ВИФ2 NE : Ветка : О разрушении мостов соображение

От	Моцарт
К	All
Дата	28.07.2023 19:24:04
Рубрики	Современность;

О разрушении мостов соображение

Вам не кажется, что мы проводим аналогии с ударами по мостам в ВМВ не учитываем того соображения, что мосты сегодня стали другие, гораздо более крепкие. Исчезли каменные средневековые мосты в западной Европе, нет уже в России деревянных мостов грузоподъемностью 5 тонн и корова. Всё заменено железобетоном. Поэтому если бы союзники решили повторить тотальное отсечение Нормандии путем уничтожения всех мостов на Сене им бы пришлось приложить больше усилий, больше самолетовылетов, больше точных попаданий.

От	park~er
К	Моцарт (28.07.2023 19:24:04)
Дата	30.07.2023 22:22:11

Вот ещё одно логичное обоснование

От	Alexeich
К	park~er (30.07.2023 22:22:11)
Дата	31.07.2023 11:25:13

Re: Вот ещё...

>Разрушить одни, два, три моста ценой нескольких десятков единиц ценных и дефицитных боеприпасов? При том, что, с большой вероятностью, движение будет восстановлено за несколько дней. А мостов — 8

Ж/д - 8 (из которых, кстати, по крайней мере 3 "упокоили", Антоновский, по дамбе Каховского вдхр, комбинированный мост в Днепропетровске), а так больше 20. Но военные перевозки идут не только и не столько по ж/д.

От	Роман Алымов
К	Моцарт (28.07.2023 19:24:04)
Дата	30.07.2023 02:19:26

А почему сразу авиация? (+)

Доброе время суток!
Возможность поражения выбранного пролёта капитального моста одиночным Искандером продемонстрирована при попытках выкурить небратьев из-под остатков Антоновского моста. То есть может быть поражен ЛЮБОЙ мост в пределах дальности Искандера (а поскольку вряд ли точность Кинжала хуже - то, скорее всего, намного дальше). Так что причина неразрушения мостов - не техническая возможность, а договорняк.
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (30.07.2023 02:19:26)
Дата	30.07.2023 17:15:03

Re: А почему...

>Доброе время суток!
> Возможность поражения выбранного пролёта капитального моста одиночным Искандером продемонстрирована при попытках выкурить небратьев из-под остатков Антоновского моста. То есть может быть поражен ЛЮБОЙ мост в пределах дальности Искандера (а поскольку вряд ли точность Кинжала хуже - то, скорее всего, намного дальше). Так что причина неразрушения мостов - не техническая возможность, а договорняк.

Стульев не два. Очевидно, что для разрушения моста требуется множество ракет Искандера.
Для разрушение множества мостов - кратное кол-во этих ракет. При том что мосты именно через Днепр имеют очевидно усиленную ПВО. Вопрос - есть ли необходимый боезапас ракет к Искандерам в ущерб всем прочим задачам? Вопрос риторический, такой информации нет.

От	nnn
К	Дмитрий Козырев (30.07.2023 17:15:03)
Дата	30.07.2023 19:18:18

а по Днепровским мостам были удары с нашей стороны ? (-)

От	Prepod
К	nnn (30.07.2023 19:18:18)
Дата	31.07.2023 11:41:45

Ж/д мост под Черкассами вывели из строя летом 22 года одной ракетой

Да, там ж/д часть моста однопутная, да, попали очень удачно, да, восстанавливать нецелесообразно. Но факт имел место. Одна ракета - ж/д движения по мосту нет.

От	tarasv
К	Prepod (31.07.2023 11:41:45)
Дата	01.08.2023 01:47:04

Re: Двумя, первая не попала

>Да, там ж/д часть моста однопутная, да, попали очень удачно,

Судя по фотографиям повреждения были небольшие. Опора цела. Слетела ЖД секция между насыпью и первой береговой опорой. Рельсы повисли в воздухе. Автомобильная часть моста осталась стоять на месте.

>да, восстанавливать нецелесообразно.

Не понял. В текущем расписании украинской ЖД есть поезда ходящие по этому мосту.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (01.08.2023 01:47:04)
Дата	01.08.2023 21:56:21

Предположим.

>>Да, там ж/д часть моста однопутная, да, попали очень удачно,
>
> Судя по фотографиям повреждения были небольшие. Опора цела. Слетела ЖД секция между насыпью и первой береговой опорой. Рельсы повисли в воздухе. Автомобильная часть моста осталась стоять на месте.
Речь о нанесении повреждений мосту и прерывании движения на длительное время одной ракетой. А не об уничтожении моста через Днепр одной ракетой.
>>да, восстанавливать нецелесообразно.
>
> Не понял. В текущем расписании украинской ЖД есть поезда ходящие по этому мосту.
Так год прошёл. Осенью 22 жд часть моста ещё не функционировала.
Сейчас может быть и отремонтировали.

От	Alexeich
К	Prepod (31.07.2023 11:41:45)
Дата	31.07.2023 12:33:01

Re: кстати да, запамятовал

>Да, там ж/д часть моста однопутная, да, попали очень удачно, да, восстанавливать нецелесообразно. Но факт имел место. Одна ракета - ж/д движения по мосту нет.

Но там, кажется, ветка была практически недействующая. А так "влучили" удачно, два пролета рухнуло, хоть и небольших. ЧСХ автомобильный мост на фото - цел и невредим.

От	Alexeich
К	Alexeich (31.07.2023 12:33:01)
Дата	31.07.2023 12:41:34

Re: и еще

Черкасский мост был закрыт на ремонт в 2017 кажется году примерно на полгода. Ничего, пережили, даже без особых неудобств, хотя до ближайшего ж/д моста 10 км, а до ближайшего автомобильного - 50. Это к вопросу об устойчивости транспортной сети Украины.

От	Prepod
К	Alexeich (31.07.2023 12:41:34)
Дата	31.07.2023 21:15:10

Re: и еще

>Черкасский мост был закрыт на ремонт в 2017 кажется году примерно на полгода. Ничего, пережили, даже без особых неудобств, хотя до ближайшего ж/д моста 10 км, а до ближайшего автомобильного - 50. Это к вопросу об устойчивости транспортной сети Украины.
Странно ждать коллапса от поражения одного одноколейного моста. Тут главное что с одной ракеты можно вывести из строя ж/д мост даже через Днепр. То есть мост через речку поменьше с трех ракет точно можно повредить, а то и завалить совсем. Да и, повторюсь, в Южном Полесье калибры/искандеры не нужны. Достаточно Х-29 или что ещё дешевле, да хоть чугуний по ним кидать, там ПВО нет и не будет.

От	Alexeich
К	Prepod (31.07.2023 21:15:10)
Дата	31.07.2023 22:48:17

Re: и еще

>Странно ждать коллапса от поражения одного одноколейного моста. Тут главное что с одной ракеты можно вывести из строя ж/д мост даже через Днепр. То есть мост через речку поменьше с трех ракет точно можно повредить, а то и завалить совсем. Да и, повторюсь, в Южном Полесье калибры/искандеры не нужны. Достаточно Х-29 или что ещё дешевле, да хоть чугуний по ним кидать, там ПВО нет и не будет.

Я согласен с тем, что при желании развалять днепровские мосты (по крайней мере резко снизить их пропускную способность) - можно. Но это не просто и это не делается. Такая вот загогулина получается. А почему не делается ... , мне кажется, что популярная в народе тема "енералы ерманцу продали" тут не при делах.

От	Alexeich
К	nnn (30.07.2023 19:18:18)
Дата	30.07.2023 21:41:05

Re: а по...

Амурский комбинированный (ж/д + авто) мост в Днепропетровске (КР) + подрыв мостов на плотине Каховского водохранилища (авто + ж/д) и Антоновских, автомобильного и железнодорожного.

От	Роман Алымов
К	nnn (30.07.2023 19:18:18)
Дата	30.07.2023 20:30:49

Были, два кажется (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (30.07.2023 17:15:03)
Дата	30.07.2023 18:09:57

Опять эта проклятая неопределенность! (с)

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (30.07.2023 17:15:03)
Дата	30.07.2023 18:01:06

Однако на тактические цели Искандеры тратят (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (30.07.2023 18:01:06)
Дата	30.07.2023 19:49:31

Re: Однако на...

