ВИФ2 NE : Ветка : Подведём итог: малокалиберные пукалки на БМП оказались бесполезной фигнёй

От	SSC
К	All
Дата	06.09.2023 21:40:32
Рубрики	Танки; Локальные конфликты;

Подведём итог: малокалиберные пукалки на БМП оказались бесполезной фигнёй

Здравствуйте!

Как мы видим в полной мере, и как мною и предсказано пару лет назад здесь же - по мере уравнивания состояния армий малокалиберные пушки БМП/БТР практически перестали использоваться в бою. Обеими сторонами, и на советских, и на западных машинах.

Однозначный выбор закалённых войной профессионалов, ежели надо прямой наводкой обстрелять пехоту в укрытиях (и тем более вне укрытий) - 125мм ОФС или, для продвинутых, БПЛА-камикадзе.

От БМП же, машины переднего края, требуются две вещи:
1) броня, броня, и ещё раз броня. И КАЗ поверх.
2) удобный вход-выход, причём не только для стрелков - бк и раненые составляют очень важную часть перевозок.

БТР-82 вообще в топку - это бесполезный кусок металла в реальной войне.

Единственная реальная БМП сейчас в мире - у еврейцев. Много брони, удобный грузовой отсек, вооружение по остаточному принципу.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (06.09.2023 21:40:32)
Дата	09.09.2023 18:42:53

КК пулемет "единственной реальной БМП в мире" видимо сила..

>Как мы видим в полной мере, и как мною и предсказано пару лет назад здесь же - по мере уравнивания состояния армий малокалиберные пушки БМП/БТР практически перестали использоваться в бою. Обеими сторонами, и на советских, и на западных машинах.

Не видно что бы ВСУ меняли на Бредли пушку на крупнокалиберный пулемет или на что то еще.

>БТР-82 вообще в топку - это бесполезный кусок металла в реальной войне.

А войны до этого видимо были "нереальные". А вдруг война из позиционной превратится опять в маневренную? Какой была в начале? Вдруг наши прорвут фронт? Может и что то колесное потребуется? Взгромоздить на него много чего можно.

>Единственная реальная БМП сейчас в мире - у еврейцев. Много брони, удобный грузовой отсек, вооружение по остаточному принципу.

БМП у еврейцев вооружена крупнокалиберным пулеметом, стоит как танк (не в курсе что на том берегу танки считают в штуках и потерю 1 (одного) Челленджера оплакивали как смерть Линкольна, да и у нас танков не тысячами выпускают?).

>С уважением, SSC
С уважением

От	Koshak
К	SSC (06.09.2023 21:40:32)
Дата	08.09.2023 14:17:46

Видео к тезису "бесполезной фигни"

От	АМ
К	Koshak (08.09.2023 14:17:46)
Дата	08.09.2023 15:09:19

Ре: Видео к...

>>Здравствуйте!
>
>>Как мы видим в полной мере, и как мною и предсказано пару лет назад здесь же - по мере уравнивания состояния армий малокалиберные пушки БМП/БТР практически перестали использоваться в бою. Обеими сторонами, и на советских, и на западных машинах.
>
>>Однозначный выбор закалённых войной профессионалов, ежели надо прямой наводкой обстрелять пехоту в укрытиях (и тем более вне укрытий) - 125мм ОФС или, для продвинутых, БПЛА-камикадзе.
>
>>От БМП же, машины переднего края, требуются две вещи:
>>1) броня, броня, и ещё раз броня. И КАЗ поверх.
>>2) удобный вход-выход, причём не только для стрелков - бк и раненые составляют очень важную часть перевозок.
>
>>БТР-82 вообще в топку - это бесполезный кусок металла в реальной войне.
>
>>Единственная реальная БМП сейчас в мире - у еврейцев. Много брони, удобный грузовой отсек, вооружение по остаточному принципу.
>
>>С уважением, ССЦ
>
>Просто оставлю ролик от квалифицированных пользователей

> хттпс://ёуту.бе/КЦк7рдны9ык?си=1А5пй0XйстXХЗЕ-Г

как в сириии, таков и уровень

От	Д.И.У.
К	SSC (06.09.2023 21:40:32)
Дата	08.09.2023 00:18:26

Это итог одной фазы одного военного конфликта.

>Как мы видим в полной мере, и как мною и предсказано пару лет назад здесь же - по мере уравнивания состояния армий малокалиберные пушки БМП/БТР практически перестали использоваться в бою. Обеими сторонами, и на советских, и на западных машинах.

Следует уточнить - "в нынешнем косплее ирано-иракской войны".
Когда стороны предоставили друг другу несколько месяцев, чтобы беспрепятственно нарыть сотни километров окопов, установить миллионы мин, разметить артиллерийские позиции.
И потом возобновили боевые действия при выраженном недостатке бронетехники, причем в преобладающем большинстве морально устаревшей (недостаточно модернизированные образцы 1980-х).

Также наблюдается выраженный перекос в используемых технических средствах - с одной стороны, применяются многие новейшие противотанковые средства (системы минирования, артиллерийские боеприпасы, ПТУРы, одноразовые ударные дроны, вертолеты огневой поддержки), средства же повышения защищенности бронетехники и армейской ПВО недалеко ушли от 1980-х.

Картина может совершенно измениться, если противники не будут иметь времени для инженерной подготовки и боевые действия сразу примут встречно-мобильный характер. Таким и мыслится стандарт современной войны, и он вовсе не перестал быть стандартом.

И если оснащенность механизированных частей подтянется под уровень противотанковых средств.
В частности, станут нормой (на каждой серьезной бронемашине) современные всеракурсные КАЗ (возможно, с добавкой оптических локаторов и ослепителей + эффективных пассивных помех), средства снижения заметности (типа "Накидки" или "Барракуды"), для автоматических пушек - неконтактные снаряды с готовыми поражающими элементами и, в первую очередь, эффективные многофункциональные прицелы.

>Однозначный выбор закалённых войной профессионалов, ежели надо прямой наводкой обстрелять пехоту в укрытиях (и тем более вне укрытий) - 125мм ОФС или, для продвинутых, БПЛА-камикадзе.

Реальный выбор даже при окопной войне значительно шире.
Могут применяться недорогие крупнокалиберные ракеты (благодаря низкой отдаче, они могут доставлять 100-200 кг заряды даже с легкой колесной базы).
С другой стороны, возможна поддержка ротной 57-мм автоматической пушки при наличии современных СУО и снарядов - не только дистанционно подрываемых с готовыми осколками, но и фугасных (3 кг не так уж мало при современной взрывчатке, материалах оболочки, программируемом взрывателе и стрельбе очередью - если не считать венцом творения более чем 70-летней давности УОР-281У).
С третьей стороны, 50, 100, 250, 500, 1500-кг корректируемые бомбы для массового применения с настоящих ударных БПЛА и пилотируемых самолетов всех классов начиная с Су-25 и Як-130 (возможно даже еще меньших) - они должны были стать нормой еще 15-20 лет назад, к этому не было ни финансовых, ни технических противопоказаний.

>От БМП же, машины переднего края, требуются две вещи:
>1) броня, броня, и ещё раз броня. И КАЗ поверх.
>2) удобный вход-выход, причём не только для стрелков - бк и раненые составляют очень важную часть перевозок.

Опять же - "для малогабаритной палестины" и "затяжных окопных войн".
В этих конкретных (отнюдь не всеобщих) случаях, действительно, вооружение может ограничиться 12,7-мм ККП и АГС - при условии поддержки чем-то крупнокалиберным, интенсивным и/или точно нацеленным сзади, ротного уровня.

Но КАЗ теперь стал абсолютной необходимостью. Поскольку это наиболее эффективное средство не только против атакующих сверху дорогих ПТУР, но также их нынешних более дешевых аналогов - ударных одноразовых дронов.
Проблема в локаторе - смотрящих на 360 градусов по горизонтали и 90 по вертикали долговечных и не слишком дорогих благодаря массовому производству блоках миллиметровой АФАР. Точнее, в отсталости нынешней РФ по причине общественного строя и идеологии, тормозящих научно-технический прогресс.

>БТР-82 вообще в топку - это бесполезный кусок металла в реальной войне.

Не факт. 30-мм пушку на него установили зря, но если использовать не как БМП, а именно как БТР и на малодорожной местности (то есть как минимально защищенный транспортер высокой проходимости для подвоза, а не боев) - то он еще может себя показать.
Прежде всего потому, что БТР-82 (без "А") - наиболее дешевая транспортная бронемашина высокой проходимости в своем классе (по крайней мере, в сравнении с европейскими и американскими аналогами).
И ведь сделали-таки версию БТР-87 с задним входом - https://topwar.ru/145408-bronetransporter-btr-87.html - но, как обычно, МО РФ он не заинтересовал своевременно, на фоне вечно-попильного "Бумеранга".

>Единственная реальная БМП сейчас в мире - у еврейцев. Много брони, удобный грузовой отсек, вооружение по остаточному принципу.

И аналог "Азхарита" можно было сделать достаточно быстро на основе старых корпусов Т-55/62/72, благо, наработок много. Раз уж настали такие специфические обстоятельства "богоизбранной Гипербореи в имитации борьбы с русофобами".
Можно, но не нужно "субудай-багатуру" и четырем его замам, тоже огенералившимся прямо из штафирок.

От	Моцарт
К	SSC (06.09.2023 21:40:32)
Дата	07.09.2023 18:57:25

Но ведь идея БМП не в пукалках...

А в том, что это:
1) домик-убежище для отделения в случае применения ОМП.
2) возможность следовать за танками след в след (чего не было в ВМВ)
3) подвоз тяжелоэкипированного бойца к месту ввода в пехотный бой (с нынешней навьючкой он 500 метров от траншеи до траншеи будет преодолевать час)
4) защита от миномётных осколков, часто выкашивающего наступающие цепи.
5) шанс побороться с неподавленным пулемётом.

Всё остальное для теоретиков 1960-х было опционально и второстепенно. Нельзя судить о технике на уровне "При Ютланде карронады показали свою бесполезность".

От	SSC
К	Моцарт (07.09.2023 18:57:25)
Дата	08.09.2023 09:39:19

БМП стала концептуальным аналогом "вашингтонских крейсеров"

Здравствуйте!

>А в том, что это:
>1) домик-убежище для отделения в случае применения ОМП.
>2) возможность следовать за танками след в след (чего не было в ВМВ)
>3) подвоз тяжелоэкипированного бойца к месту ввода в пехотный бой (с нынешней навьючкой он 500 метров от траншеи до траншеи будет преодолевать час)
>4) защита от миномётных осколков, часто выкашивающего наступающие цепи.
>5) шанс побороться с неподавленным пулемётом.

Идея БМП-1 была - БТР повышенной (по сравнению с БТР-60-70) защиты в комбинации с ПТ-САУ. Идея вполне разумная, её развитием по мере развития матчасти должна было бы стать БМП с вынесенным вооружением "пулемёт + ПУ Корнета".

Но случилось обычное для военных дело - все стали смотреть друг на друга и делать по принципу "хочу тоже самое но с розовыми пуговицами". Амеры посмотрели на наших и решили сделать получше, наши посмотрели на амеров, все остальные не могли отстать от лидеров, и т.д. и т.п.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (08.09.2023 09:39:19)
Дата	08.09.2023 09:55:04

БМП продукт своего времени (60-90е гг 20 века)

Когда появилась возможность усилить мотопехотное отделение самоходным птрк на боевой машине (обеспечив максимальную противотанковую устойчивость наименьшей тактической единицы) + обеспечить поддержку танков малокалиберной автоматической пушкой для борьбы с "танкоопасной живой силой" на дальностях до 2х км (рпг/спг и птрк 1-2. поколений)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (08.09.2023 09:55:04)
Дата	08.09.2023 10:06:04

Вашингтонские крейсера тоже, но это не отменяет их фактической малополезности

Здравствуйте!

>Когда появилась возможность усилить мотопехотное отделение самоходным птрк на боевой машине (обеспечив максимальную противотанковую устойчивость наименьшей тактической единицы)

Вот на этом и надо было остановиться.

> + обеспечить поддержку танков малокалиберной автоматической пушкой для борьбы с "танкоопасной живой силой" на дальностях до 2х км (рпг/спг и птрк 1-2. поколений)

А вот это уже чисто фантазии женералей. С ПТРК 1го поколения (Малютка) очень хорошо боролись пулемётами 7.62, а с ПТРК 2го поколения (Тоу, Фагот и т.д.) плохо получается бороться даже сейчас, и надежды на то что пукалки на жестянках справятся с этой задачей - типичный волюнтаризм. Это вообще обычнейший подход женералей во все времена:

а) возникла проблема
б) мы не знаем как с ней бороться
в) давайте сделаем что-нибудь, не сильно меняющее нашу жизнь, и будем считать что проблема решена

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (08.09.2023 10:06:04)
Дата	08.09.2023 10:15:07

Не тоже. В-е КР продукт искусственных ограничений, а не

...тактической целесообразности

>>Когда появилась возможность усилить мотопехотное отделение самоходным птрк на боевой машине (обеспечив максимальную противотанковую устойчивость наименьшей тактической единицы)
>
>Вот на этом и надо было остановиться.

>> + обеспечить поддержку танков малокалиберной автоматической пушкой для борьбы с "танкоопасной живой силой" на дальностях до 2х км (рпг/спг и птрк 1-2. поколений)
>
>А вот это уже чисто фантазии женералей. С ПТРК 1го поколения (Малютка) очень хорошо боролись пулемётами 7.62,

Пулеметами 7.62 плохо получалось бороться даже с нетанкоопасной пехотой в первой половине 20 века.

>а с ПТРК 2го поколения (Тоу, Фагот и т.д.) плохо получается бороться даже сейчас,

это преувеличение.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (08.09.2023 10:15:07)
Дата	09.09.2023 02:03:50

Ограничения не заставляют строить ненужное

Здравствуйте!

Ограничения только ограничивают размер этого не нужного.

>>>Когда появилась возможность усилить мотопехотное отделение самоходным птрк на боевой машине (обеспечив максимальную противотанковую устойчивость наименьшей тактической единицы)
>>
>>Вот на этом и надо было остановиться.
>
>>> + обеспечить поддержку танков малокалиберной автоматической пушкой для борьбы с "танкоопасной живой силой" на дальностях до 2х км (рпг/спг и птрк 1-2. поколений)
>>
>>А вот это уже чисто фантазии женералей. С ПТРК 1го поколения (Малютка) очень хорошо боролись пулемётами 7.62,
>
>Пулеметами 7.62 плохо получалось бороться даже с нетанкоопасной пехотой в первой половине 20 века.

Пулемёт 7.62 прекрасно борется с неукрытой пехотой до сих пор. А когда пехота прячется - даже 152/155 с трудом помогает.

>>а с ПТРК 2го поколения (Тоу, Фагот и т.д.) плохо получается бороться даже сейчас,
>
>это преувеличение.

Это медицинский факт, проводная Тоу до сих пор прекрасно работает, Фагот тоже прекрасно работает, когда ракета не протухшая. А Корнет отличается от Конкурса/Фагота только заменой провода на луч лазера, что совершенно не принципиально с точки зрения целевой функции.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (09.09.2023 02:03:50)
Дата	09.09.2023 20:02:25

Так оно нужное, но с ограничениями

>Здравствуйте!

>Ограничения только ограничивают размер этого не нужного.

С кто сказал, что боевые единицы - крейсера с 8 дм артиллерией (и больше) не нужны?

>>>>Когда появилась возможность усилить мотопехотное отделение самоходным птрк на боевой машине (обеспечив максимальную противотанковую устойчивость наименьшей тактической единицы)
>>>
>>>Вот на этом и надо было остановиться.
>>
>>>> + обеспечить поддержку танков малокалиберной автоматической пушкой для борьбы с "танкоопасной живой силой" на дальностях до 2х км (рпг/спг и птрк 1-2. поколений)
>>>
>>>А вот это уже чисто фантазии женералей. С ПТРК 1го поколения (Малютка) очень хорошо боролись пулемётами 7.62,
>>
>>Пулеметами 7.62 плохо получалось бороться даже с нетанкоопасной пехотой в первой половине 20 века.
>
>Пулемёт 7.62 прекрасно борется с неукрытой пехотой до сих пор. А когда пехота прячется - даже 152/155 с трудом помогает.

С "неукрытой" это в походной колонне? Танкам сложно нации такую пехоту и "феноменологически" мы видим отказ от чисто пулеметного вооружения и переход на пушечное .

>>>а с ПТРК 2го поколения (Тоу, Фагот и т.д.) плохо получается бороться даже сейчас,
>>
>>это преувеличение.
>
>Это медицинский факт, проводная Тоу до сих пор прекрасно работает, Фагот тоже прекрасно работает, когда ракета не протухшая. А Корнет отличается от Конкурса/Фагота только заменой провода на луч лазера, что совершенно не принципиально с точки зрения целевой функции.

Вы отождествляете "применяется" с "прекрасно работает"

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (09.09.2023 20:02:25)
Дата	09.09.2023 21:07:06

Re: Так оно...

Здравствуйте!

>>Ограничения только ограничивают размер этого не нужного.
>
>С кто сказал, что боевые единицы - крейсера с 8 дм артиллерией (и больше) не нужны?

Для командира на тактическом уровне наличие любой единицы лучше чем её отсутствие. На уровне стратегии и войны на истощение - любая техника может быть вредительством, т.к. отвлекает конечные ресурсы от других видов техники.

Собственно, Вы это и сами прекрасно знаете.

>>>>>Когда появилась возможность усилить мотопехотное отделение самоходным птрк на боевой машине (обеспечив максимальную противотанковую устойчивость наименьшей тактической единицы)
>>>>
>>>>Вот на этом и надо было остановиться.
>>>
>>>>> + обеспечить поддержку танков малокалиберной автоматической пушкой для борьбы с "танкоопасной живой силой" на дальностях до 2х км (рпг/спг и птрк 1-2. поколений)
>>>>
>>>>А вот это уже чисто фантазии женералей. С ПТРК 1го поколения (Малютка) очень хорошо боролись пулемётами 7.62,
>>>
>>>Пулеметами 7.62 плохо получалось бороться даже с нетанкоопасной пехотой в первой половине 20 века.
>>
>>Пулемёт 7.62 прекрасно борется с неукрытой пехотой до сих пор. А когда пехота прячется - даже 152/155 с трудом помогает.
>
>С "неукрытой" это в походной колонне? Танкам сложно нации такую пехоту и "феноменологически" мы видим отказ от чисто пулеметного вооружения и переход на пушечное .

С "неукрытой" - это вне полевых укрытий.

>>>>а с ПТРК 2го поколения (Тоу, Фагот и т.д.) плохо получается бороться даже сейчас,
>>>
>>>это преувеличение.
>>
>>Это медицинский факт, проводная Тоу до сих пор прекрасно работает, Фагот тоже прекрасно работает, когда ракета не протухшая. А Корнет отличается от Конкурса/Фагота только заменой провода на луч лазера, что совершенно не принципиально с точки зрения целевой функции.
>

>Вы отождествляете "применяется" с "прекрасно работает"

Не отождествляю. Для Вашего сведения - основной ПТРК РА до сих пор Конкурс со старой доброй ПУ 9П135 от Фагота.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (09.09.2023 21:07:06)
Дата	10.09.2023 15:23:32

Re: Так оно...

>Здравствуйте!

>>>Ограничения только ограничивают размер этого не нужного.
>>
>>С кто сказал, что боевые единицы - крейсера с 8 дм артиллерией (и больше) не нужны?
>
>Для командира на тактическом уровне наличие любой единицы лучше чем её отсутствие. На уровне стратегии и войны на истощение - любая техника может быть вредительством, т.к. отвлекает конечные ресурсы от других видов техники.

Я Вам про это и толкую - для тяжелых крейсеров в структуре флотов в ПМВ сформировалась тактическая ниша. На Вашингтонской конференции для ее представителей были установлены известные ограничения. Поскольку сами корабли были нужны - их и строили в рамках этих ограничений ("картонными"). Отказ от ограничений не отменил класс кораблей, но позволил усилить их защиту.
Я всё к тому что аналогия с БМП - ложная. БМП строились по ФТТ заказчика, без каких то искусственно установленых рамок.

>>>Пулемёт 7.62 прекрасно борется с неукрытой пехотой до сих пор. А когда пехота прячется - даже 152/155 с трудом помогает.
>>
>>С "неукрытой" это в походной колонне? Танкам сложно нации такую пехоту и "феноменологически" мы видим отказ от чисто пулеметного вооружения и переход на пушечное .
>
>С "неукрытой" - это вне полевых укрытий.

Я говорю, что танку в силу особенностей его применения трудно поймать пехоту вне укрытий.
И что начиная с ПМВ - вот буквально с мк-V и фт-17 танки вооружались пушками, еще не помышляя о бое с себе подобными.
Дольше всего пулеметы 7.62 продержались на разведывательных танках и БА - там да, был шанс поймать кавалерию или мотоциклистов.

>>>>>а с ПТРК 2го поколения (Тоу, Фагот и т.д.) плохо получается бороться даже сейчас,
>>>>
>>>>это преувеличение.
>>>
>>>Это медицинский факт, проводная Тоу до сих пор прекрасно работает, Фагот тоже прекрасно работает, когда ракета не протухшая. А Корнет отличается от Конкурса/Фагота только заменой провода на луч лазера, что совершенно не принципиально с точки зрения целевой функции.
>>
>
>>Вы отождествляете "применяется" с "прекрасно работает"
>
>Не отождествляю. Для Вашего сведения - основной ПТРК РА до сих пор Конкурс со старой доброй ПУ 9П135 от Фагота.

И откуда вывод, что "плохо получается"?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (10.09.2023 15:23:32)
Дата	10.09.2023 20:14:32

Re: Так оно...

Здравствуйте!

>>>>Ограничения только ограничивают размер этого не нужного.
>>>
>>>С кто сказал, что боевые единицы - крейсера с 8 дм артиллерией (и больше) не нужны?
>>
>>Для командира на тактическом уровне наличие любой единицы лучше чем её отсутствие. На уровне стратегии и войны на истощение - любая техника может быть вредительством, т.к. отвлекает конечные ресурсы от других видов техники.
>
>Я Вам про это и толкую - для тяжелых крейсеров в структуре флотов в ПМВ сформировалась тактическая ниша.

Точнее для английских тяжёлых крейсеров сформироалась тактическая ниша. Для остальных же флотов, как показала практика войны, эта ниша была крайне сомнительной.

>Я всё к тому что аналогия с БМП - ложная. БМП строились по ФТТ заказчика, без каких то искусственно установленых рамок.

Рамки здесь совершенно не важны. Аналогия абсолютно полная в том, что после начала производства первого образца (БМП-1) внезапно возникла мода, и все начали строить "это", оглядываясь и копируя решения друг друга без серьёзной проработки этой самой тактической ниши.

>>>>Пулемёт 7.62 прекрасно борется с неукрытой пехотой до сих пор. А когда пехота прячется - даже 152/155 с трудом помогает.
>>>
>>>С "неукрытой" это в походной колонне? Танкам сложно нации такую пехоту и "феноменологически" мы видим отказ от чисто пулеметного вооружения и переход на пушечное .
>>
>>С "неукрытой" - это вне полевых укрытий.
>
>Я говорю, что танку в силу особенностей его применения трудно поймать пехоту вне укрытий.
>И что начиная с ПМВ - вот буквально с мк-V и фт-17 танки вооружались пушками, еще не помышляя о бое с себе подобными.
>Дольше всего пулеметы 7.62 продержались на разведывательных танках и БА - там да, был шанс поймать кавалерию или мотоциклистов.

Вы забыли про английские пехотные танки, которые имели основное (противопехотное) вооружение в виде пулемёта нормального калибра, и ПТ пушку без ОФС.

В целом же, Вы придумали некую искусственную задачу, и под неё подгоняете решение. У танков нет задачи "бороться" с пехотой в укрытиях в смысле "уничтожать", более того, реалистичный комплекс вооружения танка эту задачу решить в общем случае не позволяет. У танка задача - загнать пехоту в укрытия, чтобы она оттуда не высовывалась. И эта задача прекрасно решается 7.62мм пулемётом. Даже сейчас, например, у амеров по рукдокам подавление ОП при атаке бронетехникой ведётся прежде всего пулемётами.

>>>>>>а с ПТРК 2го поколения (Тоу, Фагот и т.д.) плохо получается бороться даже сейчас,
>>>>>
>>>>>это преувеличение.
>>>>
>>>>Это медицинский факт, проводная Тоу до сих пор прекрасно работает, Фагот тоже прекрасно работает, когда ракета не протухшая. А Корнет отличается от Конкурса/Фагота только заменой провода на луч лазера, что совершенно не принципиально с точки зрения целевой функции.
>>>
>>
>>>Вы отождествляете "применяется" с "прекрасно работает"
>>
>>Не отождествляю. Для Вашего сведения - основной ПТРК РА до сих пор Конкурс со старой доброй ПУ 9П135 от Фагота.
>
>И откуда вывод, что "плохо получается"?

Оттуда, что наши (и не наши) ПТРК с п/а автоматическим наведением прекрасно применяются и получают минимум ответного огня. В типовом случае одного Фагота/Конкурса вполне достаточно для безвозбранного расстрела бронегруппы из 3-5 машин ВСУ (но после первых 1-2 бронегруппа обычно ретируется).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (10.09.2023 20:14:32)
Дата	11.09.2023 18:49:29

Re: Так оно...

>Здравствуйте!

>>>>>Ограничения только ограничивают размер этого не нужного.
>>>>
>>>>С кто сказал, что боевые единицы - крейсера с 8 дм артиллерией (и больше) не нужны?
>>>
>>>Для командира на тактическом уровне наличие любой единицы лучше чем её отсутствие. На уровне стратегии и войны на истощение - любая техника может быть вредительством, т.к. отвлекает конечные ресурсы от других видов техники.
>>
>>Я Вам про это и толкую - для тяжелых крейсеров в структуре флотов в ПМВ сформировалась тактическая ниша.
>
>Точнее для английских тяжёлых крейсеров сформироалась тактическая ниша. Для остальных же флотов, как показала практика войны, эта ниша была крайне сомнительной.

Почему же вдруг? Ок, по англичанам Вы признаете. Но у "остальных" то в межвоенные годы мы наблюдаем две конкурирующие пары Франция-Италия и США-Япония, которые планировали бороться за и на коммуникациях Средиземки и Тихого океана соответственно. Почему Вы отрицаете наличие тактической ниши для тяжелых крейсеров в их флотах?

>>Я всё к тому что аналогия с БМП - ложная. БМП строились по ФТТ заказчика, без каких то искусственно установленых рамок.
>
>Рамки здесь совершенно не важны. Аналогия абсолютно полная в том, что после начала производства первого образца (БМП-1) внезапно возникла мода, и все начали строить "это", оглядываясь и копируя решения друг друга без серьёзной проработки этой самой тактической ниши.

У КРТ ниша вполне понятна - защита коммуникаций от легких крейсеров.

>>>>>Пулемёт 7.62 прекрасно борется с неукрытой пехотой до сих пор. А когда пехота прячется - даже 152/155 с трудом помогает.
>>>>
>>>>С "неукрытой" это в походной колонне? Танкам сложно нации такую пехоту и "феноменологически" мы видим отказ от чисто пулеметного вооружения и переход на пушечное .
>>>
>>>С "неукрытой" - это вне полевых укрытий.
>>
>>Я говорю, что танку в силу особенностей его применения трудно поймать пехоту вне укрытий.
>>И что начиная с ПМВ - вот буквально с мк-V и фт-17 танки вооружались пушками, еще не помышляя о бое с себе подобными.
>>Дольше всего пулеметы 7.62 продержались на разведывательных танках и БА - там да, был шанс поймать кавалерию или мотоциклистов.
>
>Вы забыли про английские пехотные танки, которые имели основное (противопехотное) вооружение в виде пулемёта нормального калибра, и ПТ пушку без ОФС.

... и прилагавшиеся к ним танки CS.
Концепция, показавшая свою несостоятельность. Пришлось ставить нормальные пушки и юзать нормальные американские танки.

>В целом же, Вы придумали некую искусственную задачу, и под неё подгоняете решение. У танков нет задачи "бороться" с пехотой в укрытиях в смысле "уничтожать", более того, реалистичный комплекс вооружения танка эту задачу решить в общем случае не позволяет. У танка задача - загнать пехоту в укрытия, чтобы она оттуда не высовывалась. И эта задача прекрасно решается 7.62мм пулемётом.

Она не решается против пехоты в фортсооружениях.

>Даже сейчас, например, у амеров по рукдокам подавление ОП при атаке бронетехникой ведётся прежде всего пулемётами.

Сейчас танки это средство борьбы с бтт. Что им еще остается при ограниченном боекомплекте и орудии высокой баллистики. Просто действия танков поддерживаются иными огневыми средствами в т.ч. БМП.

>>>>>>>а с ПТРК 2го поколения (Тоу, Фагот и т.д.) плохо получается бороться даже сейчас,
>>>>>>
>>>>>>это преувеличение.
>>>>>
>>>>>Это медицинский факт, проводная Тоу до сих пор прекрасно работает, Фагот тоже прекрасно работает, когда ракета не протухшая. А Корнет отличается от Конкурса/Фагота только заменой провода на луч лазера, что совершенно не принципиально с точки зрения целевой функции.
>>>>
>>>
>>>>Вы отождествляете "применяется" с "прекрасно работает"
>>>
>>>Не отождествляю. Для Вашего сведения - основной ПТРК РА до сих пор Конкурс со старой доброй ПУ 9П135 от Фагота.
>>
>>И откуда вывод, что "плохо получается"?
>
>Оттуда, что наши (и не наши) ПТРК с п/а автоматическим наведением прекрасно применяются и получают минимум ответного огня.

"Потому что бмп не применяются для огневой поддержки" - см. другую подветку.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (11.09.2023 18:49:29)
Дата	12.09.2023 09:16:06

Re: Так оно...

Здравствуйте!

