесь - "западнорусский" был "стандартизирован" или "белорусский".
> Русский, он же литовский.Слово "белорусский" появилось после присоединения к Московии.

Диггер, никогда русские не называли себя московитами, а страну свою - Московией. Этот термину придумали поляки.
И, да, на карте ФраМауро 1459 г Rossia

От	digger
К	kirill111 (02.08.2023 13:29:36)
Дата	02.08.2023 15:04:29

Re: Может хватит...

>Диггер, никогда русские не называли себя московитами, а страну свою - Московией. Этот термину придумали поляки.
>И, да, на карте ФраМауро 1459 г Rossia

Да, Гугл подтверждает, я не знал.
>В русском языке этот термин является варваризмом — не полностью освоенным заимствованием.

От	sas
К	digger (02.08.2023 00:17:42)
Дата	02.08.2023 01:40:11

Re: Может хватит...

>>4. Вы уж как-то определитесь - "западнорусский" был "стандартизирован" или "белорусский".
> Русский, он же литовский. Слово "белорусский" появилось после присоединения к Московии.Что не отменяет наличия языка и его носителей, а также характерных белорусских черт.
Так русский или литовский? И чем "литовский русский" на тот момент отличался от "русского русского"?

>Стандартизирован - значит на нем выпустили некие книги,
На "русском русском" не выпускались "некие книги"?

>грамматику в том числе.
И в каком году это произошло?
И, кстати, что там по поводу п. 2 и 3 моего комментария?

От	Alexeich
К	digger (31.07.2023 13:08:02)
Дата	31.07.2023 13:40:24

Re: Может хватит...

По-моему Вы наконец-то слились в экстазе с предыдущим автором :) Впрочем, написанное далеко от реалий.

От	Alexeich
К	digger (31.07.2023 11:58:54)
Дата	31.07.2023 12:19:48

Re: ну прям

> Вечная оппозиция, а затем периодически революция - это специфическая русская особенность, хотя и не уникальная.

Я бы сказал, что она настолько неуникальная. что ее следует признать универсальной :)

>В Европе люди обычно не сомневаются в легитимности своей власти, будь то король, диктатор или республика, и следуют за ней до конца вплоть до развала страны или поражения в войне.

Весьма спорное утвержедение, если, конечно, знать историю Европы. К тому же мы не в Европе, где власть в последнее время, как бы это поделикатнее, объективно полегитимнее нашей будет. Мы поближе к Африке, где полевые командиры устраивают марши на столицу, чтобы выторговать себе пост или финансовые преференции, как "внезапно" выяснилось совсем недавно ...

От	kirill111
К	Alexeich (31.07.2023 12:19:48)
Дата	31.07.2023 18:43:32

Re: ну прям

>Весьма спорное утвержедение, если, конечно, знать историю Европы. К тому же мы не в Европе, где власть в последнее время, как бы это поделикатнее, объективно полегитимнее нашей будет. Мы поближе к Африке, где полевые командиры устраивают марши на столицу, чтобы выторговать себе пост или финансовые преференции, как "внезапно" выяснилось совсем недавно ...

А вы это в танке/машине ППС пишете?

От	Alexeich
К	kirill111 (31.07.2023 18:43:32)
Дата	31.07.2023 20:50:44

Re: ну прям

>А вы это в танке/машине ППС пишете?

Я не понял Вашей тонкой иронии или намека - слишком тонки для такого простого человека как я ...

От	kirill111
К	Alexeich (31.07.2023 20:50:44)
Дата	03.08.2023 16:21:55

Re: ну прям

>Я не понял Вашей тонкой иронии или намека - слишком тонки для такого простого человека как я ...
Да я про смешную "легитимность", особенно на фоне https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1540250/pub_5fa590b6b1fbcf2e23c56bf5_5fa81bec47a34812ce8b89b1/scale_1200

От	nnn
К	digger (31.07.2023 11:58:54)
Дата	31.07.2023 12:08:42

Re: ну прям

От	digger
К	nnn (31.07.2023 12:08:42)
Дата	31.07.2023 12:15:58

Re: ну прям

>а как же тогда получилась Великая Французская революция ? Интернетов не было, TV, радио тоже не было - зомбировать быдло- массы на Майдан было не просто

У них была история, похожая на русских, точно так же "король - дурак, режим - реакционный", и с тех пор традиции народных бунтов и смены режимов.

От	Alexeich
К	digger (31.07.2023 12:15:58)
Дата	31.07.2023 12:24:15

Re: ну прям

> У них была история, похожая на русских, точно так же "король - дурак, режим - реакционный", и с тех пор традиции народных бунтов и смены режимов.

Да-да, "вы что, хотите [жить] как во Франции?"@ А вообще в богопротивной Гейропе очень даже непросто найти народец, который бы в протяжении новой и новейшей истории не бунтовал-с против бооспасаемого правительства в той или иной форме регулярно и с разной степенью эффективности.