ВИФ2 NE : Ветка : Ход наступления ВСУ

От	MELE
К	All
Дата	16.08.2023 20:50:36
Рубрики	Современность;

Ход наступления ВСУ

В ходе затянувшегося наступления ВСУ оборонительные действия ВС РФ в полосе обеспечения
свою цель выполнили - основные направления наступления выявлены, противник понес потери и
вынужден вводить в бой резервы. Почему ВС РФ организованно не отходят на первую полосу обороны.
Зачем нужны эти бои за села на полуоборудованных оборонительных позициях и потери своих сил ?
Как утверждает украинец из ВСУ на известном израильском форуме "...А ведь я не открою тайну для сведущих, но наверное открою для некоторых читателей здесь - все эти минные поля с которыми приходилось иметь дело наступающим на переднем крае боевой зоны - это ещё цветочки. Главные поля заграждений начинаются вплотную к первой линии обороны, и между первой и второй - где вражеские инженеры могли работать неспешно, безопасно, более тщательно. Где их машины могли подвозить больше мин без боязни получить снарядом. Где они работают и сейчас, после
того как оперативные направления были обозначены. И зарывают они там большую часть запаса мин СА для
ТМВ. Чего чего, а например ТМок произведено наверное миллионы. Поэтому если кто-то думает что вот
прорвать передовые окопчики под Работине или Урожайным, и дальше всё посыпется - не стройте ложных
надежд (и не будете разочарованы). Дальше будет не легче, а тяжелее, на порядок тяжелее даже чем
сейчас"

От	Prepod
К	MELE (16.08.2023 20:50:36)
Дата	17.08.2023 09:49:34

Посмотрите на досуге изрпильский 9-й канал

>Как утверждает украинец из ВСУ на известном израильском форуме "...А ведь я не открою тайну для сведущих, но наверное открою для некоторых читателей здесь - все эти минные поля с которыми приходилось иметь дело наступающим на переднем крае боевой зоны - это ещё цветочки. Главные поля заграждений начинаются вплотную к первой линии обороны, и между первой и второй - где вражеские инженеры могли работать неспешно, безопасно, более тщательно. Где их машины могли подвозить больше мин без боязни получить снарядом. Где они работают и сейчас, после
>того как оперативные направления были обозначены. И зарывают они там большую часть запаса мин СА для
>ТМВ. Чего чего, а например ТМок произведено наверное миллионы. Поэтому если кто-то думает что вот
>прорвать передовые окопчики под Работине или Урожайным, и дальше всё посыпется - не стройте ложных
>надежд (и не будете разочарованы). Дальше будет не легче, а тяжелее, на порядок тяжелее даже чем
>сейчас"
Важен контекст. Израиль не в Российском, а в западном и в украинском информационном пространстве. Чуть менее чем на 100%.
Для них самоочевидно, что западная техника с бравыми украинскми парнями, сплошь мотивированными добровольцами «по западным стандартам», должна размазать трусливую и деморализованную мокшу, ворующую унитазы, наслующую всех подряд и бучащую Бучу. В РФ жрать нечего, пустые от потерь и эмиграции города, интернет по талонам, бункерный дед, режим висит на волоске.
Так что приведённый текст (кто бы его ни писал) это попытка объяснить, почему орки ещё не загнаны в болота, и в Москве не организован парад победоносной ЗСУ и настоящих патриотов и РДК.
Не более того.
А 9-й канал как манина времени. Смотрю и вижу зиму 90/91, радостно отъезжающих из почти рухнувшего совка к новой счастливой жизни.
В студии их внуки, а как будто ничего не поменялось. Ностальжи!

От	MELE
К	Prepod (17.08.2023 09:49:34)
Дата	17.08.2023 12:50:23

Re: Посмотрите на...

>Важен контекст. Израиль не в Российском, а в западном и в украинском информационном пространстве. Чуть менее чем на 100%.
>Для них самоочевидно, что западная техника с бравыми украинскми парнями, сплошь мотивированными добровольцами «по западным стандартам», должна размазать трусливую и деморализованную мокшу, ворующую унитазы, наслующую всех подряд и бучащую Бучу. В РФ жрать нечего, пустые от потерь и эмиграции города, интернет по талонам, бункерный дед, режим висит на волоске.
>Так что приведённый текст (кто бы его ни писал) это попытка объяснить, почему орки ещё не загнаны в болота, и в Москве не организован парад победоносной ЗСУ и настоящих патриотов и РДК.
>Не более того.
>А 9-й канал как манина времени. Смотрю и вижу зиму 90/91, радостно отъезжающих из почти рухнувшего совка к новой счастливой жизни.
>В студии их внуки, а как будто ничего не поменялось. Ностальжи!

На этом русскоязычном израильском военно-историческом форуме waronline.org (Заблокирован у нас) антироссийская повестка была всегда. Израильтяне были так критично настроены к СССР и России, что даже молодой Арестович (м-давид погоняло) их троллил. И сейчас западные участники форума пытаются учить воюющих украинских участников как надо бить российскую армию, постулирую свое техническое превосходство над слабыми противниками. И как раз украинские участники опускают израильтян на землю по всем вопросам нормального общевойскового боя с равной армией. У израильтян разрыв шаблона происходит.

От	digger
К	MELE (17.08.2023 12:50:23)
Дата	17.08.2023 13:48:58

Re: Посмотрите на...

>Израильтяне были так критично настроены к СССР и России, что даже молодой Арестович (м-давид погоняло) их троллил. И сейчас западные участники форума пытаются учить воюющих украинских участников как надо бить российскую армию, постулирую свое техническое превосходство над слабыми противниками. И как раз украинские участники опускают израильтян на землю по всем вопросам нормального общевойскового боя с равной армией. У израильтян разрыв шаблона происходит.

Не все израильтяне.Многие русскоязычные, поскольку уехали и помнят СССР как врага Израиля.Леваки, которые в западном дискурсе и за то "за что друзья, что в тренде и чего в Интернете больше".Леваки же владеют СМИ и глубинное государство процентов на 80. Они же сейчас протестуют против судебной реформы. Правоконсервативное большинство и лично Биби Нетаниягу - за нейтралитет и против войны на стороне Украины.

От	dap
К	digger (17.08.2023 13:48:58)
Дата	17.08.2023 13:55:06

Re: Посмотрите на...

>Леваки же владеют СМИ и глубинное государство процентов на 80.
Т.е. крупный капитал это сплошь леваки? Знатно насрала в голову российским гражданам российская пропаганда. Куда там ЦИПСО.

От	digger
К	dap (17.08.2023 13:55:06)
Дата	17.08.2023 14:00:17

Re: Посмотрите на...

>>Леваки же владеют СМИ и глубинное государство процентов на 80.
>Т.е. крупный капитал это сплошь леваки? Знатно насрала в голову российским гражданам российская пропаганда. Куда там ЦИПСО.

Особенности Израиля.Леваки - не в смысле за пролетариат, а за мир с арабами, Демократическую партию США, гомосексуализм и глобальное потепление.Ничего личного, бизнес.Байден - чуть ли не личный враг Нетаниягу.

От	dap
К	digger (17.08.2023 14:00:17)
Дата	17.08.2023 15:10:58

Re: Посмотрите на...

>Леваки - не в смысле за пролетариат, а за мир с арабами, Демократическую партию США, гомосексуализм и глобальное потепление.

А это леваки? С Соросом во главе видимо.
Ну назовите их хоть "либералами". Именно так, в кавычках.
Но леваками... Слов печатных уже не остается.

От	agoldin
К	dap (17.08.2023 15:10:58)
Дата	17.08.2023 18:43:33

Re: Посмотрите на...

>>Леваки - не в смысле за пролетариат, а за мир с арабами, Демократическую партию США, гомосексуализм и глобальное потепление.
>
>А это леваки? С Соросом во главе видимо.
>Ну назовите их хоть "либералами". Именно так, в кавычках.
>Но леваками... Слов печатных уже не остается.

Это, конечно, не леваки, но те кто заняли их нишу и полностью их оттуда вытеснили. Вот потому во главе с Соросом. Приходит молодое поколение у которого пепел Клааса стучит в его сердце и которое жаждет справедливости, ищет кто тут за справедливость --- а вот они. И никаких проблем для Сороса с профсоюзами, с требованиями социальной справедливости, вот этим всем, одни LGBTQ и остальной алфавит.

От	Udaff
К	MELE (17.08.2023 12:50:23)
Дата	17.08.2023 12:55:04

Re: Посмотрите на...

>Израильтяне были так критично настроены к СССР и России, что даже молодой Арестович (м-давид погоняло) их троллил.

Серьезно, это Арестович был ? Вот умора :D

От	kirill111
К	Udaff (17.08.2023 12:55:04)
Дата	18.08.2023 11:39:58

Ре: Посмотрите на...

>Серьезно, это Арестович был ? Вот умора :Д

А ты не знал? Бггг. С 2003 там тусил я.

От	Udaff
К	kirill111 (18.08.2023 11:39:58)
Дата	18.08.2023 12:55:07

Ре: Посмотрите на...

Тот М-Давид помнится представлялся украинским офицером. А Арестович под своей фамилие всплыл году в 16-17, когда варолайн давно превратился в протухшую русофобскую помойку.

От	talex
К	Udaff (18.08.2023 12:55:07)
Дата	18.08.2023 13:33:47

Ре: Посмотрите на...

>Тот М-Давид помнится представлялся украинским офицером. А Арестович под своей фамилие всплыл году в 16-17, когда варолайн давно превратился в протухшую русофобскую помойку.
лучше, он был в спецназе ГРУ в Чечне офицером)
https://waronline.org/fora/index.php?threads/%D0%9C-%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4-%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B5.16043/

От	Alexeich
К	talex (18.08.2023 13:33:47)
Дата	18.08.2023 22:38:52

Ре: Посмотрите на...

>>Тот М-Давид помнится представлялся украинским офицером. А Арестович под своей фамилие всплыл году в 16-17, когда варолайн давно превратился в протухшую русофобскую помойку.
>лучше, он был в спецназе ГРУ в Чечне офицером)

А "Люся" точно не был в спецназе ГУР? Ге-тл ож он боевого опыта набрался. :)

От	talex
К	Alexeich (18.08.2023 22:38:52)
Дата	20.08.2023 17:46:59

Ре: Посмотрите на...

>А "Люся" точно не был в спецназе ГУР? Ге-тл ож он боевого опыта набрался. :)

На днях он заявил - «Я сам летчик», так что в дальнейшем он и подводником и космонавтом и разработчиком Теслы оказаться может

От	Alexeich
К	talex (20.08.2023 17:46:59)
Дата	21.08.2023 01:43:11

Ре: Посмотрите на...

>>А "Люся" точно не был в спецназе ГУР? Ге-тл ож он боевого опыта набрался. :)
>
>На днях он заявил - «Я сам летчик», так что в дальнейшем он и подводником и космонавтом и разработчиком Теслы оказаться может

Я уже посмотрел ролик, приведенный выше уч. Казанским, впечатляющий послужной список :) А вообще, повторюсь, если вот это "Люся" выглядит наиболее здравомыслящим в украинском политикуме, по крайней мере когда говорит не о своем великом прошлом, а об интересах Украины, то помогай бог народу Украины ...

От	Казанский
К	Alexeich (18.08.2023 22:38:52)
Дата	19.08.2023 14:51:12

Ре: Посмотрите на...

>>>Тот М-Давид помнится представлялся украинским офицером. А Арестович под своей фамилие всплыл году в 16-17, когда варолайн давно превратился в протухшую русофобскую помойку.
>>лучше, он был в спецназе ГРУ в Чечне офицером)
>
>А "Люся" точно не был в спецназе ГУР? Ге-тл ож он боевого опыта набрался. :)
Где,где в Караганде.
https://vk.com/video138561679_456242018

От	Alexeich
К	Казанский (19.08.2023 14:51:12)
Дата	19.08.2023 21:31:31

Ре: Посмотрите на...

>>А "Люся" точно не был в спецназе ГУР? Ге-тл ож он боевого опыта набрался. :)
>Где,где в Караганде.
> https://vk.com/video138561679_456242018

Ну просто человек-оркестр. И ЧСХ на фоне остального украинского политикума он производит впечатление наиболее вменяемого :(

От	lesnik
К	MELE (16.08.2023 20:50:36)
Дата	17.08.2023 02:40:12

Re: Ход наступления...

>>Как утверждает украинец из ВСУ на известном израильском форуме "...Поэтому если кто-то думает что вот
>прорвать передовые окопчики под Работине или Урожайным, и дальше всё посыпется - не стройте ложных
>надежд (и не будете разочарованы). Дальше будет не легче, а тяжелее, на порядок тяжелее даже чем
>сейчас"

"Украинец на израильском форуме" не задает себе вопрос, каким пердячим паром ВСУ будет превозмогать дальше? Налицо позиционный тупик, боевые действия идут на территории Украины, экономика на подсосе, мехводов для Леопардов уже почти всех по сёлам переловили, и многих привезли обратно в цинковых макинтошах. Или все же война будет до последнего украинца?

Все мрии да мрии. На израильском форуме воевать легко, да.

От	Nagel
К	lesnik (17.08.2023 02:40:12)
Дата	17.08.2023 08:45:37

Re: Ход наступления...

>>>Как утверждает украинец из ВСУ на известном израильском форуме "...Поэтому если кто-то думает что вот
>>прорвать передовые окопчики под Работине или Урожайным, и дальше всё посыпется - не стройте ложных
>>надежд (и не будете разочарованы). Дальше будет не легче, а тяжелее, на порядок тяжелее даже чем
>>сейчас"
>
>"Украинец на израильском форуме" не задает себе вопрос, каким пердячим паром ВСУ будет превозмогать дальше? Налицо позиционный тупик, боевые действия идут на территории Украины, экономика на подсосе, мехводов для Леопардов уже почти всех по сёлам переловили, и многих привезли обратно в цинковых макинтошах. Или все же война будет до последнего украинца?
Украина потеряла несколько десятков тысяч человек. До исчерпания мобзапаса ещё годы.
Технику запад подгонит, и денег даст. Не сразу, но на следующий год вполне реально дать, впк ФРГ расширяет производство а есть ещё сша, Польша, Франция. Надеются на следующий год подготовить ещё войск, и начать наступление, только в ещё больших масштабах и с авиацией. А у РФ зарубежных спонсоров нет. Воевать надо тем что сам произвёл или смог купить на свои деньги. Ах да, ещё деньги отедает флот РВСН и группировки войск в Сибири, севере, Дальнем Востоке.