>>>>>>Ограничения только ограничивают размер этого не нужного.
>>>>>
>>>>>С кто сказал, что боевые единицы - крейсера с 8 дм артиллерией (и больше) не нужны?
>>>>
>>>>Для командира на тактическом уровне наличие любой единицы лучше чем её отсутствие. На уровне стратегии и войны на истощение - любая техника может быть вредительством, т.к. отвлекает конечные ресурсы от других видов техники.
>>>
>>>Я Вам про это и толкую - для тяжелых крейсеров в структуре флотов в ПМВ сформировалась тактическая ниша.
>>
>>Точнее для английских тяжёлых крейсеров сформироалась тактическая ниша. Для остальных же флотов, как показала практика войны, эта ниша была крайне сомнительной.
>
>Почему же вдруг? Ок, по англичанам Вы признаете.

Я и БМП-1 считаю вполне полезным изобретением - БТР повышенной защиты + ПТ-САУ в одном флаконе. К чему прилагалась и вполне разумная тактика применения в атаке - маневрирование между складками местности и поддержка огнём танков из "hull-down", пока те разбираются с обороной. А дальше сменилось поколение женералей и пошла работать фантазия.

>Но у "остальных" то в межвоенные годы мы наблюдаем две конкурирующие пары Франция-Италия и США-Япония, которые планировали бороться за и на коммуникациях Средиземки и Тихого океана соответственно. Почему Вы отрицаете наличие тактической ниши для тяжелых крейсеров в их флотах?

Потому что, например, Япония, рассматривала борьбу на коммуникациях как задачу третьестепенную. И японские КРТ строились по ТТТ для эскадренных разведчиков - как первые четыре "7000т", так и вторые две серии "10000т" (ну а Могами уже просто "по образцу"). Соответственно, японские КРТ имели относительно высокую скорость (реальные 34+ узла!) и относительно слабое бронирование (башни 25мм, борт 75-100мм) при умеренной его площади, и для эскадренногоо боя были совершенно не оптимальны.

А где-то к началу 30х до японов со всей очевидностью дошло, что их набор ЛК и КРТ "с бору по сосенке" ничего не стоит против американского лома из 8 однородных хорошо (относительно) защищённых ЛК с отлаженной (в 20х-30х) концентрированной стрельбой по одной цели. И началось у японов типичное "надо же что-то делать!" с придумыванием совершенно фэнтэзийной концепции последовательной атаки амерского линейного соединения, куда-то зачем-то упорно прорывающегося (куда и зачем амерам так упорно прорываться - концепция умалчивала). И, соответственно, в эту концепцию японы, сугубо по факту наличия, подписали и свои КРТ - для решения совершенно не той задачи, для которой они строились - а именно, для "продавливания" амерской завесы крейсеров. Кстати, каковую задачу японские КРТ скорее всего, решить бы не смогли - по причине более слабой защиты по сравнению с амерскими.

>>>>>>Пулемёт 7.62 прекрасно борется с неукрытой пехотой до сих пор. А когда пехота прячется - даже 152/155 с трудом помогает.
>>>>>
>>>>>С "неукрытой" это в походной колонне? Танкам сложно нации такую пехоту и "феноменологически" мы видим отказ от чисто пулеметного вооружения и переход на пушечное .
>>>>
>>>>С "неукрытой" - это вне полевых укрытий.
>>>
>>>Я говорю, что танку в силу особенностей его применения трудно поймать пехоту вне укрытий.
>>>И что начиная с ПМВ - вот буквально с мк-V и фт-17 танки вооружались пушками, еще не помышляя о бое с себе подобными.
>>>Дольше всего пулеметы 7.62 продержались на разведывательных танках и БА - там да, был шанс поймать кавалерию или мотоциклистов.
>>
>>Вы забыли про английские пехотные танки, которые имели основное (противопехотное) вооружение в виде пулемёта нормального калибра, и ПТ пушку без ОФС.
>
>... и прилагавшиеся к ним танки CS.

... один на роту (эскадрон).

>Концепция, показавшая свою несостоятельность. Пришлось ставить нормальные пушки и юзать нормальные американские танки.

Ничего такого она не показала - Матильды вполне успешно применялись по основному назначению. Естественно, пушка 76мм с ОФС танк хуже не делает, а ещё лучше 125-152мм ОФС, но мой тезис не об абсолютной эффективности 7.62мм, а об их достаточности при решении типовой задачи подавления пехоты.

>>В целом же, Вы придумали некую искусственную задачу, и под неё подгоняете решение. У танков нет задачи "бороться" с пехотой в укрытиях в смысле "уничтожать", более того, реалистичный комплекс вооружения танка эту задачу решить в общем случае не позволяет. У танка задача - загнать пехоту в укрытия, чтобы она оттуда не высовывалась. И эта задача прекрасно решается 7.62мм пулемётом.
>
>Она не решается против пехоты в фортсооружениях.

Если огонь из фортсоружений идёт через открытую амбразуру, пулемёт 7.62мм имеет хорошие шансы подавить его, примеров в ВОВ достаточно.

>>Даже сейчас, например, у амеров по рукдокам подавление ОП при атаке бронетехникой ведётся прежде всего пулемётами.
>
>Сейчас танки это средство борьбы с бтт. Что им еще остается при ограниченном боекомплекте и орудии высокой баллистики. Просто действия танков поддерживаются иными огневыми средствами в т.ч. БМП.

Ну вот на дворе реальная война не против бабаев, а с адекватным противником, и мы видим следующее:

- основным средством "разборки" ОП при штурме является огонь танков в двух основных вариантах - с минимальной дистанции (50-100м) чтобы попасть в проекцию бруствера, так и с более дальних дистанций (1500-2000м) в качестве арты, чтобы избежать ответного огня ПТРК из второй линии.
- автопушки для этого практически не применяются

Это реальность, которую Вы отрицаете.

>>>>>>>>а с ПТРК 2го поколения (Тоу, Фагот и т.д.) плохо получается бороться даже сейчас,
>>>>>>>
>>>>>>>это преувеличение.
>>>>>>
>>>>>>Это медицинский факт, проводная Тоу до сих пор прекрасно работает, Фагот тоже прекрасно работает, когда ракета не протухшая. А Корнет отличается от Конкурса/Фагота только заменой провода на луч лазера, что совершенно не принципиально с точки зрения целевой функции.
>>>>>
>>>>
>>>>>Вы отождествляете "применяется" с "прекрасно работает"
>>>>
>>>>Не отождествляю. Для Вашего сведения - основной ПТРК РА до сих пор Конкурс со старой доброй ПУ 9П135 от Фагота.
>>>
>>>И откуда вывод, что "плохо получается"?
>>
>>Оттуда, что наши (и не наши) ПТРК с п/а автоматическим наведением прекрасно применяются и получают минимум ответного огня.
>
>"Потому что бмп не применяются для огневой поддержки" - см. другую подветку.

А БМП не применяются для огневой поддержки ввиду их неэффективности.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	Дмитрий Козырев (11.09.2023 18:49:29)
Дата	11.09.2023 20:14:07

Re: Так оно...

>У КРТ ниша вполне понятна - защита коммуникаций от легких крейсеров.

Тактические ниши - дело наживное. Это будут и опора разведки при эскадре (линейных крейсеров не напасёшься), и оборона соединения от атак миноносцев, лидируемых лёгкими крейсерами, и также прорыв ордера охранения с выводом в атаку на соединение своих лёгких крейсеров с эсминцами (см. японцев).

Но главная "ниша" - закрыть гигантский разрыв между ~45-тыс. тонными Худом, Амаги и Лексингтонами (да хоть и 35 тыс. тонными "стандартными" ЛК) с одной стороны, и 6-7,5 тыс. тонными Омахами, Нагарами и Эмеральдами. Неизбежно образовывались ситуации, в которых "Атоса слишком мало, а графа де Ла Фер - слишком много".

Возможно и здесь ситуация похожа - когда 60-тонного Намера слишком много, а 10-тонного M113 - слишком мало.

От	АМ
К	zero1975 (11.09.2023 20:14:07)
Дата	11.09.2023 21:02:48

Ре: Так оно...

>>У КРТ ниша вполне понятна - защита коммуникаций от легких крейсеров.
>
>Тактические ниши - дело наживное. Это будут и опора разведки при эскадре (линейных крейсеров не напасёшься), и оборона соединения от атак миноносцев, лидируемых лёгкими крейсерами, и также прорыв ордера охранения с выводом в атаку на соединение своих лёгких крейсеров с эсминцами (см. японцев).

>Но главная "ниша" - закрыть гигантский разрыв между ~45-тыс. тонными Худом, Амаги и Лексингтонами (да хоть и 35 тыс. тонными "стандартными" ЛК) с одной стороны, и 6-7,5 тыс. тонными Омахами, Нагарами и Эмеральдами. Неизбежно образовывались ситуации, в которых "Атоса слишком мало, а графа де Ла Фер - слишком много".

>Возможно и здесь ситуация похожа - когда 60-тонного Намера слишком много, а 10-тонного М113 - слишком мало.

ситуация у всех разная, у англичан коммуникации от островов до китая и с СзМ, вот поэтому им и нужны были большие крейсера так как скауты относительно слабы а если распределить английские линейные крейсера и линкоры на данные пространства то английский линейный флот "растворится"

У американцев, японцев и даже французов подобного вызова не было и близко, поэтому ТКР именно английское изобретение, которое они потом продавили на переговорах по ограничению морских вооружений.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (11.09.2023 21:02:48)
Дата	11.09.2023 21:57:16

Ре: Так оно...

>>>У КРТ ниша вполне понятна - защита коммуникаций от легких крейсеров.
>>
>>Тактические ниши - дело наживное. Это будут и опора разведки при эскадре (линейных крейсеров не напасёшься), и оборона соединения от атак миноносцев, лидируемых лёгкими крейсерами, и также прорыв ордера охранения с выводом в атаку на соединение своих лёгких крейсеров с эсминцами (см. японцев).
>
>>Но главная "ниша" - закрыть гигантский разрыв между ~45-тыс. тонными Худом, Амаги и Лексингтонами (да хоть и 35 тыс. тонными "стандартными" ЛК) с одной стороны, и 6-7,5 тыс. тонными Омахами, Нагарами и Эмеральдами. Неизбежно образовывались ситуации, в которых "Атоса слишком мало, а графа де Ла Фер - слишком много".
>
>>Возможно и здесь ситуация похожа - когда 60-тонного Намера слишком много, а 10-тонного М113 - слишком мало.
>
>ситуация у всех разная, у англичан коммуникации от островов до китая и с СзМ, вот поэтому им и нужны были большие крейсера так как скауты относительно слабы а если распределить английские линейные крейсера и линкоры на данные пространства то английский линейный флот "растворится"

Англичане играли от "пяти ключей, которые запирают мир".

>У американцев, японцев и даже французов подобного вызова не было и близко,

Доооо конечно , тихий океан как половина площади проекции планеты - "не было". А у французов и итальянцев просто были очень маленькие квоты сообразно ТВД.

>поэтому ТКР именно английское изобретение, которое они потом продавили на переговорах по ограничению морских вооружений.

Изобретение английское, но следствие массовой постройки быстроходных крейсеров с бронепоясом и 6-дюймовой артиллерией, которые потом классифицируют как "легкие".
Собственно повторилась спиралька "бронепалубные" vs броненосные крейсера

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (11.09.2023 21:57:16)
Дата	11.09.2023 22:21:45

Ре: Так оно...

>>ситуация у всех разная, у англичан коммуникации от островов до китая и с СзМ, вот поэтому им и нужны были большие крейсера так как скауты относительно слабы а если распределить английские линейные крейсера и линкоры на данные пространства то английский линейный флот "растворится"
>
>Англичане играли от "пяти ключей, которые запирают мир".

у них была эта потребность

>>У американцев, японцев и даже французов подобного вызова не было и близко,
>
>Доооо конечно , тихий океан как половина площади проекции планеты - "не было". А у французов и итальянцев просто были очень маленькие квоты сообразно ТВД.

американские острова в тихом по значению для экономики сша не играют роли

у японцев на тот момент вообще только корея и острова поблизости

у франции северная африка под боком а все другое имело мало значения

Это все трудно сравнить с значением канады, австралии, индии для британской империи, без них нет империи.

>>поэтому ТКР именно английское изобретение, которое они потом продавили на переговорах по ограничению морских вооружений.
>
>Изобретение английское, но следствие массовой постройки быстроходных крейсеров с бронепоясом и 6-дюймовой артиллерией, которые потом классифицируют как "легкие".
>Собственно повторилась спиралька "бронепалубные" вс броненосные крейсера

такие крейсера это именно английская проблема, у тех же японцев для их империи в 1922-м году достаточно линейных крейсеров со скаутами, так все относительно близко к главным базам и главным силам флота

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (10.09.2023 15:23:32)
Дата	10.09.2023 18:30:09

Ре: Так оно...

>Я говорю, что танку в силу особенностей его применения трудно поймать пехоту вне укрытий.
>И что начиная с ПМВ - вот буквально с мк-В и фт-17 танки вооружались пушками, еще не помышляя о бое с себе подобными.
>Дольше всего пулеметы 7.62 продержались на разведывательных танках и БА - там да, был шанс поймать кавалерию или мотоциклистов.

но сейчас существуют и автоматические гранатометы с крутой траекторией и осколочными гранатами

От	АМ
К	Моцарт (07.09.2023 18:57:25)
Дата	07.09.2023 23:09:50

Ре: Но ведь

>А в том, что это:
>1) домик-убежище для отделения в случае применения ОМП.
>2) возможность следовать за танками след в след (чего не было в ВМВ)
>3) подвоз тяжелоэкипированного бойца к месту ввода в пехотный бой (с нынешней навьючкой он 500 метров от траншеи до траншеи будет преодолевать час)
>4) защита от миномётных осколков, часто выкашивающего наступающие цепи.
>5) шанс побороться с неподавленным пулемётом.

>Всё остальное для теоретиков 1960-х было опционально и второстепенно. Нельзя судить о технике на уровне "При Ютланде карронады показали свою бесполезность".

так судят здесь ту технику что есть, а всякие БМП-2 с Бережком и тем более БМП-3 это то где "Всё остальное" встало на первое место, топик стартер и предлагает вернутся к основным функциям

От	Лейтенант
К	АМ (07.09.2023 23:09:50)
Дата	08.09.2023 00:36:08

Ре: Но ведь

>так судят здесь ту технику что есть, а всякие БМП-2 с Бережком и тем более БМП-3 это то где "Всё остальное" встало на первое место, топик стартер и предлагает вернутся к основным функциям

МТЛБ (можно с дистанционно управляемым пулеметным модулем вместо башенки) - "наше все"?

От	АМ
К	Лейтенант (08.09.2023 00:36:08)
Дата	08.09.2023 15:36:39

Ре: Но ведь

>>так судят здесь ту технику что есть, а всякие БМП-2 с Бережком и тем более БМП-3 это то где "Всё остальное" встало на первое место, топик стартер и предлагает вернутся к основным функциям
>
>МТЛБ (можно с дистанционно управляемым пулеметным модулем вместо башенки) - "наше все"?

что то подобное

Прикинте приблизительно потребности ВС РФ в БМП и БТР, триллион долларов в свое время требовали и это имело обоснование, а без триллиона только описаным образом.

От	Elliot
К	Моцарт (07.09.2023 18:57:25)
Дата	07.09.2023 21:06:23

Re: Но ведь

От	Моцарт
К	Elliot (07.09.2023 21:06:23)
Дата	07.09.2023 22:48:50

БТР попроще

Движок автомобильный, нет защиты от ОМП, чаще строится на автозаводах в колесном варианте. Опция плавания чаще отсутствует. Это во второй половине ХХ века. А сейчас Страйкер я даже и не знаю как назвать.

От	Elliot
К	Моцарт (07.09.2023 22:48:50)
Дата	08.09.2023 00:56:39

Re: БТР попроще

>Движок автомобильный, нет защиты от ОМП, чаще строится на автозаводах в колесном варианте. Опция плавания чаще отсутствует. Это во второй половине ХХ века. А сейчас Страйкер я даже и не знаю как назвать.

Это чего это у БТР нет защиты от средств ОМП? ФВУ ж уже как минимум на БТР-70 была. Всё остальное в ваших пяти пунктах не упоминается.

По большому счёту, для советских времён с тактической точки зрения БМП от БТР отличался только проходимостью и вооружением. Сейчас всё либо так и осталось (если сравнивать БТР-82А с трёшкой), либо осталась только проходимость (если сравнивать с двойкой).

От	Моцарт
К	Elliot (08.09.2023 00:56:39)
Дата	08.09.2023 02:11:56

Пришлось делать крышу ценой вместимости

БТР в идеальном мире без ОМП это трёхосный грузовик с огромным открытым бронекузовом, куда влезает 30-40 человек с оружием, боеприпасами, кухней и пианиной.

От	Dargot
К	Моцарт (08.09.2023 02:11:56)
Дата	08.09.2023 02:20:54

Re: Пришлось делать...

Приветствую!
>БТР в идеальном мире без ОМП это трёхосный грузовик с огромным открытым бронекузовом, куда влезает 30-40 человек с оружием, боеприпасами, кухней и пианиной.

Осетра-то урежьте, 30-40 человек с пианиной даже в Ошкош какой-нибудь пятиосный влезут только если на головах друг у друга сидеть.

Что не отменяет, конечно, общего посылая, что для перевозки людей и грузов БМП-БТР годятся хреновенько, и даже Мт-лб, по совести говоря, то ещё поделие.

С уважением, Dargot.

От	VVS
К	Dargot (08.09.2023 02:20:54)
Дата	08.09.2023 08:48:12

Re: Пришлось делать...

Просто для перевозки - MRAPы. Но если вспомнить про защиту от осколков и автоматов\пулеметов - то нужен именно БТР.

От	Dargot
К	VVS (08.09.2023 08:48:12)
Дата	08.09.2023 17:10:07

Re: Пришлось делать...

Приветствую!
>Просто для перевозки - MRAPы. Но если вспомнить про защиту от осколков и автоматов\пулеметов - то нужен именно БТР.

MRAP, по своей сути - хорошо защищенная, прежде всего от мин, и, следовательно, тяжелая машина, на базе коммерческого грузовика (так как нужно еще дешевую и с большим ресурсом) имеет низкую проходимость, ставящую под большой вопрос ее применение на данном нам в ощущении ТВД не только вне дорог, но и по некоторым дорогам. Видел размокшие после дождей лесные дороги, в которые нога по колено уходит, "буханка"-то легонькая с трудом пробирается, MRAP и завязнуть может. А при таком весе его только танком дергать.

С уважением, Dargot.

От	digger
К	Elliot (07.09.2023 21:06:23)
Дата	07.09.2023 21:36:29

Re: Но ведь

>А БТР чем (кроме, частично, п2) отличается в таком случае?

А также перевозка разного оборудования, вооружения и боезапаса по полю боя и вокруг него.Ганомаг и БТР-152 (правда, мало использовался в бою) тут рулил, так как это грузовик с просторным кузовом.Погнались за проходимостью - потеряли вместимость и увеличили количество целей на поле боя.И по полям и оврагам за танками в данной войне все равно не ездят, да и в других войнах тоже, ездят в основном по дорогам.

От	ko4evnik
К	digger (07.09.2023 21:36:29)
Дата	12.09.2023 19:21:41

любопытно, почему до сих пор не додумались до "паллет"

для скоростной погрузки-выгрузки имущества на точке.

Или стандартного габарита матерчатых контейнеров объема "сумка от Леруа", на салазках внутри или даже снаружи машины - для сбрасывания их на грунт в стиле "бомбардировки десантурой из Ил-76".

От	tramp
К	ko4evnik (12.09.2023 19:21:41)
Дата	13.09.2023 23:44:06

Re: любопытно, почему...

>для скоростной погрузки-выгрузки имущества на точке.
Такой задачи не вставало пока перед регулярной армией, а повстанцы и всякие малые страны изначально работали с носимыми узлами, ИМХО, еще с Кореи.
А так для "больших" у западников есть система DROPS и EPLS, помимо систем для разгрузки грузов на паллетах.

с уважением

От	ko4evnik
К	tramp (13.09.2023 23:44:06)
Дата	14.09.2023 18:11:09

но "внезапно" появилась

необходимость подскочить к посадке, десантировать отделение, выгрузить БК + довольствие "в стиле японских эсминцев у Тассофаронги"(tm) и умчаться, пока не накрыло кассетным боеприпасом.

Каждая секунда на счету.

Или на ходу мимо той же посадки не останавливаясь сбросить несколько контейнеров, чтобы не светить точку выгрузки.

>с уважением

с уважением.

От	ko4evnik
К	ko4evnik (12.09.2023 19:21:41)
Дата	12.09.2023 19:23:10

например "транспортировочные баулы для спелеологии"

https://bigwall.ru/catalog/speleo/transportirovochnye_bauly/

От	Prepod
К	digger (07.09.2023 21:36:29)
Дата	07.09.2023 22:55:15

Re: Но ведь

>>А БТР чем (кроме, частично, п2) отличается в таком случае?
>
> А также перевозка разного оборудования, вооружения и боезапаса по полю боя и вокруг него.Ганомаг и БТР-152 (правда, мало использовался в бою) тут рулил, так как это грузовик с просторным кузовом.
Концепция БТР как бронированного гркзовика хороша, тут не поспоришь. ОМП, конечно, требует крыши, но в СССР мощные полноприводные грузовики имелись.
> Погнались за проходимостью - потеряли вместимость и увеличили количество целей на поле боя.И по полям и оврагам за танками в данной войне все равно не ездят, да и в других войнах тоже, ездят в основном по дорогам.
Справедливости ради, БМП вдоль лесополос и между ними вполне ездят. Не всегда «за танками», но ездят.
А в начале октября на ТВД пойдёт дождик, и будет идти до конца марта с перерывами на подмораживание. Насколько длительные будут эти перерывы- никакой синоптик не скажет. Бывает что и всю зиму околонуля и грящево-снежно-ледяная каша не схватывается морозцем.
Проходимость БМП резко станет фичей, даже на дорогах.
БМП-1,2 сейчас это гусеничный БТР повышенной проходимости, и этим ценен.

От	digger
К	Prepod (07.09.2023 22:55:15)
Дата	08.09.2023 01:33:12

Re: Но ведь

>Проходимость БМП резко станет фичей, даже на дорогах.
>БМП-1,2 сейчас это гусеничный БТР повышенной проходимости, и этим ценен.

Ганомаг, американский М3 (там гусеницы поменьше, но полный привод) - имели проходимость ненамного хуже. Сейчас - мотолыга их превосходит по проходимости и имеет неплохую вместимость.В БМП влазит чуть-чуть.

От	Prepod
К	digger (08.09.2023 01:33:12)
Дата	08.09.2023 08:07:12

Re: Но ведь

>>Проходимость БМП резко станет фичей, даже на дорогах.
>>БМП-1,2 сейчас это гусеничный БТР повышенной проходимости, и этим ценен.
>
> Ганомаг, американский М3 (там гусеницы поменьше, но полный привод) - имели проходимость ненамного хуже. Сейчас - мотолыга их превосходит по проходимости и имеет неплохую вместимость.В БМП влазит чуть-чуть.
И мотолыга тоже дело хорошее. Без гусеничной легкобронированной техники в текущей войне не обойтись. В Сахеле, возможно, она не нужна, в России и по периметру без неё никак.

От	Alexeich
К	Prepod (07.09.2023 22:55:15)
Дата	07.09.2023 23:00:05

Re: Но ведь

>А в начале октября на ТВД пойдёт дождик, и будет идти до конца марта с перерывами на подмораживание. Насколько длительные будут эти перерывы- никакой синоптик не скажет.

Синоптики дружно предсказывают в этом году "гнилую зиму", т.е. на юге Украины - дожди и грязь непролазная.

От	park~er
К	Alexeich (07.09.2023 23:00:05)
Дата	07.09.2023 23:32:23

Похоже на то

>>А в начале октября на ТВД пойдёт дождик, и будет идти до конца марта с перерывами на подмораживание. Насколько длительные будут эти перерывы- никакой синоптик не скажет.
>
>Синоптики дружно предсказывают в этом году "гнилую зиму", т.е. на юге Украины - дожди и грязь непролазная.

Эль-Ниньо повернулось и по всей планете тепловые рекорды

От	badger
К	SSC (06.09.2023 21:40:32)
Дата	07.09.2023 17:51:14

Re: Подведём итог:...

>Как мы видим в полной мере, и как мною и предсказано пару лет назад здесь же - по мере уравнивания состояния армий малокалиберные пушки БМП/БТР практически перестали использоваться в бою. Обеими сторонами, и на советских, и на западных машинах.

К сожалению, вы забыли американцев вовремя предупредить о ваших предсказаниях. Бедняги, страдая без вашего гениального предвиденья, успели запилить себе Stryker c 30-мм, Infantry Carrier Vehicle Dragoon, и снабдить ими бригады, базирующиеся в Германии. Теперь, видимо, срочно обратно перевооружат.

>Однозначный выбор закалённых войной профессионалов, ежели надо прямой наводкой обстрелять пехоту в укрытиях (и тем более вне укрытий) - 125мм ОФС или, для продвинутых, БПЛА-камикадзе.

В ситуации, когда обе стороны вкопаны "по самое" в землю и держат между собой ещё и "серую зону" от 5 км шириной, простреливаемую артиллерией - действительно, для 30-мм автопушек нет "зоны обитания". В маневренной войне, естественно, зона применения для 30-мм автопушек есть.

От	badger
К	badger (07.09.2023 17:51:14)
Дата	07.09.2023 17:57:39

Более того

>К сожалению, вы забыли американцев вовремя предупредить о ваших предсказаниях. Бедняги

Бедняги настолько потеряли истинный путь, что для перспективной XM30 Mechanized Infantry Combat Vehicle по программе Next Generation Combat Vehicle (NGCV) планируют уже 50-мм автопушку

All entries had to meet three general criteria: a tracked vehicle with a hybrid-electric drive; an unmanned turret housing a 50 mm autocannon, or a 30 mm turret with the ability to upgrade to the larger caliber

https://en.wikipedia.org/wiki/XM30_Mechanized_Infantry_Combat_Vehicle

От	Count
К	SSC (06.09.2023 21:40:32)
Дата	07.09.2023 11:17:16

Re: Подведём итог:...

От	АМ
К	Count (07.09.2023 11:17:16)
Дата	07.09.2023 16:05:08

Ре: Подведём итог:...

>>Здравствуйте!
>
>>Как мы видим в полной мере, и как мною и предсказано пару лет назад здесь же - по мере уравнивания состояния армий малокалиберные пушки БМП/БТР практически перестали использоваться в бою. Обеими сторонами, и на советских, и на западных машинах.
>
>Получается видео со стрельбой автопушками практически не найти?

> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=Ав8мХу2УдР4
> хттпс://т.ме/РВвоенкор/52606
> хттпс://рутубе.ру/видео/б07ефе8д60ц90ф72е10102574б75ц483/
> хттпс://твиттер.цом/УКикаски/статус/1686311704072728576?с=20
> хттпс://ввв.ёутубе.цом/шортс/ЕсЗаугпПИК8

>Кстати, а какие ваши источники?

в бою друг с другом, все на примерах огонь на подавление и часто на считаные сотни если не десятки метров, для этого 30 мм пушке НЕ необходимы, а значит их масса и их боеприпасы в БО лишнее

Особенно это относится к сверхлегким бмп 1-2 и бтр-82а, лучше топливо изолировать от экипажа и экраны поставить по кругу что бы подряд не пробивало а птрк и рпг и не проламывали броню.

А в РА пошли противоположенным путем, дорогой бережок с корнетом, но при этом даже на самом хилом доп. бронирование экономия.

От	kirill111
К	АМ (07.09.2023 16:05:08)
Дата	07.09.2023 17:08:12

Ре: Подведём итог:...

>Особенно это относится к сверхлегким бмп 1-2 и бтр-82а, лучше топливо изолировать от экипажа и экраны поставить по кругу что бы подряд не пробивало а птрк и рпг и не проламывали броню.

БПС 25мм Бушмастера все эти экраны шьет.

От	АМ
К	kirill111 (07.09.2023 17:08:12)
Дата	07.09.2023 17:11:18

Ре: Подведём итог:...

>>Особенно это относится к сверхлегким бмп 1-2 и бтр-82а, лучше топливо изолировать от экипажа и экраны поставить по кругу что бы подряд не пробивало а птрк и рпг и не проламывали броню.
>
>БПС 25мм Бушмастера все эти экраны шьет.

как и 120 мм подкалиберный!

От	Prepod
К	SSC (06.09.2023 21:40:32)
Дата	07.09.2023 10:46:04

То есть дело не в «малокалиберных пукалках», а всё же немного в другом

>Здравствуйте!

>Как мы видим в полной мере, и как мною и предсказано пару лет назад здесь же - по мере уравнивания состояния армий малокалиберные пушки БМП/БТР практически перестали использоваться в бою. Обеими сторонами, и на советских, и на западных машинах.
Мины плюс ПТУР на первой линии плюс дроны. Применять БМП как мечталось в 70-х уже нельзя. Вывод очевидный, но локальный.
>Однозначный выбор закалённых войной профессионалов, ежели надо прямой наводкой обстрелять пехоту в укрытиях (и тем более вне укрытий) - 125мм ОФС или, для продвинутых, БПЛА-камикадзе.
Танковый снаряд это эрзац огневых средств уровня полк/дивизия, с которыми плохо.
>От БМП же, машины переднего края, требуются две вещи:
>1) броня, броня, и ещё раз броня. И КАЗ поверх.
С такими требованиями БМП не сможет быть машиной переднего края, а станет дорогим и не массовым, но уязвимым для пт-средств образцом. Даже оставляя за скобками гадательную эффективность КАЗ.
Но предположим, сделают такой недешёвый сарайчик. Проблемы-то останутся. Разминировать надо. Вернуть средства старших начальников, которые уполовинивают личный состав супостата перед атакой, тоже надо бы вернуть в строй. С дронами противника тоже надо бороться, и поставить глушилки в танки с БМП вполне себе путь. С тактикой и оргштатной структурой тоже уже надо что-то делать.
Если эти и другие сопутствующие проблемы не решатся, броня с КАЗ не помогут. А если решатся, БМП с танковой бронёй будет не актуально.
А пока БМП-1/2 это гусеницные БТР, а БМП-3 дрейфует в нишу лёгкой САУ.
>2) удобный вход-выход, причём не только для стрелков - бк и раненые составляют очень важную часть перевозок.
Это в принципе полезное дело.
>БТР-82 вообще в топку - это бесполезный кусок металла в реальной войне.
Он не бесполезен, он избыточен. Легко бронированное средство перевозки л/с дело нужное и его можно сделать сильно дешевле.
>Единственная реальная БМП сейчас в мире - у еврейцев. Много брони, удобный грузовой отсек, вооружение по остаточному принципу.
Поэтому европейцы даже для своих небольших армий постоянно ищут варианты с колёсной техникой. Дороги БМП.