Я еще раз обращаю внимание на разницу между "ударом по цели" и "множеством ударов по множеству целей"

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (30.07.2023 19:49:31)
Дата	30.07.2023 20:34:38

Множество это сколько? (+)

Доброе время суток!
Через Днепр на Украине 23 моста (из них 9 в Киеве), так что вынос даже одного моста создаёт большие проблемы.
С уважением, Роман

От	Alexeich
К	Роман Алымов (30.07.2023 20:34:38)
Дата	31.07.2023 12:55:56

Re: давайте по-крупному

>Через Днепр на Украине 23 моста (из них 9 в Киеве), так что вынос даже одного моста создаёт большие проблемы.

То есть железнодорожные. Т.к. стая вроде бы пршла к выводу, что это существеннее и значительно сложнее, следовательно почетнее. Их всего 13 на Украине. Из них Антоновский ж/д и Каховский (дамба) - капут. Амурский и Черкасский комбинированные повреждены были прошлыми весной-летом в ж/д части и вроде бы до сих пор не функционируют (хотя повреждения довольно скромные, но, видимо, "не больно надо", по крайней мере у ихтиандров есть еще Мерфский ж/д мост, а Черкасский не сильно был нагружен грузовым сообщением).

Итого 4 из 13. Причем небольшими затратами, правда в тот момент, когда еще ПВО не раскочегарилось. Статистика, в общем, не в пользу мостов.

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (30.07.2023 20:34:38)
Дата	30.07.2023 21:21:22

Re: Множество это...

>Доброе время суток!
>Через Днепр на Украине 23 моста (из них 9 в Киеве), так что вынос даже одного моста создаёт большие проблемы.

Вынос одного не создает. Именно потому что в Киеве 9.

На один мост нужно несколько десятков ракет на 23 моста - несколько сотен.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (30.07.2023 21:21:22)
Дата	31.07.2023 13:14:34

Re: Множество это...

>Вынос одного не создает. Именно потому что в Киеве 9.

Строго говоря - 8, т.к. плотина Киевской ГЭС не в Киеве, а пешеходный парковый мост не в счет. Ж/д из них - 3: Петровский, Дарницкий и Новый Дарницкий. Ну если не считать 2 метромостов, по которым, если сильно припечет, можно пускать ж/д составы.

>На один мост нужно несколько десятков ракет на 23 моста - несколько сотен.

Ну откуда несколько десятков. На мост в Черкассах и Антоновский (оба - только ж/д часть) хватило по 2 шт. КР, из которых попали по 1-й (чтобы вевести из строя но не нанести фатальные разрушения).

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (31.07.2023 13:14:34)
Дата	31.07.2023 13:23:35

Re: Множество это...

>>Вынос одного не создает. Именно потому что в Киеве 9.
>
>Строго говоря - 8, т.к. плотина Киевской ГЭС не в Киеве, а пешеходный парковый мост не в счет. Ж/д из них - 3: Петровский, Дарницкий и Новый Дарницкий. Ну если не считать 2 метромостов, по которым, если сильно припечет, можно пускать ж/д составы.

>>На один мост нужно несколько десятков ракет на 23 моста - несколько сотен.
>
>Ну откуда несколько десятков. На мост в Черкассах и Антоновский (оба - только ж/д часть) хватило по 2 шт. КР, из которых попали по 1-й (чтобы вевести из строя но не нанести фатальные разрушения).

Это логика "ошибки выжившего" - считать по успешным примерам. Некоторые например считают, что для пристрелки достаточно трех снарядов (недолет-перелет-накрытие) и ведь да, возможно.
Информации по промахам нет, информации по перехватам нет.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (31.07.2023 13:23:35)
Дата	31.07.2023 13:51:54

Re: Множество это...

>Это логика "ошибки выжившего" - считать по успешным примерам. Некоторые например считают, что для пристрелки достаточно трех снарядов (недолет-перелет-накрытие) и ведь да, возможно.

Это Вы где-то правы. Но я там ниже привел "прикидку" по количеству истраченных ракет. Даже при довольно нескромных оценках на расход ракеты на поражение - вполне подъемные цифири выходят на фоне общего расхода. Я уж не говорю о всяких "больших дубинах" вроде комбиниорованных налетов с использованием УАБ. Эрго - "не приоритетная цель".

От	SSC
К	Alexeich (31.07.2023 13:51:54)
Дата	31.07.2023 15:06:00

Re: Множество это...

Здравствуйте!

>>Это логика "ошибки выжившего" - считать по успешным примерам. Некоторые например считают, что для пристрелки достаточно трех снарядов (недолет-перелет-накрытие) и ведь да, возможно.
>
>Это Вы где-то правы. Но я там ниже привел "прикидку" по количеству истраченных ракет. Даже при довольно нескромных оценках на расход ракеты на поражение - вполне подъемные цифири выходят на фоне общего расхода. Я уж не говорю о всяких "больших дубинах" вроде комбиниорованных налетов с использованием УАБ. Эрго - "не приоритетная цель".

Это бессмысленная цель. У Украины огромный тоннаж транспортного флота на Днепре - 800 тыс.т ЕМНИП только крупных судов, плюс огромное количество "мелочи". Многие сотни причалов, да и строить их современной техникой можно очень быстро.

Объём же военных перевозок через Днепр, исходя из имеющихся данных по расходу б/п и прикидкам по топливу - дай бог 3000 т/день в среднем, ну пусть 5000 т/день с запасом. Даже тотальное разрушение всех мостов - снабжение ВСУ на имеющемся ТВД не ухудшит ни на йоту. Резко ухудшится только жизнь гражданского населения на левобережье, вплоть до гуманитарной катастрофы - надо ли это РФ? Вряд ли.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (31.07.2023 15:06:00)
Дата	31.07.2023 22:31:57

Re: Множество это...

>Это бессмысленная цель. У Украины огромный тоннаж транспортного флота на Днепре - 800 тыс.т ЕМНИП только крупных судов, плюс огромное количество "мелочи". Многие сотни причалов, да и строить их современной техникой можно очень быстро.

Господь с Вами. Валовая вместимость _всего_ украинского флота (транспортного, рыболовного, морского, речного, плавающего и условно плавающего) на 31.12.2020 - ок. 560 тыс. т.

https://gmk.center/opinion/za-gody-nezavisimosti-ukrainskij-flot-sokratilsya-v-16-raz/

И вряд ли он с тех пор сильно вырос. Я понимаю, что многие ходят под флагом Либерии, но вряд ли - по Днепру :) При этом речные порты Украины перерабатывали до СВО ок. 1.8 млн тонн грузов в год (на 2021), значительная часть - порты на Дунае (меньше на Днестре). Сколько там приходится на Днепр - не знаю.

>Объём же военных перевозок через Днепр, исходя из имеющихся данных по расходу б/п и прикидкам по топливу - дай бог 3000 т/день в среднем, ну пусть 5000 т/день с запасом. Даже тотальное разрушение всех мостов - снабжение ВСУ на имеющемся ТВД не ухудшит ни на йоту.

То есть, умножив на 365 дней, мы получим объем только военных грузов, равный обработанному всеми речными портами Украины в 2021 (из которых ). Насчет "не уменьшит ни на йоту) уже начинает вызывать опр. сомнения. Конечно "перебрасывать грузы через реку" это не то то заниматься регулярными перевозками, но напомню, что проблема со снабжением 20-тысячной (оценочно) группировки в Херсоне оказалось невыполнимой задачей для отечественной логистики. ВСУ же пришлось бы решать гораздо более объемную задачу.

>Резко ухудшится только жизнь гражданского населения на левобережье, вплоть до гуманитарной катастрофы - надо ли это РФ? Вряд ли.

"Снявши голову по волосам не плачут".

От	SSC
К	Alexeich (31.07.2023 22:31:57)
Дата	01.08.2023 10:53:51

Re: Множество это...

Здравствуйте!