>Все мрии да мрии. На израильском форуме воевать легко, да.
У наших охранителей точно такие же мрии. Только с обратным знаком.

От	park~er
К	Nagel (17.08.2023 08:45:37)
Дата	17.08.2023 17:15:40

Re: Ход наступления...

>Украина потеряла несколько десятков тысяч человек. До исчерпания мобзапаса ещё годы.

Две недели назад насчитали 283 тыс некрологов. Это без пропавших без вести, пленных, и трупов двигающихся от ЛБС до кладбища. Надо понимать, что и некрологи не по всем умершим.

Из общения с роднёй. Уже давно даже сельская больница стала госпиталем, не хватает мест. Лечат по-серьёзному не всех, а только тех, кто может снова встать в строй. Для доноров отменили годовой лимит для кровосдач.

От	talex
К	park~er (17.08.2023 17:15:40)
Дата	18.08.2023 13:28:39

Re: Ход наступления...

>>Украина потеряла несколько десятков тысяч человек. До исчерпания мобзапаса ещё годы.
>
>Две недели назад насчитали 283 тыс некрологов. Это без пропавших без вести, пленных, и трупов двигающихся от ЛБС до кладбища. Надо понимать, что и некрологи не по всем умершим.

>Из общения с роднёй. Уже давно даже сельская больница стала госпиталем, не хватает мест. Лечат по-серьёзному не всех, а только тех, кто может снова встать в строй. Для доноров отменили годовой лимит для кровосдач.

Лостармор нашел некрологов ровно в 100 раз меньше https://lostarmour.info/ukr200

От	sas
К	talex (18.08.2023 13:28:39)
Дата	18.08.2023 14:46:30

Re: Ход наступления...

>>>Украина потеряла несколько десятков тысяч человек. До исчерпания мобзапаса ещё годы.
>>
>>Две недели назад насчитали 283 тыс некрологов. Это без пропавших без вести, пленных, и трупов двигающихся от ЛБС до кладбища. Надо понимать, что и некрологи не по всем умершим.
>
>>Из общения с роднёй. Уже давно даже сельская больница стала госпиталем, не хватает мест. Лечат по-серьёзному не всех, а только тех, кто может снова встать в строй. Для доноров отменили годовой лимит для кровосдач.
>
>Лостармор нашел некрологов ровно в 100 раз меньше https://lostarmour.info/ukr200
Лостармор нашел некрологов в 100 раз меньше на две буквы алфавита.

От	Alexeich
К	sas (18.08.2023 14:46:30)
Дата	18.08.2023 17:35:20

Re: Ход наступления...

>Лостармор нашел некрологов в 100 раз меньше на две буквы алфавита.

Лост отличается большой аккуратностью подачи материала. Возможно, просто еще большая часть данных "в работе".

От	sas
К	Alexeich (18.08.2023 17:35:20)
Дата	18.08.2023 18:02:19

Re: Ход наступления...

>>Лостармор нашел некрологов в 100 раз меньше на две буквы алфавита.
>
>Лост отличается большой аккуратностью подачи материала. Возможно, просто еще большая часть данных "в работе".
Собственно, там все по ссылке есть. Но принесший ссылку гражданин, похоже, ленив и не любопытен - написанное большими цифрами число увидел, а читать написанное буквами или, не дай бог, на сами данные взглянуть поленился.

От	Alexeich
К	sas (18.08.2023 18:02:19)
Дата	18.08.2023 22:20:42

Re: Ход наступления...

>Собственно, там все по ссылке есть. Но принесший ссылку гражданин, похоже, ленив и не любопытен - написанное большими цифрами число увидел, а читать написанное буквами или, не дай бог, на сами данные взглянуть поленился.

Да, по ссылке все есть и из написанного следует, что это скорее нижняя оценка (правда объединяющая боевые, небоевые потери и несколько сомнительная по включению гражданских + известные сложности учета "умерших от ран"). А так первые 2 буквы алфавита - это примерно 10% по русским/украинским фамилиям. Т.е. всего по списку "на данном этапе" (то есть с такой же полнотой охвата как по первым 2 буквам) ок. 30 тыс. чел.

От	sas
К	Alexeich (18.08.2023 22:20:42)
Дата	18.08.2023 22:32:11

Re: Ход наступления...

>А так первые 2 буквы алфавита - это примерно 10% по русским/украинским фамилиям.
На основании какой информации Вы сделали такое предположение?

>Т.е. всего по списку "на данном этапе" (то есть с такой же полнотой охвата как по первым 2 буквам) ок. 30 тыс. чел.
Т.е. нам неизвестно сколько всего по списку "на данном этапе" и про "данный этап" мы скорее всего тоже ничего не узнаем даже после публикации всего списка.

От	Alexeich
К	sas (18.08.2023 22:32:11)
Дата	18.08.2023 22:37:42

Re: Ход наступления...

>>А так первые 2 буквы алфавита - это примерно 10% по русским/украинским фамилиям.
>На основании какой информации Вы сделали такое предположение?

На основании частотного анализа встречаемости фамилий. Плюс минус поллаптя в зависимости от регина, но в среднем по нашим братским народам - так.

>Т.е. нам неизвестно сколько всего по списку "на данном этапе" и про "данный этап" мы скорее всего тоже ничего не узнаем даже после публикации всего списка.

Я говорю не "что на самом деле", а статистику списка. Если бы были на основании имеющейся полноты данных обработаны на сегодняшний день все буквы, а не 2, было бы примерно в 10 раз больше пунктов списка. "На данном этапе" - эо на данном этапе заполнения списка.

От	sas
К	Alexeich (18.08.2023 22:37:42)
Дата	18.08.2023 23:05:12

Re: Ход наступления...

>>>А так первые 2 буквы алфавита - это примерно 10% по русским/украинским фамилиям.
>>На основании какой информации Вы сделали такое предположение?
>
>На основании частотного анализа встречаемости фамилий.
1. Вы этот частотный анализ делали сами? Если да, то ссылку на статью не дадите?
2. Этот анализ, который у Вас в основании, сделан на основании данных с территории Украины по состоянию на 2015 - 2022 год или на основании какой-то другой региональной выборки?
3. Как соотносятся друг с другом частоты для фамилий на А и Б этого самого частотного анализа и соответствует ли это соотношение записям на Лостарморе?
>Плюс минус поллаптя в зависимости от регина, но в среднем по нашим братским народам - так.
А каковы конкретные размеры этого самого лаптя для территории Украины по состоянию на 2015 - 2022 год?

>>Т.е. нам неизвестно сколько всего по списку "на данном этапе" и про "данный этап" мы скорее всего тоже ничего не узнаем даже после публикации всего списка.
>
>Я говорю не "что на самом деле", а статистику списка.
А нет пока никакой "статистики списка" - есть записи только для двух букв.

>Если бы были на основании имеющейся полноты данных обработаны на сегодняшний день все буквы, а не 2, было бы примерно в 10 раз больше пунктов списка.
1. У Вас недостаточно информации. чтобы делать такой вывод.
2. "Примерно" в данном случае какую погрешность подразумевает и почему?

От	Alexeich
К	sas (18.08.2023 23:05:12)
Дата	19.08.2023 21:28:43

Re: Ход наступления...

Ответ на Ваши вопросы как надо потянет на публикацию, я, естественно, жтим заниматься не будут. Так что считайте "сигму" равной "поллаптя" :)

От	sas
К	Alexeich (19.08.2023 21:28:43)
Дата	20.08.2023 08:51:53

Re: Ход наступления...

>Ответ на Ваши вопросы как надо потянет на публикацию,
Что, даже ответ на просьбу указать публикацию про частотность фамилий тоже тянет на отдельную публикацию?

> я, естественно, жтим заниматься не будут. Так что считайте "сигму" равной "поллаптя" :)
А лапоть-то, лапоть, чему равен?

От	Alexeich
К	sas (20.08.2023 08:51:53)
Дата	21.08.2023 00:54:15

Re: Ход наступления...

>Что, даже ответ на просьбу указать публикацию про частотность фамилий тоже тянет на отдельную публикацию?

Нет, не требует, но, гешным делом, не могу отыскать ссылку на "картотечное распределение" по русским фамилиям, откуда я взял ок. 10% для "а" и "б". Попробую все же найти, ибо самого одолевают сомнения.

>> я, естественно, жтим заниматься не будут. Так что считайте "сигму" равной "поллаптя" :)
>А лапоть-то, лапоть, чему равен?

? Двум сигмам, очевидно.

От	sas
К	Alexeich (21.08.2023 00:54:15)
Дата	21.08.2023 01:04:18

Re: Ход наступления...

>>> я, естественно, жтим заниматься не будут. Так что считайте "сигму" равной "поллаптя" :)
>>А лапоть-то, лапоть, чему равен?
>
>? Двум сигмам, очевидно.
Рекурсия вместе с примериванием погонов КО. Красиво, да. Пользы, правда, никакой.

От	Alexeich
К	sas (21.08.2023 01:04:18)
Дата	21.08.2023 01:59:19

Re: Ход наступления...

Вот тут человек не поленился. в отличие от меня, грешного. 7.8% - нижняя оценка "А" + "Б" по Украине. Размер лаптя - менее 2.2%.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3049131.htm

От	sas
К	Alexeich (21.08.2023 01:59:19)
Дата	21.08.2023 07:06:42

Re: Ход наступления...

>Вот тут человек не поленился. в отличие от меня, грешного. 7.8% - нижняя оценка "А" + "Б" по Украине. Размер лаптя - менее 2.2%.

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3049131.htm
Там у человека для начала "украинские" фамилии или "фамилии граждан Украины"? Плюс он там жалуется, что Лучше было бы первых 250-300, а не первые 100. Плюс общее количество граждан, учтенных в данной сотне, тоже неизвестно. Как Вы, при таких исходных, умудрились еще и "размер лаптя" посчитать мне решительно непонятно.

От	Alexeich
К	sas (21.08.2023 07:06:42)
Дата	21.08.2023 12:03:50

Re: Ход наступления...

>Там у человека для начала "украинские" фамилии или "фамилии граждан Украины"?

Хороший вопрос, возможна различная трактовка (т.к. на Украине принято смешивать эти понятия) но "по памяти" для русских фамилий (как я и написал ранее) 2 первые буквы дают ок. 10%, так что что совой об столб, что столбом об сову.

> Плюс он там жалуется, что Лучше было бы первых 250-300, а не первые 100.

"Хвост" распределения дает сравнительно небольшую добавку.

>Плюс общее количество граждан, учтенных в данной сотне, тоже неизвестно. Как Вы, при таких исходных, умудрились еще и "размер лаптя" посчитать мне решительно непонятно.

Потому-то и "лаптя", а не "доверительного интервала".

От	sas
К	Alexeich (21.08.2023 12:03:50)
Дата	21.08.2023 13:01:16

Re: Ход наступления...

>>Там у человека для начала "украинские" фамилии или "фамилии граждан Украины"?
>
>Хороший вопрос, возможна различная трактовка (т.к. на Украине принято смешивать эти понятия)
Вот поэтому-то и интересно. Т.к. если фамилии "украинские", то там будут отсутствовать всякие Бабаевы. Бабичевы и прочие Ивановы. А если там фамилии "граждан Украины", то частотность, например, фамилии Иванов, будет сильно зависеть от того, в границах какого года рассматривается Украина ЕВПОЧЯ.

> но "по памяти" для русских фамилий (как я и написал ранее) 2 первые буквы дают ок. 10%, так что что совой об столб, что столбом об сову.
Так нас не интересуют "русские" фамилии. Нас, собственно, и "украинские" фамилии тоже не интересуют. Интересуют фамилии "граждан Украины".

>> Плюс он там жалуется, что Лучше было бы первых 250-300, а не первые 100.
>
>"Хвост" распределения дает сравнительно небольшую добавку.
На текущий момент нам неизвестно, какую добавку даст "хвост", т.к. мы даже не знаем, какая часть от общего населения Украины оказалась в этих 100 фамилиях.

>>Плюс общее количество граждан, учтенных в данной сотне, тоже неизвестно. Как Вы, при таких исходных, умудрились еще и "размер лаптя" посчитать мне решительно непонятно.
>
>Потому-то и "лаптя", а не "доверительного интервала".
А какая разница, как называется "лапоть"?

От	tarasv
К	sas (21.08.2023 13:01:16)
Дата	21.08.2023 16:43:37

Re: Ход наступления...

>>Хороший вопрос, возможна различная трактовка (т.к. на Украине принято смешивать эти понятия)
>Вот поэтому-то и интересно. Т.к. если фамилии "украинские", то там будут отсутствовать всякие Бабаевы. Бабичевы и прочие Ивановы. А если там фамилии "граждан Украины", то частотность, например, фамилии Иванов, будет сильно зависеть от того, в границах какого года рассматривается Украина ЕВПОЧЯ.

Я же написал что сайт работает по данным паспортной системы, то есть граждане. Данные 2011-2013 годов. Верхние 100 фамилий это 3.4 млн человек.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	tarasv (21.08.2023 16:43:37)
Дата	21.08.2023 22:58:40

Re: Ход наступления...

>>>Хороший вопрос, возможна различная трактовка (т.к. на Украине принято смешивать эти понятия)
>>Вот поэтому-то и интересно. Т.к. если фамилии "украинские", то там будут отсутствовать всякие Бабаевы. Бабичевы и прочие Ивановы. А если там фамилии "граждан Украины", то частотность, например, фамилии Иванов, будет сильно зависеть от того, в границах какого года рассматривается Украина ЕВПОЧЯ.
>
> Я же написал что сайт работает по данным паспортной системы, то есть граждане. Данные 2011-2013 годов. Верхние 100 фамилий это 3.4 млн человек.
А, 2011-2013... Тогда можно вычеркивать. Как Вы понимаете, с тех пор частотность, все той же фамилии Иванов для Украины несколько изменилась.

