От damdor
К All
Дата 23.08.2023 23:09:46
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

По календарю вопрос.

Kosta: в 1939 году подписан пакт Молотова-Риббентропа.

Всё-таки был подписан Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

А применение термина "пакт Молотова-Риббентропа" - это именно выражение политизированного мнения.

Google Books Ngram Viewer

https://books.google.com/ngrams/graph?content=Molotov-Ribbentrop+Pact&year_start=1800&year_end=2019&corpus=en-2019&smoothing=3
От ttt2
К damdor (23.08.2023 23:09:46)
Дата 25.08.2023 19:16:19

Сделал запись в календаре (-)
От Koshak
К damdor (23.08.2023 23:09:46)
Дата 23.08.2023 23:40:41

Re: По календарю...

>Kosta: в 1939 году подписан пакт Молотова-Риббентропа.

>Всё-таки был подписан Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

>А применение термина "пакт Молотова-Риббентропа" - это именно выражение политизированного мнения.

В те времена вполне нейтральное слово

https://topwar.ru/uploads/posts/2020-05/1588695174_4-sblizhenie.jpg



https://pochta-polevaya.ru/content/i/31044/13.jpg



От damdor
К Koshak (23.08.2023 23:40:41)
Дата 24.08.2023 02:10:45

Ну и если чисто по Германии

>В те времена вполне нейтральное слово

>
https://topwar.ru/uploads/posts/2020-05/1588695174_4-sblizhenie.jpg


>
https://pochta-polevaya.ru/content/i/31044/13.jpg



Вот Wiki применяет по отношению Франко-германская декларация (1938, Декларация о ненападении между Германией и Францией) термины Декларация Бонне-Риббентропа, Пакт Бонне-Риббентропа.

Можете оценить частоту и динамику употребления их на английском.

https://books.google.com/ngrams/graph?content=Bonnet+Ribbentrop+Declaration&year_start=1800&year_end=2019&corpus=en-2019&smoothing=3

https://books.google.com/ngrams/graph?content=Bonnet+Ribbentrop+Pact&year_start=1800&year_end=2019&corpus=en-2019&smoothing=3

Ну к Декларации о ненападении между Германией и Великобританией (Declaration of non-aggression between Germany and Great Britain) даже подобного термина нет.

7.06.1939 г. заключён, к примеру, Договор о ненападении между Германией и Латвией. На английском German-Latvian Non-Aggression Pact.

Вот Вам, для оценки частота и динамика употребления на английском термина не то что Пакт Мунтерса-Риббентропа, а даже German-Latvian Non-Aggression Pact

https://books.google.com/ngrams/graph?content=German-Latvian+Non-Aggression+Pact&year_start=1800&year_end=2019&corpus=en-2019&smoothing=3

А ведь вроде бы любой историк по предвоенному периоду, занимающийся Пактом Молотова-Риббентропа, 100% должен исследовать и вышеуказанный договор.

От Дмитрий Козырев
К damdor (24.08.2023 02:10:45)
Дата 24.08.2023 08:27:07

Re: Ну и...

Вот другой пример
https://books.google.com/ngrams/graph?content=Kellogg%E2%80%93Briand+Pact&year_start=1800&year_end=2019&corpus=en-2019&smoothing=3
От damdor
К Дмитрий Козырев (24.08.2023 08:27:07)
Дата 24.08.2023 08:44:50

Re: Ну и...

>Вот другой пример
> https://books.google.com/ngrams/graph?content=Kellogg%E2%80%93Briand+Pact&year_start=1800&year_end=2019&corpus=en-2019&smoothing=3

Вы неправы.

1) В Вашем случае слово пакт употребляется фактически сразу с момента заключения. В годовой динамике падает.

2) Общий договор об отказе от войны как инструмента национальной политики это не "пакт о ненападении" (чисто по количеству слов).
От damdor
К Koshak (23.08.2023 23:40:41)
Дата 24.08.2023 01:53:35

А где тогда пакт Литвинова-Лукасевича?