>>Это бессмысленная цель. У Украины огромный тоннаж транспортного флота на Днепре - 800 тыс.т ЕМНИП только крупных судов, плюс огромное количество "мелочи". Многие сотни причалов, да и строить их современной техникой можно очень быстро.
>
>Господь с Вами. Валовая вместимость _всего_ украинского флота (транспортного, рыболовного, морского, речного, плавающего и условно плавающего) на 31.12.2020 - ок. 560 тыс. т.
> https://gmk.center/opinion/za-gody-nezavisimosti-ukrainskij-flot-sokratilsya-v-16-raz/

Это МОРСКОЙ флот. А украинский речной флот на 2020 составлял 800+ только крупных судов ("Волго-Дон максы", "Трёхтысячники", и др.), т.е. тоннаж там даже несколько млн тонн (я выше ошибся по памяти, перепутал кол-во с тоннажом).

>И вряд ли он с тех пор сильно вырос. Я понимаю, что многие ходят под флагом Либерии, но вряд ли - по Днепру :) При этом речные порты Украины перерабатывали до СВО ок. 1.8 млн тонн грузов в год (на 2021), значительная часть - порты на Дунае (меньше на Днестре). Сколько там приходится на Днепр - не знаю.

А возможности портов Украины по переработке - до 60 млн тонн. Это не говоря о том, что с современной крановой техникой нет никаких проблем делать импровизированные перегрузочные площадки буквально "на коленке".

>>Резко ухудшится только жизнь гражданского населения на левобережье, вплоть до гуманитарной катастрофы - надо ли это РФ? Вряд ли.
>
>"Снявши голову по волосам не плачут".

Снимите себе для начала.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (01.08.2023 10:53:51)
Дата	01.08.2023 20:51:23

Re: Множество это...

>Это МОРСКОЙ флот. А украинский речной флот на 2020 составлял 800+ только крупных судов ("Волго-Дон максы", "Трёхтысячники", и др.), т.е. тоннаж там даже несколько млн тонн (я выше ошибся по памяти, перепутал кол-во с тоннажом).

Согласен - это я затупил. Ок. 800 ед. тоннажем ок. 2.5 млн. т., хотя далеко не все из них на ходу, порядок понятен.

>А возможности портов Украины по переработке - до 60 млн тонн.

Это почти грузооборот портов советских времен (70 млн. т.). У меня есть сильное сомнение, то современные порты Украины "потянут" в их нынешнем состоянии, хотя в презентациях можно увидеть самые фантастические оценки пиковых возможностей по перегрузке в речных портах Украины, даже 200 млн. тонн. Давайте посмотрим на реалистичные показатели навигации 20/21 - перевезено 11 млн. т, в т.ч. генеральных грузов от них ок. 20, ну 25% (основная масса - насыпные и наливные, половина оборота - зерно). Таким образом на генеральные грузы приходится что-то ок. 2-2.5 млн. т, т.е. упомянутые Вами 5000 т. в день в течение года (навигация на Днепре 260-290 дн.), ну с точностью до лаптя. Правда это по всему речному флоту Украины, включая дунайский, днестровский бассейны и "река-море". С другой стороны - значительное число военных грузов - наливные. В общем с военными грузами справятся.

До кучи цифири по двум крупнейшим операторам, Укрречфлоту и Нибулону (преимущественно Днепр и Дунай соответственно) по ссылке:

https://urf.ua/#today
https://latifundist.com/novosti/55839-nibulon-perevez-rekordnye-43-mln-t-produktsii-rechnym-transportom-za-202021-mg

>Это не говоря о том, что с современной крановой техникой нет никаких проблем делать импровизированные перегрузочные площадки буквально "на коленке".

Почти 2 млн. тонн "на коленке" ... Ну может быть.

>Снимите себе для начала.

Я думаю, желающие найдутся всегда, так что я уж торопить события не буду :) И вообще не я это решаю, и не Вы, а высшее руководство обеих стран. А они не склонны демонстрировать готовности к деэскалации, невзирая на гуманитарные издержки. Чем дальше - тем больше.

От	Alexeich
К	Alexeich (31.07.2023 13:14:34)
Дата	31.07.2023 13:18:14

Re: в пандан

>>На один мост нужно несколько десятков ракет на 23 моста - несколько сотен.

"Питрииты" насчитали на конец июля уже ок. 3000 ракет (крылатых и баллистических воздушного, наземного и морского базирования) в рамках конкурса "докажите, что у москалей ракеты завтра кончатся", выпущенных к концу июля по Украине. При это оценка "оставшихся запасов" варьируется от 300 до 400 уже примерно с мая прошлого года. Даже если поделить на коэффициент "пи" - выходит что на мосты потратить даже "несколько десятков" была вполне себе подъемная задача.

От	Slick
К	Роман Алымов (30.07.2023 02:19:26)
Дата	30.07.2023 11:34:23

Re: А почему...

>Доброе время суток!
> Возможность поражения выбранного пролёта капитального моста одиночным Искандером продемонстрирована при попытках выкурить небратьев из-под остатков Антоновского моста. То есть может быть поражен ЛЮБОЙ мост в пределах дальности Искандера (а поскольку вряд ли точность Кинжала хуже - то, скорее всего, намного дальше). Так что причина неразрушения мостов - не техническая возможность, а договорняк.
>С уважением, Роман

Точность кинжала в теории ниже. Если пу Искандера точно привязывается к месту, на миг31 больше факторов влияния - от скорости воздуха хотя бы

От	digger
К	Slick (30.07.2023 11:34:23)
Дата	30.07.2023 12:15:19

Re: А почему...

>Точность кинжала в теории ниже. Если пу Искандера точно привязывается к месту, на миг31 больше факторов влияния - от скорости воздуха хотя бы

У Искандера есть телевизионная ГСН, у Кинжала может и нет, только инерциальная, так как он слишком горячий в полете.

От	KGI
К	digger (30.07.2023 12:15:19)
Дата	30.07.2023 13:35:36

Re: А почему...

>>Точность кинжала в теории ниже. Если пу Искандера точно привязывается к месту, на миг31 больше факторов влияния - от скорости воздуха хотя бы
>
> У Искандера есть телевизионная ГСН, у Кинжала может и нет, только инерциальная, так как он слишком горячий в полете.

у Кинжала радиолокационная судя по фотографиям. Горячий он на маршевом участке, а когда начинается пикирование на цель и прицеливание скорость снижается. Кстати у Искандера также.

От	Ibuki
К	Моцарт (28.07.2023 19:24:04)
Дата	29.07.2023 10:41:10

Если использовать авиацию времен ВМВ

> Поэтому если бы союзники решили повторить тотальное отсечение Нормандии путем уничтожения всех мостов на Сене им бы пришлось приложить больше усилий, больше самолетовылетов, больше точных попаданий.
Если использовать авиацию времен ВМВ то да.
Современная же авиация накидает 2000 фунтовыми JDAM прямых попаданий без проблем.
B-2 drops 80 JDAMs.
https://www.youtube.com/watch?v=KdzJWciha4A

От	Prepod
К	Моцарт (28.07.2023 19:24:04)
Дата	28.07.2023 21:45:18

Вы, без сомнения, правы.

>Вам не кажется, что мы проводим аналогии с ударами по мостам в ВМВ не учитываем того соображения, что мосты сегодня стали другие, гораздо более крепкие. Исчезли каменные средневековые мосты в западной Европе, нет уже в России деревянных мостов грузоподъемностью 5 тонн и корова. Всё заменено железобетоном. Поэтому если бы союзники решили повторить тотальное отсечение Нормандии путем уничтожения всех мостов на Сене им бы пришлось приложить больше усилий, больше самолетовылетов, больше точных попаданий.
Разумеется, мосты стали в среднем крепче. Уничтожить или как сейчас принято говорить «обрушить» мост стало сложнее, нужны более мощные средства поражения и больше попаданий.
Но, как говорится, «есть нюанс».
Изоляция ТВД задача амбициозная. Затруднение логистики задача на порядок более простая. «Мосты через Днепр» силою вещей должны быть избыточно прочные. Хотя по ним бить не пробовали вообще, одет они и не такая сложная цель.
Но мосты через условную Гнилую Липу или Скриповку заметно меньше и уступают им пом прочности. Одного попадания Калибра/Х-101 на них хватит с запасом. Или попадания 500-килограммовой бомбы, в реалиях ВМВ. Да и не требуется уничтожать их все сразу. Количество ж/д веток ограничено, а создание даже локальных сильно затруднит логистику.
Ну и очевидное соображение: изоляция ТВД это непрерывный процесс: мосты/переправы разрушаются, ремонтируются/наводятся, и снова разрушаются. Это нормально, соображение «всё равно быстро восстановят» никого не останавливало в ВМВ.
Это ж как переправы через Одер на плацдармы. В январе-феврале навели, и до апреля непрерывно восстанавливали после немецких ударов.