От	tarasv
К	sas (21.08.2023 22:58:40)
Дата	22.08.2023 00:45:59

Re: Ход наступления...

>А, 2011-2013... Тогда можно вычеркивать. Как Вы понимаете, с тех пор частотность, все той же фамилии Иванов для Украины несколько изменилась.

Я вижу со статистикой у вас плоховато, да и исходные данные вы не смотрели. Букв алфавита 3 десятка. Ивановых 2% от населения на тот период. Вангую изменения частот букв в третьем знаке (десятые доли процента) для всех букв кроме возможно И. Тем более что в Киеве Ивановых больше чем в Донецке, Луганске и Симферополе вместе взятых. А есть еще Харьков, Одесса и Днепр.
Проверяем на имеющимся наборе данных. Отношение частот оригинальной выборки с ней же но без Ивановых и Поповых вообще. Других русских фамилий в первой сотне нет.

К 21.8% 22.7% 1.05
М 11.6% 12.1% 1.05
П 11.3% 10.1% 0.9
Б 7.8% 8.2% 1.05
Т 7.3% 7.6% 1.05
Ш 6.3% 6.6% 1.05
С 5.3% 5.6% 1.05
...
І 3.2% 0.8% 0.23

читд. События 14го года на частоты первых букв фамилий повлияли мало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	tarasv (22.08.2023 00:45:59)
Дата	22.08.2023 22:28:19

Допустим, Ваши данные точны

Тогда есть следующий вопрос: какой процент составляет последняя из букв, присутствующих в первой сотне фамилий, раз уж А там нет?

От	tarasv
К	sas (22.08.2023 22:28:19)
Дата	23.08.2023 01:52:47

Re: Допустим, Ваши...

>Тогда есть следующий вопрос: какой процент составляет последняя из букв, присутствующих в первой сотне фамилий, раз уж А там нет?

В первую сотню попала 21 буква, нет А Е У Ц Ч

К 21.8%
М 11.6%
П 11.3%
Б 7.8%
Т 7.3%
Ш 6.3%
С 5.3%
Г 4.2%
Р 3.6%
В 3.5%
І 3.2%
Л 3.2%
Д 2%
Х 1.9%
О 1.8%
Н 1.5%
Я 1.4%
Ю 0.9%
Ф 0.8%
З 0.8%
Ж 0.7%

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	tarasv (23.08.2023 01:52:47)
Дата	23.08.2023 10:34:10

Спасибо большое.

>>Тогда есть следующий вопрос: какой процент составляет последняя из букв, присутствующих в первой сотне фамилий, раз уж А там нет?
>
>В первую сотню попала 21 буква, нет А Е У Ц Ч

>К 21.8%
>М 11.6%
>П 11.3%
>Б 7.8%
>Т 7.3%
>Ш 6.3%
>С 5.3%
>Г 4.2%
>Р 3.6%
>В 3.5%
>І 3.2%
>Л 3.2%
>Д 2%
>Х 1.9%
>О 1.8%
>Н 1.5%
>Я 1.4%
>Ю 0.9%
>Ф 0.8%
>З 0.8%
>Ж 0.7%

В этом случае получается, что данное распределение вряд ли можно использовать для экстраполяции общего объема базы Лостармор. Дело в том, что в ней количество записей на Б и на А соотносятся между собой примерно как 3,6 : 1. Т.е. для приведенного Вами распределения, если я не ошибся, это соответствовало бы примерно 2,13 %. т.е. месту между Л и Д.

От	tarasv
К	sas (23.08.2023 10:34:10)
Дата	23.08.2023 19:18:01

Re: Спасибо большое.

>В этом случае получается, что данное распределение вряд ли можно использовать для экстраполяции общего объема базы Лостармор.

Да, оно явно перекошенное.

>Дело в том, что в ней количество записей на Б и на А соотносятся между собой примерно как 3,6 : 1. Т.е. для приведенного Вами распределения, если я не ошибся, это соответствовало бы примерно 2,13 %. т.е. месту между Л и Д.

Скорее всего там и будет. К сожалению делать произвольные запросы к базе сайта нельзя. Я нашел способ получить 10 фамилий на произвольную букву. Какая сортировка не очень понятно. Для А у меня получилось 8 фамилий число носителей которых выглядит как из второй сотни самых распространенных. С ними получается

К 21.3%
М 11.4%
П 11%
Б 7.6%
Т 7.1%
Ш 6.2%
С 5.2%
Г 4.1%
Р 3.5%
В 3.5%
І 3.2%
Л 3.1%
А 2.4%
Д 2%
Х 1.9%
О 1.8%
Н 1.5%
Я 1.4%
Ю 0.9%
Ф 0.8%
З 0.7%
Ж 0.7%

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	tarasv (23.08.2023 19:18:01)
Дата	23.08.2023 19:51:05

Re: Спасибо большое.

>>В этом случае получается, что данное распределение вряд ли можно использовать для экстраполяции общего объема базы Лостармор.
>
> Да, оно явно перекошенное.

>>Дело в том, что в ней количество записей на Б и на А соотносятся между собой примерно как 3,6 : 1. Т.е. для приведенного Вами распределения, если я не ошибся, это соответствовало бы примерно 2,13 %. т.е. месту между Л и Д.
>
> Скорее всего там и будет. К сожалению делать произвольные запросы к базе сайта нельзя. Я нашел способ получить 10 фамилий на произвольную букву. Какая сортировка не очень понятно. Для А у меня получилось 8 фамилий число носителей которых выглядит как из второй сотни самых распространенных. С ними получается

>К 21.3%
>М 11.4%
>П 11%
>Б 7.6%
>Т 7.1%
>Ш 6.2%
>С 5.2%
>Г 4.1%
>Р 3.5%
>В 3.5%
>І 3.2%
>Л 3.1%
>А 2.4%
>Д 2%
>Х 1.9%
>О 1.8%
>Н 1.5%
>Я 1.4%
>Ю 0.9%
>Ф 0.8%
>З 0.7%
>Ж 0.7%

Я вот сейчас немного не понял, как получена последняя выборка и проценты по ней. Два вопроса: 1. Как теперь осуществлялся выбор фамилий?
2. От какой численности считались проценты?

От	tarasv
К	sas (23.08.2023 19:51:05)
Дата	23.08.2023 22:10:44

Re: Спасибо большое.

>Я вот сейчас немного не понял, как получена последняя выборка и проценты по ней. Два вопроса: 1. Как теперь осуществлялся выбор фамилий?

исходная первая сотня плюс 8 новых на А. Они очень плотно идут за первой сотней по числу носителей. Первая сотня заканчивается на 19,5 тыс носителей, а первая на А 17.3 тыс. Среднее по А 11.5 тыс.

>2. От какой численности считались проценты?

от суммы носителей по всем 108 записям.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	tarasv (23.08.2023 22:10:44)
Дата	23.08.2023 23:09:39

Re: Спасибо большое.

>>Я вот сейчас немного не понял, как получена последняя выборка и проценты по ней. Два вопроса: 1. Как теперь осуществлялся выбор фамилий?
>
> исходная первая сотня плюс 8 новых на А.
А там в исходной сотне для каждой буквы больше 8 фамилий? Если нет, то выборка КМК получается некорректно собранной...

>>2. От какой численности считались проценты?
>
> от суммы носителей по всем 108 записям.
А, понятно. Просто у вас после округлений где-то по 2,2 - 2,3% потерялись.

От	sas
К	tarasv (22.08.2023 00:45:59)
Дата	22.08.2023 10:07:49

Re: Ход наступления...

> Я вижу со статистикой у вас плоховато, да и исходные данные вы не смотрели. Букв алфавита 3 десятка. Ивановых 2% от населения на тот период.
Вот только были не только Ивановы.

> Вангую изменения частот букв в третьем знаке (десятые доли процента) для всех букв кроме возможно И.
Вангуйте, кто же запрещает.
>Тем более что в Киеве Ивановых больше чем в Донецке, Луганске и Симферополе вместе взятых. А есть еще Харьков, Одесса и Днепр.
Было больше.
> Проверяем на имеющимся наборе данных. Отношение частот оригинальной выборки с ней же но без Ивановых и Поповых вообще. Других русских фамилий в первой сотне нет.

>К 21.8% 22.7% 1.05
>М 11.6% 12.1% 1.05
>П 11.3% 10.1% 0.9
>Б 7.8% 8.2% 1.05
>Т 7.3% 7.6% 1.05
>Ш 6.3% 6.6% 1.05
>С 5.3% 5.6% 1.05
>...
>І 3.2% 0.8% 0.23

> читд. События 14го года на частоты первых букв фамилий повлияли мало.
Нет. Это пока всего лишь гипотеза. Писать ЧИТД ВЫ сможете, если предоставите соответствующие данные по состоянию на год так 2015. А лучше на 2021. Это не говоря уже о том, что в базе, как писалось выше, только 3,4 млн человек.

От	Андрей
К	tarasv (21.08.2023 16:43:37)
Дата	21.08.2023 18:29:05

Re: Ход наступления...

>>>Хороший вопрос, возможна различная трактовка (т.к. на Украине принято смешивать эти понятия)
>>Вот поэтому-то и интересно. Т.к. если фамилии "украинские", то там будут отсутствовать всякие Бабаевы. Бабичевы и прочие Ивановы. А если там фамилии "граждан Украины", то частотность, например, фамилии Иванов, будет сильно зависеть от того, в границах какого года рассматривается Украина ЕВПОЧЯ.
>
> Я же написал что сайт работает по данным паспортной системы, то есть граждане. Данные 2011-2013 годов. Верхние 100 фамилий это 3.4 млн человек.

Может это https://sevabashirov.livejournal.com/326306.html на что-то сгодится.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	talex
К	sas (18.08.2023 14:46:30)
Дата	18.08.2023 15:23:29

Re: Ход наступления...

>>Лостармор нашел некрологов ровно в 100 раз меньше https://lostarmour.info/ukr200
>Лостармор нашел некрологов в 100 раз меньше на две буквы алфавита.
А сколько в нем букв и используемых в качестве первой буквы фамилии?

От	А.Никольский
К	talex (18.08.2023 15:23:29)
Дата	19.08.2023 12:09:24

Я бы добавил про публикацию некрологов

На Лосте писали (я не проверял) что на Украине есть общины (примерно муниципальный округ по нашему), в пабликах которых о погибших в прошлом году быдо немало некрологов, а последние полгода-год ни одного. Наиболее вероятное объяснение - цензура. У нас, насколько знаю, есть указания организовывать торжественно прощания на местном уровне с публикациями. Конечно, в это число не попадают захороненные в другом месте, неопощнанные, частично жители больших городов и ряд других категорий, но думаю захороненные на родине практически все попадают.

От	Alexeich
К	А.Никольский (19.08.2023 12:09:24)
Дата	20.08.2023 01:41:25

Re: Я бы...

>На Лосте писали (я не проверял) что на Украине есть общины (примерно муниципальный округ по нашему), в пабликах которых о погибших в прошлом году быдо немало некрологов, а последние полгода-год ни одного. Наиболее вероятное объяснение - цензура. У нас, насколько знаю, есть указания организовывать торжественно прощания на местном уровне с публикациями. Конечно, в это число не попадают захороненные в другом месте, неопощнанные, частично жители больших городов и ряд других категорий, но думаю захороненные на родине практически все попадают.

Ну не знаю как на "Лосте", а, кажется "strana.ua" (несколько фрондирующее издание и как его только не прихлопнули), публиковала требование военных властей с началом "наступа" не публиковать данные о потерях, чтобы "не облегчать задачу ворогу", по вполне, в общем-то, очевидным и разумным причинам. Ну и общее требование - не раскрывать размер потерь оно никуда не девалось, из него прямо следует цензурирование некрологов.

При это некрологи продолжают печататься. Но насколько они в таких условиях полны ...

От	ZLO
К	А.Никольский (19.08.2023 12:09:24)
Дата	19.08.2023 13:07:53

Re: Я бы...

>У нас, насколько знаю, есть указания организовывать торжественно прощания на местном уровне с публикациями. Конечно, в это число не попадают захороненные в другом месте, неопощнанные, частично жители больших городов и ряд других категорий, но думаю захороненные на родине практически все попадают.

На момент публикации начштабом вагнера их потерь, публично было опубликованно 1/3 некрологов от приведённого количества.
Конечно, у ЗК социализация сильно меньше, и это соотношение не применимо для других категорий.

От	А.Никольский
К	ZLO (19.08.2023 13:07:53)
Дата	22.08.2023 19:56:32

Re: Я бы...

>На момент публикации начштабом вагнера их потерь, публично было опубликованно 1/3 некрологов от приведённого количества.
>Конечно, у ЗК социализация сильно меньше, и это соотношение не применимо для других категорий.
++++
видимо, похороненные на их главном кладбище в Молькино таких публикаций по месту рожденяи не удастаивались, или не всегда удостаивались. Но и сама оглашенная цифра пока нием не подтвержденная, а мотивы завышать у них были. Хотя слыхал, что в одной ИК погибла половина ушедших оттуда добровольцев

От	ZLO
К	А.Никольский (22.08.2023 19:56:32)
Дата	23.08.2023 20:13:03

Re: Я бы...

> Но и сама оглашенная цифра пока нием не подтвержденная, а мотивы завышать у них были.
уж очень они упрямые в своих заявках. Вон и паметник с номерами жетонов сделали.
https://kubnews.ru/obshchestvo/2023/07/24/v-chasovne-chvk-vagner-v-goryachem-klyuche-ustanovili-pervyy-v-rossii-pamyatnik-pogibshim-v-svo/

От	Alexeich
К	talex (18.08.2023 15:23:29)
Дата	18.08.2023 22:22:03

Re: Ход наступления...

>>Лостармор нашел некрологов в 100 раз меньше на две буквы алфавита.
>А сколько в нем букв и используемых в качестве первой буквы фамилии?

Первые 2 буквы дают ок. 10% от всей выборки.