От	SSC
К	Prepod (07.09.2023 10:46:04)
Дата	08.09.2023 09:30:23

Дело в мозгах, как всегда

Здравствуйте!

>>Как мы видим в полной мере, и как мною и предсказано пару лет назад здесь же - по мере уравнивания состояния армий малокалиберные пушки БМП/БТР практически перестали использоваться в бою. Обеими сторонами, и на советских, и на западных машинах.
>Мины плюс ПТУР на первой линии плюс дроны. Применять БМП как мечталось в 70-х уже нельзя. Вывод очевидный, но локальный.
>>Однозначный выбор закалённых войной профессионалов, ежели надо прямой наводкой обстрелять пехоту в укрытиях (и тем более вне укрытий) - 125мм ОФС или, для продвинутых, БПЛА-камикадзе.
>Танковый снаряд это эрзац огневых средств уровня полк/дивизия, с которыми плохо.
>>От БМП же, машины переднего края, требуются две вещи:
>>1) броня, броня, и ещё раз броня. И КАЗ поверх.
>С такими требованиями БМП не сможет быть машиной переднего края, а станет дорогим и не массовым

Такая БМП остаётся дешевле вполне себе массового ОБТ процентов на 25-30 - нет башни, дорогой пушки высокой баллистики, навороченного СУО. При этом БМП-2 в серийном производстве стоила, НЯП, от 30 до 50% стоимости ОБТ (смотря какого).

Так что проблема исключительно в мозгах женералей - они плохо понимают, как что-то бронированное не является танком, а когда этот бронированный "нетанк" ещё и вдобавок тяжёлый и довольно дорогой - боль становится невыносимой.

>Но предположим, сделают такой недешёвый сарайчик. Проблемы-то останутся. Разминировать надо. Вернуть средства старших начальников, которые уполовинивают личный состав супостата перед атакой, тоже надо бы вернуть в строй. С дронами противника тоже надо бороться, и поставить глушилки в танки с БМП вполне себе путь. С тактикой и оргштатной структурой тоже уже надо что-то делать.

Это очевидные банальности. Но сейчас мы обсуждаем одну узкую проблему - вид машины переднего края для пехоты.

>>2) удобный вход-выход, причём не только для стрелков - бк и раненые составляют очень важную часть перевозок.
>Это в принципе полезное дело.
>>БТР-82 вообще в топку - это бесполезный кусок металла в реальной войне.
>Он не бесполезен, он избыточен. Легко бронированное средство перевозки л/с дело нужное и его можно сделать сильно дешевле.

Он тупо бесполезен - туда хрен загрузишь тяжелораненых, он неудобен для загрузки-выгрузки грузов, он картонный. В результате, в районе передовой БТР-70-80 сейчас хрен увидишь - либо БМП-1-2, либо МТЛБ, либо (у ВСУ) западное аналогичное. Жизнь всё расставила по местам.

>>Единственная реальная БМП сейчас в мире - у еврейцев. Много брони, удобный грузовой отсек, вооружение по остаточному принципу.
>Поэтому европейцы даже для своих небольших армий постоянно ищут варианты с колёсной техникой. Дороги БМП.

Европейцы тоже могут делать глупости, они уже сто лет не воевали большую войну, всё забыли.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (08.09.2023 09:30:23)
Дата	08.09.2023 23:15:44

Re: Дело в...

>>>Единственная реальная БМП сейчас в мире - у еврейцев. Много брони, удобный грузовой отсек, вооружение по остаточному принципу.
>>Поэтому европейцы даже для своих небольших армий постоянно ищут варианты с колёсной техникой. Дороги БМП.
>
>Европейцы тоже могут делать глупости, они уже сто лет не воевали большую войну, всё забыли.

Евреи заказывали даже Бредли в стальном исполнении и выносными баками, если верить фильму.

От	Prepod
К	SSC (08.09.2023 09:30:23)
Дата	08.09.2023 23:01:17

С этим не поспоришь -)

>Здравствуйте!

>>>Как мы видим в полной мере, и как мною и предсказано пару лет назад здесь же - по мере уравнивания состояния армий малокалиберные пушки БМП/БТР практически перестали использоваться в бою. Обеими сторонами, и на советских, и на западных машинах.
>>Мины плюс ПТУР на первой линии плюс дроны. Применять БМП как мечталось в 70-х уже нельзя. Вывод очевидный, но локальный.
>>>Однозначный выбор закалённых войной профессионалов, ежели надо прямой наводкой обстрелять пехоту в укрытиях (и тем более вне укрытий) - 125мм ОФС или, для продвинутых, БПЛА-камикадзе.
>>Танковый снаряд это эрзац огневых средств уровня полк/дивизия, с которыми плохо.
>>>От БМП же, машины переднего края, требуются две вещи:
>>>1) броня, броня, и ещё раз броня. И КАЗ поверх.
>>С такими требованиями БМП не сможет быть машиной переднего края, а станет дорогим и не массовым
>
>Такая БМП остаётся дешевле вполне себе массового ОБТ процентов на 25-30 - нет башни, дорогой пушки высокой баллистики, навороченного СУО. При этом БМП-2 в серийном производстве стоила, НЯП, от 30 до 50% стоимости ОБТ (смотря какого).
СССР умел в танки низкой себестоимости. А броню, конечно, надо усиливать. Даже фактически имеющийся БМП-3 без плавучести и с КПВТ вместо легкой гаубицы, 30-мм пушки и ПТУР можно очень хорошо забронировать.
>Так что проблема исключительно в мозгах женералей - они плохо понимают, как что-то бронированное не является танком, а когда этот бронированный "нетанк" ещё и вдобавок тяжёлый и довольно дорогой - боль становится невыносимой.
Если бы, это само по себе не плохо, если есть осмысленная концепция, даже неверная. Без танков пехоте кирдык. Генералы послевоенной СА видели кирдык своими глазами и многие в нём участвовали. Понимали зачем и почему так.
Если силой мысли сюда перекинуть МО СССР времён раннего Гречко, они в рамках концепции «много танков - хорошо» и с учётом политических ограничений придумают рабочие тактические и оперативные схемы.
А потом они ушли к праотцам, а советские представления о прекрасном законсервировалась в 77-91 годах под псевдонимом «военная наука», стали незыблемым каноном и воспроизводятся в поколениях. Отойти от советских схем генералы они именно что не могут. Даже если захотят, не смогут.
А личный опыт это армия мирного времени со всеми вытекающими.
>>Но предположим, сделают такой недешёвый сарайчик. Проблемы-то останутся. Разминировать надо. Вернуть средства старших начальников, которые уполовинивают личный состав супостата перед атакой, тоже надо бы вернуть в строй. С дронами противника тоже надо бороться, и поставить глушилки в танки с БМП вполне себе путь. С тактикой и оргштатной структурой тоже уже надо что-то делать.
>
>Это очевидные банальности. Но сейчас мы обсуждаем одну узкую проблему - вид машины переднего края для пехоты.
Если эти банальности порешать, БМП-1/2/3 станет адекватной моменту техникой. Если не порешать, БМП с танковым бронированием не поможет.
>>>БТР-82 вообще в топку - это бесполезный кусок металла в реальной войне.
>>Он не бесполезен, он избыточен. Легко бронированное средство перевозки л/с дело нужное и его можно сделать сильно дешевле.
>
>Он тупо бесполезен - туда хрен загрузишь тяжелораненых, он неудобен для загрузки-выгрузки грузов, он картонный. В результате, в районе передовой БТР-70-80 сейчас хрен увидишь - либо БМП-1-2, либо МТЛБ, либо (у ВСУ) западное аналогичное. Жизнь всё расставила по местам.
БМП тоже картонный, как и МТЛБ. Тяжелых грузить без носилок и специального сантранспорта по-любому проблема. Козырь гусеничных - проходимость.
>>>Единственная реальная БМП сейчас в мире - у еврейцев. Много брони, удобный грузовой отсек, вооружение по остаточному принципу.

>>Поэтому европейцы даже для своих небольших армий постоянно ищут варианты с колёсной техникой. Дороги БМП.
>
>Европейцы тоже могут делать глупости, они уже сто лет не воевали большую войну, всё забыли.
Израиль может закрывать проблему, производя по 20-30 Меркав и Намеров в год. Завыдоыать будэм.
В целом я согласен, Россия единственная страна, способная масштабировать израильский путь, производя в год сотни тяжёлых БМП, унифицированных с Т-90.

От	Валера
К	SSC (06.09.2023 21:40:32)
Дата	07.09.2023 10:22:56

Re: Подведём итог:...

От	VVS
К	SSC (06.09.2023 21:40:32)
Дата	07.09.2023 09:32:01

Попутаны причина и следствие

Попутаны причина и следствие. БМП и, особенно БТР, как следует из названия - служат для защищенной транспортировки пехоты. И в этом качестве используются сейчас как никогда широко. С доставкой пехоты прямо до окопов противника. А пукалки мелкие на них оттого, что совсем без вооружения делать их смысла нет, а большие стрелялы и большая броня плохо отразятся на основной функции перевозки пехоты под огнём по говнам.

От	(v.)Krebs
К	SSC (06.09.2023 21:40:32)
Дата	07.09.2023 08:55:35

Re: смотрите на пол-шага вперед

"море и виселица каждого примут..."

противоминная устойчивость + тралы со всех сторон
шутки-шутками, но система "Земледение" сделала маленький революционный шаг вперед - "больше мин, хороших и разных!"

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (06.09.2023 21:40:32)
Дата	07.09.2023 08:45:10

Прежде всего не используются сами БМП

Точнее используются "в режиме БТР" - для доставки пехоты на рубеж атаки, а зачастую непосредственно для закрепления на подавленной позиции.
Постоянной огневой поддержки не оказывают.

Меж тем крупнокалиберные пулеметы на бтр и пикапах вполне используются для огневого прочесывания лесополос. Пукалки? Парадокс?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (07.09.2023 08:45:10)
Дата	08.09.2023 09:18:22

Используются по факту наличия и бесплатности для применяющих

Здравствуйте!

>Точнее используются "в режиме БТР" - для доставки пехоты на рубеж атаки, а зачастую непосредственно для закрепления на подавленной позиции.
>Постоянной огневой поддержки не оказывают.

И вот возникает вопрос "почему?". Потому что неэффективны в этой роли, 20-30мм пукалка в качестве средства подавления окопанной пехоты обладает лишь маржинальной эффективностью по сравнению с обычным пулемётом 7.62. А если учесть доступный б/к в равном объёме - пукалка сильно уступает пулемёту.

Для целей же подавления ПТРК, при использовании в одном боевом порядке с танками, как мечталось женералям в 1970-80е, БМП с пукалками оказались вообще напрочь недееспособны. Предсказывалось всякими штафирками и было очевидно очень давно, но военные все стены традиционно проверяют лбом.

>Меж тем крупнокалиберные пулеметы на бтр и пикапах вполне используются для огневого прочесывания лесополос. Пукалки? Парадокс?

Используются по факту наличия и дешевизны (для применяющих) для решения задач, не имеющих чётких критериев успешности. Вам дали малополезное в общевойсковом бою средство - ну, таки будете для чего-нибудь применять. Прочесали полосу - "враг поражён!", по уму то надо бы артой прочесать - но "снарядов нэма" или т.п. А когда критерии успешности решения задачи очень наглядны, как при штурме опорников - пукалки сразу не роляют.

С уважением, SSC

От	Secator
К	SSC (08.09.2023 09:18:22)
Дата	08.09.2023 13:31:35

Re: Используются по...

>Здравствуйте!

>>Точнее используются "в режиме БТР" - для доставки пехоты на рубеж атаки, а зачастую непосредственно для закрепления на подавленной позиции.
>>Постоянной огневой поддержки не оказывают.
>
>И вот возникает вопрос "почему?". Потому что неэффективны в этой роли, 20-30мм пукалка в качестве средства подавления окопанной пехоты обладает лишь маржинальной эффективностью по сравнению с обычным пулемётом 7.62. А если учесть доступный б/к в равном объёме - пукалка сильно уступает пулемёту.

20-30 мм легко прошивает большую часть строений. Работает на большем расстоянии и позволяет уничтожать легкую бронетехнику противника. А 7,62 - нет.

>Для целей же подавления ПТРК, при использовании в одном боевом порядке с танками, как мечталось женералям в 1970-80е, БМП с пукалками оказались вообще напрочь недееспособны. Предсказывалось всякими штафирками и было очевидно очень давно, но военные все стены традиционно проверяют лбом.

Вот хохлы были бы счастливы, если бы на нашей бронетехнике не было ничего тяжелее 7,62

>>Меж тем крупнокалиберные пулеметы на бтр и пикапах вполне используются для огневого прочесывания лесополос. Пукалки? Парадокс?
>
>Используются по факту наличия и дешевизны (для применяющих) для решения задач, не имеющих чётких критериев успешности.

Можете посмотреть видео полуторагодичной давности из Херсонского парка. Вполне четкие критерии.

Вам дали малополезное в общевойсковом бою средство - ну, таки будете для чего-нибудь применять. Прочесали полосу - "враг поражён!", по уму то надо бы артой прочесать - но "снарядов нэма" или т.п. А когда критерии успешности решения задачи очень наглядны, как при штурме опорников - пукалки сразу не роляют.

Штурм окопников - это не единственная задача ЛБТ. Бой это вообще совокупность сил и средств.

С уважением Secator

От	SSC
К	Secator (08.09.2023 13:31:35)
Дата	09.09.2023 02:27:55

Re: Используются по...

Здравствуйте!

>>>Точнее используются "в режиме БТР" - для доставки пехоты на рубеж атаки, а зачастую непосредственно для закрепления на подавленной позиции.
>>>Постоянной огневой поддержки не оказывают.
>>
>>И вот возникает вопрос "почему?". Потому что неэффективны в этой роли, 20-30мм пукалка в качестве средства подавления окопанной пехоты обладает лишь маржинальной эффективностью по сравнению с обычным пулемётом 7.62. А если учесть доступный б/к в равном объёме - пукалка сильно уступает пулемёту.
>
>20-30 мм легко прошивает большую часть строений.

Но в городе все предпочитают 125мм, управляемые ФАБ, 240мм и т.п.

>Работает на большем расстоянии и позволяет уничтожать легкую бронетехнику противника. А 7,62 - нет.

Для уничтожения техники противника у армии есть масса более эффективных средств - танки, ПТРК, УАС.

>>Для целей же подавления ПТРК, при использовании в одном боевом порядке с танками, как мечталось женералям в 1970-80е, БМП с пукалками оказались вообще напрочь недееспособны. Предсказывалось всякими штафирками и было очевидно очень давно, но военные все стены традиционно проверяют лбом.
>
>Вот хохлы были бы счастливы, если бы на нашей бронетехнике не было ничего тяжелее 7,62

Если бы у нас БМП имела бронирование лба Т-90М по кругу и пулемёт 7.62 - хохлам бы поплохело ещё полгода назад.

>>>Меж тем крупнокалиберные пулеметы на бтр и пикапах вполне используются для огневого прочесывания лесополос. Пукалки? Парадокс?
>>
>>Используются по факту наличия и дешевизны (для применяющих) для решения задач, не имеющих чётких критериев успешности.
>
>Можете посмотреть видео полуторагодичной давности из Херсонского парка. Вполне четкие критерии.

Борьба со студентами в парках - это актуально!

>Бой это вообще совокупность сил и средств.

Совершенно верно говорите, только дальше затык в мышлении. Бой это совокупность сил и средств, поэтому не нужно пытаться научить коряво решать БМП задачи, которые качественно лучше выполняют другие средства.

С уважением, SSC

От	Secator
К	SSC (09.09.2023 02:27:55)
Дата	10.09.2023 20:19:07

Re: Используются по...

>Здравствуйте!

>>>>Точнее используются "в режиме БТР" - для доставки пехоты на рубеж атаки, а зачастую непосредственно для закрепления на подавленной позиции.
>>>>Постоянной огневой поддержки не оказывают.
>>>
>>>И вот возникает вопрос "почему?". Потому что неэффективны в этой роли, 20-30мм пукалка в качестве средства подавления окопанной пехоты обладает лишь маржинальной эффективностью по сравнению с обычным пулемётом 7.62. А если учесть доступный б/к в равном объёме - пукалка сильно уступает пулемёту.
>>
>>20-30 мм легко прошивает большую часть строений.
>
>Но в городе все предпочитают 125мм, управляемые ФАБ, 240мм и т.п.

А еще лучше ТЯО и потом просто зайти, когда все выветрится.

>>Работает на большем расстоянии и позволяет уничтожать легкую бронетехнику противника. А 7,62 - нет.
>
>Для уничтожения техники противника у армии есть масса более эффективных средств - танки, ПТРК, УАС.

Есть но их отнюдь не масса. ПТРК вполне на ЛБТ ставятся.

>>>Для целей же подавления ПТРК, при использовании в одном боевом порядке с танками, как мечталось женералям в 1970-80е, БМП с пукалками оказались вообще напрочь недееспособны. Предсказывалось всякими штафирками и было очевидно очень давно, но военные все стены традиционно проверяют лбом.
>>
>>Вот хохлы были бы счастливы, если бы на нашей бронетехнике не было ничего тяжелее 7,62
>
>Если бы у нас БМП имела бронирование лба Т-90М по кругу и пулемёт 7.62 - хохлам бы поплохело ещё полгода назад.

Ничего бы не изменилось.

>>>>Меж тем крупнокалиберные пулеметы на бтр и пикапах вполне используются для огневого прочесывания лесополос. Пукалки? Парадокс?
>>>
>>>Используются по факту наличия и дешевизны (для применяющих) для решения задач, не имеющих чётких критериев успешности.
>>
>>Можете посмотреть видео полуторагодичной давности из Херсонского парка. Вполне четкие критерии.
>
>Борьба со студентами в парках - это актуально!

Иногда - даже очень.

>>Бой это вообще совокупность сил и средств.
>
>Совершенно верно говорите, только дальше затык в мышлении. Бой это совокупность сил и средств, поэтому не нужно пытаться научить коряво решать БМП задачи, которые качественно лучше выполняют другие средства.

Нет ничего ближе БМП для пехотинца. И никто не может более качественно и точно покосить пехоту. чем 20-30 мм.

С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (08.09.2023 09:18:22)
Дата	08.09.2023 13:15:59

Re: Используются по...

>Здравствуйте!

>>Точнее используются "в режиме БТР" - для доставки пехоты на рубеж атаки, а зачастую непосредственно для закрепления на подавленной позиции.
>>Постоянной огневой поддержки не оказывают.
>
>И вот возникает вопрос "почему?". Потому что неэффективны в этой роли, 20-30мм пукалка в качестве средства подавления окопанной пехоты обладает лишь маржинальной эффективностью по сравнению с обычным пулемётом 7.62.

Пушка существенно превосходит пулемет винтовочного калибра, т.к. пробивает габион, мешок с песком, кирпичную кладку.
Не говоря уже о бонусах в виде поражения себе подобных и автомобилей.
А мало применяются в таком качестве ввиду малой устойчивости на поле боя - нужно минимизировать пребывание под огнем - подвез пехоту, высадил, укатил.
И в рамках этой тактики нет существенной разницы между автопушкой и ккп (на бтр, мрап, lcv).
А стрелять с зоп из автопушек нельзя.

>Для целей же подавления ПТРК, при использовании в одном боевом порядке с танками, как мечталось женералям в 1970-80е, БМП с пукалками оказались вообще напрочь недееспособны.

См. выше - в период расцвета бмп войны носили и могли носить совсем иной характер.

>Используются по факту наличия и дешевизны (для применяющих) для решения задач, не имеющих чётких критериев успешности. Вам дали малополезное в общевойсковом бою средство - ну, таки будете для чего-нибудь применять. Прочесали полосу - "враг поражён!", по уму то надо бы артой прочесать - но "снарядов нэма" или т.п. А когда критерии успешности решения задачи очень наглядны, как при штурме опорников - пукалки сразу не роляют.

Я не оспариваю того, что комплекс вооружений и сама концепция бмп требуют пересмотра, но прежде всего в части повышения защищенности.
О необходимости увеличения калибра пушки я писал еще до всех событий.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (08.09.2023 13:15:59)
Дата	09.09.2023 02:19:09

Re: Используются по...

Здравствуйте!

>>>Точнее используются "в режиме БТР" - для доставки пехоты на рубеж атаки, а зачастую непосредственно для закрепления на подавленной позиции.
>>>Постоянной огневой поддержки не оказывают.
>>
>>И вот возникает вопрос "почему?". Потому что неэффективны в этой роли, 20-30мм пукалка в качестве средства подавления окопанной пехоты обладает лишь маржинальной эффективностью по сравнению с обычным пулемётом 7.62.
>
>Пушка существенно превосходит пулемет винтовочного калибра, т.к. пробивает габион, мешок с песком, кирпичную кладку.

Господь с Вами, нет на полевых ОП габионов и т.д. А если вдруг появятся - с ними прекрасно справится 125мм.

>Не говоря уже о бонусах в виде поражения себе подобных и автомобилей.

Бонусы хороши, когда покупаются не за счёт целевой функции.

>А мало применяются в таком качестве ввиду малой устойчивости на поле боя - нужно минимизировать пребывание под огнем - подвез пехоту, высадил, укатил.

Ну вот возьмёт практику ВСУ: Т-72М и Т-64 (а равно и Лео) для Корнета/Конкурса проницаемы абсолютно аналогично, так что никаких преимуществ в этом плане перед БМП не имеют. Тем не менее, укры для разборки ОП используют именно танки, а не БМП с пукалками. БМП же у них палят из пушек как правило в качестве ответного огня (самообороны) в основном в белый свет для поддержания духа.

>И в рамках этой тактики нет существенной разницы между автопушкой и ккп (на бтр, мрап, lcv).
>А стрелять с зоп из автопушек нельзя.

Можно, но слишком бесполезно.

>>Для целей же подавления ПТРК, при использовании в одном боевом порядке с танками, как мечталось женералям в 1970-80е, БМП с пукалками оказались вообще напрочь недееспособны.
>
>См. выше - в период расцвета бмп войны носили и могли носить совсем иной характер.

В период расцвета (НАТО-ВД) наступающие встречались бы с такой плотностью ПТО обороны (ПТРК+ОБТ), о которой в текущем конфликте стороны даже не мечтают. Вся идея применения жестянок с пукалками в одном боевом порядке с ОБТ заключалась в презумпции (причём у женералей с обоих сторон), что противник будет в обороне "играть честно" и стрелять только по танкам.

>>Используются по факту наличия и дешевизны (для применяющих) для решения задач, не имеющих чётких критериев успешности. Вам дали малополезное в общевойсковом бою средство - ну, таки будете для чего-нибудь применять. Прочесали полосу - "враг поражён!", по уму то надо бы артой прочесать - но "снарядов нэма" или т.п. А когда критерии успешности решения задачи очень наглядны, как при штурме опорников - пукалки сразу не роляют.
>
>Я не оспариваю того, что комплекс вооружений и сама концепция бмп требуют пересмотра, но прежде всего в части повышения защищенности.
>О необходимости увеличения калибра пушки я писал еще до всех событий.

Тогда о чём спор?

С уважением, SSC

От	zero1975
К	Дмитрий Козырев (08.09.2023 13:15:59)
Дата	08.09.2023 14:01:25

Re: Используются по...

>А стрелять с зоп из автопушек нельзя.

Странные вещи вы говорите.
Из пулемёта - стреляли:
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/011495/11495271.jpg

И из БТР стреляют:
https://twitter.com/666_mancer/status/1527204691595120641
Но если нельзя, то нельзя, конечно.

От	Бульдог
К	SSC (08.09.2023 09:18:22)
Дата	08.09.2023 11:15:36

Re: Используются по...

>Здравствуйте!
>И вот возникает вопрос "почему?". Потому что неэффективны в этой роли, 20-30мм пукалка в качестве средства подавления окопанной пехоты обладает лишь маржинальной эффективностью по сравнению с обычным пулемётом 7.62. А если учесть доступный б/к в равном объёме - пукалка сильно уступает пулемёту.
Помнится после Афгана требовали крупнокалиберных пулеметов и автопушек - дувалы разваливать. Опять таки - стандартный пулемет, по сравнению с пушкой, имеет меньшую дальность стрельбы, а ПТРК и дронов на всех не хватит.
Автопушки надо доводить до ума делая снаряды с автоподрывом. И, судя по статьям, в эту сторону все двигаются

От	SSC
К	Бульдог (08.09.2023 11:15:36)
Дата	09.09.2023 02:20:37

Re: Используются по...

Здравствуйте!

>>И вот возникает вопрос "почему?". Потому что неэффективны в этой роли, 20-30мм пукалка в качестве средства подавления окопанной пехоты обладает лишь маржинальной эффективностью по сравнению с обычным пулемётом 7.62. А если учесть доступный б/к в равном объёме - пукалка сильно уступает пулемёту.
>Помнится после Афгана требовали крупнокалиберных пулеметов и автопушек - дувалы разваливать.

Т.е. заточили БМП на противопартизанскую войну на специфичном ТВД. Это очень по военному.

С уважением, SSC

От	Бульдог
К	SSC (09.09.2023 02:20:37)
Дата	10.09.2023 23:19:43

Re: Используются по...

>Здравствуйте!

>>>И вот возникает вопрос "почему?". Потому что неэффективны в этой роли, 20-30мм пукалка в качестве средства подавления окопанной пехоты обладает лишь маржинальной эффективностью по сравнению с обычным пулемётом 7.62. А если учесть доступный б/к в равном объёме - пукалка сильно уступает пулемёту.
>>Помнится после Афгана требовали крупнокалиберных пулеметов и автопушек - дувалы разваливать.
>
>Т.е. заточили БМП на противопартизанскую войну на специфичном ТВД. Это очень по военному.
На неспицифичном ТВД есть кирпичные стены
Да и установка ЗУ на все, что ездит - это к чему тогда? Почему бы ПКМ не прикрутить? Нет все норовят автопушку

От	АМ
К	Бульдог (08.09.2023 11:15:36)
Дата	08.09.2023 15:13:18

Ре: Используются по...

>>Здравствуйте!
>>И вот возникает вопрос "почему?". Потому что неэффективны в этой роли, 20-30мм пукалка в качестве средства подавления окопанной пехоты обладает лишь маржинальной эффективностью по сравнению с обычным пулемётом 7.62. А если учесть доступный б/к в равном объёме - пукалка сильно уступает пулемёту.
>Помнится после Афгана требовали крупнокалиберных пулеметов и автопушек - дувалы разваливать. Опять таки - стандартный пулемет, по сравнению с пушкой, имеет меньшую дальность стрельбы, а ПТРК и дронов на всех не хватит.
>Автопушки надо доводить до ума делая снаряды с автоподрывом. И, судя по статьям, в эту сторону все двигаются

посмотрите на цену БМП с автопушкой, если у вас птрк и дронов на всех не хватит то таких БМП тем более не хватит, придется ставить пулеметы на пикапы и вперед

От	Бульдог
К	АМ (08.09.2023 15:13:18)
Дата	10.09.2023 23:15:55

Ре: Используются по...

>посмотрите на цену БМП с автопушкой, если у вас птрк и дронов на всех не хватит то таких БМП тем более не хватит, придется ставить пулеметы на пикапы и вперед
Надо не смотреть на цену БМП с автопушкой а сравнивать с пулеметной БМП

От	АМ
К	Бульдог (10.09.2023 23:15:55)
Дата	11.09.2023 21:23:32

Ре: Используются по...

>>посмотрите на цену БМП с автопушкой, если у вас птрк и дронов на всех не хватит то таких БМП тем более не хватит, придется ставить пулеметы на пикапы и вперед
>Надо не смотреть на цену БМП с автопушкой а сравнивать с пулеметной БМП

если упрощенно то надо сравнивать скольку будет стоить БМП с автопушкой и пулеметный БМП обладающие одинаковым уровнем защиты

Например:

- убрать у БМП-2 башню а оставить полностью вынесенную вне корпуса ДУ с пулеметом и АГС
- перенести топливные баки к МТО и огородить бронепреградой
- дополнительно к обычному допбронированию пустить ещё около 1 т на бронирование
- закрыть все сверху накидкой

Это ВС РФ могли бы провести у своего парка БМП-1-БМП-2, за 10 лет вполне, если бы не курили бамбук, но оодобная защита у БМП с автопушкой вероятно потребует К25, а замена парка БМ на К25 потебует у ВС РФ иного уровня финансирования.

А более сложный пункт это то что технический прогресс дал возможность создать более компактные но и в целом более эффективные комплексы вооружения, это не делает автопушку хуже, но когда есть ограничения по массе, это позволяет обойтись без автопушки.

Например у ОБТ в ВС РФ похожая проблема, там низкий уровень защиты приводит к тому что в поле БК 125 мм орудия урезают до смехотворного значения, здесь БМПТ в принципе показывает возможное решение проблемы.

На шасси Т-62, Т-72, Т-80, Т-90 установка башни с парой автопушек и вынесенным БК позволило бы серьёзно увеличить устойчивость танка, опять современные технологии позволили бы несколько сгладить потерии в огневой мощи.

От	Koshak
К	Бульдог (08.09.2023 11:15:36)
Дата	08.09.2023 11:25:24

Re: Используются по...