От	Г.С.
К	Prepod (28.07.2023 21:45:18)
Дата	29.07.2023 10:50:28

Место подрыва

>Разумеется, мосты стали в среднем крепче. Уничтожить или как сейчас принято говорить «обрушить» мост стало сложнее, нужны более мощные средства поражения и больше попаданий.

Мы все видели картинки относительно слабых повреждение в Затоке при контактном подрыве в воздухе и обрушенный пролет на Крымском при взрыве снизу.

Представляется очевидным, что в той же Затоке более эффективным был бы подрыв на глубине насколько метров под пролетом выходящим на сушу из-за лучше разрушающей нагрузки на растяжение и более эффективной передачи импульса из-за наличия в волне выброшенного грунта.

От	Cat
К	Prepod (28.07.2023 21:45:18)
Дата	29.07.2023 10:39:00

Re: Вы, без...

>Изоляция ТВД задача амбициозная. Затруднение логистики задача на порядок более простая. «Мосты через Днепр» силою вещей должны быть избыточно прочные. Хотя по ним бить не пробовали вообще, одет они и не такая сложная цель.
>Но мосты через условную Гнилую Липу или Скриповку заметно меньше и уступают им пом прочности. Одного попадания Калибра/Х-101 на них хватит с запасом. Или попадания 500-килограммовой бомбы, в реалиях ВМВ. Да и не требуется уничтожать их все сразу. Количество ж/д веток ограничено, а создание даже локальных сильно затруднит логистику.
>Ну и очевидное соображение: изоляция ТВД это непрерывный процесс: мосты/переправы разрушаются, ремонтируются/наводятся, и снова разрушаются. Это нормально, соображение «всё равно быстро восстановят» никого не останавливало в ВМВ.

===Логистические резервы Украины избыточны. Где-то на порядок. Поэтому "затруднения логистики" по факту приведут лишь к увеличению среднего пробега, да и то не факт. Обрушили автомобильный мост через мелкую речку или овраг - автомобильные потоки пойдут по соседнему мосту. Тем более на крупных магистралях прочность мостов ничуть не меньше "днепровских", а долбить по мелким мостам, когда рядом есть бесперебойно работающий крупный - вообще смысла нет.

От	Prepod
К	Cat (29.07.2023 10:39:00)
Дата	29.07.2023 12:45:38

Re: Вы, без...

>>Изоляция ТВД задача амбициозная. Затруднение логистики задача на порядок более простая. «Мосты через Днепр» силою вещей должны быть избыточно прочные. Хотя по ним бить не пробовали вообще, одет они и не такая сложная цель.
>>Но мосты через условную Гнилую Липу или Скриповку заметно меньше и уступают им пом прочности. Одного попадания Калибра/Х-101 на них хватит с запасом. Или попадания 500-килограммовой бомбы, в реалиях ВМВ. Да и не требуется уничтожать их все сразу. Количество ж/д веток ограничено, а создание даже локальных сильно затруднит логистику.
>>Ну и очевидное соображение: изоляция ТВД это непрерывный процесс: мосты/переправы разрушаются, ремонтируются/наводятся, и снова разрушаются. Это нормально, соображение «всё равно быстро восстановят» никого не останавливало в ВМВ.
>
>===Логистические резервы Украины избыточны. Где-то на порядок.
Это сильно не так. На Запад ведёт три главных ж/д хода. От Киева на Коростень и далее на Ковель. От Фастова на Шепетовку и Здолбунов и лалее на Львов или тот же Ковель. От Жмеринки на Львов и далее на Чоп или в сторону Перемышля. От Киева на Коростень вообще практически в Полесье, там, по большому счёту, даже ракеты не нужны. Там диверсии дедовскими способами проще организовать. Но если «мы не такие», то Х-29 рулит. Нет там сплошного ПВО.
Чтобы тормознуть логистику на пару недель минимум надо обрушить три хлипких железнодорожных моста/эстакады через мелкую речку/овраг/балку.
> Поэтому "затруднения логистики" по факту приведут лишь к увеличению среднего пробега, да и то не факт.
Ну и хорошо, вагонов у Залищницы и до войны было мало, у поляков с немцами тоже не избыток. А если и на второстепенных линиях мосты/эстакады повредить - так вообще огонь. Больше пробег, большие сроки доставки, меньше всякого попадает на фронт в единицу времени, для этого на коммуникации и воздействуют.
> Обрушили автомобильный мост через мелкую речку или овраг - автомобильные потоки пойдут по соседнему мосту.
Автомобильные мосты это даже не второй, а третий этап. Если логистика переключится на автомобильный транспорт, это уже победа.
> Тем более на крупных магистралях прочность мостов ничуть не меньше "днепровских", а долбить по мелким мостам, когда рядом есть бесперебойно работающий крупный - вообще смысла нет.
Откуда там мега-мостам через мелкие речки взяться? Они там советские, 1 полоса в каждую сторону, и с ремонтами мостов тоже не всё ОК. Варшавская трасса от Киева на Ковель и Яготин, которая МО7, не то что на мостах, она и без мостов почти везде двухполосная, предмет шумерской пыхи - асфальтированная обочина, чтобы грузовики прижимались вправо.
Там с дорстроем сильно хуже чем у нас.
Мосты хлипкие, с соввласти толком не ремонтировали. Строительство нового моста через Ирпень, который под Бучей, было событием национального масштаба.

От	Alexeich
К	Prepod (29.07.2023 12:45:38)
Дата	29.07.2023 21:35:53

Re: Вы, без...

>Это сильно не так. На Запад ведёт три главных ж/д хода. От Киева на Коростень и далее на Ковель. От Фастова на Шепетовку и Здолбунов и лалее на Львов или тот же Ковель. От Жмеринки на Львов и далее на Чоп или в сторону Перемышля.

Как-то Вы неясно написали. Если бы "на запад от Киева" и "запад" = "Польша", то да, верно, но и то не совсем, учитывая все ветвления на этом пути

>Чтобы тормознуть логистику на пару недель минимум надо обрушить три хлипких железнодорожных моста/эстакады через мелкую речку/овраг/балку.

Это не так. Достаточно взглянуть на карту ж/д Украины. Это сколько-то верно для Киева (т.к. перечисленные ветки это всего два направления: на Фастов и Коростень, при выводе их из строя отправлять придется совсем уж кривыми путями через Мироновку или Яготин, ну или через Чернигов, последнее, по понятным причинам, только невоенные грузы, что, впрочем, успешно делалось во время прошлогодней весенней "офензивы" ВС РФ), но для всех 3-х перечисленных "ходов", вообще говоря, неверно. Там тремя "мостиками" не обойдешься.
К тому же при наличии серьезной техники "хлипкий мост через овраг", "откалиброванный" КР, ремонтируется довольно бойко. В общем затруднения будут, но чтобы сделать их фатальными, тремя мостиками не обойтись, а если вспомнить, что кроме киевского узла существует много других ...

>Ну и хорошо, вагонов у Залищницы и до войны было мало,

Зато сейчас - избыток (в силу кратного падения грузоперевозок).

> А если и на второстепенных линиях мосты/эстакады повредить - так вообще огонь.

Если бы у бабушки были ... усы, то она была бы дедушкой.

От	Prepod
К	Alexeich (29.07.2023 21:35:53)
Дата	29.07.2023 22:53:24

Re: Вы, без...