От	Андрей
К	Alexeich (18.08.2023 22:22:03)
Дата	20.08.2023 17:40:21

Re: Ход наступления...

>>>Лостармор нашел некрологов в 100 раз меньше на две буквы алфавита.
>>А сколько в нем букв и используемых в качестве первой буквы фамилии?
>
>Первые 2 буквы дают ок. 10% от всей выборки.

Не совсем.

По украинским фамилиям найти данных не удалось, но в русском фамилии на С встречаются в 2 раза чаще чем на А. Я имею в виду, что в списке 250 наиболее распространенных русских фамилий Е.В. Балановской, фамилий на С - 25, а фамилий на А - 12.

Фамилии на С это 30 человек из 1000, а фамилии на А это 9 чел на 1000, фамилии на Б это 14,12 чел на 1000. Итого А-Б не дотягивают по частотности до С. Т.е. учет фамилий только на С даст увеличение списка в 2+ раза.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tarasv
К	Андрей (20.08.2023 17:40:21)
Дата	20.08.2023 22:59:28

Re: Ход наступления...

>>Первые 2 буквы дают ок. 10% от всей выборки.
>Не совсем.
>По украинским фамилиям найти данных не удалось, но в русском фамилии на С встречаются в 2 раза чаще чем на А.

Частоты носителей по первой букве в первой сотне самых распространенных украинских фамилий

К 21.8%
М 11.6%
П 11.3%
Б 7.8%
Т 7.3%
Ш 6.3%
С 5.3%

Начинающихся на букву А в первой сотне вообще нет. Б много, потому что Бойко и Бондаренко в первой пятерке плюс их вариации. Лучше было бы первых 250-300. Но сайт с числами носителей фамилий по данным украинской паспортной системы поменяли и теперь он показывает только первую сотню и карту распространенности для одной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей
К	tarasv (20.08.2023 22:59:28)
Дата	21.08.2023 18:19:10

Судя по всему...

> Частоты носителей по первой букве в первой сотне самых распространенных украинских фамилий

>К 21.8%
>М 11.6%
>П 11.3%
>Б 7.8%
>Т 7.3%
>Ш 6.3%
>С 5.3%

Это все же промилле, а не проценты.

Самая распространенная фамилия на Украине, это Мельник почти 300 тыс. носителей. Данные взяты отсюда https://xn--80aqaane8c.com/ukraina Правда какое-то странное распределение, отдельно считаются мужские и женские фамилии (Новикова и Новиков, и т.д.).

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	talex
К	Андрей (21.08.2023 18:19:10)
Дата	23.08.2023 01:06:30

Re: Судя по

тут больше https://forebears.io/ukraine/surnames

От	Андрей
К	tarasv (20.08.2023 22:59:28)
Дата	21.08.2023 17:51:29

Re: Ход наступления...

>>>Первые 2 буквы дают ок. 10% от всей выборки.
>>Не совсем.
>>По украинским фамилиям найти данных не удалось, но в русском фамилии на С встречаются в 2 раза чаще чем на А.
>
> Частоты носителей по первой букве в первой сотне самых распространенных украинских фамилий

>К 21.8%
>М 11.6%
>П 11.3%
>Б 7.8%
>Т 7.3%
>Ш 6.3%
>С 5.3%

А это точно проценты, а не промилле, т.е. 21,8 чел на 1000 чел населения?

> Начинающихся на букву А в первой сотне вообще нет. Б много, потому что Бойко и Бондаренко в первой пятерке плюс их вариации. Лучше было бы первых 250-300. Но сайт с числами носителей фамилий по данным украинской паспортной системы поменяли и теперь он показывает только первую сотню и карту распространенности для одной.

Печально.

У меня поиск по частотности украинских фамилий выдает сайты с результатами русских фамилий.(

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tarasv
К	Андрей (21.08.2023 17:51:29)
Дата	22.08.2023 00:49:13

Re: Ход наступления...

>А это точно проценты, а не промилле, т.е. 21,8 чел на 1000 чел населения?

Проценты конечно. Букв то всего 3 десятка, равномерное распределение будет 3% на каждую.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей
К	tarasv (22.08.2023 00:49:13)
Дата	22.08.2023 19:06:24

Re: Ход наступления...

> Проценты конечно. Букв то всего 3 десятка, равномерное распределение будет 3% на каждую.

Разумеется это не так. Хотя бы потому, что распределение не равномерное.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Elliot
К	Андрей (22.08.2023 19:06:24)
Дата	22.08.2023 22:29:23

Re: Ход наступления...

>> Проценты конечно. Букв то всего 3 десятка, равномерное распределение будет 3% на каждую.
>
>Разумеется это не так. Хотя бы потому, что распределение не равномерное.

Разумеется, это так. Хотя бы потому, что при неравномерном распределении самая частотная буква не может дать менее этих самых 3%. Математика против, увы.

P.S.: С тем, что 22%% строго меньше 3% вы спорить, надеюсь, не будете?

От	sas
К	talex (18.08.2023 15:23:29)
Дата	18.08.2023 15:50:28

Re: Ход наступления...

>>>Лостармор нашел некрологов ровно в 100 раз меньше https://lostarmour.info/ukr200
>>Лостармор нашел некрологов в 100 раз меньше на две буквы алфавита.
>А сколько в нем букв и используемых в качестве первой буквы фамилии?
Значительно больше двух.

От	Alexeich
К	park~er (17.08.2023 17:15:40)
Дата	18.08.2023 01:10:47

Re: Ход наступления...

>Две недели назад насчитали 283 тыс некрологов.

Если мы об одном и том же (Телеграм-канал Татаринова), то методика вызывает опр. сомнения.
Всякие "отставные американские военные", у которых резко развязывается зык после отставки, называют "от 100 до 150 тыс."
А в целом ковид (по оф. данным ВОЗ) уже, похоже, догнали и, возможно, обогнали. За той поправкой, что в ковид все же, в основном помирали пожилые, ослабленные, а тут более или менее здоровые "в соку" мужики ...

>Из общения с роднёй. Уже давно даже сельская больница стала госпиталем, не хватает мест. Лечат по-серьёзному не всех, а только тех, кто может снова встать в строй. Для доноров отменили годовой лимит для кровосдач.

В Житомирском военном госпитале - непрекращающийся аншлаг, несмотря на то что далеко от ЛБС. Родня живет чуть ли не напротив главной проходной, наблюдает вживе ...

От	kirill111
К	Alexeich (18.08.2023 01:10:47)
Дата	18.08.2023 11:38:17

Re: Ход наступления...

>А в целом ковид (по оф. данным ВОЗ) уже, похоже, догнали и, возможно, обогнали. За той поправкой, что в ковид все же, в основном помирали пожилые, ослабленные, а тут более или менее здоровые "в соку" мужики ...

По официальным данным ковид унес около 120 тысяч (Украина). Неофициально - до 300. Но по страте мужиков - беда, да.

От	Alexeich
К	kirill111 (18.08.2023 11:38:17)
Дата	18.08.2023 16:09:17

Re: Ход наступления...

>По официальным данным ковид унес около 120 тысяч (Украина). Неофициально - до 300. Но по страте мужиков - беда, да.

Если верить сатстиктике ВОЗ, особенность ковида вна была и в том, что среди зхарегистрированных случаев смерти был ненормлаьно высок процент мужчин работоспособного возраста. Это объясняют (пытаются объяснить) двумя причинами: объективной - пренебрежение противоэпидимическими мерами в этой возрастной групе ("якiй карантин працювати треба") и вообще недостаточный уровень медицинской помщи в ней, и субъективный - пожилых "списывали" под другой категории.
В любом случае мужскому населению Украины гораздо бОльший урон нанесла эмиграция за этот период, даже если исходить из скромных оценок, мужчин трудоспособного (и призывного) возраста убыло на Восток и Запад в общей сложности не менее 3 млн. И, сдаетс мне, возвращаться даже после окончания активной фазы ПЦ спешить не будут.

От	kirill111
К	Alexeich (18.08.2023 16:09:17)
Дата	18.08.2023 18:08:46

Re: Ход наступления...

>Если верить сатстиктике ВОЗ, особенность ковида вна была и в том, что среди зхарегистрированных случаев смерти был ненормлаьно высок процент мужчин работоспособного возраста.

"Это норма" (с)
Особенность психологическая? Дескать, перетерпим?
Или так прокнуло?
У меня 2 молодых мужиков слегка за 40, работящих спортивных парня, умерли от гриппа лет 10-12 назад. Тот же дистресс-синдром, что и при короне.
Сам чуть дуба не дал летом 21, хоть и болел в 20м, вакцинировался в 21.

От	Alexeich
К	kirill111 (18.08.2023 18:08:46)
Дата	18.08.2023 21:20:01

Re: Ход наступления...

>"Это норма" (с)
>Особенность психологическая? Дескать, перетерпим?

Это экономическая необходимость бытия в бедной стране, в которой отмерли естественные "буферы" традиционных обществ (помощь семьи и общины), помноженная на стандарты гендерного поведения у русских/украинцев (мужик должен обеспечивать семью несмотря ни на что). "Маемо шо маемо". Сверхсмертность мужчин в трудоспособном возрасте.

От	writer123
К	Alexeich (18.08.2023 21:20:01)
Дата	20.08.2023 18:30:22

Re: Ход наступления...

>Это экономическая необходимость бытия в бедной стране, в которой отмерли естественные "буферы" традиционных обществ (помощь семьи и общины), помноженная на стандарты гендерного поведения у русских/украинцев (мужик должен обеспечивать семью несмотря ни на что). "Маемо шо маемо". Сверхсмертность мужчин в трудоспособном возрасте.

Не только экономическая. Пренебрежение средствами и мерами защиты, применение которых трактуется в широких мужских кругах как личная трусость, либо пижонство.

От	kirill111
К	Alexeich (18.08.2023 21:20:01)
Дата	20.08.2023 16:18:27

Re: Ход наступления...

От	Claus
К	Alexeich (18.08.2023 16:09:17)
Дата	18.08.2023 16:47:09

Re: Ход наступления...

>В любом случае мужскому населению Украины гораздо бОльший урон нанесла эмиграция за этот период, даже если исходить из скромных оценок, мужчин трудоспособного (и призывного) возраста убыло на Восток и Запад в общей сложности не менее 3 млн. И, сдаетс мне, возвращаться даже после окончания активной фазы ПЦ спешить не будут.
А Вы о каком периоде пишете, за который 3 млн. уехало?
На Украине всего мужиков в возрасте 18-60 миллиона 4 и имелось.

От	tarasv
К	Claus (18.08.2023 16:47:09)
Дата	18.08.2023 17:28:12

Re: Ход наступления...

>А Вы о каком периоде пишете, за который 3 млн. уехало?
>На Украине всего мужиков в возрасте 18-60 миллиона 4 и имелось.

Вы считаете что население Украины примерно 16млн? Потому что мужчины 15-64 - 30% населения. Сократив до 18-60 будет не меньше 25%.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (18.08.2023 17:28:12)
Дата	18.08.2023 22:34:29

Re: Ход наступления...

> Вы считаете что население Украины примерно 16млн? Потому что мужчины 15-64 - 30% населения. Сократив до 18-60 будет не меньше 25%.
Да, это я что то неправильно посчитал.
Миллионов 30 на начало СВО скорее всего там было и миллионов 8-9 мужчин 18-60 там скорее всего имелось.
После начала СВО, с учетом занятых РФ территорий и успевших сбежать Украинских мужиков, скорее всего сильно меньше. Миллиона 3-4 там скорее всего сейчас осталось.

От	park~er
К	Claus (18.08.2023 22:34:29)
Дата	19.08.2023 16:58:46

25 млн

>> Вы считаете что население Украины примерно 16млн? Потому что мужчины 15-64 - 30% населения. Сократив до 18-60 будет не меньше 25%.
>Да, это я что то неправильно посчитал.
>Миллионов 30 на начало СВО скорее всего там было и миллионов 8-9 мужчин 18-60 там скорее всего имелось.
>После начала СВО, с учетом занятых РФ территорий и успевших сбежать Украинских мужиков, скорее всего сильно меньше. Миллиона 3-4 там скорее всего сейчас осталось.

Переписи населения не было после 2014 года. Может даже побоялись её проводить. Читал исследования. При анализе трафика и покупок ключевых товаров (хлеб, картофель, капуста) определили численность в 25 млн

От	talex
К	park~er (19.08.2023 16:58:46)
Дата	23.08.2023 00:46:22

последняя перепись населения 2001 год (-)

От	Alexeich
К	park~er (19.08.2023 16:58:46)
Дата	19.08.2023 21:27:26

Re: 25 млн

>Переписи населения не было после 2014 года. Может даже побоялись её проводить.

Существуют иные методы, отличающиеся от классической переписи. Впрочем, некоторая "казвиперепись" была проведена местным статбюро, ЕМИС, в 2017, при этом насчитали ок. 36 млн. чел., что, в общем, "било" с региональными (по областям) оценками 2021, где суммарно выходило ок. 41 млн., но включая примерно 6 млн в Луганской и Донецкой (из которых 1 млн. примерно на контролируемых Украиной территориях), о все эти оценки, учитывая "наличное население" все же полхо учитывают "временно выехавших".

== Читал исследования. При анализе трафика и покупок ключевых товаров (хлеб, картофель, капуста) определили численность в ~36 млн.==

Оценка "по хлебу", скажем так, надежносью не отличаются, "по хлебу" в России кто-то асчитал 110 млн. чел.

От	kirill111
К	Alexeich (19.08.2023 21:27:26)
Дата	20.08.2023 16:17:35

Re: 25 млн

У конце 19го насчитали 37.

Даже и.о. Ульяна Супрун выпрашивала у Илона Маска в марте 20го аппараты ИВЛ, говорила про 37.

От	park~er
К	kirill111 (20.08.2023 16:17:35)
Дата	20.08.2023 20:58:17

Re: 25 млн

>У конце 19го насчитали 37.

>Даже и.о. Ульяна Супрун выпрашивала у Илона Маска в марте 20го аппараты ИВЛ, говорила про 37.