>>Здравствуйте!
>>И вот возникает вопрос "почему?". Потому что неэффективны в этой роли, 20-30мм пукалка в качестве средства подавления окопанной пехоты обладает лишь маржинальной эффективностью по сравнению с обычным пулемётом 7.62. А если учесть доступный б/к в равном объёме - пукалка сильно уступает пулемёту.
>Помнится после Афгана требовали крупнокалиберных пулеметов и автопушек - дувалы разваливать. Опять таки - стандартный пулемет, по сравнению с пушкой, имеет меньшую дальность стрельбы, а ПТРК и дронов на всех не хватит.
>Автопушки надо доводить до ума делая снаряды с автоподрывом. И, судя по статьям, в эту сторону все двигаются

Тут бы вспомнить неудачную засаду в лесочке на колонну, после которой остался выкошенный 30мм снарядами лес вперемешку с фрагментами тел нападавших из засады.
С пулеметами такое не получится

От	Лейтенант
К	Koshak (08.09.2023 11:25:24)
Дата	09.09.2023 20:37:39

Re: Используются по...

>Тут бы вспомнить неудачную засаду в лесочке на колонну, после которой остался выкошенный 30мм снарядами лес вперемешку с фрагментами тел нападавших из засады.

Лично я помню только один такой случай - но это был городской парк в г. Херсон (1 марта 2022 г). Нападавшие (ТРО) были очень плохо вооружены и обучены и видимо рассчитывали на то что наши вообще не будут сопротивляться ...
В обще неудачный пример.

От	Koshak
К	Лейтенант (09.09.2023 20:37:39)
Дата	09.09.2023 21:24:55

Re: Используются по...

>>Тут бы вспомнить неудачную засаду в лесочке на колонну, после которой остался выкошенный 30мм снарядами лес вперемешку с фрагментами тел нападавших из засады.
>
>Лично я помню только один такой случай - но это был городской парк в г. Херсон (1 марта 2022 г). Нападавшие (ТРО) были очень плохо вооружены и обучены и видимо рассчитывали на то что наши вообще не будут сопротивляться ...
>В обще неудачный пример.

Любой пример, когда от 30мм пушки пытаются спрятаться зШа дереревьями, бруствером или стеной будет так же неудачен.
Я ниже занес пример стрельбы из 23мм пушки в стиле Терминатор. Вы же не думаете, что эти более чем квалифицированные пользователи потащили столь громоздкое оружие от странного желания заняться чем-то оригинальным?

От	Лейтенант
К	Koshak (09.09.2023 21:24:55)
Дата	09.09.2023 21:33:24

Re: Используются по...

>Любой пример, когда от 30мм пушки пытаются спрятаться зШа дереревьями, бруствером или стеной будет так же неудачен.

При отсутвии эффективного противодействия попытка где угодно спрятаться и от человека с каменным топором будет также неэффективна.

От	tramp
К	Лейтенант (09.09.2023 21:33:24)
Дата	09.09.2023 21:53:31

Re: Используются по...

>При отсутвии эффективного противодействия попытка где угодно спрятаться и от человека с каменным топором будет также неэффективна.
Учитывая что нападавшие имели стрелковку и гранатомёты на уровне тех же чеченцев начала первой кампании, это выглядит смешно, фактором сыгравшим против был тот самый тепловизор и ровный рельеф местности, благоприятный для работы автоматической пушки, деревья не есть защита даже против обычного пулемета с таких дистанций.

От	zero1975
К	Koshak (08.09.2023 11:25:24)
Дата	08.09.2023 12:21:01

Re: Используются по...

>Тут бы вспомнить неудачную засаду в лесочке на колонну, после которой остался выкошенный 30мм снарядами лес вперемешку с фрагментами тел нападавших из засады.
>С пулеметами такое не получится

И со 125-мм ОФС - тоже.

От	Udaff
К	SSC (06.09.2023 21:40:32)
Дата	07.09.2023 08:24:08

Как хорошо, что у нас есть БМП-3 со 100мм не пукалкой, да ?

И как же так получилось, что не зажгли шведские 40мм пукалки, с программируемыми взрывателями и БОПС, и на то и на другое в иные времена яростно наяривали эксперты

От	kirill111
К	Udaff (07.09.2023 08:24:08)
Дата	07.09.2023 23:48:38

Re: Как хорошо,...

>И как же так получилось, что не зажгли шведские 40мм пукалки, с программируемыми взрывателями и БОПС, и на то и на другое в иные времена яростно наяривали эксперты

У БМП-3 ОФ идиотский. Толстостенный от пушки высокой баллистики.

От	Koshak
К	kirill111 (07.09.2023 23:48:38)
Дата	08.09.2023 00:00:48

Re: Как хорошо,...

>>И как же так получилось, что не зажгли шведские 40мм пукалки, с программируемыми взрывателями и БОПС, и на то и на другое в иные времена яростно наяривали эксперты
>
>У БМП-3 ОФ идиотский. Толстостенный от пушки высокой баллистики.

Есть и тонкостенный повышенного могущества, не говоря о прочих

От	АМ
К	Udaff (07.09.2023 08:24:08)
Дата	07.09.2023 16:08:45

Ре: Как хорошо,...

>И как же так получилось, что не зажгли шведские 40мм пукалки, с программируемыми взрывателями и БОПС, и на то и на другое в иные времена яростно наяривали эксперты

в качестве именно БМП не очень хорошо, мины, птрк и рпг как и дроны против БМП-3 не мение эффективны чем против Брэдли, скорее всего даже более

Вот если бы поставили КАЗ и использовали в качестве машины непосредственной огневой поддержки то было бы хорошо.

От	kirill111
К	Udaff (07.09.2023 08:24:08)
Дата	07.09.2023 11:26:56

Re: Как хорошо,...

>И как же так получилось, что не зажгли шведские 40мм пукалки, с программируемыми взрывателями и БОПС, и на то и на другое в иные времена яростно наяривали эксперты

Щас как на охранителя накинутся, да.

От	Манлихер
К	kirill111 (07.09.2023 11:26:56)
Дата	07.09.2023 17:30:32

Только сначала между собой договорятся - на ЦИПСО он работает или на казнокрадов (-)

От	dap
К	Манлихер (07.09.2023 17:30:32)
Дата	07.09.2023 20:57:14

Это ложная дихотомия. Казнокрады это потенциальные агенты, вербуемые шантажом. (-)

От	Alexeich
К	dap (07.09.2023 20:57:14)
Дата	07.09.2023 21:03:10

Re: Это ложная...

А я вот знаю парочку персон, которых иначе как казнокрадами не назовешь (при том что они известные и уважаемые люди, бизнесмены высокого полета). При этом - истинные патриоты, что доказывает хотя бы их нахождение под персональными санкциями потенциальных партнеров, а также их регулярные заявления и действия, известные в публичном пространстве. Так что не все так просто. К тому же в нашей стране не каждое казнокрадство наказуемо, в противном случае у нас было бы на порядок меньше больших состояний :) В общем не все так просто.

От	dap
К	Alexeich (07.09.2023 21:03:10)
Дата	08.09.2023 02:37:49

Потому я и сказал потенциальные.(+)

>При этом - истинные патриоты, что доказывает хотя бы их нахождение под персональными санкциями потенциальных партнеров

Во первых это ничего не доказывает. Во вторых эти возможно не нужны или с ними не договорились.

>К тому же в нашей стране не каждое казнокрадство наказуемо
А речь не про слив грешков в ФСБ. Речь про вывод наворованного на запад и соответственно прихватывание за яйца ТАМ.

От	park~er
К	Alexeich (07.09.2023 21:03:10)
Дата	08.09.2023 00:11:51

Ложный посыл

>А я вот знаю парочку персон, которых иначе как казнокрадами не назовешь (при том что они известные и уважаемые люди, бизнесмены высокого полета). При этом - истинные патриоты, что доказывает хотя бы их нахождение под персональными санкциями потенциальных партнеров, а также их регулярные заявления и действия, известные в публичном пространстве. Так что не все так просто. К тому же в нашей стране не каждое казнокрадство наказуемо, в противном случае у нас было бы на порядок меньше больших состояний :) В общем не все так просто.

Наличие санкций может быть прикрытием агента

От	Alexeich
К	park~er (08.09.2023 00:11:51)
Дата	08.09.2023 00:18:10

Re: Ложный посыл

>Наличие санкций может быть прикрытием агента

Боже мой, выходит, вокруг одни агенты, и я агент, ибо таки да (не в смысле "таки да", хотя если подумать таки немного "таки да"), а в смысле под санкциями США. Я все понял, меня прикрывают от бдительных ВИФовцев.

От	Лейтенант
К	Alexeich (08.09.2023 00:18:10)
Дата	08.09.2023 01:12:59

Re: Ложный посыл

>Боже мой, выходит, вокруг одни агенты, и я агент, ибо таки да (не в смысле "таки да", хотя если подумать таки немного "таки да"), а в смысле под санкциями США. Я все понял, меня прикрывают от бдительных ВИФовцев.

Вот уж кто-кто, а Вы совершенно точно агент. Как минимум агент влияния. Без всяких шуток.

От	Alexeich
К	Лейтенант (08.09.2023 01:12:59)
Дата	08.09.2023 09:57:20

Re: Ложный посыл

>Вот уж кто-кто, а Вы совершенно точно агент.

Э-э-э, простите, чей? С точки зрения Госдепа США я путинский агент (поскольку под санкциями), себя я предпочитаю считать незаконно проникшим в почтенное общество агентом разума и здравого смысла. А с Вашей точки зрения?

> Как минимум агент влияния.

В смысле.

> Без всяких шуток.

Ну какие ж шутки, я уже писал, двоих знакомых по научному цеху если не убили, то сильно сократили их земной жизненный путь, третий на киче парится.

От	Лейтенант
К	Alexeich (08.09.2023 09:57:20)
Дата	09.09.2023 21:30:14

Re: Ложный посыл

>Э-э-э, простите, чей? С точки зрения Госдепа США я путинский агент (поскольку под санкциями)

Это мы только с Ваших слов знаем. Лично я думаю что наиболее вероятно, что Вы ввобще не в РФ в жданный момент проживаете. Но даже еслм и под санкциями "френдли файра" никто не отменял, как "легендированичя агентов".

> себя я предпочитаю считать незаконно проникшим в почтенное общество агентом разума и здравого смысла. А с Вашей точки зрения?

Человек котрый уговаривает не сопротивляться серийному убийце, ведь его агрессия вызвана исключительно сопротивлением жертвы. А сопротивление ее параноей.

>Ну какие ж шутки, я уже писал, двоих знакомых по научному цеху если не убили, то сильно сократили их земной жизненный путь, третий на киче парится.

В эту трогательную историю верится слабо - Вы лжете всегда.

От	dap
К	Лейтенант (09.09.2023 21:30:14)
Дата	10.09.2023 14:30:36

Re: Ложный посыл

>Лично я думаю что наиболее вероятно, что Вы ввобще не в РФ в жданный момент проживаете.
А лично я думаю, что вы агент ЦИПСО, занимающийся дискредитацией патриотизма среди граждан России.
Потому что большинство граждан к предложению кидаться ядерными бомбами относится строго отрицательно.

От	Alexeich
К	dap (10.09.2023 14:30:36)
Дата	11.09.2023 21:04:02

Re: Ложный посыл

>Потому что большинство граждан к предложению кидаться ядерными бомбами относится строго отрицательно.

В-о-о-о-т, и я о том же, не первый раз уже пишу, дрянь народец президенту достался. Не хочет в рай. Хотя бояться совершенно нечего, надо этого желать. Сгореть в атомном пламени - пустяк, помирать годами в старческом маразме - вот это неприятно ... Так что с точки зрения банальной эрудиции и примитивного расчета мы все должны стремиться к сценарию, предложенному Лейтенантом, он еще неск. лет назад, помнится (хотя в деталях могу и ошибаться), предлагал отступать к Волге и кидаться оттуда атомными бомбами. Завидное постоянство.

От	Dargot
К	Alexeich (11.09.2023 21:04:02)
Дата	12.09.2023 01:20:38

Re: Ложный посыл

Приветствую!

>В-о-о-о-т, и я о том же, не первый раз уже пишу, дрянь народец президенту достался. Не хочет в рай. Хотя бояться совершенно нечего, надо этого желать. Сгореть в атомном пламени - пустяк, помирать годами в старческом маразме - вот это неприятно...
Опять ложная дихотомия - вы явно считаете, что на одной чаше весов риск сгореть в атомном пламени, на другой - что-то вроде тихой безбедной старости.
Между тем, на другой чаше весов, как минимум, гражданская война (со всем причитающимся), как максимум - то самое атомное пламя, но в грядущем конфликте США и Китая.

С уважением, Dargot.

От	SSC
К	Dargot (12.09.2023 01:20:38)
Дата	12.09.2023 11:55:06

Re: Ложный посыл

Здравствуйте!

>Между тем, на другой чаше весов, как минимум, гражданская война

Как показывает историческая практика, к гражданским конфликтам приводит не поражение в войне, а истощение в войне, приводящее к разрушению экономики и, как следствие, нарушению работы госаппарата в сочетании ростом полит.активности масс по экономическим причинам. Так что на ГВ страну как раз выводят сторонники концепции "воевать до усёру".

С уважением, SSC

От	Dargot
К	SSC (12.09.2023 11:55:06)
Дата	12.09.2023 17:56:52

Re: Ложный посыл

Приветствую!

>Как показывает историческая практика, к гражданским конфликтам приводит не поражение в войне, а истощение в войне...
Ну и каков у нас пример гражданского конфликта после убедительно выигранной, пусть и тяжелой войны? После проигранных хватает.

С уважением, Dargot.

От	SSC
К	Dargot (12.09.2023 17:56:52)
Дата	12.09.2023 20:24:13

Re: Ложный посыл

Здравствуйте!

>>Как показывает историческая практика, к гражданским конфликтам приводит не поражение в войне, а истощение в войне...
> Ну и каков у нас пример гражданского конфликта после убедительно выигранной, пусть и тяжелой войны? После проигранных хватает.

Это глубокая маниловщина. Возможность победить вна У "убедительно" была окончательно и навсегда (на обозримое будущее) просрана в феврале-марте 2022, и теперь ситуацию со всех сторон контролируют США. Теперь максимум возможного - выиграть "по очкам", и то при условии, если на это согласятся США (т.е. наши ЛПРы смогут кулуарно что-то им слить/продать в обмен на формальную "победу").

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	SSC (12.09.2023 20:24:13)
Дата	12.09.2023 22:45:07

Re: Ложный посыл

>Это глубокая маниловщина. Возможность победить вна У "убедительно" была окончательно и навсегда (на обозримое будущее) просрана в феврале-марте 2022, и теперь ситуацию со всех сторон контролируют США.

Только до тех пор пока мы не решаемся "обострять".

> Теперь максимум возможного - выиграть "по очкам", и то при условии, если на это согласятся США (т.е. наши ЛПРы смогут кулуарно что-то им слить/продать в обмен на формальную "победу").

Если этого захочет Китай, можно будет и без согласия США обойтись. Правда для нас это тоже очень плохой сценарий, в силу величины низбежных потерь.

От	SSC
К	Лейтенант (12.09.2023 22:45:07)
Дата	13.09.2023 00:00:58

Re: Ложный посыл

Здравствуйте!

>>Это глубокая маниловщина. Возможность победить вна У "убедительно" была окончательно и навсегда (на обозримое будущее) просрана в феврале-марте 2022, и теперь ситуацию со всех сторон контролируют США.
>
>Только до тех пор пока мы не решаемся "обострять".

Уже нечем.

>> Теперь максимум возможного - выиграть "по очкам", и то при условии, если на это согласятся США (т.е. наши ЛПРы смогут кулуарно что-то им слить/продать в обмен на формальную "победу").
>
>Если этого захочет Китай, можно будет и без согласия США обойтись. Правда для нас это тоже очень плохой сценарий, в силу величины низбежных потерь.

Вот ЕСЛИ Китай захочет, то ситуация станет другая. А пока есть то, что есть. И упарываться в военных усилиях до тех пор, пока нет однозначных сигналов в нашу пользу от США и/или Китая = сдохнуть от самоизмора через обозримое время. Не по сеньке шапка стала.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (13.09.2023 00:00:58)
Дата	13.09.2023 19:16:02

Re: Ложный посыл

>Вот ЕСЛИ Китай захочет, то ситуация станет другая. А пока есть то, что есть. И упарываться в военных усилиях до тех пор, пока нет однозначных сигналов в нашу пользу от США и/или Китая = сдохнуть от самоизмора через обозримое время. Не по сеньке шапка стала.

А на кй Китаю "хотеть", для Китая ситация в общем, вполне нормлаьная пока, большой сатана и малый сатана занимаются взаимным измором, есть возможность превратить малого сатану в послушную младшую сестру всерьез и надолго, прибрав к рукам ее пришедшее в беспорядок хозяйство. Для ее же блага, заметим. "Ничего личного, только бизнес". Китайцы практичные и невредные люди, но своего не упустят, что само в руки идет.

От	jazzist
К	SSC (12.09.2023 11:55:06)
Дата	12.09.2023 14:14:39

Re: Ложный посыл

>Здравствуйте!

>>Между тем, на другой чаше весов, как минимум, гражданская война
>
>Как показывает историческая практика, к гражданским конфликтам приводит не поражение в войне, а истощение в войне, приводящее к разрушению экономики и, как следствие, нарушению работы госаппарата в сочетании ростом полит.активности масс по экономическим причинам. Так что на ГВ страну как раз выводят сторонники концепции "воевать до усёру".

В США Север просто решил купировать подергивания Юга "не туда". Войны в Корее и Вьетнаме тоже вполне гражданские. Ничего подобного написанному выше среди причин не наблюдалось. Множество национально-освободительных войн 20 в перетекало в гражданские...

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (12.09.2023 14:14:39)
Дата	12.09.2023 20:34:09

Re: Ложный посыл

Здравствуйте!

>>>Между тем, на другой чаше весов, как минимум, гражданская война
>>
>>Как показывает историческая практика, к гражданским конфликтам приводит не поражение в войне, а истощение в войне, приводящее к разрушению экономики и, как следствие, нарушению работы госаппарата в сочетании ростом полит.активности масс по экономическим причинам. Так что на ГВ страну как раз выводят сторонники концепции "воевать до усёру".
>
>В США Север просто решил купировать подергивания Юга "не туда". Войны в Корее и Вьетнаме тоже вполне гражданские. Ничего подобного написанному выше среди причин не наблюдалось. Множество национально-освободительных войн 20 в перетекало в гражданские...

ГВ могут быть вызваны разными причинами, обсудается причинно-следственная связь с результатами войн. Так вот, "проигрыша войны" в числе часто наблюдаемых причин ГВ исторически не наблюдается. Испания политически легко пережила разгром от США в 1899, но в 1936 на ровном месте устроила кровавую ГВ по внутренним причинам. Саддам вполне пережил тотальный разгром в 1991, а ГВ в Ираке началась как следствие амерских попыток устроить там честную демократию; асадовский режим спокойно переживал разгромы неоднократно, но ГВ устроил на ровном (по внешней политике) месте. И т.д.

С уважением, SSC

От	dap
К	jazzist (12.09.2023 14:14:39)
Дата	12.09.2023 17:08:21

Re: Ложный посыл

>В США Север просто решил купировать подергивания Юга "не туда". Войны в Корее и Вьетнаме тоже вполне гражданские. Ничего подобного написанному выше среди причин не наблюдалось. Множество национально-освободительных войн 20 в перетекало в гражданские...

Намек на ПМВ и ВОСР, очевидно же.
Ни ГВ США, ни ГВ Вьетнама и Кореи на ситуацию в РФ не похожи.

От	jazzist
К	dap (12.09.2023 17:08:21)
Дата	12.09.2023 17:52:41

Re: Ложный посыл

>Намек на ПМВ и ВОСР, очевидно же.

намек очевиден, и что? Ситуация совершенно другая. Многие (и я тоже) воспринимают СВО как гражданскую войну. Для этого масса причин, вплоть до личных. У моего лучшего друга младший брат с 2014 г воюет в ВСУ. Этот мужик родился и до 19 лет жил в Омске, когда он был мальчишкой и приезжал к брату к нам в общагу я ему конфетки покупал. Потом его семья переехала на Украину, в начале 2000-х. Сейчас ему 40, я всё думаю - когда его убьют? Этот русский сибиряк, ни хрена не умеющий по-украински, воюет за Украину, как думаете? Нет, он воюет за кружевные трусы из ЕС.

>Ни ГВ США, ни ГВ Вьетнама и Кореи на ситуацию в РФ не похожи.

Вьетнам и прочие национально-освободительные/гражданские войны еще как похожи. Ситуация в РФ, конечно, не похожа на ситуацию в ДРВ. Но сама война похожа, такое же глубокое вмешательство внешних сил. И Даргот правильно описал альтернативу - эта гражданская война либо дойдет до Москвы, либо исчезнет Украина.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	dap
К	jazzist (12.09.2023 17:52:41)
Дата	13.09.2023 22:14:34

Re: Ложный посыл

>Многие (и я тоже) воспринимают СВО как гражданскую войну.
И совершенно напрасно. Это империалистическая война, а не гражданская.

>Нет, он воюет за кружевные трусы из ЕС.
Он не за это воюет. Он воюет за то чтобы "с кем угодно, або не с Россией".
И понятно почему. Поту что современная Россия это как опасный шизофреник с маниакальными идеями.
Послушайте что несет современное российское верхнее начальство, как оно рисует образ будущего.
Это же пиз..ц.

>Вьетнам и прочие национально-освободительные/гражданские войны еще как похожи. Ситуация в РФ, конечно, не похожа на ситуацию в ДРВ. Но сама война похожа, такое же глубокое вмешательство внешних сил.

Вмешательство по вашему это определяющий факторв ГВ? А по мне так определяющий это какие системы схлестнулись. У нас с Украиной разве разные системы? Такой же периферийный олигархический капитализм. Просто Украина на этом пути дальше зашла.

>И Даргот правильно описал альтернативу - эта гражданская война либо дойдет до Москвы, либо исчезнет Украина.
Да никуда она не исчезнет, будьте реалистом. В лучшем случае будет заморозка на позициях близких нынешним. Современная российская армия стратегически наступать не может. Максимум локальные продвижения с темпами в сотни метров за сутки.
А гражданская война у нас будет не из-за Украины, а когда наш потерявший берега олигархат доест народ до костей. И ждать этого осталось не долго.

От	Alexeich
К	Лейтенант (09.09.2023 21:30:14)
Дата	10.09.2023 00:47:32

Re: Ложный посыл

>>Э-э-э, простите, чей? С точки зрения Госдепа США я путинский агент (поскольку под санкциями)
>
>Это мы только с Ваших слов знаем.

Но знаете. Под санкциями я есс-но не личными, а как сотрудник (хоть и не рядовой) своего института, который давно и целиком под санкциями со всеми вытекающими.

> Лично я думаю что наиболее вероятно, что Вы ввобще не в РФ в жданный момент проживаете.

Почему Вы так думаете?

> Но даже еслм и под санкциями "френдли файра" никто не отменял, как "легендированичя агентов".

Фантазия у Вас как у автора Бондианы. Все банальнее, мой институт под санкциями (и следовательно его руководство по нисходящей от директора до завлаба), поскольку он выполняет ГОЗ и является одним из "образующих" институтов РФ в области "тяжелой физики".

>Человек котрый уговаривает не сопротивляться серийному убийце, ведь его агрессия вызвана исключительно сопротивлением жертвы. А сопротивление ее параноей.

Ваша фантазия продолжает не разочаровывать. Вам бы рОманы писать.

>В эту трогательную историю верится слабо -

Вы знаете, мне на это плевать, ничего трогательного в ней нет, одна мерзость и недоумение. А Ваша вера и неверие обусловлены весьма странными предрассудками.

>Вы лжете всегда.

Нет, это Вы всегда хамите. Дар божий, можно сказать.

От	Dargot
К	Alexeich (08.09.2023 09:57:20)
Дата	08.09.2023 17:04:11

Re: Ложный посыл

Приветствую!

>> Как минимум агент влияния.
>
>В смысле.

В прямом. Вы совершенно добровольно, считая, что выступая "на стороне здравого смысла", распространяете идеи, выгодные нашим противникам. Вот, например, пораженческую пропаганду ведете, настаивая на необходимости "скорейшего прекращения войны", или как вы там выразились и не думая о последствиях.

>> Без всяких шуток.
>
>Ну какие ж шутки, я уже писал, двоих знакомых по научному цеху если не убили, то сильно сократили их земной жизненный путь, третий на киче парится.

И? Вы это уже который раз упоминаете - типа, если ваш знакомый, то он не может сделать ничего противозаконного?

С уважением, Dargot.

От	Alexeich
К	Dargot (08.09.2023 17:04:11)
Дата	09.09.2023 01:23:11

Re: Ложный посыл

>>В смысле.
>
> В прямом. Вы совершенно добровольно, считая, что выступая "на стороне здравого смысла", распространяете идеи, выгодные нашим противникам.

Нашим противникам выгодно продолжение войны до полного унасекомливания России.

> Вот, например, пораженческую пропаганду ведете, настаивая на необходимости "скорейшего прекращения войны", или как вы там выразились и не думая о последствиях.

Я не настаиваю. Я констатирую тот факт, что с целью избежать (см. выше) => необходимо ее прекращать (что, кстати, не означает "немедленной и безоговорочно
капитуляции", как думают некоторые с упорством достойным лучшего применения читающие между строк и именно потому что до этой "безоговорочной капитуляции" вполне можно довоеваться, если не руководить процессом, а давать вести себя процессу, что и происходит). Именно потому что думаю о последствиях, в отличие от некоторых.

> И?

И всё, я к тому что понимаю, в какой стране я живу.

>Вы это уже который раз упоминаете - типа, если ваш знакомый, то он не может сделать ничего противозаконного?

Может, в принципе, так же как и Вы в принципе можете быть военным преступником. например, "орган же есть". Но не более того. А IRL в профессиональной среде мне не встречался никто, кто бы не считал эти дела "дутыми".

От	Dargot
К	Alexeich (09.09.2023 01:23:11)
Дата	11.09.2023 14:33:53

Re: Ложный посыл

Приветствую!

>> В прямом. Вы совершенно добровольно, считая, что выступая "на стороне здравого смысла", распространяете идеи, выгодные нашим противникам.
>Нашим противникам выгодно продолжение войны до полного унасекомливания России.
Здесь вы применяете широко известный демагогический прием ложной дихотомии, исключая из рассмотрения иные варианты окончания войны, а именно победу нашей страны.
Именно так и выглядит называется пораженческая пропаганда - когда делается вид, что победа невозможна настолько, что он ей не стоит и говорить.

>> Вот, например, пораженческую пропаганду ведете, настаивая на необходимости "скорейшего прекращения войны", или как вы там выразились и не думая о последствиях.
>Я не настаиваю. Я констатирую тот факт, что с целью избежать (см. выше) => необходимо ее прекращать (что, кстати, не означает "немедленной и безоговорочно
>капитуляции", как думают некоторые с упорством достойным лучшего применения читающие между строк и именно потому что до этой "безоговорочной капитуляции" вполне можно довоеваться, если не руководить процессом, а давать вести себя процессу, что и происходит). Именно потому что думаю о последствиях, в отличие от некоторых.
Смотрите выше. Если бы вы _действительно_ думали о последствиях - вы бы убеждали прекратить войну противника и думали о том, как скорейшим образом прекратить войну методом победы в ней.

>>Вы это уже который раз упоминаете - типа, если ваш знакомый, то он не может сделать ничего противозаконного?
>Может, в принципе, так же как и Вы в принципе можете быть военным преступником.
Могу, конечно.

>например, "орган же есть". Но не более того. А IRL в профессиональной среде мне не встречался никто, кто бы не считал эти дела "дутыми".
Поскольку речь идет про уголовное право - говоря про "профессиональную среду", вы, должно быть, имеете в виду профессиональных юристов?

С уважением, Dargot.

От	Iva
К	Dargot (11.09.2023 14:33:53)
Дата	11.09.2023 15:06:17

Re: Ложный посыл

Привет!

> Здесь вы применяете широко известный демагогический прием ложной дихотомии, исключая из рассмотрения иные варианты окончания войны, а именно победу нашей страны.
> Именно так и выглядит называется пораженческая пропаганда - когда делается вид, что победа невозможна настолько, что он ей не стоит и говорить.

так расшифруйте - что в вашем понимании победа? чего надо достичь?

а то правительство как то не горит желание озвучить конкретные цели и задачи.

Владимир

От	Dargot
К	Iva (11.09.2023 15:06:17)
Дата	11.09.2023 15:32:49

Re: Ложный посыл

Приветствую!

>так расшифруйте - что в вашем понимании победа? чего надо достичь?
Не хочу, это уведет разговор в сторону от темы.
В данном случае важно не обсуждение конкретного варианта победы (представление о таковом у меня, разумеется, есть) а рассуждения оппонента в уверенности, что невозможность победы очевидна.

С уважением, Dargot.

От	Iva
К	Dargot (11.09.2023 15:32:49)
Дата	11.09.2023 19:06:58

Re: Ложный посыл

Привет!

>>так расшифруйте - что в вашем понимании победа? чего надо достичь?
> Не хочу, это уведет разговор в сторону от темы.
> В данном случае важно не обсуждение конкретного варианта победы (представление о таковом у меня, разумеется, есть) а рассуждения оппонента в уверенности, что невозможность победы очевидна.

а это взаимосвязанные понятия.
я не вижу материальных предпосылок победы изначально - просто по экономическим причинам.
можно при наличии военных успехов трепыхаться, как немцы или японцы, но конец неизбежен.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (11.09.2023 19:06:58)
Дата	11.09.2023 20:45:11

Re: Ложный посыл

>а это взаимосвязанные понятия.
>я не вижу материальных предпосылок победы изначально - просто по экономическим причинам.
>можно при наличии военных успехов трепыхаться, как немцы или японцы, но конец неизбежен.

Изначально были просто прекрасные материальные предпосылки победы.

Подавляющее преимущество во всем - экономике, вооруженных силах, демографии.

Собственно это видели все специалисты в мире. Все ожидали быстрой победы России.

Именно из за этого возник миф о Великой Украине и ее Великой победе. Нерешительность России, отказ от достижения военной победы пропаганда противника объявила громадной победой Украины.

Это сейчас, после массовых поставок оружия, массового обучения противник превратился в серьезного.