>>Это сильно не так. На Запад ведёт три главных ж/д хода. От Киева на Коростень и далее на Ковель. От Фастова на Шепетовку и Здолбунов и лалее на Львов или тот же Ковель. От Жмеринки на Львов и далее на Чоп или в сторону Перемышля.
>
>Как-то Вы неясно написали. Если бы "на запад от Киева" и "запад" = "Польша", то да, верно, но и то не совсем, учитывая все ветвления на этом пути
А какая разница? Запад от Киева это и есть западное направление. Всё что севернее Карпат. На юго-востоке Затока, там нечего обсуждать.
>>Чтобы тормознуть логистику на пару недель минимум надо обрушить три хлипких железнодорожных моста/эстакады через мелкую речку/овраг/балку.
>
>Это не так. Достаточно взглянуть на карту ж/д Украины. Это сколько-то верно для Киева (т.к. перечисленные ветки это всего два направления: на Фастов и Коростень, при выводе их из строя отправлять придется совсем уж кривыми путями через Мироновку или Яготин, ну или через Чернигов, последнее, по понятным причинам, только невоенные грузы, что, впрочем, успешно делалось во время прошлогодней весенней "офензивы" ВС РФ), но для всех 3-х перечисленных "ходов", вообще говоря, неверно. Там тремя "мостиками" не обойдешься.
Акститесь. Черников вообще в другой стороне, он в сторону России. Гнать грузы по неэлектрифицированным дорогам, да ещё и местами однопутным, это и есть создать грандиозную пробку. А если на этих дорогах мало узловых и сортировочных станций, то это вообще катастрофа. Поезд не грузовик, обогнать впереди идущего не может.
>К тому же при наличии серьезной техники "хлипкий мост через овраг", "откалиброванный" КР, ремонтируется довольно бойко. В общем затруднения будут, но чтобы сделать их фатальными, тремя мостиками не обойтись, а если вспомнить, что кроме киевского узла существует много других ...
Как отремонтируют, так и снова будут ремонтировать, монт на соплях и изоленте от повторного прилёта сложится ещё охотнее, а можно и другой завалить, их много. И Калибр там не нужен. Х-29 будет достаточно. Вынырнул из пространна Белоруссии, поразил и улетел обратно.
>>Ну и хорошо, вагонов у Залищницы и до войны было мало,
>
>Зато сейчас - избыток (в силу кратного падения грузоперевозок).
Это иллюзия. Нет там падения. Импорт, военные перевозки, экспорт на значительно большие расстояния. Лишних вагонов нет, все при деле.
>> А если и на второстепенных линиях мосты/эстакады повредить - так вообще огонь.
>
>Если бы у бабушки были ... усы, то она была бы дедушкой.
Если заниматься «мирным треком» по советам ваших единомышленников, то можно ещё лет 10 воевать. И, видимо, придётся, борьба за мир не укорачивает войны.

От	Alexeich
К	Prepod (29.07.2023 22:53:24)
Дата	30.07.2023 22:27:08

Re: Вы, без...

>А какая разница? Запад от Киева это и есть западное направление. Всё что севернее Карпат. На юго-востоке Затока, там нечего обсуждать.

Ну давайте разделим мух и котлеты, в смысле, запад, юго-запад и юг. Условно "запад" - это на Польшу, это основные переходы (с юга на север) Старжава-Загуж, Мостика-Пшемышль, Рава-Русская (на Мунина/Пшемышль и Замошьчь), Изов-Хребушув (русская колея), Ягодин-Хелм (русская колея). Есть еще пара-тройка не используемых трансграничных веток (Навскидку вспоминаются Нижанковичи) и приграничных станций с польской стороны (Влодава), где можно организовать логистический узел. Так, с Польшей вроде всё.
Теперь Юго-Запад - это три перехода в Закарпатье, Ужгород и Чоп (в Словакию), Чоп-Захонь (в Венгрию) и три в Румынию, Дьяково - Сату-Маре, Рахов, Видел - Сирет.
Теперь Юг, это история тонкая, там 1 переход в Румынию - это Галац - Рени, но далее путь идет в Молдавию. Молдавию, в свою очередь, с Украиной связывают переходы Окница - Могилев-Подольский, недействующий путь Березина-Бессарабка, а также 2 (есс-но малодоступные) перехода через ПР - Бендеры - Раздельная и Рыбница - Слодобка. Молдавию с Румынией, в свою очередь, связывают переходы Унгены - Яссы и Пртут-1. И того "эффективно" на юге с Румынией 3 перехода, если рассматривать Молдавию и Украину как единой "логистическое пространство".

Повторяю, что я перечислил не все "физические" переходы, только оф. пограничные пункты.

>Акститесь. Черников вообще в другой стороне, он в сторону России.

Чергнигов, возможно. А заем мне "окститься", когда в прошлом году наши десантники сидели в Буче, пассажирские поезда Ю-З направления шли аж на Бахмач и там поворачивали на юг "жить захочешь не так раскорячишься". Я же привел Чернигов (и далее на Овруч) как вариант движения гражданских (ибо ч-з Белоруссию) грузов в западном направлении в случае полного разрушения веток на Коростень и Фастов.

> Гнать грузы по неэлектрифицированным дорогам, да ещё и местами однопутным, это и есть создать грандиозную пробку.

"А кому сейчас легко". Кстати, некоторая отсталость УЖД в части электрификации сыграла, наконец, положительную роль для Украины ...

>Как отремонтируют, так и снова будут ремонтировать, монт на соплях и изоленте от повторного прилёта сложится ещё охотнее, а можно и другой завалить, их много.

В теории, конечно, красиво ...

>Это иллюзия. Нет там падения. Импорт, военные перевозки, экспорт на значительно большие расстояния. Лишних вагонов нет, все при деле.

Возможно, но грузооборот к июлю, согласно статистике УЗ, упал до 40% от соотв. периода прошлого/позапрошлого года.

>Если заниматься «мирным треком» по советам ваших единомышленников, то можно ещё лет 10 воевать. И, видимо, придётся, борьба за мир не укорачивает войны.

Не знаю, кто там мои "единомышленники". Я как-то своей головой привык. И мы обсуждаем не гуманитарные и политические аспекты, юх с ней с моралью и законом, это на ВИФе харам и зашквар, мы ка кда нормальных современных людоеда (а я таки порядочный людоед, с какой стороны не посмотри, не заю как Вы) обсуждаем чисто технические аспекты.
Так вот с этой точки зрения я Вас пытаюсь показать, чт "разрушить три ветхих моста" - это не панадол и не золотой ключик.

От	B~M
К	Alexeich (30.07.2023 22:27:08)
Дата	31.07.2023 09:45:48

Re: Вы, без...

недействующий путь Березина-Бессарабка

К этому году восстановили - там всего 25 км по степи было, так что теперь действует. Но это про то, чтобы транзитом через Молдавию (а не через Затоку или Приднестровье) попадать по ж/д в дунайские порты Украины.

От	Alexeich
К	B~M (31.07.2023 09:45:48)
Дата	31.07.2023 12:27:40

Re: Вы, без...

>недействующий путь Березина-Бессарабка
>К этому году восстановили - там всего 25 км по степи было, так что теперь действует.

О как, на свежей карте УЗ был показан как недействующий (но не несуществующий, а перекрытый).

> Но это про то, чтобы транзитом через Молдавию (а не через Затоку или Приднестровье) попадать по ж/д в дунайские порты Украины.

В принципе да, с точки зрения логистики с Румынией осн. части Украины через север Молдавии - рациональнее.

От	B~M
К	Alexeich (31.07.2023 12:27:40)
Дата	01.08.2023 18:59:27

Re: Вы, без...

>>недействующий путь Березина-Бессарабка
>>К этому году восстановили - там всего 25 км по степи было, так что теперь действует.
>О как, на свежей карте УЗ был показан как недействующий (но не несуществующий, а перекрытый).

В прошлом году ЕС выделил румынам солидные средства на реконструкцию портовой инфраструктуры (как на Дунае, так и в Констанце) и ж/д, молдаванам тоже чего-то перепало, хотя пациент (молдавские ж/д) всё равно скорее мёртв, чем жив.

От	Prepod
К	Alexeich (30.07.2023 22:27:08)
Дата	31.07.2023 00:35:52

Re: Вы, без...