Не показатель. В данном случае, есть смысл завысить

От	Alexeich
К	park~er (20.08.2023 20:58:17)
Дата	20.08.2023 21:53:24

Re: 25 млн

>>Даже и.о. Ульяна Супрун выпрашивала у Илона Маска в марте 20го аппараты ИВЛ, говорила про 37.
>
>Не показатель. В данном случае, есть смысл завысить

Полагаю, что м-м Сэпран опиралась на данные государственной статистики, которые незадолго до эпидемии эту цифирь примерно и дали (упоминал выше). Кстати, главу тогдашнего комитета статистики чуть не съели украинские "питрииты", в рез-те чего он немножко посыпал в пабликах голову пеплом, де методика не надежна, все же не полноценная перепись. Но лучших цифирей не было.

От	Alexeich
К	kirill111 (20.08.2023 16:17:35)
Дата	20.08.2023 17:00:40

Re: 25 млн

>Даже и.о. Ульяна Супрун выпрашивала у Илона Маска в марте 20го аппараты ИВЛ, говорила про 37.

Ну то есть колеблется ок. 36-37 млн. наличного населения. "Маятниковая миграция" ( (сопредельные страны за работой) как раз 1-1.5 млн. С началом ковида как раз многие вынуждены были вернуться. В общем все вменяемые методы дают где-то 37 млн. наличного населения на контролируемых территориях "плюс-минус лапоть".

От	Alexeich
К	Claus (18.08.2023 16:47:09)
Дата	18.08.2023 17:21:15

Re: Ход наступления...

>А Вы о каком периоде пишете, за который 3 млн. уехало?

После начала СВО.

>На Украине всего мужиков в возрасте 18-60 миллиона 4 и имелось.

“В нашей стране мужчины составляют 46% населения (19,8 млн. чел.), из них: мальчиков (от рождения до 18 лет) – 4,1 млн. чел., юношей (19-25 лет) – 2 млн., мужчин (26 -59 лет) – 10,4 млн. чел., (60 лет и старше) – 3,3 млн. чел.” (УНН со ссылкой на агенство Госстатистики). Итого в возраста 19-59 - 12.4 млн.
Это на 2015 для всей территории Украины, включая ЛДНР, но исключая Крым.
Понятно, что события 2015-2022 года несколько "проредили" мужское население и ухудшило возрастную пирамиду, но плюс/минус лапоть и минус ЛДНР (ок. пусть 15% мужского населения) на момент начала СВО вна было зарегистрировано ок. 10 млн. чел призывного возраста.

От	Claus
К	Alexeich (18.08.2023 17:21:15)
Дата	18.08.2023 22:35:10

Re: Ход наступления...

>на момент начала СВО вна было зарегистрировано ок. 10 млн. чел призывного возраста.
Да, что то я не так посчитал.

От	ZLO
К	park~er (17.08.2023 17:15:40)
Дата	17.08.2023 23:05:37

Re: Ход наступления...

>Две недели назад насчитали 283 тыс некрологов.
Где можно увидеть эти данные ? Заранее спасибо.

От	Alexeich
К	ZLO (17.08.2023 23:05:37)
Дата	18.08.2023 00:59:04

Re: Ход наступления...

>>Две недели назад насчитали 283 тыс некрологов.
>Где можно увидеть эти данные ? Заранее спасибо.

https://www.kp.ru/daily/27536/4802291/

От	ZLO
К	Alexeich (18.08.2023 00:59:04)
Дата	18.08.2023 13:03:46

Re: Ход наступления...

> https://www.kp.ru/daily/27536/4802291/
Вижу расказ соседа, сколько он за ночь осиливает. Данных нету. Где можно со списками ознакомится ?

От	Alexeich
К	ZLO (18.08.2023 13:03:46)
Дата	18.08.2023 23:07:26

Re: Ход наступления...

>> https://www.kp.ru/daily/27536/4802291/
>Вижу расказ соседа, сколько он за ночь осиливает. Данных нету. Где можно со списками ознакомится ?

А вот это уже второй вопрос, не знаю, я просто указал источник цифири в 283 тыс.

От	Казанский
К	Nagel (17.08.2023 08:45:37)
Дата	17.08.2023 10:23:05

Re: Ход наступления...

>Украина потеряла несколько десятков тысяч человек. До исчерпания мобзапаса ещё годы.

У разных западных аналитиков оценки разные,встречал и более 400 тысяч человек убитых у Украины,но ни у одного менее ста тысяч человек не встречал,даже у проукраинских.

От	NV
К	Казанский (17.08.2023 10:23:05)
Дата	17.08.2023 12:16:09

У проукраинских - нет

>>Украина потеряла несколько десятков тысяч человек. До исчерпания мобзапаса ещё годы.
>
>У разных западных аналитиков оценки разные,встречал и более 400 тысяч человек убитых у Украины,но ни у одного менее ста тысяч человек не встречал,даже у проукраинских.

а вот у украинских как раз такие оцненки и есть. Ну и соотношение потерь у украинских тоже 1:5, в пользу Украины, конечно.

Виталий

От	Казанский
К	NV (17.08.2023 12:16:09)
Дата	17.08.2023 18:15:19

Re: У проукраинских...

>>>Украина потеряла несколько десятков тысяч человек. До исчерпания мобзапаса ещё годы.
>>
>>У разных западных аналитиков оценки разные,встречал и более 400 тысяч человек убитых у Украины,но ни у одного менее ста тысяч человек не встречал,даже у проукраинских.
>
>а вот у украинских как раз такие оцненки и есть. Ну и соотношение потерь у украинских тоже 1:5, в пользу Украины, конечно.

>Виталий
Украинцам вообще лучше заткнуться,они врут только лишь открыв рот,это же они героически перемогают уже 3 месяца в мясных штурмах,а цифра потерь уже год на уровне 10 тысяч потерь застыла и ни куда особо не движется.
.Мне интересен анализ нейтральных аналитиков.Напомню что CSIS считает что Россия потеряла 60-70тысяч человек,сюда входят и ЛДНР и Вагнер,хотя это не совсем нейтральная сторона.Плюс минус десять-пятнадцать тысяч у "Медиазоны",ВВС,Пентагона,минобороны США и Великобритании.А они как вы понимаете не заинтересованы принижать потери России, скорее наоборот.Украина же оценивает потери России в 250 000человек.Гении блин,при собственных 10 тысячах умудрились четверть миллиона убить у противника.Поэтому за ссылку на украинские источники нужно я считаю отправлять в бан.

От	kirill111
К	Казанский (17.08.2023 18:15:19)
Дата	18.08.2023 11:34:38

Re: У проукраинских...

Эпидемия ковид стоила Украине официально около 120 тысяч, а неофициально - более 300 тысяч. Однако никаких жалоб на заканчивающиеся кладбища не поступало.

От	writer123
К	kirill111 (18.08.2023 11:34:38)
Дата	20.08.2023 18:07:22

Re: У проукраинских...

>Эпидемия ковид стоила Украине официально около 120 тысяч, а неофициально - более 300 тысяч. Однако никаких жалоб на заканчивающиеся кладбища не поступало.
В РФ по разным оценкам через избыточную смертность от 1,1 до 1,5 млн. Не особо и заметили, при должном пропагандистком обеспечении и исключении государства из дискуссии путём стравливания адекватных людей, требующих внятных мер с ковид-диссидентами и антипрививочниками.

От	ttt2
К	writer123 (20.08.2023 18:07:22)
Дата	22.08.2023 07:07:10

Re: У проукраинских...

>В РФ по разным оценкам через избыточную смертность от 1,1 до 1,5 млн. Не особо и заметили, при должном пропагандистком обеспечении и исключении государства из дискуссии путём стравливания адекватных людей, требующих внятных мер с ковид-диссидентами и антипрививочниками.

Ничего себе не заметили. Погибшие от ковида во множестве семей есть. "Не заметили" смерти сотен артистов, других известных людей. "Кому нужен" тот же Жириновский? Сглаживало разве то что в основном умерли немолодые.

С уважением

От	Alexeich
К	writer123 (20.08.2023 18:07:22)
Дата	20.08.2023 21:51:01

Re: У проукраинских...

>В РФ по разным оценкам через избыточную смертность от 1,1 до 1,5 млн.

? За период май 2020 - апрель 2023 избыточная смертность по данным Росстата составила ок. 900 тыс. чел. Причем, очевидно, не все случаи - ковид. Часть имеет чисто социальный характер, в т.ч связаны связанный с СВО (не говоря уж о прямых потерях).

>Не особо и заметили,

Больше значение имеет тот факт, что в подавляющем большинстве умерли люди пожилого возраста и отягощенные серьезными хроническими болезнями, а не "мужики в соку" и дети. Т.е. "ожидаемое событие". Но вообще насчет "не заметили" не знаю, мы очень даже "заметили".

> при должном пропагандистком обеспечении и исключении государства из дискуссии путём стравливания адекватных людей, требующих внятных мер с ковид-диссидентами и антипрививочниками.

Ну а какие к государству могут быть претензии? Медицина сыграла неплохо как и организация карантина и вакцинации "на общем фоне". Люди ж не капризные дети в норме ...

От	writer123
К	Alexeich (20.08.2023 21:51:01)
Дата	20.08.2023 22:32:35

Re: У проукраинских...

>? За период май 2020 - апрель 2023 избыточная смертность по данным Росстата составила ок. 900 тыс. чел. Причем, очевидно, не все случаи - ковид. Часть имеет чисто социальный характер, в т.ч связаны связанный с СВО (не говоря уж о прямых потерях).
Посмотрите у Драгана и Ракши подробности, к началу СВО вообще давали где-то порядка 1,4 млн, но впоследствии тот же Ракша уточнил ближе к 1,1 млн.

>Больше значение имеет тот факт, что в подавляющем большинстве умерли люди пожилого возраста и отягощенные серьезными хроническими болезнями, а не "мужики в соку" и дети.
Ну во-первых это изрядное преувеличение (хотя тенденция и имела место), во-вторых пожилой возраст - понятие растяжимое, хватало там и смертей вполне активных людей в возрасте 50-60, которые с точки зрения 20-летнего конечно "диды", но объективно - вполне себе экономически активное население.

>Т.е. "ожидаемое событие".
Вообще говоря нет, по моим наблюдениям среди стариков значительная доля смертей как раз тех, в отношении кого по состоянию здоровья и сохранности близкими ожидалось ещё прилично лет до погоста.
И обратные примеры, когда выживали те, кто давно зажился и измучал близких. Там корреляция с фактическим состоянием здоровья довольно сомнительная, дело случая/генетики/инфицирующей дозы.
Соответственно, это всё равно достаточно неожиданная потеря в семье. Может быть более неожиданная, чем гибель военнослужащего, длительное (!) время находящегося в рядах действующей армии.
Военные потери размазываются где-то в диапазоне 20-50 лет, ковидные в диапазоне 50-80. Т.е. широта возрастного охвата сопоставима.

>Но вообще насчет "не заметили" не знаю, мы очень даже "заметили".
В стране существует огромный пласт людей, который до сих пор считают, что это либо выдумка, либо обычная простуда (причём таких хватает даже среди похоронивших кого-то). Из остальных очень значительная часть считает опасность преувеличенной.

>Ну а какие к государству могут быть претензии?
Полная неспособсность сделать что-то реальное для борьбы с эпидемией что с точки зрения эпидемиологии, что с точки зрения медицины, что с точки зрения пропаганды. Пропаганда смогла только размазать ответственность и переложить её с государства на группы активистов разной степени маргинальности. Ну и заодно пиндосов, масонов, китайцев и т.п.

>Медицина сыграла неплохо как и организация карантина и вакцинации "на общем фоне". Люди ж не капризные дети в норме ...
Неплохо сыграло всё это в такой степени, что страна на втором месте по удельной избыточной смертности в мире на 2022 год, а по итогам 2020 - вообще не первом. Слив кстати по этому показателю даже сабжу.

Речь впрочем вообще не об этом. Речь о том, что как минимум в условиях российского и украинского общества нехитрыми манипуляциями, конспирологическими вбросами, сокрытием цифр и прочими мерами вполне можно сделать приемлемыми безвозвратные потери порядка 1% населения и фактическую инвалидизацию (официальную по постковиду получить могут разве что те, кто до ампутаций дошёл), вероятно, единиц процентов этого же населения. А также радикальное снижение качества жизни ещё минимум процентов 5 (устойчивые аносмии/паросмии, выраженные депрессии, психозы, mental fog и пр.).
Т.е. по этим цифрам украинское общество при грамотной обработке от 0,5 до 1 млн потерь погибшими и серьёзно раненными по-идее выдержит, особенно если они будут распределены достаточно равномерно, а не группироваться в кластеры (как кстати иногда было с ковидом, когда выкашивало несколько человек в семье - одновременное заражение + общая генетика).

От	tarasv
К	writer123 (20.08.2023 22:32:35)
Дата	20.08.2023 23:13:26

Re: У проукраинских...

>Неплохо сыграло всё это в такой степени, что страна на втором месте по удельной избыточной смертности в мире на 2022 год, а по итогам 2020 - вообще не первом. Слив кстати по этому показателю даже сабжу.

Сразу предупрежу что в этом мало что понимаю. Джонс Хопкинс вроде солидная контора. Смотрю на https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality количество смертей на 100тыс населения. РФ и Украина не в первой пятерке. Или это не совсем то о чем вы пишете?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	writer123
К	tarasv (20.08.2023 23:13:26)
Дата	21.08.2023 00:41:23

Re: У проукраинских...

> Сразу предупрежу что в этом мало что понимаю. Джонс Хопкинс вроде солидная контора. Смотрю на https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality количество смертей на 100тыс населения. РФ и Украина не в первой пятерке. Или это не совсем то о чем вы пишете?

Хопкинс просто сводит воедино официальную статистику властей стран (какой бы дикой она ни была), которая где-то с мая 2020 года в РФ начала резко расходиться с реальностью (причём настолько, что постфактум тихо "подправлялась" на более реалистичную Росстатом, но и та была далека от избыточной смертности). Не то чтобы это уникально (она расходилась почти везде, только мало у кого в 6+ раз, а на пиках вообще эдак на порядок).
Кроме перечисленных Драгана и Ракши конкретно по этой теме рекомендую ещё Дмитрия Кобака, он непосредственно занимался тематикой избыточной смертности от ковида по странам мира. Там есть сеты данных на гитхабе.