Ясно что пропаганда пораженчества всячески избегает того что Россия воюет "одной левой", а противник отчаянно как может.

Скрывая это естественно разводить демагогию что "конец неизбежен"

>Владимир
С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (11.09.2023 20:45:11)
Дата	11.09.2023 23:05:07

Нельзя с вами не согласиться по констатации фактов. Но выводы?

>Изначально были просто прекрасные материальные предпосылки победы.
>Подавляющее преимущество во всем - экономике, вооруженных силах, демографии.
>Собственно это видели все специалисты в мире. Все ожидали быстрой победы России.
>Именно из за этого возник миф о Великой Украине и ее Великой победе. Нерешительность России, отказ от достижения военной победы пропаганда противника объявила громадной победой Украины.
>Это сейчас, после массовых поставок оружия, массового обучения противник превратился в серьезного.

Знаете, меня учили и учителя, и собственный опыт, что если есть проблема - глупо сразу говорить о методах её решения. Очень часто ничего хорошего из этого не получается. В инженерном деле выработаны процедуры пошаговых действий команды при поиске путей решения проблем. И члены собранной команды всё время норовит перепрыгнуть на "Что делать" - именно это мы наблюдаем в спорах на форуме. Это контрпродуктивно и ни к чему кроме склок не приводит. Сперва надо определить коренные причины проблемы. Но и это не первый шаг. Практикой выработана даже форма бланков, где установление коренных причин и планирование мероприятий - вынесены на оборот листа, чтобы туда и не смотрели.

Первым шагом является идентификация проблемы - и уже это очень сложная задача. Часть членов команды вообще проблему отрицает (и бывает, что они правы), часть не может её описать или описывают её по-разному. Поэтому установить, в чём именно проблема заключается, каковы её масштабы - важнейшая задача.

А вот дальше - когда договорились в части описания проблемы, собрали недостающую информацию - после этого переходят к поиску коренных причин. Коренная причина - это когда в длинной цепочке последовательно задаваемых вопросов "Почему?" (с ветвлениями, когда вариант ответа не один) вы доходите до коренного ответа, в отношении которого вопрос "Почему?" теряет смысл. Это и есть коренная причина (их обычно не одна и не две).

И только потом, когда перечень коренных проблем установлен - начинается поиск возможных решений по устранению этих причин.

К чему это длинное вступление: вы только что сформулировали проблему (цитата в начале письма). Я с вашей формулировкой согласен. Но зачем сразу ругать пораженцев и демагогов? Это неинтересно, да и не выйдет из этого ничего кроме ругани.

Для конструктивного разговора на тему мы с вами должны задать первый вопрос "Почему?". Почему сложилась такая ситуация? Вы дали один вариант ответа:
1. Нерешительность России, отказ от достижения военной победы.
Я добавлю парочку:
2. Недооценка решимости противника и его союзников к сопротивлению.
3. Переоценка возможностей собранной группировки (как по количеству, так и по качеству).
Но это, безусловно, не коренные причины. Дальше следует ещё раз задать вопросы "Почему?" в отношению уже указанных причин. И т.д.

Но вот беда: если этот клубочек продолжать разматывать - мы неизбежно выйдем на причины, которые вслух озвучивать ссыкотно, но без устранения которых говорить о путях решения просто бессмысленно. Ну его нафиг! Давайте вместе обругаем пораженцев и демагогов. Ведь ссыкуны - они, а не мы!

От	Dargot
К	zero1975 (11.09.2023 23:05:07)
Дата	12.09.2023 01:17:51

Re: Нельзя с...

Приветствую!

>Но вот беда: если этот клубочек продолжать разматывать - мы неизбежно выйдем на причины, которые вслух озвучивать ссыкотно,
Ну, вам же не ссыкотно. Смелее! Режьте правду-матку!

С уважением, Dargot.

От	dap
К	Dargot (12.09.2023 01:17:51)
Дата	12.09.2023 17:06:29

Re: Нельзя с...

> Ну, вам же не ссыкотно. Смелее! Режьте правду-матку!
Если зеро не хочет, я могу резануть.
Созданная в России система управления принципиально не способна давать наверх объективную картину.
Соответственно власть управляет виртуальной страной, не имеющей ничего общего с реальной.
Когда фантазии сталкиваются с реальностью получается вот ЭТО.

Изменить эту ситуацию власть не может и не хочет. Вот и все.

Можно конечно и дальше копать.

От	Dargot
К	dap (12.09.2023 17:06:29)
Дата	12.09.2023 17:48:57

Re: Нельзя с...

Приветствую!

>Если зеро не хочет, я могу резануть.
>Созданная в России система управления принципиально не способна давать наверх объективную картину.
Что ж, здесь не могу не согласиться - вы во многом правы. Дам только небольшой комментарий, что сие не уникальная черта _российской_ системы госуправления, аналогичные претензии прямо сейчас выдвигаются к системам управления многих других стран мира. Но надо меняться, в главном вы правы.

>Изменить эту ситуацию власть не может и не хочет. Вот и все.
Значит надо не складывать ручки со словами: "мы все умрем!", а теми или иными способами помочь неспособным и убедить не желающих. Вы видите какой-то другой выход? Сталина оживить не получится, инопланетяне не прилетят.

С уважением, Dargot.

От	dap
К	Dargot (12.09.2023 17:48:57)
Дата	13.09.2023 20:14:48

Re: Нельзя с...

>Что ж, здесь не могу не согласиться - вы во многом правы.
Сделайте еще шаг - задайтесь вопросом Почему? Не сводя все к личностям, ищите объективные причины.

>Дам только небольшой комментарий, что сие не уникальная черта _российской_ системы госуправления, аналогичные претензии прямо сейчас выдвигаются к системам управления многих других стран мира.

Да, потому что кризис капитализма происходит во всем мире. Но первым рвется самое слабое звено. И это звено РФ.

>Но надо меняться, в главном вы правы.
Это невозможно в рамках системы. Потому что решения об изменении должны принять люди, которые жизнью и богатством своим обязаны этой системе. А вы им предлагаете взять и все похерить ради какого-то там русского народа. Да срали они на этот народ с высокой колокольни.

Вы скажете: но ведь от этого и их жизнь зависит, неужели они это не понимают?
Конечно понимают. Каждый по отдельности. Но как система они не могут начать действовать в ущерб себе. Поэтому насущные изменения не производятся. И не будут производиться.
Вам президент это ясно сказал.

Будет мобилизация населения, но не будет мобилизации экономики. Потому что это ударит по интересам правящего класса, а они на это не пойдут.

> Значит надо не складывать ручки со словами: "мы все умрем!",
Да от вас это не зависит, поймите же наконец. Нельзя победить вопреки системе. Это только демшиза могла говорить: народ победил вопреки коммунякам и Сталину. Бред и дичь.
Впрочем если вас совесть мучает - делайте, что хотите. На ситуацию это не повлияет, но совесть вашу успокоит.

>а теми или иными способами помочь неспособным
Им не нужна ваша помощь. Ваша помощь им вредит. Потому что их интересы противоположны интересам страны. Вы правда не понимаете?
Стране надо снизить себестоимость снаряда, танка, дрона, чтобы выпускать их больше. А им нужно обосновать почему снаряд, танк, дрон должен стоить еще больше. Потому что это прибыль.
А вы тут под ногами путаетесь.

>и убедить не желающих.
Кого вы в чем хотите убедить? Власть имущих? Да они вас даже не слышат.
Вы для них никто, пыль под ногами.
Простых смертных? А в чем вы их будете убеждать? В том что нужно что-то менять? Они это и без вас понимают. Только их никто не спрашивает.

>Сталина оживить не получится, инопланетяне не прилетят.
Сталин сам по себе ничегшо не сделал бы, если бы не ВОСР. Я больше чем уверен что в России современных аналогов Сталина (Сталиных 2.0, версия исправленная и улучшенная) дофига и больше.
Только зачем Дерипаске или Абрамовичу Сталин? Вы с ума сошли к такому призывать?

Подумайте об этом.

От	zero1975
К	Dargot (12.09.2023 17:48:57)
Дата	12.09.2023 18:59:28

Re: Нельзя с...

>>Изменить эту ситуацию власть не может и не хочет. Вот и все.

> Значит надо не складывать ручки со словами: "мы все умрем!", а теми или иными способами помочь неспособным и убедить не желающих. Вы видите какой-то другой выход? Сталина оживить не получится, инопланетяне не прилетят.

Осторожно, вы в паре слов от статьи 280 УК РФ - Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности.

Если что, под экстремистской деятельностью закон понимает, в числе прочего: насильственное изменение основ конституционного строя; возбуждение социальной розни; нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его социальной принадлежности.

От	Dargot
К	zero1975 (12.09.2023 18:59:28)
Дата	12.09.2023 22:25:32

Re: Нельзя с...

Приветствую!

>> Значит надо не складывать ручки со словами: "мы все умрем!", а теми или иными способами помочь неспособным и убедить не желающих. Вы видите какой-то другой выход? Сталина оживить не получится, инопланетяне не прилетят.
>
>Осторожно, вы в паре слов от статьи 280 УК РФ - Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности.
>Если что, под экстремистской деятельностью закон понимает, в числе прочего: насильственное изменение основ конституционного строя; возбуждение социальной розни; нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его социальной принадлежности.

Да... Прогнило что-то в датском королевстве:(
В какое же трясущееся ничтожество превращены сограждане - причем вы ведь, если не ошибаюсь, левый! Коммунист! - если простая мысль работать с органами власти вызывает паралич сознания: "Экстремизм! Посодют! Затаскают! КАК БЫ ЧЕГО НЕ ВЫШЛО!!!"
Вы попробуйте. Я всерьез. Легкой дороги не обещаю, но эффективность этой работы отнюдь не нулевая.
Ну, или можете попробовать сидеть сложа руки и мечтать о диктатуре пролетариата (или о чем вы там мечтаете) - но тогда не обижайтесь, что изменившаяся страна будет не ваша и не для вас.

С уважением, Dargot.

От	dap
К	Dargot (12.09.2023 22:25:32)
Дата	13.09.2023 20:25:01

Re: Нельзя с...

>если простая мысль работать с органами власти вызывает паралич сознания ... Вы попробуйте. Я всерьез. Легкой дороги не обещаю, но эффективность этой работы отнюдь не нулевая.

С какой цель работать уважаемый Dargot?
Подменять государство в части снабжения армии? Беспилотники закупать?
Вот вам история про беспилотники: https://www.youtube.com/watch?v=j--3zw8ejA8

Вы правда думаете что с таким подходом они помогут?
А теперь зададимся вопросом, а эти самые генералы (вроде героя истории) или другие генералы, которые ответственны за снабжении армии этими беспилотниками они сами собой завелись, как клопы от сырости?
Почем их до сих пор не убрали?
Да потому, уважаемый Dargot, они ОЧЕНЬ нужны нынешней российской системе. Не БЫЛИ нужны, а сейчас НУЖНЫ. Объяснить почему?

От	jazzist
К	Dargot (12.09.2023 22:25:32)
Дата	12.09.2023 23:34:12

Re: Нельзя с...

>"Экстремизм! Посодют! Затаскают! КАК БЫ ЧЕГО НЕ ВЫШЛО!!!"

так и будет. примеров пруд пруди, неприкормленных левых прессуют с той же силой, что и русских националистов. Это главные враги.

>Вы попробуйте. Я всерьез. Легкой дороги не обещаю, но эффективность этой работы отнюдь не нулевая.

нулевая.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	Dargot (12.09.2023 22:25:32)
Дата	12.09.2023 23:08:53

Re: Нельзя с...

> простая мысль работать с органами власти

Вы ещё предложите свою кандидатуру на выборах выставить :-)
Какие ещё замечательные идеи про "Что делать" вы выдвините, лишь бы не отвечать на вопросы "Почему?"
Собственно, именно об этом я и писал вот здесь:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3052178.htm
Это обычное поведение многих членов команды. И именно из-за такого вполне понятного человеческого поведения приходится раздел про "Что делать" переносить на обратную сторону бланка.

От	zero1975
К	Dargot (12.09.2023 01:17:51)
Дата	12.09.2023 04:31:05

Re: Нельзя с...

> Ну, вам же не ссыкотно. Смелее! Режьте правду-матку!

Как раз мне - ссыкотно. Я вроде это прямо сказал.

От	Dargot
К	zero1975 (12.09.2023 04:31:05)
Дата	12.09.2023 17:44:01

Re: Нельзя с...

Приветствую!
>> Ну, вам же не ссыкотно. Смелее! Режьте правду-матку!
>
>Как раз мне - ссыкотно. Я вроде это прямо сказал.

Процитирую: "...Ведь ссыкуны - они, а не мы!". "Они" - это вы про себя?

С уважением, Dargot.

От	zero1975
К	Dargot (12.09.2023 17:44:01)
Дата	12.09.2023 18:41:55

Re: Нельзя с...

>>Как раз мне - ссыкотно. Я вроде это прямо сказал.

>Процитирую: "...Ведь ссыкуны - они, а не мы!". "Они" - это вы про себя?

Я сказал, что мне, как и прочим, страшновато рассуждать о коренных причинах проблем. Поэтому проще обрушиться на пораженцев и демагогов, выставляя трусами их, а не нас. Так понятнее?

А вы, собственно, что сказать-то хотели?

От	Dargot
К	zero1975 (12.09.2023 18:41:55)
Дата	12.09.2023 22:17:53

Re: Нельзя с...

Приветствую!

>Я сказал, что мне, как и прочим, страшновато рассуждать о коренных причинах проблем. Поэтому проще обрушиться на пораженцев и демагогов, выставляя трусами их, а не нас.
Так понятнее?

Нет, не понятнее. Почему "проще"? Как одно мешает другому? Это процессы непротиворечивые - решать проблемы, накопившиеся в обществе, и называть демагогов демагогами а пораженцев - пораженцами.

>А вы, собственно, что сказать-то хотели?
Да хотел обжигающую правду послушать от того, кому она доподлинно известна.

С уважением, Dargot.

От	zero1975
К	Dargot (12.09.2023 22:17:53)
Дата	12.09.2023 23:13:08

Re: Нельзя с...

>>А вы, собственно, что сказать-то хотели?
> Да хотел обжигающую правду послушать от того, кому она доподлинно известна.

Я вам описал практически выработанную методику разрешения проблем. Но вам она неинтересна - вы её даже не заметили. Вам "обжигающую правду послушать" - чтоб какашками покидаться. Так вот - доподлинно "правда" никому и никогда неизвестна (за исключением церковников, но и у них есть сомнения).

От	Iva
К	ttt2 (11.09.2023 20:45:11)
Дата	11.09.2023 20:50:37

Re: Ложный посыл

Привет!

>Изначально были просто прекрасные материальные предпосылки победы.

>Подавляющее преимущество во всем - экономике, вооруженных силах, демографии.

>Собственно это видели все специалисты в мире. Все ожидали быстрой победы России.

это в краткосрочной перспективе.
что дальше делать и что будет с этим плохим изданием СССР2 - было понятно, что ничего другого, кроме конца аналогичного СССР1 ему не светит.
и существенно быстрее.

>Именно из за этого возник миф о Великой Украине и ее Великой победе. Нерешительность России, отказ от достижения военной победы пропаганда противника объявила громадной победой Украины.

это пропаганда не имеющая отношения к делу.
я бы сказал, чья это "победа", но нельзя.

>Ясно что пропаганда пораженчества всячески избегает того что Россия воюет "одной левой", а противник отчаянно как может.

а тут вопросов больше, чем ответов :)
как политических, так и экономических и технологических.

и вопросов о целях, которые никто не хочет озвучить.

у украинцев есть ясное понимание - за что они воюют.

Владимир

От	Km
К	Iva (11.09.2023 20:50:37)
Дата	12.09.2023 09:26:20

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>у украинцев есть ясное понимание - за что они воюют.

Позвольте возразить вашим же тезисом:

это в краткосрочной перспективе.
что дальше делать и что будет с этим плохим изданием ~~СССР2~~ УНР2 - было понятно, что ничего другого, кроме конца аналогичного ~~СССР1~~ УНР1 ему не светит.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (12.09.2023 09:26:20)
Дата	12.09.2023 10:50:40

Re: Ложный посыл

Привет!

>Позвольте возразить вашим же тезисом:

>это в краткосрочной перспективе.
>что дальше делать и что будет с этим плохим изданием ~~СССР2~~ УНР2 - было понятно, что ничего другого, кроме конца аналогичного ~~СССР1~~ УНР1 ему не светит.

да похрен, что там с Украиной будет или было. Это их проблемы.

у нас своих выше крыши.

создание СССР2 и его развал нам с вами оплачивать, а не им. Мы уже это оплачиваем.

Владимир

От	Km
К	Iva (12.09.2023 10:50:40)
Дата	12.09.2023 11:39:34

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>>Позвольте возразить вашим же тезисом:
>
>>это в краткосрочной перспективе.
>>что дальше делать и что будет с этим плохим изданием ~~СССР2~~ УНР2 - было понятно, что ничего другого, кроме конца аналогичного ~~СССР1~~ УНР1 ему не светит.
>
>да похрен, что там с Украиной будет или было. Это их проблемы.

>у нас своих выше крыши.

>создание СССР2 и его развал нам с вами оплачивать, а не им. Мы уже это оплачиваем.

Я в Латвии пока что продолжаю оплачивать развал СССР1.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (12.09.2023 11:39:34)
Дата	12.09.2023 12:28:04

Re: Ложный посыл

Привет!

>Я в Латвии пока что продолжаю оплачивать развал СССР1.

ну вы витрина, сидели на нашей шее - поэтому закономерно.

как я еще в 70-е говорил - я не знаю за что от социализма страдают литовцы и эстонцы, но за что страдают латыши - я точно знаю.

Владимир

От	Km
К	Iva (12.09.2023 12:28:04)
Дата	12.09.2023 12:34:04

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>>Я в Латвии пока что продолжаю оплачивать развал СССР1.
>
>ну вы витрина, сидели на нашей шее - поэтому закономерно.

>как я еще в 70-е говорил - я не знаю за что от социализма страдают литовцы и эстонцы, но за что страдают латыши - я точно знаю.

"Витрина" и "страдание", живущие в одной голове - тревожный симптом.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (12.09.2023 12:34:04)
Дата	12.09.2023 12:51:09

Re: Ложный посыл

Привет!

>"Витрина" и "страдание", живущие в одной голове - тревожный симптом.

Не понимаете :)

Это то, что нам с нашей частью Украины предстоит = мы будем делать из них витрину, их подкупать - а они будут страдать и нас ненавидеть.

так что это не в голове моей - а некоторая ущербная госполитика и реакция на нее.

Владимир

От	Km
К	Iva (12.09.2023 12:51:09)
Дата	12.09.2023 13:43:37

Re: Ложный посыл

Добрый день!
>Привет!

>>"Витрина" и "страдание", живущие в одной голове - тревожный симптом.
>
>Не понимаете :)

>Это то, что нам с нашей частью Украины предстоит = мы будем делать из них витрину, их подкупать - а они будут страдать и нас ненавидеть.

Это типичный стереотип националистического мещанского сознания с обеих сторон: "москаль з'їв моє сало" - "нет, это мы из хохлов сделали витрину". Лайма Вайкуле весь Союз кормила, а вы всё недовольны.

>так что это не в голове моей - а некоторая ущербная госполитика и реакция на нее.

Страдать и ненавидеть стали именно тогда, когда госполитика круто перевернулась.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (12.09.2023 13:43:37)
Дата	12.09.2023 15:04:36

Re: Ложный посыл

Привет!

>Страдать и ненавидеть стали именно тогда, когда госполитика круто перевернулась.

да ладно, массовые высылки 1940-1941 там в 70-х хорошо помнили и даже не латыши.

Владимир

От	Km
К	Iva (12.09.2023 15:04:36)
Дата	12.09.2023 15:11:05

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>>Страдать и ненавидеть стали именно тогда, когда госполитика круто перевернулась.
>
>да ладно, массовые высылки 1940-1941 там в 70-х хорошо помнили и даже не латыши.

Татары тоже помнят взятие Казани. Перевернётся ещё раз госполитика - ох, как вы будете ныть за то, что строили им КАМаз!

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (12.09.2023 15:11:05)
Дата	12.09.2023 15:45:10

Re: Ложный посыл

Привет!

>Татары тоже помнят взятие Казани. Перевернётся ещё раз госполитика - ох, как вы будете ныть за то, что строили им КАМаз!

вы меняете причину и следствие. Большевики боялись и ненавидели русских - поэтому наращивали всякие нацокраины.
Конструкция очень шаткая.
Жириновский предлагал вернуться к губерниям :)

Да, перевернется у нас госполитика и не только Татарстан полыхнет и не он первым.

Владимир

От	Km
К	Iva (12.09.2023 15:45:10)
Дата	12.09.2023 15:58:47

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>>Татары тоже помнят взятие Казани. Перевернётся ещё раз госполитика - ох, как вы будете ныть за то, что строили им КАМаз!
>
>вы меняете причину и следствие. Большевики боялись и ненавидели русских - поэтому наращивали всякие нацокраины.

Хоспади, ну уж в такой-то пошлый пещерный антикоммунизм зачем? Форум всё же исторический, а не психоделический.

>Конструкция очень шаткая.
>Жириновский предлагал вернуться к губерниям :)

И почему же не вернулись? Зачем продолжили делать "витрины" из тех, кто вас будет ненавидеть в вашей логике?

>Да, перевернется у нас госполитика и не только Татарстан полыхнет и не он первым.

Ну вот, не лоханулись бы в 1991-м, и СВО бы не пришлось обсуждать.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (12.09.2023 15:58:47)
Дата	12.09.2023 16:06:41

Re: Ложный посыл

Привет!

>И почему же не вернулись? Зачем продолжили делать "витрины" из тех, кто вас будет ненавидеть в вашей логике?

это ко мне вопрос? :)

>>Да, перевернется у нас госполитика и не только Татарстан полыхнет и не он первым.
>
>Ну вот, не лоханулись бы в 1991-м, и СВО бы не пришлось обсуждать.

тут не соглашусь. Причины развала СССР такие же как и СВО - тихий развал экономики, как результат "успехов" очередного застоя - проблемы не решаются и поется "все хорошо, прекрасная маркиза".

я понимаю, что Прибалтике, возможно развал экономики был слабее заметен, в каком-нибудь Свердловске - вообще слабо заметен = "они, похоже, не знают, что война кончилась" один мой знакомый после командировки в Свердловск 1975?
Нечерноземье и Урал были зонами бедствия.

Желающих работать в советских мотивациях становилось все меньше и меньше.

Владимир

От	Km
К	Iva (12.09.2023 16:06:41)
Дата	12.09.2023 18:07:01

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>>И почему же не вернулись? Зачем продолжили делать "витрины" из тех, кто вас будет ненавидеть в вашей логике?
>
>это ко мне вопрос? :)

К вам, конечно. Как вы считаете, почему не преобразовали республики в губернии даже в сытые мирные годы?

>>>Да, перевернется у нас госполитика и не только Татарстан полыхнет и не он первым.
>>
>>Ну вот, не лоханулись бы в 1991-м, и СВО бы не пришлось обсуждать.
>
>тут не соглашусь. Причины развала СССР такие же как и СВО - тихий развал экономики, как результат "успехов" очередного застоя - проблемы не решаются и поется "все хорошо, прекрасная маркиза".

Вы точно жили в середине 80-х и слышали песни о том, что всё хорошо? Психоделика, похоже, продолжается.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (12.09.2023 18:07:01)
Дата	12.09.2023 18:54:08

Re: Ложный посыл

Привет!

>К вам, конечно. Как вы считаете, почему не преобразовали республики в губернии даже в сытые мирные годы?

потому что традиции и ущемление прав обиженных.

>Вы точно жили в середине 80-х и слышали песни о том, что всё хорошо? Психоделика, похоже, продолжается.

так это результат предыдущих годов, когда работавшая до этого палочка-выручалочка - нефтедоходы перестала работать.
и реальность пришла всем в явном виде.

нас еще это ждет. А пока "все хорошо, прекрасная маркиза".

Владимир

От	Km
К	Iva (12.09.2023 18:54:08)
Дата	12.09.2023 19:25:26

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>>К вам, конечно. Как вы считаете, почему не преобразовали республики в губернии даже в сытые мирные годы?
>
>потому что традиции и ущемление прав обиженных.

Ещё недавно традиции ломали, права ущемляли, людей обижали, опускали и обманывали чуть меньше, чем поголовно. А здесь вдруг застеснялись? Придумайте что-нибудь более правдоподобное. Про власть, например, про реалполитик какой-нибудь задумайтесь.

>>Вы точно жили в середине 80-х и слышали песни о том, что всё хорошо? Психоделика, похоже, продолжается.
>
>так это результат предыдущих годов, когда работавшая до этого палочка-выручалочка - нефтедоходы перестала работать.
>и реальность пришла всем в явном виде.

Вы не на тот вопрос отвечаете. Понимание неизбежности перемен и готовность к ним были, а вовсе не "прекрасная маркиза". Только направили это всё в гнилое русло.

>нас еще это ждет. А пока "все хорошо, прекрасная маркиза".

За что боролись, собственно.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (12.09.2023 19:25:26)
Дата	12.09.2023 19:34:12

Re: Ложный посыл

Привет!

>Вы не на тот вопрос отвечаете. Понимание неизбежности перемен и готовность к ним были, а вовсе не "прекрасная маркиза". Только направили это всё в гнилое русло.

да, когда реальность пришла.

а не в то русло - так не было доверия к Славе КПСС, поэтому реальные программы включающие "работайте лучше, а потом" упирались в историю наеб со стороны СлавыКПСС населения и не один раз за историю с 1917.
а тогда жили люди, это все помнившие.

поэтому тяга была к нереальным программам но в "500 дней"

всякие перестройки типа китайской надо было делать в 60-х-70х во времена Брежнева, а не после. Но СлаваКПСС выбрал другой путь. И авторитет его тогда был нулевой, даже скорее отрицательный.

Владимир

От	Km
К	Iva (12.09.2023 19:34:12)
Дата	12.09.2023 20:23:27

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>>Вы не на тот вопрос отвечаете. Понимание неизбежности перемен и готовность к ним были, а вовсе не "прекрасная маркиза". Только направили это всё в гнилое русло.
>
>да, когда реальность пришла.

>а не в то русло - так не было доверия к Славе КПСС, поэтому реальные программы включающие "работайте лучше, а потом" упирались в историю наеб со стороны СлавыКПСС населения и не один раз за историю с 1917.
>а тогда жили люди, это все помнившие.

Это абберрация сознания. Тогда жили люди, Для которых идеалы революции, пусть несколько померкшие и догматизированные, продолжали жить и которых надо было дурить постепенно. Сначала "больше демократии, больше социализма", потом ударить Лениным по Сталину, потом Плехановым по Ленину, а теперь уже можно Ильиным по остаткам здравого смысла.

>поэтому тяга была к нереальным программам но в "500 дней"

Не помню особой тяги к ней. Когда обрушили советскую экономику, то это было даже не боржоми.

>всякие перестройки типа китайской надо было делать в 60-х-70х во времена Брежнева, а не после. Но СлаваКПСС выбрал другой путь. И авторитет его тогда был нулевой, даже скорее отрицательный.

И после Брежнева было не поздно, если с умом. Чай, не послевоенная разруха, хватило бы запасов вырулить. Авторитет сильно поправился с приходом молодого, энергичного и болтливого генсека, даже несущего чушь. Но выбрали и в самом деле гнилой путь.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (12.09.2023 20:23:27)
Дата	12.09.2023 20:56:17

Re: Ложный посыл

Привет!

>И после Брежнева было не поздно, если с умом. Чай, не послевоенная разруха, хватило бы запасов вырулить.

это у вас от незнания реального состояния экономики тогда.

я не помню, сколько млн тонн зерна закупали в год. И удачный год в промышленности следовал за удачным в СХ. Урожай больше - купили зерна меньше и осталось больше нефтедолларов для покупки другого.

так что без нефтедолларов встал вопрос - а что будем жрать в крупных городах.

Владимир

От	Km
К	Iva (12.09.2023 20:56:17)
Дата	13.09.2023 08:38:33

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>>И после Брежнева было не поздно, если с умом. Чай, не послевоенная разруха, хватило бы запасов вырулить.
>
>это у вас от незнания реального состояния экономики тогда.

>я не помню, сколько млн тонн зерна закупали в год. И удачный год в промышленности следовал за удачным в СХ. Урожай больше - купили зерна меньше и осталось больше нефтедолларов для покупки другого.

>так что без нефтедолларов встал вопрос - а что будем жрать в крупных городах.

Ясное дело, без ножек Буша сдохли бы. Но вы от начального тезиса отпрыгнули уже очень далеко на свой любимый желудок. Возвращаясь к истокам подветки и обобщая могу сказать лишь следующее.
Только совместный труд на общее благо объединяет народы и даёт основание забыть исторические обиды. Частная собственность разделяет и плодит врагов, с удовольствием выковыривающих эти обиды из исторического процесса. А жлобское обывательское националистическое сознание, которому вчера похрен на СССР, сегодня похрен на Украину, а завтра - на Татарстан, есть питательная среда для деградации.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (13.09.2023 08:38:33)
Дата	13.09.2023 13:16:51

Re: Ложный посыл

Привет!

>Только совместный труд на общее благо объединяет народы и даёт основание забыть исторические обиды.

это вы нежившим в СССР говорите. А в СССР мы хорошо увидели как это работает - пока государство дежит абсолютную монополию на насилие - то "мир, дружба, жвачка", а как контроль и готовность правительства убивать падают - то полыхать начинает во многих местах.

Владимир

От	Iva
К	Iva (13.09.2023 13:16:51)
Дата	13.09.2023 13:20:25

Re: Ложный посыл

Привет!

>это вы нежившим в СССР говорите. А в СССР мы хорошо увидели как это работает - пока государство дежит абсолютную монополию на насилие - то "мир, дружба, жвачка", а как контроль и готовность правительства убивать падают - то полыхать начинает во многих местах.

что при капитализме армяно-татарская(азербайджанская) резня 1905-1906, что при социализме и совместном труде - Сумгаитская и Карабах.