>>А какая разница? Запад от Киева это и есть западное направление. Всё что севернее Карпат. На юго-востоке Затока, там нечего обсуждать.
>
>Ну давайте разделим мух и котлеты, в смысле, запад, юго-запад и юг. Условно "запад" - это на Польшу, это основные переходы (с юга на север) Старжава-Загуж, Мостика-Пшемышль, Рава-Русская (на Мунина/Пшемышль и Замошьчь), Изов-Хребушув (русская колея), Ягодин-Хелм (русская колея). Есть еще пара-тройка не используемых трансграничных веток (Навскидку вспоминаются Нижанковичи) и приграничных станций с польской стороны (Влодава), где можно организовать логистический узел. Так, с Польшей вроде всё.
>Теперь Юго-Запад - это три перехода в Закарпатье, Ужгород и Чоп (в Словакию), Чоп-Захонь (в Венгрию) и три в Румынию, Дьяково - Сату-Маре, Рахов, Видел - Сирет.
>Теперь Юг, это история тонкая, там 1 переход в Румынию - это Галац - Рени, но далее путь идет в Молдавию. Молдавию, в свою очередь, с Украиной связывают переходы Окница - Могилев-Подольский, недействующий путь Березина-Бессарабка, а также 2 (есс-но малодоступные) перехода через ПР - Бендеры - Раздельная и Рыбница - Слодобка. Молдавию с Румынией, в свою очередь, связывают переходы Унгены - Яссы и Пртут-1. И того "эффективно" на юге с Румынией 3 перехода, если рассматривать Молдавию и Украину как единой "логистическое пространство".

>Повторяю, что я перечислил не все "физические" переходы, только оф. пограничные пункты.

Я выше писал, что можно насчитать не 6, а 26 линий. Часть из низ Вы перечислили. Только основных ходов 3. Если перебить Брянский, Курский и Ростовский ходы, до логистика СВО не рухнет, но сильно просядет, хотя добраться из пункта А в пункт Б будет можно.

>>Акститесь. Черников вообще в другой стороне, он в сторону России.
>
>Чергнигов, возможно. А заем мне "окститься", когда в прошлом году наши десантники сидели в Буче, пассажирские поезда Ю-З направления шли аж на Бахмач и там поворачивали на юг "жить захочешь не так раскорячишься". Я же привел Чернигов (и далее на Овруч) как вариант движения гражданских (ибо ч-з Белоруссию) грузов в западном направлении в случае полного разрушения веток на Коростень и Фастов.
Если РФ начнет инфраструктуру войну, через Белоруссию даже теоретически ничего не пойдёт. А Фастов ценен кактраз тем, что через него можно протолкнуть грузы на Запад минуя Киев. Поэтому
>> Гнать грузы по неэлектрифицированным дорогам, да ещё и местами однопутным, это и есть создать грандиозную пробку.
>
>"А кому сейчас легко". Кстати, некоторая отсталость УЖД в части электрификации сыграла, наконец, положительную роль для Украины ...
Вот и надо напомнить зализнычныкам, что здесь им не тут. А пока им «сейчас легко». В этом и цель воздействия на коммуникации, чтобы противнику не было легко. Их прерывание - редкая удача.
>>Как отремонтируют, так и снова будут ремонтировать, монт на соплях и изоленте от повторного прилёта сложится ещё охотнее, а можно и другой завалить, их много.
>
>В теории, конечно, красиво ...
А на практике не пробовали, может гладко будут не только на бумаге.
>>Это иллюзия. Нет там падения. Импорт, военные перевозки, экспорт на значительно большие расстояния. Лишних вагонов нет, все при деле.
>
>Возможно, но грузооборот к июлю, согласно статистике УЗ, упал до 40% от соотв. периода прошлого/позапрошлого года.
Всё верно, пробег увеличился, грузооборот упал. Ньютон працюе.
>Так вот с этой точки зрения я Вас пытаюсь показать, чт "разрушить три ветхих моста" - это не панадол и не золотой ключик.
А кто говорит про ключик? Цель - затруднить логистику. Не прервать сообщение, не задушить гадину, а затруднить доставку всякого из пункта А в пункт Б.

От	Alexeich
К	Prepod (31.07.2023 00:35:52)
Дата	31.07.2023 01:32:20

Re: Вы, без...

Ну более и менее консенсус. предлагаю подвязать, а то уж больно длинная ветка выросла. Да и понедельник туды его в качель ...

От	Cat
К	Prepod (29.07.2023 12:45:38)
Дата	29.07.2023 14:47:32

Re: Вы, без...

>Это сильно не так. На Запад ведёт три главных ж/д хода. От Киева на Коростень и далее на Ковель. От Фастова на Шепетовку и Здолбунов и лалее на Львов или тот же Ковель. От Жмеринки на Львов и далее на Чоп или в сторону Перемышля.

====По любому меридиану минимум 6 веток получается. Там не дерево, а именно сеть с многочисленными обходами и рокадами.

>Чтобы тормознуть логистику на пару недель минимум надо обрушить три хлипких железнодорожных моста/эстакады через мелкую речку/овраг/балку.

===Полностью перебить ее тремя ударами не получится. Тем более там мосты однопутные, надо оба уничтожать. И вдобавок ж-д мост гораздо устойчивее автомобильного. Во-первых, он изначально рассчитан на намного бОльшую нагрузку. Во-вторых, он обычно металлический, а не бетонный (а металл гораздо лучше работает на растяжение и воспринимает ударную нагрузку). В-третьих, его площадь на порядок меньше (по сути это две узкие балки, между которыми пустота) - а значит, и сила при том же давлении при взрыве тоже будет на порядок меньше.

>Ну и хорошо, вагонов у Залищницы и до войны было мало, у поляков с немцами тоже не избыток.

====Вагонов у них переизбыток после остановки металлургии и прочей промки. Кстати, с локомотивами та же история. Может, с конкретными вагонами проблема (например, с цистернами), но их проще в отстойнике Геранями уничтожать.

От	Prepod
К	Cat (29.07.2023 14:47:32)
Дата	29.07.2023 17:06:14

Re: Вы, без...

>>Это сильно не так. На Запад ведёт три главных ж/д хода. От Киева на Коростень и далее на Ковель. От Фастова на Шепетовку и Здолбунов и лалее на Львов или тот же Ковель. От Жмеринки на Львов и далее на Чоп или в сторону Перемышля.
>
>====По любому меридиану минимум 6 веток получается. Там не дерево, а именно сеть с многочисленными обходами и рокадами.
Всего можно и 26 насчитать. Они отличаются как Нева М11 и просёлочная дорога. Ехать, в принципе можно, но пропускная способность будут разной.
Главный ход это основное двух-и много-путное направление, оно в наше время должно быть электрифицировано, желательно полностью. На нем должны быть узловые и сортировочные станции, депо, ремонтные мощности. Прерываем сообщение по основному ходу, и сразу начинается пробка.
>>Чтобы тормознуть логистику на пару недель минимум надо обрушить три хлипких железнодорожных моста/эстакады через мелкую речку/овраг/балку.
>
>===Полностью перебить ее тремя ударами не получится. Тем более там мосты однопутные, надо оба уничтожать. И вдобавок ж-д мост гораздо устойчивее автомобильного. Во-первых, он изначально рассчитан на намного бОльшую нагрузку. Во-вторых, он обычно металлический, а не бетонный (а металл гораздо лучше работает на растяжение и воспринимает ударную нагрузку). В-третьих, его площадь на порядок меньше (по сути это две узкие балки, между которыми пустота) - а значит, и сила при том же давлении при взрыве тоже будет на порядок меньше.
А зачем именно тремя ударами? Сколько надо столько и наносить. Надо разрушить 3 старых моста, которые стоят без капремонта минимум лет 50 лет. Железнодорожные мосты там разные, как и в России. И выбор мотов для удара чрезвычайно богат. Железнодорожный мост через Днепр у Черкасс (железный, да) вывели из строй с одной ракеты. У нас задача вывести из строя на порядок менее протяженный мост через неширокую речку или овраг.
>>Ну и хорошо, вагонов у Залищницы и до войны было мало, у поляков с немцами тоже не избыток.
>
>====Вагонов у них переизбыток после остановки металлургии и прочей промки. Кстати, с локомотивами та же история. Может, с конкретными вагонами проблема (например, с цистернами), но их проще в отстойнике Геранями уничтожать.
Кто Вам сказал что металлургия остановилась? Криворожсаталь работала даже когда была по сути на линии фронта, и работает до сих пор. Там экономика в целом и промышленность в частности чудесно функционирует. Даже в Харькове. А вагоны нужны, поскольку раньше металл доставляли до портов, а теперь его надо в Польшу гнать, это перегружает дорогу. Плюс раньше много грузов шло с восточного направления. Теперь импорт/экспорт с запада, дороги и без военных перевозок загружены.