От	Alexeich
К	writer123 (21.08.2023 00:41:23)
Дата	21.08.2023 01:54:54

Re: У проукраинских...

> Не то чтобы это уникально (она расходилась почти везде, только мало у кого в 6+ раз, а на пиках вообще эдак на порядок).

Стоп-стоп. Я так понимаю, Вы о данных Оперштаба, а не об окончательных числах от Росстата. По данным Оперштаба за весь период эпидемии умерло от ковида ок 380 тыс., в 6+ раз - это примерно 2.5 млн. умерших от ковида. Я правильно Вас понял?

От	writer123
К	Alexeich (21.08.2023 01:54:54)
Дата	21.08.2023 13:04:23

Re: У проукраинских...

>Стоп-стоп. Я так понимаю, Вы о данных Оперштаба, а не об окончательных числах от Росстата. По данным Оперштаба за весь период эпидемии умерло от ковида ок 380 тыс., в 6+ раз - это примерно 2.5 млн. умерших от ковида. Я правильно Вас понял?

Я говорю о значениях в конкретные периоды, расхождение в 6+ раз было емнип по итогам 2020 года (я тогда ещё самолично проверял цифры для своего региона по данным движения населения на конец 2020-го, т.к. не мог поверить, что можно так врать - проверка показала что можно).
Причём там была куча скандальчиков, когда оказывалось, что региональная статистика оперштабов разительно отличается в большую сторону от того что публикует для соответствующего региона федеральный оперштаб.
По итогам у нас расхождение в 3-3,5 раза, тоже ничего хорошего, в т.ч. в ключе этой темы. 600-700 тыс. смертей (вымерший полностью за 2 года областной центр) в масштабах РФ можно просто "потерять".

От	damdor
К	writer123 (21.08.2023 13:04:23)
Дата	22.08.2023 08:32:40

А если не так рыдающе??

>По итогам у нас расхождение в 3-3,5 раза, тоже ничего хорошего, в т.ч. в ключе этой темы. 600-700 тыс. смертей (вымерший полностью за 2 года областной центр) в масштабах РФ можно просто "потерять".

Смотрим по США. Сейчас итоговая текущая цифра - 1172801. С 20.02.20. Где-то 370 тыс. в год. Для сравнения азиатский грипп 1958 г. унёс 116 тыс. чел. При населении в 2 раза меньше и более здоровом (слабые не вытягивались системой здравоохранения). И да, эти 116 тыс. это посчитанные только в сезон гриппа (октябрь-май).

При этом по данным CDC, оценочное количество ежегодных случаев гриппа в США каждый год с 2016 года выглядит следующим образом:

29 млн случаев в 2016-2017 гг.
41 млн случаев в 2017-2018 гг.
29 млн случаев в 2018-2019 гг.
36 млн случаев в 2019-2020 гг.
9 млн случаев в 2021-2022 гг.

И умерло от гриппа в 2022 г. в США неожиданно всего 5 тыс.

И чисто моё мнение, ковид - раздутый информационно очередной "супергрипп" в 1918–1919, 1957–1958, 1968–1969 и 2009–2010 годах.

От	Alexeich
К	writer123 (21.08.2023 13:04:23)
Дата	21.08.2023 13:23:40

Re: У проукраинских...

>По итогам у нас расхождение в 3-3,5 раза, тоже ничего хорошего, в т.ч. в ключе этой темы. 600-700 тыс. смертей (вымерший полностью за 2 года областной центр) в масштабах РФ можно просто "потерять".

Это затруднительно. Статистика суммарного превышения смертности над расчетной в 2020, 2021, 2022 - что-то ок. - ок. 950 тыс. чел. (см. напр. https://gogov.ru/articles/covid-19). Но это далеко не только ковид. При этом за 5 мес 2023 естественный "откат" (снижение смертности от-но средней на 52 тыс. чел.) В общем "потерять" 600-700 тыс. тяжело. Если Вы говорите о расхождении статистики Оперштаба (ок. 400 тыс.) и статистики Росстата (673 тыс. от ковид и 824 тыс. с диагнозом ковид), то она, в обещм, и не скрывалась, т.к. оперативные данные просто по природе своего происхождения неточны и с самого начала постулировалось, что они занижены. Если взять самый большой "гэп" - сверхсмертность за весь период - статистика оперштаба = 550 тыс. то да, областной центр. Но это, очевидно, неверный подход по озвученным выше соображениям.

От	writer123
К	Alexeich (21.08.2023 13:23:40)
Дата	21.08.2023 22:52:07

Re: У проукраинских...

>Это затруднительно. Статистика суммарного превышения смертности над расчетной в 2020, 2021, 2022 - что-то ок. - ок. 950 тыс. чел. (см. напр. https://gogov.ru/articles/covid-19).
Я не знаю, как получена оценка gogov, но вообще расхождения оценок избыточной смертности проистекает из того, что можно использовать для оценки:
1. последний доковидный год
2. прогноз самого Росстата
3. прогноз, сделанный иным путём и экстраполирующий данные прошлых лет по той или иной модели.
В РФ был устойчивый тренд на понижение смертности до 2020 года, поэтому вариант 1 (наверное его и использует gogov) - нижняя оценка избыточной смертности.
Повторюсь, к началу СВО независимые счётоводы давали цифру около 1,4 млн, впоследствии Ракша уточнял цифру до 1,1 млн, но я не вникал, каким образом она была получена. В любом случае это кратно больше официоза. Тонкости важны для сравнения с другими странами, но для этих целей есть сводные ресурсы с данными, полученными (по-идее) по одной методике.
В принципе это плюс-минус бьётся с оценками летальности ковида (с учётом того прискорбного факта, что абсолютное большинство россиян болели по первому разу непривитыми).

>Но это далеко не только ковид.
Это последствия эпидемии и качества мер реагирования на неё, и это интегральный показатель, который можно использовать для сравнения стран между собой.
На самом деле есть неочевидный момент, избыточная смертность - это не весь ковид. Т.к. она не учитывает случаи, когда "человек должен был умереть в эти два года от чего-то другого, а умер от ковида", а также частично поглощается снижением смертности от несчастных случаев и т.п. ввиду карантинов (хотя для РФ это малоприменимо ввиду фактического отсутствия таковых за пределами Москвы). Поэтому скорее всего истинная "ковидная" смертность выше, а не ниже избыточной.

>При этом за 5 мес 2023 естественный "откат" (снижение смертности от-но средней на 52 тыс. чел.)
Сомнительный повод для радости, ну и не понятно, что это даёт в ключе темы. Понятно, что чем быстрее уничтожаешь своё население - тем меньше его останется и умрёт впоследствии...

>В общем "потерять" 600-700 тыс. тяжело.
Но они справились...

>Если Вы говорите о расхождении статистики Оперштаба (ок. 400 тыс.) и статистики Росстата (673 тыс. от ковид и 824 тыс. с диагнозом ковид)
Которые всё равно расходятся с избыточной по любой из методик, при этом данные оперштаба расходятся с нею как раз на город.

>то она, в обещм, и не скрывалась
Вполне достаточно оказалось не афишировать, об истинных последствиях ковида в РФ знают натурально единицы, основная масса даже интересовавшихся оперирует фейковой цифрой оперштаба.

>т.к. оперативные данные просто по природе своего происхождения неточны и с самого начала постулировалось, что они занижены.
Неточны и не имеют отношения к действительности по политическим соображениям - несколько разное...

>Если взять самый большой "гэп" - сверхсмертность за весь период - статистика оперштаба = 550 тыс. то да, областной центр. Но это, очевидно, неверный подход по озвученным выше соображениям.
А это единственный возможный подход ввиду доступности исходных данных и сложности их фальсификации...

В общем это всё оффтопичные детали, суть спича в том, что безвозвратные потери в пределах 1% населения достаточно малозаметны обывателю изнутри популяции (и я не уверен, что стали бы сильно заметны даже если их утроить), всё равно воспринимаясь скорее как эксцесс. 10% тяжёлых ковидов (примерно такая оценка широко распространена) при почти 100%-м охвате популяции заметны куда лучше, но даже этого недостаточно, чтобы искоренить идиотов из числа отрицателей, крикунов про тотжегрип и т.п. И совершенно недостаточно чтобы убедить прививаться. Абсолютному большинству граждан это сошло как "ну ппц, не повезло, сочувствую", а постковидников молча оставили наедине с их проблемами, и никто кроме них это тоже особо не заметил.
В атомизированных обществах с низким качеством и ценностью жизни, видимо, всё это не сложно.

От	Alexeich
К	writer123 (21.08.2023 22:52:07)
Дата	22.08.2023 00:00:20

Re: У проукраинских...

>Я не знаю, как получена оценка gogov, но вообще расхождения оценок избыточной смертности проистекает из того, что можно использовать для оценки:

gogov не делает оценок - это простой "визуализатор". Это прогнозы Росстата. Методов прогнозирования смертности много, но, наск. понимаю, в данном случае не мудрствуя лукаво используют экстраполяцию по последним точкам (вписывая полином 3-5 степени).

>В РФ был устойчивый тренд на понижение смертности до 2020 года, поэтому вариант 1 (наверное его и использует gogov) - нижняя оценка избыточной смертности.

Вообще говоря - нет. Среди существенной части демографов господствовало мнение, что прогнозные значения смертности занижены по очевидной причине (та самая простая экстраполяция). Оценка "недоучета" варьируется от 50 до 150 тыс. в 2021 году (из того что приходилось читать). Тут есть и "политический" момент, т.к. лозунг "жить стало лучше жить будет веселее" никто не отменял.

>Повторюсь, к началу СВО независимые счётоводы давали цифру около 1,4 млн, впоследствии Ракша уточнял цифру до 1,1 млн,

Это избыточная смертность? Ну странные счетоводы, что сказать ... Поскольку все смерти за период зарегистрированы, поднять избыточную смертность на такую высоту можно только очень сильным занижением ожидаемого количества смертности в отсутствие ковида, граничащим с фантазерством.

>В принципе это плюс-минус бьётся с оценками летальности ковида (с учётом того прискорбного факта, что абсолютное большинство россиян болели по первому разу непривитыми).

Не понял что такое "болели по первому разу". В смысле в первую волну? Да. Если же "заболели в первый раз" - не уверен, надо смотреть статистику и учитывать, что она очень сильно смещена (т.к. огромное количество привившихся и переболевших ковидом перенесли его "на ногах" в легкой форме и, поскольку наш народ богоборец лишний раз к врачу не пойдет, эти случаи элементарно в статистику заболевших не вошли).

>Это последствия эпидемии и качества мер реагирования на неё, и это интегральный показатель, который можно использовать для сравнения стран между собой.

Это смертность непосредственно от эпидемии, возможное неправильно прогнозирование смертности, следствие дезорганизации системы здравоохранения, ухудшение экономической ситуации (это всегда тащит за собою рост смертности в наших палестинах).

>На самом деле есть неочевидный момент, избыточная смертность - это не весь ковид. Т.к. она не учитывает случаи, когда "человек должен был умереть в эти два года от чего-то другого, а умер от ковида"

Это излишне вольное обращение со статистикой. Не записываем же мы в жертвы рака, инфарктов/инсультов и эмфиземы всех погибших на СВО, например на том основании, что они до этой наиболее вероятной своей смерти не дожили.

>Сомнительный повод для радости, ну и не понятно, что это даёт в ключе темы. Понятно, что чем быстрее уничтожаешь своё население - тем меньше его останется и умрёт впоследствии...

Это не повод для радости. Трактовка последствий неверна. Не "меньше останется", поскольку рост смертности в нефертильной непроизводительной группе не приводит на длительных временных промежутках к уменьшению населения, дает "пичок", который сглаживается. Иногда даже парадоксальным образом имеет обратный эффект на времени жизни поколения.

>>В общем "потерять" 600-700 тыс. тяжело.
>Но они справились...

Да нет, просто считать надо аккуратно и не интерпретировать цифирей слишком вольно.

>Вполне достаточно оказалось не афишировать, об истинных последствиях ковида в РФ знают натурально единицы,

Да бросьте :)

>Неточны и не имеют отношения к действительности по политическим соображениям - несколько разное...

Разное, но оперативные данные неточны. даже если никаких политических соображений нет.

>А это единственный возможный подход ввиду доступности исходных данных и сложности их фальсификации...

Это, простите волюнтаризм. Просто хочется чтоб было побольше, ну ради бога, но надо же понимать, что это "с потолка".

> И совершенно недостаточно чтобы убедить прививаться.

Тем не менее подавляющее большинство привилось, и не потому что "заставили", а потмоу что боязно.

>постковидников молча оставили наедине с их проблемами, и никто кроме них это тоже особо не заметил.

Спорный вопрос, т.к. пресловутый "постковид", т.е. некоторый комплекс симптомов, связываемый с ковидом, если он приведет к органическим поражениям, будет лечиться как соотв. заболевание.

От	writer123
К	writer123 (20.08.2023 22:32:35)
Дата	20.08.2023 23:03:54

Причём есть же ещё и психологический фактор

Ковидные годы, по крайней мере в РФ (а значит вероятнее всего и вна), в изрядной степени подготовили общество к тому, что постоянные человеческие и материальные потери - норма. Если раньше внезапная смерть или тяжёлая болезнь была скорее эксцессом и редкой трагедией, то ковид ввёл её в разряд нормы, и люди свыклись с жизнью в режиме того, что то тут, то там тяжёлая болезнь выдергивает людей где на месяцы, а где и насовсем. Свыклись с тем, что в тяжёлой ситуации медпомощи скорее всего не будет, а если и будет - то ничего не даст. Привыкли этим даже не возмущаться и не требовать от государства.
А равно привыкли к быстро снижающемуся на протяжении длительного срока уровню материального благосостояния и качеству жизни.
Т.е. это всё сильно повысило толерантность к издержкам военных событий по обе стороны.
Короче я как-то сомневаюсь, что у украинского общества наступит какой-то надлом в близком будущем.