Владимир

От	Km
К	Iva (13.09.2023 13:20:25)
Дата	13.09.2023 14:30:00

Re: Ложный посыл

Добрый день!
>Привет!

>>это вы нежившим в СССР говорите. А в СССР мы хорошо увидели как это работает - пока государство дежит абсолютную монополию на насилие - то "мир, дружба, жвачка", а как контроль и готовность правительства убивать падают - то полыхать начинает во многих местах.
>
>что при капитализме армяно-татарская(азербайджанская) резня 1905-1906, что при социализме и совместном труде - Сумгаитская и Карабах.

Сумгаит и Карабах - достижения уже введённой частной собственности, не надо на социализм перепихивать.

С уважением, КМ

От	dap
К	Km (13.09.2023 14:30:00)
Дата	13.09.2023 14:55:34

Re: Ложный посыл

>Сумгаит и Карабах - достижения уже введённой частной собственности, не надо на социализм перепихивать.
Не совсем так. Это не достижения, а стремление к достижению.
Собственность еще была по большей части государственной, но ее уже очень хотелось поделить.
А чтобы делить было сподручнее, можно было проще сломать мешающую систему, сыграть решили на национализме.

И г-н Ива воспроизводит точно ту же мерзотную националистическую пропаганду, вдутую ему в уши в 90-е.
Только не про то что москали все сало зьили, а про присосавшихся дармоедов.
Потом эти же "интеллектуалы" из разных НИИ, освободившиеся от присосавшихся паразитов, стояли на рынках и торговали просроченной китайской тушенкой или паленым спиртом.
Некоторые после этого поумнели, но к сожалению не все. Последних только могила исправит.

От	Km
К	dap (13.09.2023 14:55:34)
Дата	13.09.2023 15:59:10

Re: Ложный посыл

Добрый день!
>>Сумгаит и Карабах - достижения уже введённой частной собственности, не надо на социализм перепихивать.
>Не совсем так. Это не достижения, а стремление к достижению.

Стремление было к достижению богатства. А резня - это непосредственное достижение лишь объявления о такой возможности. Как только объявили - полыхнуло по всем национальным окраинам, да и в центре немедленно начали кое-кого в лесах прикапывать.

>Собственность еще была по большей части государственной, но ее уже очень хотелось поделить.
>А чтобы делить было сподручнее, можно было проще сломать мешающую систему, сыграть решили на национализме.

>И г-н Ива воспроизводит точно ту же мерзотную националистическую пропаганду, вдутую ему в уши в 90-е.
>Только не про то что москали все сало зьили, а про присосавшихся дармоедов.
>Потом эти же "интеллектуалы" из разных НИИ, освободившиеся от присосавшихся паразитов, стояли на рынках и торговали просроченной китайской тушенкой или паленым спиртом.
>Некоторые после этого поумнели, но к сожалению не все. Последних только могила исправит.

А у тех, кто каким-то образом избежал торговли на рынках и доли челнока, ещё меньше шансов поумнеть.

С уважением, КМ

От	dap
К	Km (13.09.2023 15:59:10)
Дата	13.09.2023 19:58:53

Re: Ложный посыл

>Стремление было к достижению богатства. А резня - это непосредственное достижение лишь объявления о такой возможности. Как только объявили - полыхнуло по всем национальным окраинам, да и в центре немедленно начали кое-кого в лесах прикапывать.

Так для обогащения все это не требовалось. Частное предпринимательство без ограничений разрешили в 1987 году. Свободных ниш на скудном советском рынке было до фига и больше.
Хочешь в производстве ширпотреба, хочешь в общепите, хочешь в селхозе. Обогащайся сколько влезет.

Но это все для лохов. Хотелось большего - задарма распилить государственную собственность и стать олигархами. А вот тут уже очень выгодно было порвать страну на части, чтобы избавиться от контроля из Москвы.

От	zero1975
К	Km (13.09.2023 15:59:10)
Дата	13.09.2023 18:11:30

Re: Ложный посыл

>А у тех, кто каким-то образом избежал торговли на рынках и доли челнока, ещё меньше шансов поумнеть.

В точку:
https://www.linkedin.com/in/vladimir-ivanilov-35ab82202/details/experience/

От	Elliot
К	Iva (11.09.2023 19:06:58)
Дата	11.09.2023 19:53:37

Re: Ложный посыл

>я не вижу материальных предпосылок победы изначально - просто по экономическим причинам.
>можно при наличии военных успехов трепыхаться, как немцы или японцы, но конец неизбежен.

Мне просто интересно, как вы себе объясняете выкинутых из страны интервентов в 20-е. Неужели для этого были какие-то материальные предпосылки с экономическими причинами?

От	Iva
К	Elliot (11.09.2023 19:53:37)
Дата	11.09.2023 19:57:52

Re: Ложный посыл

Привет!

>Мне просто интересно, как вы себе объясняете выкинутых из страны интервентов в 20-е. Неужели для этого были какие-то материальные предпосылки с экономическими причинами?

конечно были.
1. усталость после длительной войны.
2. противоречия между интервентами. Американцам и англичанам не нравилась деятельность японцев на ДВ.

поэтому в реальности, а не в пропаганде - против нас воевали только дохлые поляки.

Владимир

От	Elliot
К	Iva (11.09.2023 19:57:52)
Дата	11.09.2023 20:12:20

Re: Ложный посыл

>>Мне просто интересно, как вы себе объясняете выкинутых из страны интервентов в 20-е. Неужели для этого были какие-то материальные предпосылки с экономическими причинами?
>
>конечно были.
>1. усталость после длительной войны.
>2. противоречия между интервентами. Американцам и англичанам не нравилась деятельность японцев на ДВ.

Ага. Т.е., говоря "я не вижу материальных предпосылок победы изначально - просто по экономическим причинам." вы эм... полемически заострили и к экономическим причинам всё не сводится?

Тогда попробуйте увидеть, например, усталость от санкций и тихое недовольство, местами перерастающее в откровенную фронду. Это даже в Штатах встречается, а в ЕС так и вовсе цветёт и пахнет.

От	Iva
К	Elliot (11.09.2023 20:12:20)
Дата	11.09.2023 20:23:37

Re: Ложный посыл

Привет!

>Тогда попробуйте увидеть, например, усталость от санкций и тихое недовольство, местами перерастающее в откровенную фронду. Это даже в Штатах встречается, а в ЕС так и вовсе цветёт и пахнет.

надейтесь :)
Европа замерзнет уже было.

Эстония тратит на помощь Украине 1,45% ВВП - это максимум по Европе. Для США цифра 0,25%

А вы с потерями стран в ПМВ хотите сравнить. У них потери в ПМВ были выше, чем во ВМВ.

Владимир

От	Elliot
К	Iva (11.09.2023 20:23:37)
Дата	11.09.2023 23:11:49

Re: Ложный посыл

>>Тогда попробуйте увидеть, например, усталость от санкций и тихое недовольство, местами перерастающее в откровенную фронду. Это даже в Штатах встречается, а в ЕС так и вовсе цветёт и пахнет.
>
>надейтесь :)

На что, простите? Это факты. Публикаций о недовольстве немецкого бизнеса есть в количестве, Орбан так и вовсе распоясался, редиска такая.

>Эстония тратит на помощь Украине 1,45% ВВП - это максимум по Европе. Для США цифра 0,25%

Что-то мне подсказывает, что траты на интервенцию в Гражданскую были ещё меньше. Четверть процента ВВП (не бюджета, а ВВП!) -- это немало, а полтора процента ВВП и вовсе откровенно дохрена. Тут вон в НАТО европейцев никак не могут заставить на свою собственную-то армию тратить положенные 2%.

>А вы с потерями стран в ПМВ хотите сравнить. У них потери в ПМВ были выше, чем во ВМВ.

Я?.. И что же я, по-вашему, хочу сравнить с потерями в ПМВ? Потери европейцев в СВО, что ли? Не надо мне приписывать идиотские тезисы, чтобы их с блеском опровергнуть.

Я указал вам на дыру (размером с Гранд-Каньон, ага) в вашей логике и привёл опровергающий ваше утверждение пример. Но, очевидно, я не понимаю и это другое :-D.

От	Iva
К	Elliot (11.09.2023 23:11:49)
Дата	12.09.2023 00:46:06

Re: Ложный посыл

Привет!

>На что, простите? Это факты. Публикаций о недовольстве немецкого бизнеса есть в количестве, Орбан так и вовсе распоясался, редиска такая.

факты есть. И что дальше? Надеетесь, что Европа замерзнет?
Орбан - у венгров родовая травма договор 1920 - они на всех обижены. Но от их мнения ничего не зависит.

>Что-то мне подсказывает, что траты на интервенцию в Гражданскую были ещё меньше. Четверть процента ВВП (не бюджета, а ВВП!) -- это немало, а полтора процента ВВП и вовсе откровенно дохрена. Тут вон в НАТО европейцев никак не могут заставить на свою собственную-то армию тратить положенные 2%.

а трат на интервенцию практически не было, в виду ее отсутствия в реальности. Несколько батальонов здесь, несколько там.

Вся "помощь" белогвардейцам - это поставки заказанного царским и Временным правительством.

уже Япония решила тратить 2%, а не 1% как в Холодную войну.

>Я указал вам на дыру (размером с Гранд-Каньон, ага) в вашей логике и привёл опровергающий ваше утверждение пример. Но, очевидно, я не понимаю и это другое :-D.

посмотрим следующим летом.

Владимир

От	Elliot
К	Iva (12.09.2023 00:46:06)
Дата	12.09.2023 12:34:08

Re: Ложный посыл

>>На что, простите? Это факты. Публикаций о недовольстве немецкого бизнеса есть в количестве, Орбан так и вовсе распоясался, редиска такая.
>
>факты есть. И что дальше? Надеетесь, что Европа замерзнет?

А дальше -- надо аккуратно и методично учитывать все (значимые) факторы, чтобы прогноз был хоть сколь-нибудь приближен к реальности. Разумеется, факторов там дочерта, изрядная (чтобы не сказать большая) часть отсутствует в публичном поле, что сильно осложняет дело. Поэтому я, например -- не имея закрытой информации и вагона времени на просеивание публичной -- молчу в тряпочку, а не строю далекоидущих выводов (которые вы мне пытаетесь приписать с упорством, достойным лучшего применения).

Вы же предпочитаете подгонять реальность под свои ожидания, выхватывая понравившиеся кусочки из общей картины и игнорируя не понравившиеся. Ваш выбор.

От	Iva
К	Elliot (12.09.2023 12:34:08)
Дата	12.09.2023 12:53:45

Re: Ложный посыл

Привет!

>А дальше -- надо аккуратно и методично учитывать все (значимые) факторы, чтобы прогноз был хоть сколь-нибудь приближен к реальности. Разумеется, факторов там дочерта, изрядная (чтобы не сказать большая) часть отсутствует в публичном поле, что сильно осложняет дело. Поэтому я, например -- не имея закрытой информации и вагона времени на просеивание публичной -- молчу в тряпочку, а не строю далекоидущих выводов (которые вы мне пытаетесь приписать с упорством, достойным лучшего применения).

>Вы же предпочитаете подгонять реальность под свои ожидания, выхватывая понравившиеся кусочки из общей картины и игнорируя не понравившиеся. Ваш выбор.

подождем несколько лет и посмотрим кто прав.
это когда вам надо прогноз на месяц-два = это тяжело, а долгосрочные прогнозы проще - тренды вытягивают процесс и локальные возмущения гасятся.

Владимир

От	Elliot
К	Iva (12.09.2023 12:53:45)
Дата	12.09.2023 13:00:50

Re: Ложный посыл

>подождем несколько лет и посмотрим кто прав.
>это когда вам надо прогноз на месяц-два = это тяжело, а долгосрочные прогнозы проще - тренды вытягивают процесс и локальные возмущения гасятся.

Вы полагаете?
Окей, давайте попробуем верифицировать это утверждение. Не могли бы привести примеры своих прогнозов на проведение СВО с последующими тектоническими изменениями в глобальной политике, написанных году так в пятнадцатом-шестнадцатом? Ну или там восемнадцатом-девятнадцатом, не знаю ваш критерий "долгосрочности" прогноза.

От	Iva
К	Elliot (12.09.2023 13:00:50)
Дата	12.09.2023 13:06:29

Re: Ложный посыл

Привет!

>Вы полагаете?
>Окей, давайте попробуем верифицировать это утверждение. Не могли бы привести примеры своих прогнозов на проведение СВО с последующими тектоническими изменениями в глобальной политике, написанных году так в пятнадцатом-шестнадцатом? Ну или там восемнадцатом-девятнадцатом, не знаю ваш критерий "долгосрочности" прогноза.

а тут у всех, кто думал - тотальный провал получился. Так как по всему разумному - СВО нельзя было начинать.
И предположить такой ошибки я не мог. Я думал, что они там умнее.

"правы оказались городские сумасшедшие"(с) не мой. А не те, кто головой думал.

а глобальная причина СВО - это медленное сползание нашей экономики в жопу, как при позднем Брежневе. В такой обстановке вероятность принятия резких движений повышается.
подробнее не буду - сыкотно.

А прогнозы по ослаблению нашей экономики я давал с 2014, если не с 2012. Только не на этом форуме.

Владимир

От	Elliot
К	Iva (12.09.2023 13:06:29)
Дата	12.09.2023 15:14:49

Re: Ложный посыл

>>Вы полагаете?
>>Окей, давайте попробуем верифицировать это утверждение. Не могли бы привести примеры своих прогнозов на проведение СВО с последующими тектоническими изменениями в глобальной политике, написанных году так в пятнадцатом-шестнадцатом? Ну или там восемнадцатом-девятнадцатом, не знаю ваш критерий "долгосрочности" прогноза.
>
>а тут у всех, кто думал - тотальный провал получился. Так как по всему разумному - СВО нельзя было начинать.
>И предположить такой ошибки я не мог. Я думал, что они там умнее.

Ну вот видите, с долгосрочными прогнозами тоже проблема :-).
"По всему разумному", "психологические основания оказались даже сильнее экономических" и прочее -- это всё оправдания в пользу бедных. Если вы что-то уверенно ~~обещаете~~ прогнозируете, то причина, по которой оно не сбылось -- дело десятое: это означает лишь то, что вы недостаточно времени/усилий/... уделили подготовке прогноза.

От	Iva
К	Elliot (12.09.2023 15:14:49)
Дата	12.09.2023 15:24:21

Re: Ложный посыл

Привет!

>Ну вот видите, с долгосрочными прогнозами тоже проблема :-).
>"По всему разумному", "психологические основания оказались даже сильнее экономических" и прочее -- это всё оправдания в пользу бедных. Если вы что-то уверенно ~~обещаете~~ прогнозируете, то причина, по которой оно не сбылось -- дело десятое: это означает лишь то, что вы недостаточно времени/усилий/... уделили подготовке прогноза.

так нет проблемы с долгосрочным прогнозом - у нас успехи в СВО?
мой прогноз ошибся только в способе залезания нами в ж.
а то, что мы залезли в ж - это осталось верным.

Владимир

От	Iva
К	Iva (12.09.2023 15:24:21)
Дата	12.09.2023 15:26:10

Re: Ложный посыл

Привет!

>так нет проблемы с долгосрочным прогнозом - у нас успехи в СВО?
>мой прогноз ошибся только в способе залезания нами в ж.
>а то, что мы залезли в ж - это осталось верным.

а как - это локальные вариации краткосрочного прогноза :)

Владимир

От	Iva
К	Iva (12.09.2023 13:06:29)
Дата	12.09.2023 13:10:09

Re: Ложный посыл

Привет!

>а глобальная причина СВО - это медленное сползание нашей экономики в жопу, как при позднем Брежневе. В такой обстановке вероятность принятия резких движений повышается.
>подробнее не буду - сыкотно.

у меня были еще некоторые прогнозы на основе некоторых исторических аналогий и он, к сожалению, оправдался. Но озвучивать его в публичном пространстве я не буду по очень понятным причинам.
Кому надо я его озвучивал, как маловероятный и очень неприятный. Не верилось.

Владимир

От	Iva
К	Iva (12.09.2023 13:10:09)
Дата	12.09.2023 13:15:08

Re: Ложный посыл

Привет!

>у меня были еще некоторые прогнозы на основе некоторых исторических аналогий и он, к сожалению, оправдался. Но озвучивать его в публичном пространстве я не буду по очень понятным причинам.
>Кому надо я его озвучивал, как маловероятный и очень неприятный. Не верилось.

и поведение и высказывания большинства на форуме и в обществе показывает, что эти психологические основания оказались даже сильнее экономических.

"Идея овладевшая массами- всесильна" :(

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (11.09.2023 20:23:37)
Дата	11.09.2023 22:37:36

Re: Ложный посыл

>Эстония тратит на помощь Украине 1,45% ВВП - это максимум по Европе.

1.1% согласно Евроньюс, максимум - это Латвия - 1.2%.

> Для США цифра 0,25%

Это довольно-таки до хрена, но, как я уже писал, с этими цифирями надо быть осторожным, ибо ценообразование в околовоенных делах - дело тонкое.

От	Iva
К	Alexeich (11.09.2023 22:37:36)
Дата	11.09.2023 22:53:53

Re: Ложный посыл

Привет!

>Это довольно-таки до хрена, но, как я уже писал, с этими цифирями надо быть осторожным, ибо ценообразование в околовоенных делах - дело тонкое.

это смотря для кого до хрена.

в данном случае обсуждалась тяжесть этой цифры для США - это ни о чем.

Владимир

От	tramp
К	Alexeich (09.09.2023 01:23:11)
Дата	09.09.2023 18:52:39

Re: Ложный посыл

>Нашим противникам выгодно продолжение войны до полного унасекомливания России.
Глубокая мысль, и вполне коррелирует с последующим.
>Я констатирую тот факт, что с целью избежать (см. выше) => необходимо ее прекращать (что, кстати, не означает "немедленной и безоговорочной капитуляции"
Интересно как вы все это себе представляете, серьёзно..
>Именно потому что думаю о последствиях, в отличие от некоторых.
Еще более явственно видно что думаете вы о чем-то ином, а не о России, или иной России, нежели у всех остальных в ней живущих.
>И всё, я к тому что понимаю, в какой стране я живу.
Жили бы вы в США...
>мне не встречался никто, кто бы не считал эти дела "дутыми".
Какой у вас показательный круг общения..

От	dap
К	tramp (09.09.2023 18:52:39)
Дата	10.09.2023 14:28:49

Re: Ложный посыл

>Еще более явственно видно что думаете вы о чем-то ином, а не о России, или иной России, нежели у всех остальных в ней живущих.

Нет г-н Трамп с некоторым количеством людей у нас России ОЧЕНЬ разные.
У жителей Рублевки и разных хорошо охраняемых коттеджных поселков ОЧЕНЬ разные России.
Из-за этого и возмущение Соловьева радости населения после прилета по Рублевке.
- Там что не наши соотечественники живут?(С)
- Нет.

От	Alexeich
К	dap (10.09.2023 14:28:49)
Дата	11.09.2023 20:54:22

Re: Ложный посыл

>Нет г-н Трамп с некоторым количеством людей у нас России ОЧЕНЬ разные.
>У жителей Рублевки и разных хорошо охраняемых коттеджных поселков ОЧЕНЬ разные России.
>Из-за этого и возмущение Соловьева радости населения после прилета по Рублевке.
>- Там что не наши соотечественники живут?(С)
>- Нет.

Знаете, на Рублевке тоже люди как люди (так сложилось "исторически", что у меня в этом кругу есть ряд знакомых, с состояниями от нищебродских 10-20 млн. и ободранного фамильного замка до нескольких миллиардов). Как ни странно, расстояние между "грязью" и "князями" в нашей стране еще не стало очень большим, в силу малого времени, пошедшего с советской эпохи, если мы сидели в одной аудитории и пиво вместе пивали - ну, в общем, это не то что один с рождения знает свое место и мечтает о том чтобы допустили в поместье травку покосить, а другой пейзан только на картинках видел ...

От	Km
К	Alexeich (11.09.2023 20:54:22)
Дата	12.09.2023 09:35:38

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>Как ни странно, расстояние между "грязью" и "князями" в нашей стране еще не стало очень большим, в силу малого времени, пошедшего с советской эпохи,

Джини с вами не согласен.

С уважением, КМ

От	Alexeich
К	Km (12.09.2023 09:35:38)
Дата	13.09.2023 11:34:24

Re: Ложный посыл

>>Как ни странно, расстояние между "грязью" и "князями" в нашей стране еще не стало очень большим, в силу малого времени, пошедшего с советской эпохи,
>
>Джини с вами не согласен.

Я не об уровне доходов, а о глубоком расхождении в социальной психологии, формируемой поколениями. Я пока еще могу остановиться побазарить с близкой родней российского миллиардера, который в детстве был моим соседом, и выпить водки с другим, с которым вместе учился. Мои дети с их детьми - уже навряд ли.

От	dap
К	Alexeich (13.09.2023 11:34:24)
Дата	13.09.2023 14:45:24

Это в прошлом.(+)

>Я не об уровне доходов, а о глубоком расхождении в социальной психологии, формируемой поколениями. Я пока еще могу остановиться побазарить с близкой родней российского миллиардера, который в детстве был моим соседом, и выпить водки с другим, с которым вместе учился. Мои дети с их детьми - уже навряд ли.

Это вы с еще советской родней миллиардера говорите. Для нынешнего поколения, жившего отдельно от страны и учившегося на западе вы - забавный белый туземец, почему-то говорящий на одном с ними языка. Кстати на счет языка - тоже не всегда. Подозреваю что у многих из них с английским лучше чем с русским.

От	Alexeich
К	tramp (09.09.2023 18:52:39)
Дата	10.09.2023 00:32:32

Re: Ложный посыл

>>Нашим противникам выгодно продолжение войны до полного унасекомливания России.
>Глубокая мысль, и вполне коррелирует с последующим.

Не глубже лужи - очевидность.

>>Я констатирую тот факт, что с целью избежать (см. выше) => необходимо ее прекращать (что, кстати, не означает "немедленной и безоговорочной капитуляции"
>Интересно как вы все это себе представляете, серьёзно..

Серьезно? С трудом. Влезть в задницу легче, чем из нее вылезти.

>Еще более явственно видно что думаете вы о чем-то ином, а не о России, или иной России, нежели у всех остальных в ней живущих.

Это Вы что-то загнули до полной невнятицы. Предположение о том, что у всех "одна Россия" и все в ней одинаково думают, мне кажется очень странным.

>>И всё, я к тому что понимаю, в какой стране я живу.
>Жили бы вы в США...

Я жил в США, в Висконсине, Миссисипи и Пуэрто-Рико (хотя это, строго говоря. не совсем США). И?

>>мне не встречался никто, кто бы не считал эти дела "дутыми".
>Какой у вас показательный круг общения..

Никто в профессиональном кругу, естественно, остальные некомпетентны. А круг общения? Ну круг как круг, ученые, инженеры, радиоэлектронщики.

От	tramp
К	Alexeich (10.09.2023 00:32:32)
Дата	14.09.2023 00:35:43

Re: Ложный посыл

>Не глубже лужи - очевидность.
Это сарказм
>Серьезно? С трудом. Влезть в задницу легче, чем из нее вылезти.
Ну вот и не сотрясайте тогда воздух..
>Это Вы что-то загнули до полной невнятицы. Предположение о том, что у всех "одна Россия" и все в ней одинаково думают, мне кажется очень странным.
Процент людей для каждой из "Россий" сильно разный.
>Я жил в США, в Висконсине, Миссисипи и Пуэрто-Рико (хотя это, строго говоря. не совсем США). И?
Вы там и остались жить.
>Никто в профессиональном кругу, естественно, остальные некомпетентны. А круг общения? Ну круг как круг, ученые, инженеры, радиоэлектронщики.
Что-то невнятное творческое..

От	zero1975
К	Dargot (08.09.2023 17:04:11)
Дата	08.09.2023 18:37:18

Выступлю адвокатом дьявола

>>Ну какие ж шутки, я уже писал, двоих знакомых по научному цеху если не убили, то сильно сократили их земной жизненный путь, третий на киче парится.

> И? Вы это уже который раз упоминаете - типа, если ваш знакомый, то он не может сделать ничего противозаконного?

Попробую пояснить логику суждений:
Вы ниже указали, что слово "патриотизм" - для вас святое. Воля ваша.
Так вот, для учёных (точнее для части учёных) столь же святым является слово "наука". Соответственно, люди, осуществляющие научную деятельность - они вершат святое дело и, в представлениях учёного, не могут на этом поприще совершить никаких преступлений. Даже если ~~донос~~ показания на фигурантов давали такие же учёные.

Вы, выдвигая предположения о возможности совершения учёными противозаконных действий - совершаете ровно то же, что совершил Alexeich, когда произнёс свои слова про "фальшивых Z-патриотов". Вы высказали фу в его сторону: "Вы бы слово "патриот" языком не марали" - ваше право. Но логично предположить, что теперь Alexeich вправе ответить вам тем же.

От	Dargot
К	zero1975 (08.09.2023 18:37:18)
Дата	08.09.2023 18:52:46

Ничего себе вас занесло...

Приветствую!

1. Высказывал ли я хоть где-нибудь утверждение что патриот ли (в любом смысле), ветеран боевых действий или кто-либо еще, не может быть уголовным преступником или "святой" в любом смысле? Нет. Таким образом вы делаете необоснованное предположение считая, что я так считаю.

2. Есть ли в моем посте слово "наука"? Аналогично, нет - с чего вы решили, что я говорю про "не-святость" ученых? Хотя их-то я, разумеется, считаю отнюдь не святыми:)

Мой пост про неупотребление слово "патриот", относился исключительно к необходимости некоторой гигиены. Общаться с человеком, который постоянно произносит слова, обозначающие нечто важное, с эдакой интеллигентско-саркастической подколкой, элементарно брезгливо.
Предположим (предположим!), что для вас важна наука и вы общаетесь с кем-то, кто постоянно рифмует "ученый - в чем-нибудь моченый", а на замечания отвечает: "да ты что, это просто присказка, шутка такая!". Неприятно же. Даже мне неприятно.

Ну, если оппонент ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считает, что ученый не может быть уголовным преступником... не знаю, даже, что и сказать, надеюсь, это не так:)

С уважением, Dargot.

От	zero1975
К	Dargot (08.09.2023 18:52:46)
Дата	08.09.2023 19:21:36

Re: Ничего себе

>Ну, если оппонент ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считает, что ученый не может быть уголовным преступником... не знаю, даже, что и сказать, надеюсь, это не так:)

Скажите, а вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что патриот не может быть "фальшивым"?

От	kirill111
К	zero1975 (08.09.2023 19:21:36)
Дата	09.09.2023 14:47:40

Re: Ничего себе

>
>Скажите, а вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что патриот не может быть "фальшивым"?

Зачем вы запомоиваете слово "патриот"?

От	Alexeich
К	kirill111 (09.09.2023 14:47:40)
Дата	09.09.2023 17:24:00

Re: Ничего себе

>Зачем вы запомоиваете слово "патриот"?

Мне кажется его "запомоивают" фальшивые патриоты, а не те, кто называет их таковыми. Впрочем, патриотизм бывает разных сортов. И даже истинно верующие патриоты частенько готовы перегрызть друг другу глотку.

От	Лейтенант
К	Alexeich (09.09.2023 17:24:00)
Дата	12.09.2023 22:39:58

Re: Ничего себе

>Мне кажется его "запомоивают" фальшивые патриоты, а не те, кто называет их таковыми. Впрочем, патриотизм бывает разных сортов.

Да-да конечно. У Вас патриотизм, например, американский.

От	dap
К	Лейтенант (12.09.2023 22:39:58)
Дата	13.09.2023 14:42:38

Американский патриотизм у нашей элиты. "Воюющей" с "проклятым" западом. (-)

От	Alexeich
К	dap (13.09.2023 14:42:38)
Дата	15.09.2023 12:02:15

Re: Американский патриотизм...

И что? Пора того, "империалистическую в цивильную"?

От	Alexeich
К	Лейтенант (12.09.2023 22:39:58)
Дата	13.09.2023 11:31:57

Re: Ничего себе

>>Мне кажется его "запомоивают" фальшивые патриоты, а не те, кто называет их таковыми. Впрочем, патриотизм бывает разных сортов.
>
>Да-да конечно. У Вас патриотизм, например, американский.

Почему?

От	tramp
К	Alexeich (13.09.2023 11:31:57)
Дата	14.09.2023 00:32:27

Re: Ничего себе

>>>Мне кажется его "запомоивают" фальшивые патриоты, а не те, кто называет их таковыми. Впрочем, патриотизм бывает разных сортов.
>>
>>Да-да конечно. У Вас патриотизм, например, американский.
>
>Почему?
По всему

От	Alexeich
К	tramp (14.09.2023 00:32:27)
Дата	15.09.2023 12:01:48

Re: Ничего себе

>>Почему?
>По всему

Ну вот, а я надеялся, что Вы меня просветите. А Вы сбежали-с ...

От	zero1975
К	kirill111 (09.09.2023 14:47:40)
Дата	09.09.2023 15:29:22

Вы мне льстите

>>Скажите, а вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что патриот не может быть "фальшивым"?

>Зачем вы запомоиваете слово "патриот"?

В этом деле мне в принципе не сравниться с теми, для кого патриотизм является "последним убежищем".

P.S. Для людей вас это словосочетание может ни о чём не говорить, поэтому поясню: "Patriotism is the last refuge of a scoundrel". Переводить надо?

От	Дмитрий Козырев
К	zero1975 (09.09.2023 15:29:22)
Дата	11.09.2023 20:25:24

Re: Вы мне...

>>>Скажите, а вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что патриот не может быть "фальшивым"?
>
>>Зачем вы запомоиваете слово "патриот"?
>
>В этом деле мне в принципе не сравниться с теми, для кого патриотизм является "последним убежищем".

>P.S. Для людей вас это словосочетание может ни о чём не говорить, поэтому поясню: "Patriotism is the last refuge of a scoundrel". Переводить надо?

А Вы точно понимаете значение написанного?

От	zero1975
К	Дмитрий Козырев (11.09.2023 20:25:24)
Дата	11.09.2023 22:15:38

Re: Вы мне...