От	Alexeich
К	Prepod (29.07.2023 17:06:14)
Дата	29.07.2023 22:00:07

Re: Вы, без...

>Кто Вам сказал что металлургия остановилась?

Не остановилась, но дыхание близко к дыханию Чейна-Стокса.

https://gmk.center/news/ukrainskie-metallurgi-v-fevrale-2023-uvelichili-vypusk-prokata-na-30-m-m/

Не смотрите на бодрый заголовок по ссылке выше, смотрите на таблицу.
Резюме: по 2 месяцам 2023 по сравнению с 2 соотв. месяцами 2022 падение производства и экспорта под 80% по основным позициям (чугун, сталь, прокат), при том что 2022 к 2021 году - это падение более чем на 70%. То есть производство рухнуло к весне чудовищно. С учетом того что происходило за весну-лето (одна остановка "Арселора" по причине высыхания водохранилища чего стоит) существенное оживление пациента довольно сомнительно.
Правда в январе-апреле продемонстрирована "положительная динамика"
https://stalservis.ua/ru/novosti/item/metallurgi-ukrainy-uvelichili-vypusk-stali
но набрать потерянные более чем 90% "просадки" с 2021 за 4 мес., что-то мне подсказывает, дело непростое.

> Криворожсаталь работала даже когда была по сути на линии фронта, и работает до сих пор.

Производство на "Арселоре" (б. "Криворожстали") рухнуло в 2022 на 75% к 2021 по основным позициям. А после обмеления Каховского водохранилища основное производство приостановлено. В городе в прошлом году социальный ПЦ (несмотря на обещание менеджмента сохранить до 2/3 з/п на время простоя), 20 тыс человек без работы ...

> Там экономика в целом и промышленность в частности чудесно функционирует. Даже в Харькове.

Тьфу на вам. Не дай бог такого "чудесно". (См. выше по металлургии).

> А вагоны нужны, поскольку раньше металл доставляли до портов, а теперь его надо в Польшу гнать, это перегружает дорогу.

В Польшу его и раньше вагонами гнали. В т.ч. и до портов (Гданьск), в силу географии. Грузится направление на Румынию и Болгарию (Констанца и Бургас + дунайские порты Хорватии). Затраты на перевозку до портов на этом направлении в сравнении с довоенными в силу увеличения пробега вагонов (Одесса поближе будет, чем Констанца) - в 3-5 раз.

В таком вот аспекте, прерываюсь, у меня под окнами, пардон, стреляют, неприятно ...

От	Prepod
К	Alexeich (29.07.2023 22:00:07)
Дата	29.07.2023 22:40:09

Re: Вы, без...

>>Кто Вам сказал что металлургия остановилась?
>
>Не остановилась, но дыхание близко к дыханию Чейна-Стокса.
У них так всегда было, когда цены на черные металлы падали. Плюс мариупольский кластер теперь не в (на). Когда два из трех крупнейших предприятий теряются, статитистка по палению неизбежно.
> https://gmk.center/news/ukrainskie-metallurgi-v-fevrale-2023-uvelichili-vypusk-prokata-na-30-m-m/

>Не смотрите на бодрый заголовок по ссылке выше, смотрите на таблицу.
>Резюме: по 2 месяцам 2023 по сравнению с 2 соотв. месяцами 2022 падение производства и экспорта под 80% по основным позициям (чугун, сталь, прокат), при том что 2022 к 2021 году - это падение более чем на 70%. То есть производство рухнуло к весне чудовищно. С учетом того что происходило за весну-лето (одна остановка "Арселора" по причине высыхания водохранилища чего стоит) существенное оживление пациента довольно сомнительно.
>Правда в январе-апреле продемонстрирована "положительная динамика"
> https://stalservis.ua/ru/novosti/item/metallurgi-ukrainy-uvelichili-vypusk-stali
>но набрать потерянные более чем 90% "просадки" с 2021 за 4 мес., что-то мне подсказывает, дело непростое.
Азовсталь и завод им.Ильича вышли из чата. Ясен пончик, это привело к падению статистики общего производства в (на).
>> Криворожсаталь работала даже когда была по сути на линии фронта, и работает до сих пор.
>
>Производство на "Арселоре" (б. "Криворожстали") рухнуло в 2022 на 75% к 2021 по основным позициям. А после обмеления Каховского водохранилища основное производство приостановлено. В городе в прошлом году социальный ПЦ (несмотря на обещание менеджмента сохранить до 2/3 з/п на время простоя), 20 тыс человек без работы ...
Для производства на линии фронта палдение производства на 75 процентов это более чем круто. После непростого решения производство растёт. Что тоже логично.
>> Там экономика в целом и промышленность в частности чудесно функционирует. Даже в Харькове.
>
>Тьфу на вам. Не дай бог такого "чудесно". (См. выше по металлургии).
В Харькове мало металлургии, в Харькове машиностроение. И оно работает на войну. Ремонтирует, модернизирует старое советское вооружение, айтишники работают опять же.
>> А вагоны нужны, поскольку раньше металл доставляли до портов, а теперь его надо в Польшу гнать, это перегружает дорогу.
>
>В Польшу его и раньше вагонами гнали. В т.ч. и до портов (Гданьск), в силу географии. Грузится направление на Румынию и Болгарию (Констанца и Бургас + дунайские порты Хорватии). Затраты на перевозку до портов на этом направлении в сравнении с довоенными в силу увеличения пробега вагонов (Одесса поближе будет, чем Констанца) - в 3-5 раз.
Истинно так. Пробег увеличился. Законы физики и механики неумолимы.
>В таком вот аспекте, прерываюсь, у меня под окнами, пардон, стреляют, неприятно ...
Ой вэй!

От	Alexeich
К	Prepod (29.07.2023 22:40:09)
Дата	30.07.2023 01:03:31

Re: Вы, без...

>У них так всегда было, когда цены на черные металлы падали. Плюс мариупольский кластер теперь не в (на). Когда два из трех крупнейших предприятий теряются, статитистка по палению неизбежно.

Не настолько, не на порядок за 2 года. Что до потери предприятий - это существенно, но при сохранении спроса и логистики остальные (хронически недогруженные) могли бы в известной степени компенсировать падение, тем более то Азовсталь лихорадило по понятным причинам с 2014. Так что утверждение, что "пациент скорее жив чем мертв", оно большей степени для сохранения оптимизма, а так у пациента дела очень не очень.

>Для производства на линии фронта палдение производства на 75 процентов это более чем круто. После непростого решения производство растёт. Что тоже логично.

Это падение было до проблемы с Каховским водохранилища. Что там нынче не интересовался, но в конце июня был полный останов металлургического производства.

>В Харькове мало металлургии, в Харькове машиностроение. И оно работает на войну. Ремонтирует, модернизирует старое советское вооружение, айтишники работают опять же.

Дьявол в деталях, какие объемы в сравнении с 2021? (А лучше 2019 ибо 2021 и 2020 - падение по ковиду)?

>>В таком вот аспекте, прерываюсь, у меня под окнами, пардон, стреляют, неприятно ...
>Ой вэй!

"Ша, уже никто никуда не идет". Кто-то недалеко от дома 5 раз выстрелили из "неустановленного оружия" (на слух АКМ или "Сайга") одиночными. Кто, куда, будут смотреть поутру. Подозреваю, без энтузиазма, ибо вроде ни в кого и ни чего не попали. У нас тут заброшенные сады, лесок рядом - всякое случается.

От	Prepod
К	Alexeich (30.07.2023 01:03:31)
Дата	30.07.2023 12:12:45

Re: Вы, без...