От	NV
К	kirill111 (18.08.2023 11:34:38)
Дата	18.08.2023 12:39:11

А сколько ковид дал раненых и тяжелораненых ? (-)

От	writer123
К	NV (18.08.2023 12:39:11)
Дата	20.08.2023 18:01:04

Re: А сколько...

По американским данным (где-то годичной давности) что-то возле 8% лиц трудоспособного возраста были вынуждены прекратить трудовую деятельность, изменить её характер или сократить занятость вследствие перенесённого ковида. Не понятно, насколько обратимо и продолжительно, но long covid - громадная проблема, и то что например в РФ его предпочитают не замечать и всячески отрицают - не значит что он не оказывает существенное влияние на общество и экономику (при этом заболеваемость ковидом никуда не делась, вакцинацию фактически отменили, а даже лёгкие ковиды чреваты аналогичными последствиями).

От	kirill111
К	NV (18.08.2023 12:39:11)
Дата	18.08.2023 18:04:57

Re: А сколько...

Это тоже интересно.
Еще летом доктор Мясников говорил о росте рака легких после начала эпидемии ковида - уже диагностировали рост случаев мультифокального рака на фоне фиброза.
Отец однокласника моего сына - диагност лучевой - тоже говорит, что корона резко повышает риск рака легких, причем "уханька" более "злая" в этом плане, чем более летальная корона дельта.
У меня как осложнение тяжелого течения короны диабет 2 типа (можно быть негодником). Ну и тяжелое поражение легких и сердечная недостаточность.

От	Alexeich
К	kirill111 (18.08.2023 18:04:57)
Дата	18.08.2023 22:01:46

Re: А сколько...

>У меня как осложнение тяжелого течения короны диабет 2 типа (можно быть негодником).

Вообще говоря, нет, неосложненный сахарный диабет 2 типа со среднесуточным показателем (компенсированного) сахара 8.9 ммоль/л (HbA1c ок. 7.3) не освобождает от службы и в мирное время на стадиях 1 и 2 (а 3 это уже инвалид, считай). А уж по мобилизации и подавно. Но, в общем, как показывает практика, призывные комиссии в "жирные годы" шли навстречу, зачем им лишние проблемы, а диабетик, даже "легкий" - это проблема.

Другое дело если уже пошли осложнения.

От	Alexeich
К	kirill111 (18.08.2023 18:04:57)
Дата	18.08.2023 21:46:06

Re: А сколько...

>Это тоже интересно.
>Еще летом доктор Мясников говорил о росте рака легких после начала эпидемии ковида - уже диагностировали рост случаев мультифокального рака на фоне фиброза.

Ну то что говорил "доктор Мясников" то такэ, настоящие пацаны играют только в серьезные игры и публикуются в "Ланцете" :)

>Отец однокласника моего сына - диагност лучевой - тоже говорит, что корона резко повышает риск рака легких, причем "уханька" более "злая" в этом плане, чем более летальная корона дельта.

Опять же, "личный опыт" дело тонкое. Но вообще был отмечен (в публикации) интересный эффект статистически значимого роста числа случаев _обнаружения_ рака легких на ранних стадиях у больных ковидом/постковидом. Что, в общем, понятно, все, кого коснулся ковид, тотально прошли КТ и обследование легких более углубленное, чем при обычном медосмотре (и не только легких), в рез-те выявлено бОльшее количество больных раком на ранней стадии, чем это происходит обычно - чисто статистический эффект. Матстатистика штука коварная.

>У меня как осложнение тяжелого течения короны диабет 2 типа (можно быть негодником). Ну и тяжелое поражение легких и сердечная недостаточность.

От	writer123
К	Alexeich (18.08.2023 21:46:06)
Дата	20.08.2023 18:15:38

Re: А сколько...

>все, кого коснулся ковид, тотально прошли КТ и обследование легких более углубленное, чем при обычном медосмотре (и не только легких), в рез-те выявлено бОльшее количество больных раком на ранней стадии, чем это происходит обычно - чисто статистический эффект. Матстатистика штука коварная.
Это вообще говоря не так, с момента начала массовой заболеваемости осенью 2020 попасть с ковидом на КТ можно было или если повезло (госпитализироваться), или если много денег, абсолютное большинство случаев шло мимо КТ. Но реальный случай выявления новообразования в лёгких летом 2020 на фоне подозрений на ковид действительно знаю.
А вообще гипотезы о том, что не сам вирус, но вызываемое им состояние косвенно провоцирует активизацию спящих опухолей - высказывались некоторыми учёными.

От	Alexeich
К	writer123 (20.08.2023 18:15:38)
Дата	20.08.2023 22:18:05

Re: А сколько...

>Это вообще говоря не так, с момента начала массовой заболеваемости осенью 2020 попасть с ковидом на КТ можно было или если повезло (госпитализироваться), или если много денег, абсолютное большинство случаев шло мимо КТ. Но реальный случай выявления новообразования в лёгких летом 2020 на фоне подозрений на ковид действительно знаю.

Да, тут я несколько зарапортовался. Обязательное КТ это либо стационар, либо группы риска, либо раннее тяжелое течение. Я болел в декабре 2021 (спад 2 пика, но все еще высокая заболеваемость), в легкой форме, 2 раза проходил КТ (хотели назначить 3, но ознакомившись с моей карточкой, а я за год прошел еще до этого 3 КТ и несколько рентгенов, сочли за благо не усугублять без нужды), но группа риска (диабет). То есть охват КТ достаточно большой, ну и, вообще говоря, статистический эффект тут понятен, основная группа риска по раку легких это люди пожилые, течение Ковид у них чаше тяжелое. вот и статистика набежала по ранним обнаружениям.

>А вообще гипотезы о том, что не сам вирус, но вызываемое им состояние косвенно провоцирует активизацию спящих опухолей - высказывались некоторыми учёными.

Гипотезы да, а вот про подтверждения на "биг дата" пока читать не приходилось. Может просто стал меньше читать на тему со спаданием интереса.

От	kirill111
К	Alexeich (18.08.2023 21:46:06)
Дата	19.08.2023 10:16:11

Re: А сколько...

>
>Ну то что говорил "доктор Мясников" то такэ, настоящие пацаны играют только в серьезные игры и публикуются в "Ланцете" :)

Зачем вы пишете это, ниже опровергая? Зачем? Просто поболтать?

>Опять же, "личный опыт" дело тонкое. Но вообще был отмечен (в публикации) интересный эффект статистически значимого роста числа случаев _обнаружения_ рака легких на ранних стадиях у больных ковидом/постковидом. Что, в общем, понятно, все, кого коснулся ковид, тотально прошли КТ и обследование легких более углубленное, чем при обычном медосмотре (и не только легких), в рез-те выявлено бОльшее количество больных раком на ранней стадии, чем это происходит обычно - чисто статистический эффект. Матстатистика штука коварная.

Нет. В декабре 2010 мне жаловался на Арбате рентгенолог дигност, я флюшку делал, что она видит резуий рост определяемого мультифокального рака легких после летних пожаров. Так как горели не только торфянники - коллекторы тяжелых металлов и т.д., а еще и свалки.

Судят не только по массе обнаружения - как тот же казус по ракам предстательной железы, а по отношению Nобн./Nдиагн.

От	Alexeich
К	kirill111 (19.08.2023 10:16:11)
Дата	19.08.2023 20:42:55

Re: А сколько...

>Зачем вы пишете это, ниже опровергая? Зачем? Просто поболтать?

Ничего не понял, что "опровергая"? Впрочем, все мы тут пишем по большей части для времяпровождения. Или кто-то вырабатывает новые научные концепции?

>Нет. В декабре 2010 мне жаловался на Арбате рентгенолог дигност, ...

Это, простите, ОББ, сколь бы уважаемой персоной не был рентгенолог. Важна статистика, а ее на основе отдельного рентгенолгического отделения не наведешь.

От	sap
К	Alexeich (18.08.2023 21:46:06)
Дата	19.08.2023 08:46:48

"Эфект чернобыльцев"

>Опять же, "личный опыт" дело тонкое. Но вообще был отмечен (в публикации) интересный эффект статистически значимого роста числа случаев _обнаружения_ рака легких на ранних стадиях у больных ковидом/постковидом. Что, в общем, понятно, все, кого коснулся ковид, тотально прошли КТ и обследование легких более углубленное, чем при обычном медосмотре (и не только легких), в рез-те выявлено бОльшее количество больных раком на ранней стадии, чем это происходит обычно - чисто статистический эффект. Матстатистика штука коварная.

Когда бывшие ликвидаторы болели "чаще", но умирали позже. Регулярная диспансеризация (реально работавгая до начала 2000х, а мпстами и позже), охватывающая значительную часть причастных, обеспечивала ранне выявление онкологии, заболеваний ЖКТ и ССС.

От	kirill111
К	sap (19.08.2023 08:46:48)
Дата	19.08.2023 10:17:29

Re: "Эфект чернобыльцев"

>
>Когда бывшие ликвидаторы болели "чаще", но умирали позже. Регулярная диспансеризация (реально работавгая до начала 2000х, а мпстами и позже), охватывающая значительную часть причастных, обеспечивала ранне выявление онкологии, заболеваний ЖКТ и ССС.

Ну да. По ракам, уменьшению смертности, сильно в плюс вышли после аварии на ЧАЭС. Все так.

От	Alexeich
К	kirill111 (19.08.2023 10:17:29)
Дата	20.08.2023 02:55:52

Re: "Эфект чернобыльцев"

>Ну да. По ракам, уменьшению смертности, сильно в плюс вышли после аварии на ЧАЭС. Все так.

На фоне общего обрушения медицинской системы на постсоветском пространстве в 90-х "чернобыльские" регионы на Украине (т.е. примыкавшие к зоне отчуждения, где введен был особый режим контроля за состоянием здоровья населения) были действительно весьма благополучны по основным показателям смертности Причина "парадокса", полагаю, ясна. Длительный же мониторинг состояния здоровья населения областей. примыкавших к зоне ЧАЭС показал, что статистически значимых изменений "по онкологии" в сравнении с другими регионами Украины не обнаружено.
Разумеется это не касается ликвидаторов и реально "схвативших дозу".
Кстати, я из редких везунчиков, который побывал в двух "зонах прилегающих к зонам отчуждения", на севере Украины во время Чернобыльской катастрофы (и недолго собственно в зоне, но свои 40 р собрать успел) и на севере префектуры Ибараки (туда "дотянуло" после катастрофы в Фукусиме). А отец участвовал в известных тоцких учениях, нахватал там 50 р (а может и больше). "В таком вот аксепте ... "

От	kirill111
К	Alexeich (20.08.2023 02:55:52)
Дата	20.08.2023 16:16:09

Re: "Эфект чернобыльцев"

>Кстати, я из редких везунчиков, который побывал в двух "зонах прилегающих к зонам отчуждения", на севере Украины во время Чернобыльской катастрофы (и недолго собственно в зоне, но свои 40 р собрать успел) и на севере префектуры Ибараки (туда "дотянуло" после катастрофы в Фукусиме). А отец участвовал в известных тоцких учениях, нахватал там 50 р (а может и больше). "В таком вот аксепте ... "

Ну, есть мнение уважаемых людей радиоиологов, что порог в 25 бэр чрезмерно консервативен, не прослеживается даже до 50 бэр отдаленного. Да и подходить к единичному случаю от общей когорты, ЕВПОЧЯ.

От	Alexeich
К	kirill111 (20.08.2023 16:16:09)
Дата	20.08.2023 17:21:31

Re: "Эфект чернобыльцев"

>Ну, есть мнение уважаемых людей радиоиологов, что порог в 25 бэр чрезмерно консервативен, не прослеживается даже до 50 бэр отдаленного. Да и подходить к единичному случаю от общей когорты, ЕВПОЧЯ.

Ну это так, "для поддержания разговора". Тем не менее, бигдата соврать не дадут. Ожидаемого скачка онкологических заболеваний в зоне, прилегавшей к зоне отчуждения, за поколение не произошло, колебания на уровне статистической знАчимости. А вот "в среднем по больнице" здоровьишко народа в мониторируемых районах оказалось в итоге лучше, чем в среднем по Украине, прямое следствие того, что эта группа находилась под более пристальным вниманием и проходила обязательные диспансеризации в сравнении с остальным населением постсоветской Украины. Один интересный факт был по заболевания щитовидной железы, там йододефицитный регион, на фоне постсоветского развала профилактической медицины Полесье отметилось взрывным ростом эндемического зоба, о котором в позднесоветские времена подзабыли, в регионах же, находившихся под мониторингом, своевременно назначали элементарную терапию.

От	digger
К	Alexeich (20.08.2023 17:21:31)
Дата	20.08.2023 17:59:48

Re: "Эфект чернобыльцев"

>Ну это так, "для поддержания разговора". Тем не менее, бигдата соврать не дадут. Ожидаемого скачка онкологических заболеваний в зоне, прилегавшей к зоне отчуждения, за поколение не произошло, колебания на уровне статистической знАчимости. А вот "в среднем по больнице" здоровьишко народа в мониторируемых районах оказалось в итоге лучше, чем в среднем по Украине, прямое следствие того, что эта группа находилась под более пристальным вниманием и проходила обязательные диспансеризации

На Чернобыль наложилась перестройка, крах СССР и общий песец, да и в СССР у мужчин была аномально низкая продолжительность жизни.Чтобы поймать эффект от радиации, он должен быть или очень большим, или здоровье народа очень хорошим.

От	Alexeich
К	digger (20.08.2023 17:59:48)
Дата	20.08.2023 21:35:52

Re: "Эфект чернобыльцев"

> На Чернобыль наложилась перестройка, крах СССР и общий песец, да и в СССР у мужчин была аномально низкая продолжительность жизни.