>>P.S. Для людей вас это словосочетание может ни о чём не говорить, поэтому поясню: "Patriotism is the last refuge of a scoundrel". Переводить надо?

>А Вы точно понимаете значение написанного?

Если вы к тому, что "патриоты=негодяи", то нет - Джонсон ничего подобного наверняка не имел в виду (ну, в меру моего понимания).

"In 1774, he printed The Patriot, a critique of what he viewed as false patriotism. On the evening of 7 April 1775, he made a famous statement: "Patriotism is the last refuge of the scoundrel." (с) Boswell, James. The Life of Samuel Johnson (1791)

"В 1774 году он напечатал "Патриот" — критику того, что он считал фальшивым патриотизмом. Вечером 7 апреля 1775 года он сделал знаменитое заявление: "Патриотизм — последнее прибежище негодяя". (с) Джеймс Босуэлл. Жизнь Сэмюэля Джонсона. 1791.

Возможно, вы не заметили, но всё это бурление поднялось после фразы про фальшивых "патриотов" - которая, по мнению некоторых уважаемых людей, замарала священное слово патриотизм. Так что цитата из Джонсона - она точно к месту.

От	Alexeich
К	zero1975 (11.09.2023 22:15:38)
Дата	11.09.2023 22:42:52

Re: Вы мне...

>Возможно, вы не заметили, но всё это бурление поднялось после фразы про фальшивых "патриотов" - которая, по мнению некоторых уважаемых людей, замарала священное слово патриотизм. Так что цитата из Джонсона - она точно к месту.

Видимо по логике "этих людей" главное - слово "патриот", но на самом деле это павловский казус, реакция на ключевое слово, как у примитивных фильтров времен зарождения интернета. Дело несколько глубже - людям свойственно абсолютизировать понятия, касающиеся из глубинных убеждений, каждый считает свое определение патриотизма единственно верным и всеми, кто не разделяет его до последней запятой - предателями. Это как с религией, фанатичные мусульмане были убеждены, что их религия истинная и мочили христиан, христиане - наоборот, люди же практичные стремились извлечь из этого процесса материальную пользу ... Гитлер, кстати, был настоящим патриотом, может быть самым большим в Германии (без шуток), Германии это не помогло, но и коммунисты-антифашисты были патриотами (тоже не помогло) в таком вот аксепте ...

От	Iva
К	Alexeich (11.09.2023 22:42:52)
Дата	12.09.2023 00:50:04

Re: Вы мне...

Привет!

> Гитлер, кстати, был настоящим патриотом, может быть самым большим в Германии (без шуток), Германии это не помогло, но и коммунисты-антифашисты были патриотами (тоже не помогло) в таком вот аксепте ...

это все хорошо иллюстрирует - благими намерениями вымощена дорога в ад.

Владимир

От	tramp
К	Iva (12.09.2023 00:50:04)
Дата	14.09.2023 00:32:15

Re: Вы мне...

>это все хорошо иллюстрирует - благими намерениями вымощена дорога в ад.
Надо еще выяснять благими для кого..

От	dap
К	Iva (12.09.2023 00:50:04)
Дата	12.09.2023 16:59:19

Re: Вы мне...

>это все хорошо иллюстрирует - благими намерениями вымощена дорога в ад.
Конечно-конечно. Поэтому нужно иметь злые намерения.
Ведь человеческая природа такова (на самом деле наглое вранье).

От	Iva
К	dap (12.09.2023 16:59:19)
Дата	12.09.2023 18:54:56

Re: Вы мне...

Привет!

>>это все хорошо иллюстрирует - благими намерениями вымощена дорога в ад.
>Конечно-конечно. Поэтому нужно иметь злые намерения.
>Ведь человеческая природа такова (на самом деле наглое вранье).

надо дела иметь, а не намерения и лозунги.

Владимир

От	dap
К	Iva (12.09.2023 18:54:56)
Дата	13.09.2023 14:39:27

Re: Вы мне...

>надо дела иметь, а не намерения и лозунги.
Наличие дел вы не отрицаете, вы ими недовольны.
Но вы такой человек Ива, что если хочешь сделать что-то правильно - спроси у вас, внимательно выслушай и сделай наоборот.
И ладно бы в чем-то одном. Но вы человек уникальный, вы умудряетесь лажать решительно во всем, к чему прикасаетесь.
Уж казалось бы, какая наука менее политизирована и подвержена современным лженаучным благоглупостям, чем астрофизика. Но вы и там умудрились отличиться. Старение света, ага.

От	zero1975
К	Alexeich (11.09.2023 22:42:52)
Дата	11.09.2023 23:28:39

Re: Вы мне...

>Гитлер, кстати, был настоящим патриотом

Ой, блин, щас начнётся...

>коммунисты-антифашисты были патриотами

А вот тут у ещё одной части форума подгорит...

От	Alexeich
К	zero1975 (11.09.2023 23:28:39)
Дата	13.09.2023 12:27:25

Re: Вы мне...

>>Гитлер, кстати, был настоящим патриотом
>
>Ой, блин, щас начнётся...

>>коммунисты-антифашисты были патриотами
>
>А вот тут у ещё одной части форума подгорит...

Столкновение крайне правых и сталинистов - великая движущая сила данного форума (строго по Марксу). Ну что с ним бы стало (с разделами "современность" и "локальные конфликты" уж точно), не будь оной.

От	zero1975
К	Alexeich (13.09.2023 12:27:25)
Дата	13.09.2023 13:14:19

А я ошибся - ничего не началось. Проглотили. (-)

От	dap
К	zero1975 (13.09.2023 13:14:19)
Дата	13.09.2023 14:41:11

Очень скользкая тема. С началом СВО ругать сталинский СССР стало неудобно. (-)

От	Iva
К	kirill111 (09.09.2023 14:47:40)
Дата	09.09.2023 15:12:24

Re: Ничего себе

Привет!

>Зачем вы запомоиваете слово "патриот"?

это многие "патриоты" своими словами и действиями его запомоивают.

Владимир

От	tramp
К	Iva (09.09.2023 15:12:24)
Дата	09.09.2023 18:49:31

Re: Ничего себе

>это многие "патриоты" своими словами и действиями его запомоивают.
Ну вы-то как патриот США конечно показываете пример..

От	Iva
К	tramp (09.09.2023 18:49:31)
Дата	09.09.2023 18:55:57

Re: Ничего себе

Привет!

>>это многие "патриоты" своими словами и действиями его запомоивают.
>Ну вы-то как патриот США конечно показываете пример..

у нас с вами разное понимание патриотизма, поэтому ваши выводы относительно меня построены на ложных базисах - а это гарантирует ложность выводов.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (09.09.2023 18:55:57)
Дата	10.09.2023 10:40:24

Re: Ничего себе

>у нас с вами разное понимание патриотизма, поэтому ваши выводы относительно меня построены на ложных базисах - а это гарантирует ложность выводов.

Ну в общем, как сказал некогда покойный Виталий Лазаревич Гинзбург, обсуждая вопрос взаимодействия с потенциальными партнерами по научной линии (это еще в 70-е было): "Патриотизм не надо путать с идиотизмом, слова похожие, а смысл разный" :)

От	tramp
К	Iva (09.09.2023 18:55:57)
Дата	09.09.2023 18:58:01

Re: Ничего себе

>у нас с вами разное понимание патриотизма, поэтому ваши выводы относительно меня построены на ложных базисах - а это гарантирует ложность выводов.
Учитывая восприятие вашего поведения и позиции на ряде площадок, об этом можно говорить твердо, ибо для жителя России ваша позиция просто омерзительна.

От	Iva
К	tramp (09.09.2023 18:58:01)
Дата	09.09.2023 19:30:30

Re: Ничего себе

Привет!

>Учитывая восприятие вашего поведения и позиции на ряде площадок, об этом можно говорить твердо, ибо для жителя России ваша позиция просто омерзительна.

это для тех, кто дальше своего носа ничего не видит. Да, таких, к сожалению много. Но они быстро переобуются через несколько лет.

Владимир

От	tramp
К	Iva (09.09.2023 19:30:30)
Дата	09.09.2023 21:49:53

Re: Ничего себе

>это для тех, кто дальше своего носа ничего не видит. Да, таких, к сожалению много. Но они быстро переобуются через несколько лет.
Смешно слышать это от колбасного эмигранта.

От	Alexeich
К	tramp (09.09.2023 21:49:53)
Дата	10.09.2023 10:37:21

Re: Ничего себе

>>это для тех, кто дальше своего носа ничего не видит. Да, таких, к сожалению много. Но они быстро переобуются через несколько лет.
>Смешно слышать это от колбасного эмигранта.

Вы это, не завидуйте так уж явно :)

От	tramp
К	Alexeich (10.09.2023 10:37:21)
Дата	13.09.2023 21:35:28

Re: Ничего себе

>Вы это, не завидуйте так уж явно :)
Смешно подобное от вас слышать..

От	Iva
К	Alexeich (10.09.2023 10:37:21)
Дата	10.09.2023 11:20:07

Re: Ничего себе

Привет!

>Вы это, не завидуйте так уж явно :)

тем более, что я Москве :)

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (10.09.2023 11:20:07)
Дата	11.09.2023 20:47:29

Re: Ничего себе

>>Вы это, не завидуйте так уж явно :)
>
>тем более, что я Москве :)

"Москва не Россия". Так что мы оба колбасные эмигранты - я в Подмосковье и Питер, Вы - в Москву.

От	Iva
К	Alexeich (11.09.2023 20:47:29)
Дата	11.09.2023 21:02:27

Re: Ничего себе

Привет!

>"Москва не Россия". Так что мы оба колбасные эмигранты - я в Подмосковье и Питер, Вы - в Москву.

обижаете :) я в Москве родился.

а колбасного эмигранта мне за 4 года жизни и работы в Канаде :) Но это давно было.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (11.09.2023 21:02:27)
Дата	11.09.2023 21:16:19

Re: Ничего себе

>>"Москва не Россия". Так что мы оба колбасные эмигранты - я в Подмосковье и Питер, Вы - в Москву.
>
>обижаете :) я в Москве родился.

>а колбасного эмигранта мне за 4 года жизни и работы в Канаде :) Но это давно было.

Хорошо, товарищ майор Вас пока прощает, но ставит на карандаш :) А, мне выходит вовсе ловить нечего, за 30 лет научной карьеры лет 10 на круг Япония, Китай, США, здоровый кусок Европы (в лом перечислять), чутка ЮАР и Намибии, ах да совсем чутка Бразилии и Аргентины. Китай, конечно, меня оправдывает в какой-то степени, но за сотрудничество с Китаем по статистике больше сажают физиков, да ...

От	Dargot
К	zero1975 (08.09.2023 19:21:36)
Дата	08.09.2023 19:24:11

Re: Ничего себе

Приветствую!

>Скажите, а вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что патриот не может быть "фальшивым"?

С какой целью вы задаете этот вопрос?

С уважением, Dargot.

От	Alexeich
К	Dargot (08.09.2023 19:24:11)
Дата	09.09.2023 01:31:38

ну классика просто "АПВС?" (-)

От	zero1975
К	Dargot (08.09.2023 19:24:11)
Дата	08.09.2023 19:43:22

Re: Ничего себе

>>Скажите, а вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что патриот не может быть "фальшивым"?

> С какой целью вы задаете этот вопрос?

- Почему вы, евреи, отвечаете вопросом на вопрос?
- А почему вы спрашиваете?

Отвечаю: вы чуть раньше остро отреагировали на фразу Alexeich'а:
"Т...назвать фальшивых Z-патриотов фальшивыми патриотами - это русофобия?"

А теперь вы задаёте точно такой же вопрос:
"...если оппонент ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считает, что ученый не может быть уголовным преступником..."

И, насколько я понимаю, не считаете, что оппонент вправе вам ответить вашими же словами:
"Вы бы слово "учёный" языком не марали".

Поэтому я и спрашиваю у вас:
"...вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что патриот не может быть "фальшивым"?

Лично мою позицию по этим вопросам кратко и ёмко выразил Кортнев:
Все тормоза и зануды редкие,
Что математики, что электрики.
Первых я видел в гробу в белых тапочках,
Электрики мне вообще до лампочки.
Поэтому самочинно присвою себе право судить со стороны: вы с Alexeich'ем - близнецы-братья. И собачитесь по-братски.

От	Dargot
К	zero1975 (08.09.2023 19:43:22)
Дата	08.09.2023 19:46:48

Re: Ничего себе

Приветствую!

>И, насколько я понимаю, не считаете, что оппонент вправе вам ответить вашими же словами:
>"Вы бы слово "учёный" языком не марали".

Хм, до моего ответа вам я где-то употреблял в контексте данной беседы слово "ученый"? Ссылку не приведете?

С уважением, Dargot.

От	zero1975
К	Dargot (08.09.2023 19:46:48)
Дата	08.09.2023 20:17:13

Ой!

>>И, насколько я понимаю, не считаете, что оппонент вправе вам ответить вашими же словами:
>>"Вы бы слово "учёный" языком не марали".

> Хм, до моего ответа вам я где-то употреблял в контексте данной беседы слово "ученый"? Ссылку не приведете?

Вам Alexeich написал про "двоих знакомых по научному цеху". Вы в своём ответе эту формулировку сократили до "если ваш знакомый, то". Я полагал, что вы это сделали без задней мысли, просто ради краткости. Хотите сказать, что это не так и вы намеренно опустили их род занятий, о котором оппонент сказал прямо? Тогда ой. Нехорошо.

Впрочем, как ни крути, а своё: "...оппонент ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считает, что ученый не может быть преступником..." - вы всё же сказали.
Так пожалуйста, скажите - имеет право ваш оппонент конкретно на эту вашу фразу ответить: "Вы бы слово "учёный" языком не марали"? Или "это другое"?

От	Dargot
К	zero1975 (08.09.2023 20:17:13)
Дата	11.09.2023 14:20:32

Re: Ой!

Приветствую!

Вы, по моему, сами запутались.
Отвечу кратко - с моей точки зрения, ни мой оппонент, ни вы, ни кто либо, не имеет права в данное время ни на выражение пораженческой позиции вне зависимости от ее маскировки.

С уважением, Dargot.

От	zero1975
К	Dargot (11.09.2023 14:20:32)
Дата	11.09.2023 14:41:41

Re: Ой!

> Вы, по моему, сами запутались.

Нет. Это вы сейчас тезис сменили.

> Отвечу кратко - с моей точки зрения, ни мой оппонент, ни вы, ни кто либо, не имеет права в данное время ни на выражение пораженческой позиции вне зависимости от ее маскировки.

Вот такая формулировка - по крайней мере основательна.
Но она к маранию языком патриотизма - перпендикулярна.

От	Dargot
К	zero1975 (11.09.2023 14:41:41)
Дата	11.09.2023 15:27:46

Re: Ой!

Приветствую!

>Но она к маранию языком патриотизма - перпендикулярна.

Это с вашей точки зрения. С моей я вполне последователен.

С уважением, Dargot.

От	Alexeich
К	Dargot (11.09.2023 15:27:46)
Дата	11.09.2023 20:44:39

Re: Ой!

> Это с вашей точки зрения. С моей я вполне последователен.

"Имею Мнение Юх Оспоришь"? Ну-ну :)

От	zero1975
К	Dargot (11.09.2023 15:27:46)
Дата	11.09.2023 15:53:37

Re: Ой!

>>Но она к маранию языком патриотизма - перпендикулярна.

> Это с вашей точки зрения. С моей я вполне последователен.

Вот в последнем - я абсолютно уверен.

От	Alexeich
К	zero1975 (08.09.2023 20:17:13)
Дата	09.09.2023 01:30:46

Re: в пандан

>Так пожалуйста, скажите - имеет право ваш оппонент конкретно на эту вашу фразу ответить: "Вы бы слово "учёный" языком не марали"? Или "это другое"?

Да мелочи какие, я привык, что в нашей стране недолюбливают тех кто " очках и шляпе".

От	Dargot
К	Alexeich (09.09.2023 01:30:46)
Дата	11.09.2023 14:25:03

Re: в пандан

Приветствую!

>Да мелочи какие, я привык, что в нашей стране недолюбливают тех кто " очках и шляпе".

Фи, какой дешевый прием. Когда бьют еврея - это не всегда антисемитизм. Когда бьют интеллигента - это не всегда глубинная неприязнь черни ко всему светлому и доброму. Вас лично я недолюбливаю за распространение пораженческой пропаганды и попытку ее маскировки, якобы, пользой страны, а вовсе не за "очки и шляпу" - очки, картавость, студенты и публикации у меня и у самого есть.

С уважением, Dargot.

От	Alexeich
К	Dargot (11.09.2023 14:25:03)
Дата	11.09.2023 20:42:59

Re: в пандан

> Фи, какой дешевый прием. Когда бьют еврея - это не всегда антисемитизм. Когда бьют интеллигента - это не всегда глубинная неприязнь черни ко всему светлому и доброму.

Нормальный. Как говорится, как аукнется. И Вы не на абстрактного еврея кидаетесь, а на конкретного интеллигента в очках и шляпе (Федоре) :)

> Вас лично я недолюбливаю за распространение пораженческой пропаганды

Меня много кто недолюбливает, особенно среди околонаучных проходимцев - я тяжелый человек. Пораженческой пропагандой Вы называете признание того факта, что "война проиграна"? Она проиграна, успокойтесь. Первоначально назначенные цели не достигнуты, положение страны ухудшилось в сравнении с "довоенным". Это не значит, что надо немедленно "капитулирен", это значит, что действовать надо, исходя из реалий и думать как ее прекращать, а не из детских милитаристических фантазий. Что, кстати, судя по действиям, понятно высшему руководству, вот только застряли ... ни туда ни сюда и следуют инерционном сценарию.

> и попытку ее маскировки, якобы, пользой страны, а вовсе не за "очки и шляпу" - очки, картавость, студенты и публикации у меня и у самого есть.

Почему "якобы"? Вы готовы взять на себя ответственность за то, что имеете высшее знание о том, какие действия следует предпринимать из соображений "высшего блага" страны (кстати хороший вопрос, что это такое). Если да, то какие же? Прсветите, может я обращусь в Вашу веру.

От	Dargot
К	Alexeich (11.09.2023 20:42:59)
Дата	12.09.2023 01:14:14

Re: в пандан

Приветствую!

>Меня много кто недолюбливает, особенно среди околонаучных проходимцев - я тяжелый человек. Пораженческой пропагандой Вы называете признание того факта, что "война проиграна"?

Пораженческой пропагандой я называю вот это наглое шулерство - несмотря на то, что вас ловят на этом за руку, попытка хоть тушкой хоть чучелом попытаться протолкнуть в контекст обсуждения недоказанное утверждение как, якобы, очевидное.

>Она проиграна, успокойтесь.
Обоснуйте.

>Первоначально назначенные цели не достигнуты
Как из не достижения некоторого (спорного) набора целей на данный момент следует невозможность достигнуть положительного набора целей в будущем?

>положение страны ухудшилось в сравнении с "довоенным".
Спорно.

> Это не значит, что надо немедленно "капитулирен", это значит, что действовать надо, исходя из реалий и думать как ее прекращать
Как можно скорее навязать противнику свою волю и принудить его к миру на наших условиях, это же очевидно. Альтернатива - мир на его условиях. Более того, сам факт того, что вы высказываете такие идеи играет на руку противнику, утверждая его в намерении, что можно добиться мира на своих условиях - вон, "русские устали от войны и хотят сдаться". Наши противники, надо признать, значительно лучше сумевшие мобилизовать общество это понимают, и обеспечили фактический запрет на пораженческую пропаганду.

>> и попытку ее маскировки, якобы, пользой страны, а вовсе не за "очки и шляпу" - очки, картавость, студенты и публикации у меня и у самого есть.
>Почему "якобы"? Вы готовы взять на себя ответственность
Да уже взял, собственно. А вам так страшно - "взять ответственность"?

С уважением, Dargot.

От	Alexeich
К	Dargot (12.09.2023 01:14:14)
Дата	13.09.2023 11:11:14

Re: в пандан

> Пораженческой пропагандой я называю вот это наглое шулерство - несмотря на то, что вас ловят на этом за руку, попытка хоть тушкой хоть чучелом попытаться протолкнуть в контекст обсуждения недоказанное утверждение как, якобы, очевидное.

Я Вам трижды объяснил, что я имею в виду, Вы же продолжаете размазывать манную кашу по тарелке с целью упиться своим моральным превосходством, то ли или из-за органической неспособности воспринимать строгие определения. Как дите малое ей богу.

>>Она проиграна, успокойтесь.
> Обоснуйте.

Уже трижды обосновал. Больше не будет.

>>Первоначально назначенные цели не достигнуты
> Как из не достижения некоторого (спорного) набора целей на данный момент следует невозможность достигнуть положительного набора целей в будущем?

Ну, замечательно, "горизонт - это линия, бесконечно удаляющаяся при приближении к оной". При столь широком подходе обосновать можно что угодно. Речь не идет о некотором отдаленном будущем (отделенном даже таким небольшим промежутком, как время жизни одного поколения), а о конкретных результатов определенного "политического движения" (война есть продолжение политики иными средствами).

>>положение страны ухудшилось в сравнении с "довоенным".
> Спорно.

Согласен, у каждого свои критерии. Кому-то КНДР - недостижимый светоч. А я вот только что с неформального совоещания, рабочая группа в "братском НИИ" по одному амбициозному космическому проекту, раскрывающему целый веер возможностей в бущущем, расформировывается ("бо пенензив нема и не будэ", 3 наиболее перспективных молодых специалиста уезжают в Европу, приняв предложения, от которых до этого неск. лет отказывались, еще один "на подходе" (сразу как защитится), еще один товарищ уехал в Индию (несмотря на солидный возраст, но там любят хорошо выдержанных ученых). Нет, рпоект полностью не сворачиваетая полностью, просто "труба будет пониже, а дым пожиже". А так "прекрасно все прекрасная маркиза". Сплошные улучшения. Зачем России эта физика, одни расходы.

>> Это не значит, что надо немедленно "капитулирен", это значит, что действовать надо, исходя из реалий и думать как ее прекращать
> Как можно скорее навязать противнику свою волю и принудить его к миру на наших условиях, это же очевидно.

Вы видите это"как можно скорее"? Я - нет.

> Альтернатива - мир на его условиях. Более того, сам факт того, что вы высказываете такие идеи играет на руку противнику, утверждая его в намерении, что можно добиться мира на своих условиях - вон, "русские устали от войны и хотят сдаться".

Ну да, ну да, давайте воткнем голву в песок и будем бубнить "прекрасно все прекрасная маркиза" - это не ко мне. Кто-то должен созранять и ясность ума.

>>Почему "якобы"? Вы готовы взять на себя ответственность
> Да уже взял, собственно. А вам так страшно - "взять ответственность"?

Каким образом Вы ее "взяли". Вы - никто.

От	tramp
К	Alexeich (09.09.2023 01:30:46)
Дата	09.09.2023 18:48:41

Re: в пандан

>Да мелочи какие, я привык, что в нашей стране недолюбливают тех кто " очках и шляпе".
Чушь какая, это присуще скорее "творческой интеллигенции"(тм), включая ряд ученых по отношению к населению страны, т.н. "анчоусов"(тм).

От	dap
К	tramp (09.09.2023 18:48:41)
Дата	10.09.2023 14:24:02

Потому что это не мозг нации, а говно(С)(+)

Только у Ильича хватало ума не обобщать.
А нынешним "патриотам" до Ильича, как до Китая раком.

От	Alexeich
К	dap (10.09.2023 14:24:02)
Дата	11.09.2023 11:35:03

Re: Потому что...

>Только у Ильича хватало ума не обобщать.
>А нынешним "патриотам" до Ильича, как до Китая раком.

Стоит напомнить, что Ильич не об интеллигентах писал, строго говоря, а о "лакеях капитала", оправдывавших империалистическую войну, т.е., боюсь, его определение падает на головы значительной (если не большей) части завсегдатаев этого почтенного ресурса, а потом уже его текст перевернули с ног на голову:

"А какая гнусная, подлая, мерзкая защита империалистской войны, прикрытая слащавыми фразами! Жалкий мещанин, пленённый буржуазными предрассудками! Для таких господ 10 000 000 убитых на империалистской войне — дело, заслуживающее поддержки
...
Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и её пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г… " (@ВИЛ, письмо Горькому от 15.09.19)

В общем Ильич на этом ресурсе схлопотоал бы, крепко, и бан на год за оскорбление членов ВИФа.

От	dap
К	Alexeich (11.09.2023 11:35:03)
Дата	11.09.2023 21:52:43

Re: Потому что...

>Стоит напомнить, что Ильич не об интеллигентах писал, строго говоря, а о "лакеях капитала",
Ильич писал именно о представителях интеллигенции, которые стали лакеями капитала. Не о черносотенцах и не буржуазии.

>т.е., боюсь, его определение падает на головы значительной (если не большей) части завсегдатаев этого почтенного ресурса

Перефразируя т. Сталина.

Товарища Сталина спросили кто хуже: восхваляющие войну российской власти против проклятого Запада(С) или восхваляющие борьбу прогрессивного Запада против варварской России?

Сталин подумал и ответил: Оба хуже.

А среди интеллигенции и в частности ее научной части вторых... Короче вам по пояс будет.

>В общем Ильич на этом ресурсе схлопотоал бы, крепко, и бан на год за оскорбление членов ВИФа.
Вряд ли он бы сюда писал. Узок их круг, страшно далеки они от народа(С)

Ильич бы немедленно завел канал на Ютубе и жег бы как дуговая сварка.
Тем самым он бы незримо присутствовал примерно во всех обсуждениях на форуме.

От	Alexeich
К	tramp (09.09.2023 18:48:41)
Дата	09.09.2023 19:19:04

Re: в пандан

>Чушь какая, это присуще скорее "творческой интеллигенции"(тм), включая ряд ученых по отношению к населению страны, т.н. "анчоусов"(тм).

Недолюбливаете, значить :)

От	dap
К	Alexeich (09.09.2023 19:19:04)
Дата	10.09.2023 14:24:56

Re: в пандан

>Недолюбливаете, значить :)
Заслуженно кстати.
Творческая интеллигенция практически поголовно говно.
А техническая - по разному бывает.

От	Alexeich
К	dap (10.09.2023 14:24:56)
Дата	11.09.2023 11:27:50

Re: в пандан

>>Недолюбливаете, значить :)
>Заслуженно кстати.
>Творческая интеллигенция практически поголовно говно.

Я не вполне понимаю. что такое "творческая интеллигенция", почему-то под это скудное определение подверстываются все: от Льва Толстого, до Маши Распутиной, а потом делаются широкие обобщения.

>А техническая - по разному бывает.

Воистину, и техническая "по разному бывает", и "творческая".

От	dap
К	Alexeich (11.09.2023 11:27:50)
Дата	11.09.2023 21:42:31

Re: в пандан

>Я не вполне понимаю. что такое "творческая интеллигенция", почему-то под это скудное определение подверстываются все: от Льва Толстого, до Маши Распутиной, а потом делаются широкие обобщения.

Деятели искусства. Речь про нынешних.

>Воистину, и техническая "по разному бывает", и "творческая".
Где результаты труда этой разной из числа творческой?

От	tramp
К	Alexeich (09.09.2023 19:19:04)
Дата	09.09.2023 21:49:23

Re: в пандан

>Недолюбливаете, значить
(произносится с нотками морального превосходства..)

Кого именно?

От	Alexeich
К	tramp (09.09.2023 21:49:23)
Дата	10.09.2023 00:13:03

Re: в пандан

>>Недолюбливаете, значить
>(произносится с нотками морального превосходства..)

А то ...

>Кого именно?

ну этих, которые ученые.

От	tramp
К	Alexeich (10.09.2023 00:13:03)
Дата	13.09.2023 21:16:18

Re: в пандан

>А то ...
Ну конечно, главное иметь на это основания, да и то, пованивает от такого отношения социал-дарвинизмом и банальным нацизмом.. вы это хорошо демонстрируете, образцово..

>ну этих, которые ученые.
очередное ваш передерг, надо же учоных притянуть, они типа ночи не спят, а эти анчоусы их презирают...
Вы за Гарбузова тоже горой, да?

От	Iva
К	Alexeich (10.09.2023 00:13:03)
Дата	10.09.2023 02:12:03

Re: в пандан

Привет!

>ну этих, которые ученые.

а с чего их любить :)
шибко умные и строем не ходят.

одни проблемы от них.

"польза конечно есть, но проблем!"

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (10.09.2023 02:12:03)
Дата	10.09.2023 09:57:14

Re: в пандан

>а с чего их любить :)
>шибко умные и строем не ходят.

А вот это неправда. На военной кафедре только так ходили :)

От	Iva
К	Alexeich (10.09.2023 09:57:14)
Дата	10.09.2023 11:22:32

Re: в пандан

Привет!

>А вот это неправда. На военной кафедре только так ходили :)

зато как смотрели на первый цикл (тактика), ракетчики дяди были умные - их уважали.

один с первого цикла не выдержал - вы что, думаете, вы офицеры? вы сможете заполнить похоронку? рассчитать расход взвода на час боя?
1977.

Владимир

От	Alexeich
К	zero1975 (08.09.2023 20:17:13)
Дата	09.09.2023 01:29:57

Re: Ой!

>Вам Alexeich написал про "двоих знакомых по научному цеху". Вы в своём ответе эту формулировку сократили до "если ваш знакомый, то".

Я позволю себе уточнить, чтобы не было разночтений. Один - собственно говоря более инженер, чем физик, просто мы в одно время работали в ЦНИИМАШе, в рамках разных, но имеющих отдаленное отношение к оборонке фундаментальных проектах, другой - чистый физик, экспериментатор в большей степени,хотя на момент смерти - уже администратор и касается моей предметной области (с неожиданной стороны, но не буду конкретизировать). А третий везунчик - сел за политику. Он коммунист, недобитый еще во времена Ельцина.

Я полагал, что вы это сделали без задней мысли, просто ради краткости. Хотите сказать, что это не так и вы намеренно опустили их род занятий, о котором оппонент сказал прямо? Тогда ой. Нехорошо.