>>У них так всегда было, когда цены на черные металлы падали. Плюс мариупольский кластер теперь не в (на). Когда два из трех крупнейших предприятий теряются, статитистка по палению неизбежно.
>
>Не настолько, не на порядок за 2 года.
Сравним с 2000-и. От тучного 2007-го к 2009-му падение 30% с 42,8 до 28,8 млн.тонн.
И сейчас падение не «на порядок», а на 75% за год боевых действий. Из чего он складывается? 40% в период падения цен - мариупольский кластер (когда цены высокие - меньше, но сейчас-то они низкие). К него лучшая логистика (в порту по сути назодится), падение цен переживает легко.
Весной поддерживали техпроцессы и распродавали склады. Минус 25% годового производства. Когда выяснилось что можно спокойно работать - стали работать. Уж не знаю сами догадались или порешали с кем.
Итого потеря Приазовья плюс простой первых месяцев войны сами по себе дают падение в 65%. И «чистое» падение - 10 процентных пунктов из оставшихся 35-и. Те же самые 30 процентов падения, как в 2000-х. Сейчас производят высокомаржинальную продукцию (для каждого предприятия она своя) и объёмы производства растут.
>>Для производства на линии фронта палдение производства на 75 процентов это более чем круто. После непростого решения производство растёт. Что тоже логично.
>
>Это падение было до проблемы с Каховским водохранилища.
Что там нынче не интересовался, но в конце июня был полный останов металлургического производства.
Они и в 22-м раза три «полностью останавливали. И тогда и сейчас коксохим работал, домны работали. Как остановили так и запустят по-новой.
Кривой Рог вообще-то не на Днепре, а на Ингульце, и для обыодгения Ингульца воду берут внезапно! не из Каховского, а из Кременчугского водохранилища. Шумеры плотину прорвали, и теперь сброс воды с плотин выше по течению остановлен, водохранилища наполняются. И я вообще не уверен что остановка как-то связана с плотинами. Скорее всего не хотят работать на склад. Так что всё с Криворожсталью будет хорошо.
>>В Харькове мало металлургии, в Харькове машиностроение. И оно работает на войну. Ремонтирует, модернизирует старое советское вооружение, айтишники работают опять же.
>
>Дьявол в деталях, какие объемы в сравнении с 2021? (А лучше 2019 ибо 2021 и 2020 - падение по ковиду)?
Там и народу сильно меньше чем до войны. Экономика адекватна текущему населению и текущей террритории.

От	Alexeich
К	Prepod (30.07.2023 12:12:45)
Дата	30.07.2023 21:16:51

Re: Вы, без...

Дожуем до конца года - увидим статистику. А пока что был останов "Арселора" и оф. заявленная на профильном сайте причина - обмеление Каховского водохранилища.

От	АМ
К	Моцарт (28.07.2023 19:24:04)
Дата	28.07.2023 20:04:03

Ре: О разрушении...

От	digger
К	АМ (28.07.2023 20:04:03)
Дата	28.07.2023 20:19:19

Ре: О разрушении...

>больше попаданий но меньше самолетовылетов, так как УАБ массово
Всё упирается в ПВО.1970 год, бомба с лазерным наведением по опоре - и нет опоры.Но это если удается повести классический налет с группой подавления ПВО и РЭБ, а если ПВО действует как на Украине и самолетов мало, то атакующей стороне грустно.Кроме того, за день наводится понтонный мост и опять авиация несет потери.В ВОВ было хорошо, что самолеты дешевые, летчиков - десятки тысяч, и любые потери можно восполнить.

От	АМ
К	digger (28.07.2023 20:19:19)
Дата	29.07.2023 11:59:30

Ре: О разрушении...

>>больше попаданий но меньше самолетовылетов, так как УАБ массово
> Всё упирается в ПВО.1970 год, бомба с лазерным наведением по опоре - и нет опоры.Но это если удается повести классический налет с группой подавления ПВО и РЭБ, а если ПВО действует как на Украине и самолетов мало, то атакующей стороне грустно.Кроме того,

на украины в начале авиация над всей территорией действовала, тоесть кратковременное подавление ПВО до кратковременно приемлимых потерь было реальностью, соответственно при желание и наличие 1000-1500 кг бомбы с лазерным наведением по мостам могли накидать ещё в феврале

В этом проблема данных устойчивых мостов, кратковременное подавление ПВО и прорыв совсем скромного количества ЛА на дальность пеминения тяжелых УАБ и нет моста.

>за день наводится понтонный мост и опять авиация несет потери.В ВОВ было хорошо, что самолеты дешевые, летчиков - десятки тысяч, и любые потери можно восполнить.

но эти понтонные мосты уже не требуют 1000 кг бомбы с лазерным наведением по опоре, хватит 90 кг планирующей бомбы с спутниковой навигацией, со 100 км

А ещё всякие КР и много чего ещё есть, на самом деле капитальная инфраструктура сегодня не желец если противник целенаправленно готовится к её уничтожению.

От	Thorn
К	Моцарт (28.07.2023 19:24:04)
Дата	28.07.2023 19:45:58

Re: О разрушении...

От	tarasv
К	Thorn (28.07.2023 19:45:58)
Дата	28.07.2023 23:28:14

Re: О разрушении...

>Что то вроде Гранд Слэм - сеизмическая бомба и никаких точных попадании не нужны.

Нужно. Виадук в Арбергене не смогли разрушить 7 Грэнд Слэмов рядом, но одного прямого попадания Толбоем хватило. Да и у носителей бомб таких калибров сейчас проблемы с возможностью добраться до целей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	digger
К	tarasv (28.07.2023 23:28:14)
Дата	29.07.2023 03:57:55

Re: О разрушении...

> Нужно. Виадук в Арбергене не смогли разрушить 7 Грэнд Слэмов рядом, но одного прямого попадания Толбоем хватило. Да и у носителей бомб таких калибров сейчас проблемы с возможностью добраться до целей.

Сейчас вообще проблемы летать где-либо из-за ПВО, а не поднять бомбу.3-4 тонны несет легкий истребитель типа Ф16, Ф15Е несет 10 тонн.Может и на не одной точке, а может некоторые и могут без переделки. Но не тяжелый бобмардировщик, плохо защищенный от истребителей, как тогда.Бомба с лазерным или теленаведением попадает с высокой вероятностью.

От	tarasv
К	digger (29.07.2023 03:57:55)
Дата	29.07.2023 17:07:39

Re: О разрушении...

> Сейчас вообще проблемы летать где-либо из-за ПВО, а не поднять бомбу.3-4 тонны несет легкий истребитель типа Ф16, Ф15Е несет 10 тонн.Может и на не одной точке, а может некоторые и могут без переделки.

У тактических самолетов проблема именно поднять бомбу. Толбой еще как-то можно подвесить под МиГ-31, F-15 или чтото из семейства Су-27. Грэнд Слэм - никак. В конструкции просто нет мест способных выдерживать такие сосредоточенные нагрузки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	digger
К	tarasv (29.07.2023 17:07:39)
Дата	29.07.2023 19:08:11

Re: О разрушении...

> У тактических самолетов проблема именно поднять бомбу. Толбой еще как-то можно подвесить под МиГ-31, F-15 или чтото из семейства Су-27. Грэнд Слэм - никак. В конструкции просто нет мест способных выдерживать такие сосредоточенные нагрузки.

По идее 9g перегрузки при весе в 20 тонн - это не менее 100 тонн нагрузки на какой-нибудь элемент центроплана.При желании могли бы к нему прицепить пилон на 5 тонн, но посчитали, что не нужно.

От	tarasv
К	digger (29.07.2023 19:08:11)
Дата	29.07.2023 21:34:27

Re: О разрушении...

> По идее 9g перегрузки при весе в 20 тонн - это не менее 100 тонн нагрузки на какой-нибудь элемент центроплана.При желании могли бы к нему прицепить пилон на 5 тонн, но посчитали, что не нужно.

Под примерно 5 тонн как раз делали. Но держатель получается длинный чтобы распределить нагрузку. Место крепления ПТБ на МиГ-25 метра три длинной если не больше. Туда же 3 тонны бомб можно было подвесить. Но не 10. Держатель для ФАБ-9000 производит впечатление секции ЖД моста засунутой в самолет и прикрученной к силовым элементам планера в куче мест.

Орфографический словарь читал - не помогает :)