Ну так это было у всех мужчин, соот-но добавка за счет Чернобыля, буде она была бы значительной, была бы заметна. У мужчин в СССР (в России чуть меньше чем в среднем по СССР) продолжительность жизни мужчин не была "аномально малой", в конце 80-х она примерно соответствовала таковой в Восточной Европе, но на 5-6 лет уступала таковой в передовых западноевропейских странах и аж на 10 - Японии. Но при этом примерно на 5 лет превосходила среднюю по странам мира. То есть "крепкие середнячки". А вот с наступлением "новых времен" Россия резко покатились в аутсайдеры, отстав от среднемирового значения примерно на 5 (а в некоторые моменты и на 10) лет.

>Чтобы поймать эффект от радиации, он должен быть или очень большим, или здоровье народа очень хорошим.

Да нет, оно может быть и хорошим и плохим, т.к. мы имеем возможность сравнивать подобные выборки, отличающиеся одним существенным параметром (разовое или продолжительное воздействие радиации).

От	digger
К	Alexeich (20.08.2023 21:35:52)
Дата	20.08.2023 21:51:38

Re: "Эфект чернобыльцев"

>Ну так это было у всех мужчин, соот-но добавка за счет Чернобыля, буде она была бы значительной, была бы заметна.

Как минимум это благополучный район Украины включая столицу, их сравнивают со всей Украиной.

От	Alexeich
К	digger (20.08.2023 21:51:38)
Дата	21.08.2023 01:37:50

Re: "Эфект чернобыльцев"

>>Ну так это было у всех мужчин, соот-но добавка за счет Чернобыля, буде она была бы значительной, была бы заметна.
>
> Как минимум это благополучный район Украины включая столицу, их сравнивают со всей Украиной.

Статистика о которой я говорю, относится к северу Житомирской обл., регион, не отличавшийся особым благополучием (в частности Народический район был самым бедным области). Ларчик, как я уже упоминал. просто открывался, для тех, кто находился в "пораженных" зонах был создан специальный режим медицинского мониторинга (на базе областного диагностического центра, располагавшегося в бывшем здании Лечсанупра). Он включал регулярную диспансеризацию и углубленное обследование, тем паче в диагностический центр был очень неплохо по тем временам оснащен, в частности, там в начале 90-х уже была локальная сеть, база данных по пациентам и электронная картотека (сделано все было на 286 компах, что мне казалось верхом расточительства и даже коррупции, я еще на работе в ФИАНе в то время сражался за время на 286-м). Медстатистика велась прекрасно. А с наступлением "новых времен", окгда медицина посыпалась, финансирование "чернобыльских" программ оставалось приоритетом, благодаря чему эта система неплохо пережила тяжелые времена. Отсюда и хорошие показатели. "Все просто как колумбово яйцо". Оказывается если своевременно проходить диспансеризацию и назначать квалифицированное лечение, и "мирный атом" не так страшен :)

Кстати, в Фукусиме тоже нет статистически значимого роста заболеваний, связываемых с радиоактивным заражением, но там нет и такого длительного наблюдения.
А паника в соседних префектурах была неиллюзорная. Это я лично наблюдал, такое дежавю после Чернобыля, все ходили с дозиметрами (и откуда сразу взялись в таком количестве), тыкали ими всюду, колеса мыли, пыль постоянно на работе протирали, окна закрывали. В общем весело ... при том что превышение фона было никакое.

От	kirill111
К	kirill111 (18.08.2023 18:04:57)
Дата	18.08.2023 18:05:49

Re: А сколько...

>У меня как осложнение тяжелого течения короны диабет 2 типа (можно быть негодником). Ну и тяжелое поражение легких и сердечная недостаточность.

Да, в эндокринологии год назад со мной лежали мужики призывного возраста с диабетом как осложнением короны. я

От	ZLO
К	Казанский (17.08.2023 18:15:19)
Дата	17.08.2023 23:03:12

Re: У проукраинских...

>Украинцам вообще лучше заткнуться,они врут только лишь открыв рот,это же они героически перемогают уже 3 месяца в мясных штурмах,а цифра потерь уже год на уровне 10 тысяч потерь застыла и ни куда особо не движется.

Вежливо напомню, что потери РФ от МО застыли год назад на 5900. Какая последняя цыфра потерь ВСУ от МО уже не знаю, не следил. Но, думаю, 300 000 уже пробила ?

От	Udaff
К	ZLO (17.08.2023 23:03:12)
Дата	18.08.2023 07:26:27

Re: У проукраинских...

>Но, думаю, 300 000 уже пробила ?

Думать так вы разумеется можете, ктож вам запретит. Дам вам еще пищи для размышлений, подумайте в какой стране не прекращается мобилизация. Принимающая все новые занятные формы, навроде новейших требований домовладельцам выдать проживающих у них граждан, подлежащих призыву, иначе отключение света и воды.

От	Alexeich
К	ZLO (17.08.2023 23:03:12)
Дата	18.08.2023 01:27:57

Re: У проукраинских...

>Вежливо напомню, что потери РФ от МО застыли год назад на 5900. Какая последняя цыфра потерь ВСУ от МО уже не знаю, не следил. Но, думаю, 300 000 уже пробила ?

При той легкости необычайной, с которой к термину "потери" относятся разные "говорящие головы" цифирь может "плавать" в огромных пределах даже при наличии адекватной информации. "Потери 100 тыс.". Какие "потери" - санитарные, убитыми, "кровавые", безвозвратные - догадывайся сам. В общем пока "туман войны" не развеется - не разобраться, да и потом еще долго ...

От	kirill111
К	Nagel (17.08.2023 08:45:37)
Дата	17.08.2023 09:04:37

Re: Ход наступления...

>Украина потеряла несколько десятков тысяч человек.

Если там около 50 тысяч ампутантов, то сильно поболее.

От	Alexeich
К	kirill111 (17.08.2023 09:04:37)
Дата	17.08.2023 15:52:16

Re: Ход наступления...

>>Украина потеряла несколько десятков тысяч человек.
>
>Если там около 50 тысяч ампутантов, то сильно поболее.

Современные "нормативы" по соотношению убитые/ампутанты - от. 2:1 до 2:1 в зависимости от вида боевых действий. Бронежилеты-с и "медицинская помощь золотого часа (20 минр)". Так что вполне "бьет".

От	kirill111
К	Alexeich (17.08.2023 15:52:16)
Дата	18.08.2023 11:16:29

Re: Ход наступления...

>Современные "нормативы" по соотношению убитые/ампутанты - от. 2:1 до 2:1 в зависимости от вида боевых действий. Бронежилеты-с и "медицинская помощь золотого часа (20 минр)". Так что вполне "бьет".

Ну, я тоже так с месяц назад прикидывал. KIA/ампутант 2-4/1. Но про "золотой час" на передке при тотальном контроле беспилотниками, гренами и артой - тут сомнения.

От	Udaff
К	Alexeich (17.08.2023 15:52:16)
Дата	17.08.2023 16:55:36

Re: Ход наступления...

>Современные "нормативы" по соотношению убитые/ампутанты

Современные это чьи, армии России или США ? Они к армии укры не применимы.

От	Alexeich
К	Udaff (17.08.2023 16:55:36)
Дата	17.08.2023 23:23:46

Re: Ход наступления...

>>Современные "нормативы" по соотношению убитые/ампутанты
>
>Современные это чьи, армии России или США ? Они к армии укры не применимы.

Глава украинско медслужбы в интервью утверждала, что до 80% раненых получают первую помощь в течение первых 20 минут. Что, конечно, звучит, сомнительно.
Но, с другой стороны, ВСУ уже наглядно доказали, что они не папуасы с копьями, да и ВС РФ, надеюсь.

От	Secator
К	Alexeich (17.08.2023 23:23:46)
Дата	18.08.2023 09:49:06

Re: Ход наступления...

>>>Современные "нормативы" по соотношению убитые/ампутанты
>>
>>Современные это чьи, армии России или США ? Они к армии укры не применимы.
>
>Глава украинско медслужбы в интервью утверждала, что до 80% раненых получают первую помощь в течение первых 20 минут. Что, конечно, звучит, сомнительно.
>Но, с другой стороны, ВСУ уже наглядно доказали, что они не папуасы с копьями, да и ВС РФ, надеюсь.

Глава медслужбы «Волков Да Винчи» Алина Михайлова раскритиковала заявление замминистра обороны Анны Маляр об отличном положении медиков на фронте.

«У нас всё плохо во фронтовой медицине», – заявила она в эфире «Слидство-Инфо».

«У нас целых 8 часов может быть эвакуация. Можем ли мы этим гордиться? Нет. Можем ли повлиять? Можем сократить до 2, 3, но час обеспечить не можем», — добавила Михайлова.

Ранее замглавы Минобороны Анна Маляр заявила, что около 80% раненых в течение «золотого часа» получают медицинскую помощь.

С уважением Secator

От	Alexeich
К	Secator (18.08.2023 09:49:06)
Дата	18.08.2023 17:30:53

Re: Ход наступления...

>Ранее замглавы Минобороны Анна Маляр заявила, что около 80% раненых в течение «золотого часа» получают медицинскую помощь.

Я и написал, "сомнительно", впрочем термин "получают медицинскюу помощь" можно трактовать весьма широко. Наложение турникета саниструкторм, прошедшим 8-часовые курсы и получившим корочку тоже является медицинской помощью, оказанной квалифицированным персоналом, и почти наверняка быстрее чем за 8 часов.

От	Udaff
К	Alexeich (17.08.2023 23:23:46)
Дата	18.08.2023 07:20:22

Re: Ход наступления...

>Но, с другой стороны, ВСУ уже наглядно доказали, что они не папуасы с копьями

ВСУ еще в прошлом году доказали, что готовы сознательно кидать на убой массы пушечного мяса. Так что разговоры про все гонесколько десятков тысяч убитых с той стороны это даже не что-то смешное, а повторение укропропаганды.

От	Alexeich
К	Udaff (18.08.2023 07:20:22)
Дата	18.08.2023 17:27:49

Re: Ход наступления...

>ВСУ еще в прошлом году доказали, что готовы сознательно кидать на убой массы пушечного мяса. Так что разговоры про все гонесколько десятков тысяч убитых с той стороны это даже не что-то смешное, а повторение укропропаганды.

Прежде всего я бы воздерживался от огульных заявлений. Ну готовы сознательно кидать на убой. ну и что? Когда надо - любой командир готов кидать на убой, иначе он не командир. О каких именно "десятках тысяч убитых" Вы говорите мне неведомо. Те оченки, которые я давал выше, оперируют уже, скорее, сотнями тысяч.

От	Udaff
К	Alexeich (18.08.2023 17:27:49)
Дата	18.08.2023 17:42:35

Re: Ход наступления...

>О каких именно "десятках тысяч убитых" Вы говорите мне неведомо.

Вот об этих http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3048722.htm

От	ZLO
К	kirill111 (17.08.2023 09:04:37)
Дата	17.08.2023 12:21:56

Re: Ход наступления...

>Если там около 50 тысяч ампутантов, то сильно поболее.

А если нет, то сильно поменьше ?

От	Udaff
К	Nagel (17.08.2023 08:45:37)
Дата	17.08.2023 08:55:41

Re: Ход наступления...

>Не сразу, но на следующий год вполне реально дать, впк ФРГ расширяет производство

Расширяет производство бронетехники, правда ? На сколько, позвольте спросить.

>а есть ещё сша

Расширяет производство Абрамсов и Бредлей, правда ?

>Польша

Это которая ЗАКУПАЕТ для себя корейские танки ?

>Франция

Расширяет производство Леклерков, правда ? Вы бы не путали свои мрии, странным образом похожие на нарративы вражеской пропаганды, с реальностью.

От	talex
К	Udaff (17.08.2023 08:55:41)
Дата	18.08.2023 13:23:53

Re: Ход наступления...

>>Не сразу, но на следующий год вполне реально дать, впк ФРГ расширяет производство
>
>Расширяет производство бронетехники, правда ? На сколько, позвольте спросить.

>>а есть ещё сша
>
>Расширяет производство Абрамсов и Бредлей, правда ?

>>Польша
>
>Это которая ЗАКУПАЕТ для себя корейские танки ?

>>Франция
>
>Расширяет производство Леклерков, правда ? Вы бы не путали свои мрии, странным образом похожие на нарративы вражеской пропаганды, с реальностью.

У них одних Абрамсов, и всякого старого хлама по типу М60 хватит еще на несколько лет такого уровня грызни, а расширяют в Европе пр-во боеприпасов и САУ, поляки кстати закупают только 180, а 720 еще хотят произвести у себя....

От	talex
К	talex (18.08.2023 13:23:53)
Дата	18.08.2023 15:25:09

Re: Ход наступления...

>>>Не сразу, но на следующий год вполне реально дать, впк ФРГ расширяет производство
>>
>>Расширяет производство бронетехники, правда ? На сколько, позвольте спросить.
>
>>>а есть ещё сша
>>
>>Расширяет производство Абрамсов и Бредлей, правда ?
>
>>>Польша
>>
>>Это которая ЗАКУПАЕТ для себя корейские танки ?
>
>>>Франция
>>
>>Расширяет производство Леклерков, правда ? Вы бы не путали свои мрии, странным образом похожие на нарративы вражеской пропаганды, с реальностью.
>
>У них одних Абрамсов, и всякого старого хлама по типу М60 хватит еще на несколько лет такого уровня грызни, а расширяют в Европе пр-во боеприпасов и САУ, поляки кстати закупают только 180, а 720 еще хотят произвести у себя....

Сегодня компания Rheinmetall официально открыла свой новый завод в венгерском городе Залаэгершег.

От	SSC
К	MELE (16.08.2023 20:50:36)
Дата	16.08.2023 22:42:03

Re: Ход наступления...

Здравствуйте!

В случае отхода на "линию Суровикина", далее начнутся точно такие же "бои за сёла", только глубина обороны станет меньше.

С уважением, SSC

От	writer123
К	MELE (16.08.2023 20:50:36)
Дата	16.08.2023 22:28:51

Re: Ход наступления...

>Зачем нужны эти бои за села на полуоборудованных оборонительных позициях и потери своих сил ?

Обе стороны очень чувствительны к территориальным потерям на данный момент. Тем более что не допустить территориальных результатов политически необходимо в свете возможностей перехода к дипломатии.