>В те времена вполне нейтральное слово
>
https://topwar.ru/uploads/posts/2020-05/1588695174_4-sblizhenie.jpg


>
https://pochta-polevaya.ru/content/i/31044/13.jpg



"Советско-польский пакт о ненападении", но не пакт Литвинова-Лукасевича

А вот для интереса частота и динамика по годам употребления термина "non-aggression pact". Сравните с частотой и динамикой по годам "пакта Молотова-Риббентропа"

https://books.google.com/ngrams/graph?content=non-aggression+pact&year_start=1800&year_end=2019&corpus=en-2019&smoothing=3


От Begletz
К damdor (23.08.2023 23:09:46)
Дата 23.08.2023 23:27:03

Re: По календарю...

>Kosta: в 1939 году подписан пакт Молотова-Риббентропа.

>Всё-таки был подписан Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

>А применение термина "пакт Молотова-Риббентропа" - это именно выражение политизированного мнения.

А в чем политизация? Слово "пакт" не осуждает и не восхваляет, оно нейтрально.

От ttt2
К Begletz (23.08.2023 23:27:03)
Дата 23.08.2023 23:45:34

Re: По календарю...

>А в чем политизация? Слово "пакт" не осуждает и не восхваляет, оно нейтрально.

Оно нелепо и антинаучно. Не было никакого "пакта Молотов-Риббентроп" в природе. Ни в каком причастном документе он так не называется.

Это его кличка в западной пропаганде. С какой стати заносить эту кличку на российский (около)научный форум непонятно.

Почему то западная пропаганда не называет Мюнхенский договор "Пакт Чемберлен-Гитлер". Почему собственно?

С уважением
От tarasv
К ttt2 (23.08.2023 23:45:34)
Дата 24.08.2023 05:59:47

Re: По календарю...

>Это его кличка в западной пропаганде. С какой стати заносить эту кличку на российский (около)научный форум непонятно.

Это не более чем удобное для использования короткое название этого договора в англоязычных странах. Слово пакт традиционно используется там для договоров о ненападении или нейтралитете. Негативная коннотация слова пакт имеет сугубо позднесоветское происхождение. Неужели вы не слышали об "агрессивном пакте НАТО"? Примеры того что до ВОВ это слово и в русском было нейтральным уже привели.

>Почему то западная пропаганда не называет Мюнхенский договор "Пакт Чемберлен-Гитлер". Почему собственно?

Потому что это не пакт Чемберлен-Гитлер. Там еще два подписанта были. Без согласия одного из которых ничего бы не получилось. Четвертый был фактически для мебели, но был.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (24.08.2023 05:59:47)
Дата 24.08.2023 06:59:39

Re: По календарю...

>>Это его кличка в западной пропаганде. С какой стати заносить эту кличку на российский (около)научный форум непонятно.
>
> Это не более чем удобное для использования короткое название этого договора в англоязычных странах.

Еще раз говорю - это Оруэлловский новяз. Когда само название очерняет объект

Давайте говорить "Пакт Чемберлен Гитлер"

Просто короткое название

>>Почему то западная пропаганда не называет Мюнхенский договор "Пакт Чемберлен-Гитлер". Почему собственно?
>
> Потому что это не пакт Чемберлен-Гитлер. Там еще два подписанта были.

ну так добавим подписантов

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

А надо бы читать

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (24.08.2023 06:59:39)
Дата 24.08.2023 22:56:49

Re: По календарю...

>Еще раз говорю - это Оруэлловский новяз. Когда само название очерняет объект

>Давайте говорить "Пакт Чемберлен Гитлер"

Ну не сложилось. Зато вполне применяется Арита-Крейги пакт, например.
От ttt2
К Alexeich (24.08.2023 22:56:49)
Дата 25.08.2023 12:43:23

Re: По календарю...

>Ну не сложилось. Зато вполне применяется Арита-Крейги пакт, например.

У кого не сложилось? У нас? У немцев? "Не сложилось" у западной пропаганды, которая сочла естественную формулировку "Московский договор" слишком беспристрастной. Это ж не "Мюнхенский договор" о своих.

С уважением
От tarasv
К ttt2 (24.08.2023 06:59:39)
Дата 24.08.2023 15:12:46

Re: По календарю...

>Еще раз говорю - это Оруэлловский новяз. Когда само название очерняет объект

Вы говорите о вещах в которых не разбираетесь.

>ну так добавим подписантов

Что, уже пять слов вместе двух? То что вы хотите будет на английском Munich Betrayal.

Иногда банан это просто банан. Северо-Атлантический Пакт не в ведомстве т. Суслова выдумали. North Atlantic Pact это неофициальное самоназвание употребляемое вместе с официальным North Atlantic Treaty на вебсайте НАТО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Cory
К ttt2 (24.08.2023 06:59:39)
Дата 24.08.2023 09:58:00

Re: По календарю...


>Еще раз говорю - это Оруэлловский новяз. Когда само название очерняет объект

>Давайте говорить "Пакт Чемберлен Гитлер"

Зачем же изобретать что-то новое, когда есть прексрасное старое наименование - "Мюнхенский сговор"?
От ttt2
К Cory (24.08.2023 09:58:00)
Дата 25.08.2023 07:23:27

Re: По календарю...

>>Еще раз говорю - это Оруэлловский новяз. Когда само название очерняет объект
>
>>Давайте говорить "Пакт Чемберлен Гитлер"
>
>Зачем же изобретать что-то новое, когда есть прексрасное старое наименование - "Мюнхенский сговор"?

Сделать "партнерам" приятное, использовать "их методы". :) Одно собственно не отменяет другое.

С уважением
От Begletz
К ttt2 (23.08.2023 23:45:34)
Дата 24.08.2023 04:01:18

"Пакт, от латинского pactum, является официальным соглашением между двумя или

более сторонами."
От ttt2
К Begletz (24.08.2023 04:01:18)
Дата 24.08.2023 06:57:33

Я и говорю. Пакт "Чемберлен-Даладье-Гитлер" (-)
От Alexeich
К ttt2 (24.08.2023 06:57:33)
Дата 24.08.2023 22:50:18

а дуче где забыли, рылом не вышел? :) (-)
От ttt2
К Alexeich (24.08.2023 22:50:18)
Дата 25.08.2023 07:17:28

ОК. Пакт "Чемберлен-Даладье-Гитлер-Муссолини" Эффетно звучит. (-)
От damdor
К ttt2 (25.08.2023 07:17:28)
Дата 25.08.2023 07:34:40

Недоработка

> ОК. Пакт "Чемберлен-Даладье-Гитлер-Муссолини" Эффетно звучит.

Чемберлен-Гитлер-Даладье-Муссолини" Эффектнее.
От ttt2
К damdor (25.08.2023 07:34:40)
Дата 25.08.2023 12:48:27

ПС

>> ОК. Пакт "Чемберлен-Даладье-Гитлер-Муссолини" Эффетно звучит.
>

Иначе можно по алфавиту, "Гитлер-Даладье-Муссолини-Чемберлен".

Вполне формулировка.

А самой нормальной простая "Московский договор". Но ту как то нет очернения России поэтому западная пропаганда не приняла.

С уважением
От ttt2
К damdor (25.08.2023 07:34:40)
Дата 25.08.2023 12:38:05

Никакой недоработки

>> ОК. Пакт "Чемберлен-Даладье-Гитлер-Муссолини" Эффетно звучит.
>
>Чемберлен-Гитлер-Даладье-Муссолини" Эффектнее.

Сначала перечисляется одна сторона - потом другая.

Вполне нормально и по правилам

С уважением
От Alexeich
К damdor (25.08.2023 07:34:40)
Дата 25.08.2023 12:31:44

Re: сам себя подправлю немного

собственно пакты о ненападении все же между Великобритание и Германией, и Францией и Германией отдельно, хоть и в один день. Так что имеем пакты Гитлер-Чемберлне и Гитлер-Даладье отдельно, а сговор Гитлер-Муссолини-Чемберлен-Даладье отдельно :)
ПГЧ, ПГД, СМДЧГе.
От Km
К damdor (25.08.2023 07:34:40)
Дата 25.08.2023 08:41:31

Пакт MуДаГиЧе - совсем хорошо! (-)
От Alexeich
К Km (25.08.2023 08:41:31)
Дата 25.08.2023 13:21:29

Re: MуДаЧеГ еще звучнее (-)