>Впрочем, как ни крути, а своё: "...оппонент ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считает, что ученый не может быть преступником..." - вы всё же сказали.
>Так пожалуйста, скажите - имеет право ваш оппонент конкретно на эту вашу фразу ответить: "Вы бы слово "учёный" языком не марали"? Или "это другое"?

От	zero1975
К	Alexeich (09.09.2023 01:29:57)
Дата	09.09.2023 02:08:23

Re: Ой!

Лишь представитель фундаментальной науки может уточнить содержание своей фразы про "двоих знакомых по научному цеху" следующим образом:
- один - более инженер, чем физик;
- второй - чистый физик, экспериментатор;
- третий - сел за политику.

Напомнило классику:
https://youtu.be/-p7soewZrI8

От	Alexeich
К	zero1975 (09.09.2023 02:08:23)
Дата	09.09.2023 02:16:23

Re: Ой!

>Лишь представитель фундаментальной науки может уточнить содержание своей фразы про "двоих знакомых по научному цеху" следующим образом:
>- один - более инженер, чем физик;
>- второй - чистый физик, экспериментатор;
>- третий - сел за политику.

В исходном посте, с которого начался "безпримерный ~~набросЪ~~ срачЪ", речь шла о троих.

От	zero1975
К	Alexeich (09.09.2023 02:16:23)
Дата	09.09.2023 02:59:07

Упс!

>>Лишь представитель фундаментальной науки может уточнить содержание своей фразы про "двоих знакомых по научному цеху" следующим образом:
>>- один - более инженер, чем физик;
>>- второй - чистый физик, экспериментатор;
>>- третий - сел за политику.

>В исходном посте, с которого начался "безпримерный ~~набросЪ~~ срачЪ", речь шла о троих.

Прошу прощения - это я полную фразу обрезал на "знакомых по научному цеху".

От	dap
К	Лейтенант (08.09.2023 01:12:59)
Дата	08.09.2023 02:41:23

Re: Ложный посыл

>Вот уж кто-кто, а Вы совершенно точно агент. Как минимум агент влияния. Без всяких шуток.
Больше похоже, что вы.
При том что я не согласен с Алексеечем по некоторым вопросам, он во всяком случае выглядит вменяемым.
В отличии и от некоторого количества невменяемых на форуме, порой с суицидальными наклонностями.
Вот эти как раз вызывают подозрение. Не засланные ли они с целью создавать образ патриота, как абсолютно упоротого индивида, чтобы отвратить население от патриотизма.
Временами очень похоже.

От	Alexeich
К	dap (08.09.2023 02:41:23)
Дата	08.09.2023 10:03:31

Re: Ложный посыл

>>Вот уж кто-кто, а Вы совершенно точно агент. Как минимум агент влияния. Без всяких шуток.
>Больше похоже, что вы.
>При том что я не согласен с Алексеечем по некоторым вопросам, он во всяком случае выглядит вменяемым.

В армии я предпочитал создавать впечатление опасного психа (а может и был таким, среда обязывает). Это как-то нормализует отношения с сослуживцами и подчиненными. По крайней мере жестокая дедовщина в учебке прошла мимо, а бойцы отделения временами откровенно побаивались, несмотря на то что там было два б. уголовника ... Не забывайте, что мы имеем дело с "лейтенантом", в армии "играть психа", в общем, почти обязательная игра. Так что оставьте и мне право на толику невменяемости, коль скоро мы на ВОЕННО-историческом форуме, затопчут ведь иначе.

>В отличии и от некоторого количества невменяемых на форуме, порой с суицидальными наклонностями.

И суицидальные наклонности не троньте, их у меня выше крыши, по уважительным обстоятельствам.

>Вот эти как раз вызывают подозрение. Не засланные ли они с целью создавать образ патриота, как абсолютно упоротого индивида, чтобы отвратить население от патриотизма.

Партиотизмы есть разных сортов, иные из разряда "с такими друзьями и врагов не надо". Но совершенно откровенные и искренние. Таких очень любят в ЦИПСО - они работают даром и очень квалифицированно :)

От	fenix~mou
К	SSC (06.09.2023 21:40:32)
Дата	07.09.2023 08:20:38

В условиях полноценных конфликтов нужен БТ с защитой не хуже чем у танка.

Здравствуйте.
>Здравствуйте!

>Как мы видим в полной мере, и как мною и предсказано пару лет назад здесь же - по мере уравнивания состояния армий малокалиберные пушки БМП/БТР практически перестали использоваться в бою. Обеими сторонами, и на советских, и на западных машинах.

>Однозначный выбор закалённых войной профессионалов, ежели надо прямой наводкой обстрелять пехоту в укрытиях (и тем более вне укрытий) - 125мм ОФС или, для продвинутых, БПЛА-камикадзе.

>От БМП же, машины переднего края, требуются две вещи:
>1) броня, броня, и ещё раз броня. И КАЗ поверх.
>2) удобный вход-выход, причём не только для стрелков - бк и раненые составляют очень важную часть перевозок.

>БТР-82 вообще в топку - это бесполезный кусок металла в реальной войне.

>Единственная реальная БМП сейчас в мире - у еврейцев. Много брони, удобный грузовой отсек, вооружение по остаточному принципу.

Учитывая развитие противотанковых средств у пехоты современной очевидно возникнет ещё один класс бронетранспортёров, что-нибудь типа "штурмовой БТ".
Но концепция существующих тоже никуда не денется.
"Защищённый транспортёр" и "Транспортёр поля боя".

От	tarasv
К	SSC (06.09.2023 21:40:32)
Дата	07.09.2023 05:03:04

Re: Подведём итог:...

>Единственная реальная БМП сейчас в мире - у еврейцев. Много брони, удобный грузовой отсек, вооружение по остаточному принципу.

По их классификации это БТР. А на БМП у них 30мм пушка.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	SSC (06.09.2023 21:40:32)
Дата	07.09.2023 00:25:45

Ну, таки тоже про 30-мм подумывают, в модуле

а по-моему, главное действительно бронирование и отказ от плавучести, потому что плавает сами знаете что.
Но только вот с дронами-то что делать, а то забронируем по периметру, и...

От	SSC
К	Паршев (07.09.2023 00:25:45)
Дата	07.09.2023 01:52:13

Вот именно что "в модуле"...

Здравствуйте!

Сначала должны быть выполнены основные требования, а потом можно подумать какое вооружение куда влезет.

>а по-моему, главное действительно бронирование и отказ от плавучести, потому что плавает сами знаете что.
>Но только вот с дронами-то что делать, а то забронируем по периметру, и...

FPV-дроны сейчас - это примерно летающая ПГ-7, броня поможет. А вообще - КАЗ становится не роскошью, а обязательным требованием.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (07.09.2023 01:52:13)
Дата	07.09.2023 12:38:41

Главное где боеприпас для погремушки

В общем вдумчиво смотпим "Игры Пентагона"

От	park~er
К	SSC (06.09.2023 21:40:32)
Дата	06.09.2023 23:22:12

Деривация?

>Однозначный выбор закалённых войной профессионалов, ежели надо прямой наводкой обстрелять пехоту в укрытиях (и тем более вне укрытий) - 125мм ОФС или, для продвинутых, БПЛА-камикадзе.

А чем плох управляемый снаряд 57 мм?
1. Хватит любому БПЛА
2. Любому вертолёту, как минимум, по-плохеет
3. Подрыв над окопом эффективнее АГС

От	SSC
К	park~er (06.09.2023 23:22:12)
Дата	07.09.2023 01:48:51

Где она?

Здравствуйте!

>>Однозначный выбор закалённых войной профессионалов, ежели надо прямой наводкой обстрелять пехоту в укрытиях (и тем более вне укрытий) - 125мм ОФС или, для продвинутых, БПЛА-камикадзе.
>
>А чем плох управляемый снаряд 57 мм?

Как минимум тем, что машины с таким продвинутым вооружением будут в гомеопатическом количестве. Это не говоря о том, что непонятно как 57мм высокой баллистики вообще влезет в габарит БМП. Там ведь ещё и пехоту надо втиснуть, и раненых возить.

>1. Хватит любому БПЛА
>2. Любому вертолёту, как минимум, по-плохеет
>3. Подрыв над окопом эффективнее АГС

С уважением, SSC

От	park~er
К	SSC (07.09.2023 01:48:51)
Дата	07.09.2023 14:32:30

Это другой вопрос

>Здравствуйте!

>>>Однозначный выбор закалённых войной профессионалов, ежели надо прямой наводкой обстрелять пехоту в укрытиях (и тем более вне укрытий) - 125мм ОФС или, для продвинутых, БПЛА-камикадзе.
>>
>>А чем плох управляемый снаряд 57 мм?
>
>Как минимум тем, что машины с таким продвинутым вооружением будут в гомеопатическом количестве. Это не говоря о том, что непонятно как 57мм высокой баллистики вообще влезет в габарит БМП. Там ведь ещё и пехоту надо втиснуть, и раненых возить.

1. Вопрос количества это вопрос управленческих компетенций
2. Влезло

Желание военных иметь шесть в одном — понятное. Давайте исходить из реалий. Наступающие подразделения слабо прикрыты от новых средств борьбы. Девайс, вроде как, обеспечивает защиту.
Управляемый подрыв позволяет дистанционно зачистить окопы.

От	KGI
К	park~er (07.09.2023 14:32:30)
Дата	07.09.2023 22:19:37

Re: Это другой...

>>Здравствуйте!
>
>>>>Однозначный выбор закалённых войной профессионалов, ежели надо прямой наводкой обстрелять пехоту в укрытиях (и тем более вне укрытий) - 125мм ОФС или, для продвинутых, БПЛА-камикадзе.
>>>
>>>А чем плох управляемый снаряд 57 мм?
>>
>>Как минимум тем, что машины с таким продвинутым вооружением будут в гомеопатическом количестве. Это не говоря о том, что непонятно как 57мм высокой баллистики вообще влезет в габарит БМП. Там ведь ещё и пехоту надо втиснуть, и раненых возить.
>
>1. Вопрос количества это вопрос управленческих компетенций
>2. Влезло

>Желание военных иметь шесть в одном — понятное. Давайте исходить из реалий. Наступающие подразделения слабо прикрыты от новых средств борьбы. Девайс, вроде как, обеспечивает защиту.
>Управляемый подрыв позволяет дистанционно зачистить окопы.

Это все очередная иллюзия. Не существует в природе огневых средств, позволяющих эффективно поражать грамотно зарывшуюся в землю пехоту и нынешняя война это в очередной раз доказывает. Поэтому зачистить окопы может только своя пехота, а огневые средства могут ей в этом помочь только массированным огнем на подавление.

От	Лейтенант
К	KGI (07.09.2023 22:19:37)
Дата	07.09.2023 22:37:21

Re: Это другой...

>Это все очередная иллюзия. Не существует в природе огневых средств, позволяющих эффективно поражать грамотно зарывшуюся в землю пехоту и нынешняя война это в очередной раз доказывает. Поэтому зачистить окопы может только своя пехота, а огневые средства могут ей в этом помочь только массированным огнем на подавление.

Вы хотели сказать "еще не давно не существовало"? FPV-дроны уже оцень и очень близки к возможности эффективно поражать зарывшуюся в землю пехоту залетая прямо в "лисьи норы" и блиндажи. А ведь это по сути импровизированное огневое средство созданное на коленке. Дальнейшее развитие будет вести к дальнейшему увеличению эффективности этого оружия - я вижу это как рой автономных и автоматически координирующихся между собой дронов разного размера и назначения самостоятельно ищущих цели, распознающих цели и принимающих решение об их уничтожении.

От	KGI
К	Лейтенант (07.09.2023 22:37:21)
Дата	07.09.2023 23:08:26

И это тоже иллюзия(+)

>>Это все очередная иллюзия. Не существует в природе огневых средств, позволяющих эффективно поражать грамотно зарывшуюся в землю пехоту и нынешняя война это в очередной раз доказывает. Поэтому зачистить окопы может только своя пехота, а огневые средства могут ей в этом помочь только массированным огнем на подавление.
>
>Вы хотели сказать "еще не давно не существовало"? FPV-дроны уже оцень и очень близки к возможности эффективно поражать зарывшуюся в землю пехоту залетая прямо в "лисьи норы" и блиндажи.

А потом когда рассеивается дым из этих блиндажей начинают выходить люди:). По одному блиндажу по 4-5 ударов наносится , а они там все равно шевелятся. Но да, картинка выглядит эффектно. Все наблюдатели и аналитики сейчас жертвы эффектного контента:).

От	Dargot
К	KGI (07.09.2023 23:08:26)
Дата	08.09.2023 02:27:25

Re: И это...

Приветствую!

>А потом когда рассеивается дым из этих блиндажей начинают выходить люди:). По одному блиндажу по 4-5 ударов наносится , а они там все равно шевелятся.

Учитывая, что каждый дрон стоит дешевле современного 155-мм артиллерийского снаряда, FPV дроны невероятно эффективны. С расходом 2-3 и даже 4-5 снарядов вероятность хоть как-то покорябать блиндаж околонулевая.

С уважением, Dargot.

От	Alexeich
К	Dargot (08.09.2023 02:27:25)
Дата	08.09.2023 11:01:30

Re: И это...

>Учитывая, что каждый дрон стоит дешевле современного 155-мм артиллерийского снаряда, FPV дроны невероятно эффективны. С расходом 2-3 и даже 4-5 снарядов вероятность хоть как-то покорябать блиндаж околонулевая.

Непонятно что Вы имеете в виду. Число попаданий или затраты снарядов при обстреле? Последнее, очевидно, зависит от множества факторов (дальность, условия стрельбы, ласт нот лист искусство командиров и наводчика, ну и качества блиндажа, конечно), в общем случае без управляемых снарядов - "деньги на ветер".
А так вообще 6 кг тротила + почти 40 кг стали + кинетическая энергия это, как ни крути, серьезно. "[Лошадь] Артиллерия еще себя покажет".

От	Dargot
К	Alexeich (08.09.2023 11:01:30)
Дата	08.09.2023 17:00:00

Re: И это...

Приветствую!
>>Учитывая, что каждый дрон стоит дешевле современного 155-мм артиллерийского снаряда, FPV дроны невероятно эффективны. С расходом 2-3 и даже 4-5 снарядов вероятность хоть как-то покорябать блиндаж околонулевая.
>
>Непонятно что Вы имеете в виду. Число попаданий или затраты снарядов при обстреле? Последнее, очевидно, зависит от множества факторов (дальность, условия стрельбы, ласт нот лист искусство командиров и наводчика, ну и качества блиндажа, конечно), в общем случае без управляемых снарядов - "деньги на ветер".

Затраты снарядов при обстреле. До цели долетает, ну, пусть, треть дронов. Для достижения 4-5 попаданий нужно выпустить 12-15 дронов, которые в сумме весят меньше одного снаряда а стоят как десяток. Сколько надо выпустить снарядов, чтобы уверенно поразить блиндаж? Поинтересуйтесь нормами расходов снарядов на поражение отдельных целей или подавление площадных укрытых целей, там бездны.

>А так вообще 6 кг тротила + почти 40 кг стали + кинетическая энергия это, как ни крути, серьезно. "[Лошадь] Артиллерия еще себя покажет".

Нет. Выпускать боекомплект за боекомплектом в войне с технологически примерно соответствующим противников уже невозможно просто с точки зрения невозможности их сосредоточения в одном месте. Склад боеприпасов - немобильная, важная, уязвимая, трудно маскируемая цель, расположение которой при современных средствах разведки вскрывается, после чего склад поражается тактическими ракетами. Все.
Артиллерии приходится переучиваться стрелять "редко да метко", по одному орудию. Лучше всего и дешевле всего - корректируемыми боеприпасами, при их отсутствии - короткими огневыми налетами по одному-два орудия, с поорудийной корректировкой стрельбы. Это предъявляет особые требования к максимальному снижению рассеивания снарядов и, соответственно, к людям и технике, "обсыпать мелом", компенсируя индивидуальную ошибку за счет отдельных целей как элемента групповой уже не получается - нет групповых, каждая цель индивидуальная.

С уважением, Dargot.

От	Alexeich
К	Dargot (08.09.2023 17:00:00)
Дата	09.09.2023 01:05:47

Re: И это...

> Поинтересуйтесь нормами расходов снарядов на поражение отдельных целей или подавление площадных укрытых целей, там бездны.

Я знаю. Я уточнял, что Вы имеете в виду под "2-3 снарядами".

> Нет. Выпускать боекомплект за боекомплектом

Я и имел в виду корректируемые боеприпасы.

От	АМ
К	Alexeich (09.09.2023 01:05:47)
Дата	09.09.2023 15:41:42

Ре: И это...

>> Поинтересуйтесь нормами расходов снарядов на поражение отдельных целей или подавление площадных укрытых целей, там бездны.
>
>Я знаю. Я уточнял, что Вы имеете в виду под "2-3 снарядами".

>> Нет. Выпускать боекомплект за боекомплектом
>
>Я и имел в виду корректируемые боеприпасы.

они от 30 до более 100 тыс. долларов

В пределах эффективной дальности по критерию цена эффективность легкий квадрокоптер с бч вне конкуренции.

От	Alexeich
К	АМ (09.09.2023 15:41:42)
Дата	09.09.2023 17:11:15

Ре: И это...

>они от 30 до более 100 тыс. долларов

Сажем так - это завышенная цена (пресловутая крышка от унитаза на Б-52 по цене равная весу оного унитаза, сделанного из золота) на элементной базе позавчерашнего дня , при массовом производстве и ином подходе к ценообразованию упадет в разы.

>В пределах эффективной дальности по критерию цена эффективность легкий квадрокоптер с бч вне конкуренции.

У легкого квадрокоптера нагрузка 2 кг безоболочечного ТНТ (хотя понятие "легкость" относительное). У 152 мм ОФ, как я уже писал, до 6 кг ТНТ, а добавление копеечное (в сравнении с ценой ветхозаветного сантиметра и краснополя) блока коррекции превращает старый добрый "чугуний" в высокоточное оружие . В общем - у них разные функции, но я отстаютс при мнении что "лошадь ее себя покажет" (и показывает), по крайней мере в этой заварухе.

От	Dargot
К	Alexeich (09.09.2023 17:11:15)
Дата	11.09.2023 14:16:14

Ре: И это...

Приветствую!
>>они от 30 до более 100 тыс. долларов
>Сажем так - это завышенная цена (пресловутая крышка от унитаза на Б-52 по цене равная весу оного унитаза, сделанного из золота) на элементной базе позавчерашнего дня , при массовом производстве и ином подходе к ценообразованию упадет в разы.

Это - в лучшем случае предположения, практикой пока не подтвержденные. А FPV-дрон за 40.000рублей - самая что ни на есть практика. При этом FPV-дрон не требует для применения собственно орудия, значительно свободнее в выборе траектории поражения цели, да и точнее - поэтому цели, которые можно поражать FPV-дроном, лучше поражать им.

Если же говорить о перспективах "дешевых боеприпасов на коммерческих решениях", то прорыва следует ожидать опять же в сфере БЛА, но уже самолетного типа.

>>В пределах эффективной дальности по критерию цена эффективность легкий квадрокоптер с бч вне конкуренции.
>У легкого квадрокоптера нагрузка 2 кг безоболочечного ТНТ
Чисто фугасные заряды из безоболочечного ВВ сколько-нибудь массово не используется
На FPV-дроны камикадзе чаще всего вешают кустарно переделанную БЧ гранат от РПГ-7 или иных кумулятивных боеприпасов.
Для сбросов чаще всего используются кустарно переделанные ВОГ-и от ГП или АГС, либо кустарно же переделанные ручные гранаты - все эти боеприпасы осколочного действия. Противник использует переделанные кумулятивно-осколочные гранаты от американского гранатомета Mk19.
Для более тяжелых дронов-бомбардировщиков чаще всего используются минометные мины.

С уважением, Dargot.

От	dap
К	Alexeich (09.09.2023 17:11:15)
Дата	10.09.2023 14:18:07

Ре: И это...

>Сажем так - это завышенная цена
Нет. Электроника и точная механика, способная пережить перегрузку при выстреле дешовой не бдует никогда.
Даже в большой серии. Просто потому что даже большая серия для боеприпасов это смешные объемы по сравнению с потребительской электроникой.

Но есть выход. Все тоже самое но на ракетах РСЗО. Там перегрузки на порядки ниже и моржно использовать обычную комплектуху.

От	АМ
К	Alexeich (09.09.2023 17:11:15)
Дата	09.09.2023 18:06:12

Ре: И это...

>>они от 30 до более 100 тыс. долларов
>
>Сажем так - это завышенная цена (пресловутая крышка от унитаза на Б-52 по цене равная весу оного унитаза, сделанного из золота) на элементной базе позавчерашнего дня , при массовом производстве и ином подходе к ценообразованию упадет в разы.

это те цены что есть для серийных продуктов

>>В пределах эффективной дальности по критерию цена эффективность легкий квадрокоптер с бч вне конкуренции.
>
>У легкого квадрокоптера нагрузка 2 кг безоболочечного ТНТ (хотя понятие "легкость" относительное). У 152 мм ОФ, как я уже писал, до 6 кг ТНТ, а добавление копеечное (в сравнении с ценой ветхозаветного сантиметра и краснополя) блока коррекции превращает старый добрый "чугуний" в высокоточное оружие . В общем - у них разные функции, но я отстаютс при мнении что "лошадь ее себя покажет" (и показывает), по крайней мере в этой заварухе.

копеечных блоков коррекции для 152 мм офс пока нет в природе

Правда если посмотреть на китайские предложения по сельскохозяйственным и транспортным квадрокоптерам то наверное в пределах 10 тыс. долларов можно было бы получить из китая квадрокоптер камикадзе с БЧ в виде 152 мм гранаты.

А вот легкие квадрокоптеры есть массово, и даже собранные кустарным образом, но пока консервативные военны курят бамбук вместо заказа на массовую разрабутку и серийное производство специализированных БЧ под такие квадрокоптеры.

От	Alexeich
К	АМ (09.09.2023 18:06:12)
Дата	10.09.2023 10:28:03

Ре: И это...

>это те цены что есть для серийных продуктов

Именно, а при малых сериях, неизбежном консерватизме военных и необходимости "поддерживать штаны" коллективам разработчиков "от заварухи до заварухи" и делает их золотыми.

>копеечных блоков коррекции для 152 мм офс пока нет в природе

Ну скажем так, Нортроп Грумман для своего PGK выкатило несообразные over 10000$, а европейским лохам впаривало даже по 20 тыс. Но это разработка более чем 10-летней давности, в цену которого заложены все затраты на разработку и стимость от-но мелкосерийного производства. К тому же в сравнении с ценой "Эскалибура" (120 тыс. долл. типично для продажи европейским братьям против 10-13 тыс. + цена снаряда 3-5 тыс. ) это даже сейчас почти на порядок дешевле. А при действительно массовом производстве и привлечении коммерсов "по честному" цена будет совсем другой, как для насадок, так и для полноценных "гидируемых". Лень искать ссылку (на Хабре емнип было), некий стартап хвастал, что их "насадка", реализованная на массовых "коммерческих" компонентах, стоит на порядок дешевле PGK - и это реалистично.

>Правда если посмотреть на китайские предложения по сельскохозяйственным и транспортным квадрокоптерам то наверное в пределах 10 тыс. долларов можно было бы получить из китая квадрокоптер камикадзе с БЧ в виде 152 мм гранаты.

Ну тут уже есть о чем поговорить.

>А вот легкие квадрокоптеры есть массово, и даже собранные кустарным образом, но пока консервативные военны курят бамбук вместо заказа на массовую разрабутку и серийное производство специализированных БЧ под такие квадрокоптеры.

Я все это к тому что у каждого своя функция. Грамотно построенный блиндаж копеечным дроном уязвить непросто, а кошмарить пехоту в окопах и блиндажах "из г...на и палок" (самому приходилось в таком переживать ... неприятности, так себе удовольствие, с боков-то нормлаьно, земелька, а сверху - жердик "в один накат" и пленка, тчоб дождик не мочил, таковых, судя по видео - полно) - оно конечно самое то.

От	АМ
К	Alexeich (10.09.2023 10:28:03)
Дата	10.09.2023 18:27:12

Ре: И это...

>>это те цены что есть для серийных продуктов
>
>Именно, а при малых сериях, неизбежном консерватизме военных и необходимости "поддерживать штаны" коллективам разработчиков "от заварухи до заварухи" и делает их золотыми.

есть такое разумеется, но проблему вижу что вопервых и крупные военные серии будут многократно меньше обьемов гражданской продукции

>>копеечных блоков коррекции для 152 мм офс пока нет в природе
>
>Ну скажем так, Нортроп Грумман для своего ПГК выкатило несообразные овер 10000$, а европейским лохам впаривало даже по 20 тыс. Но это разработка более чем 10-летней давности, в цену которого заложены все затраты на разработку и стимость от-но мелкосерийного производства. К тому же в сравнении с ценой "Эскалибура" (120 тыс. долл. типично для продажи европейским братьям против 10-13 тыс. + цена снаряда 3-5 тыс. ) это даже сейчас почти на порядок дешевле. А при действительно массовом производстве и привлечении коммерсов "по честному" цена будет совсем другой, как для насадок, так и для полноценных "гидируемых". Лень искать ссылку (на Хабре емнип было), некий стартап хвастал, что их "насадка", реализованная на массовых "коммерческих" компонентах, стоит на порядок дешевле ПГК - и это реалистично.

все возможно, но массовое производство компонентов для квадрокоптеров уже есть, китайские фабрики работают

>>Правда если посмотреть на китайские предложения по сельскохозяйственным и транспортным квадрокоптерам то наверное в пределах 10 тыс. долларов можно было бы получить из китая квадрокоптер камикадзе с БЧ в виде 152 мм гранаты.
>
>Ну тут уже есть о чем поговорить.

прежде всего разговор будет о оптимальности БЧ в виде 152 мм снаряда

Например в массе всего 18 кг существует БЧ от ТМ-83 которая с высоты в 50-100 метров вероятно пробьет крышу любого танка или блиндажа, а если влетит в здание то почти 10 кг ВВ...

>>А вот легкие квадрокоптеры есть массово, и даже собранные кустарным образом, но пока консервативные военны курят бамбук вместо заказа на массовую разрабутку и серийное производство специализированных БЧ под такие квадрокоптеры.
>
>Я все это к тому что у каждого своя функция. Грамотно построенный блиндаж копеечным дроном уязвить непросто, а кошмарить пехоту в окопах и блиндажах "из г...на и палок" (самому приходилось в таком переживать ... неприятности, так себе удовольствие, с боков-то нормлаьно, земелька, а сверху - жердик "в один накат" и пленка, тчоб дождик не мочил, таковых, судя по видео - полно) - оно конечно самое то.

зависит от техники наведения, квадрокоптер с управлением по видеоканалу это даже так сказать сверхвысокоточное оружие, не зря ведь много видео где подобные дроны залетают в проходы укрытий пехоты или сбрасывают бомбочки в люки танков...

А это другой уровень, в массе 300-600 грамм есть ручные гранаты с термобарической БЧ, ну и естественно есть просто осколочная граната, а км БЧ в 500 г по идее должна пробить 200-300 мм.

500 грамм которые попадаю именно в ослабленную зону могут уничтожить что угодно.

Но если взять БЧ в целых 5 кг то и сверх точного попадания ненадо, 5 кг это км. БЧ с бронпробиваемостью 500 мм за ДЗ или термобарическая начинка на уровне Шмель М.

От	Elliot
К	Alexeich (10.09.2023 10:28:03)
Дата	10.09.2023 10:36:38

Ре: И это...

>Лень искать ссылку (на Хабре емнип было), некий стартап хвастал, что их "насадка", реализованная на массовых "коммерческих" компонентах, стоит на порядок дешевле PGK - и это реалистично.

Поделие любого стартапа -- это сырое решение, которое ещё доводить и доводить. Процесс доводки как правило намного более длителен и дорог, нежели разработка прототипа.
Специальные "военные" компоненты -- они далеко не всегда ради попила делаются, тащемта.

От	Alexeich
К	Elliot (10.09.2023 10:36:38)
Дата	10.09.2023 13:08:06

Ре: И это...

>Поделие любого стартапа -- это сырое решение, которое ещё доводить и доводить. Процесс доводки как правило намного более длителен и дорог, нежели разработка прототипа.

Полностью согласен, но тенденция, в общем, ясная и общая. "От фрезерования к штамповке" и "от уникального к массовому" с соотв. результатами по цене.

>Специальные "военные" компоненты -- они далеко не всегда ради попила делаются, тащемта.

Не спорю, мой опыт работы с "Роскосмосом" и военными оставил у меня неизгладимое впечатление от всех этих "ГОСТ-РВ" и многоэтапного пропускания рьаоты через разные "фильтры" (с не всегда оложительным результатом). Последний контракт уложил меня на больничную койку и довел ведущего специалмиста из Питерской конторы до увольнения - душу вынули :)

От	dap
К	Alexeich (10.09.2023 13:08:06)
Дата	10.09.2023 14:22:35

А результат - фобос в грунт. (-)

От	Iva
К	dap (10.09.2023 14:22:35)
Дата	10.09.2023 15:01:36

Re: А результат...

Привет!

а чего вы хотели? Когда я полгода 2010 проработал в одной из контор позже писавших для этого софт - там персонал был от 58 до 75.
Начали передавать все на Урал, в итоге на стыке двух организаций произошел прокол.

Они написали ТЗ, другие его выполнили. Но ситуация была немного другой, чем в ТЗ.

если бы я там остался работать был бы одним кого за это имели бы. Но как и автор тоже бы написал все строго с ТЗ.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (10.09.2023 15:01:36)
Дата	11.09.2023 11:23:13

Re: А результат...

>а чего вы хотели? Когда я полгода 2010 проработал в одной из контор позже писавших для этого софт - там персонал был от 58 до 75.
>Начали передавать все на Урал, в итоге на стыке двух организаций произошел прокол.

>Они написали ТЗ, другие его выполнили. Но ситуация была немного другой, чем в ТЗ.

У нас команда была сложносочиненная и смешанная, рабочие группы из МГУ, НГУ, ИПА (Петербург), команда из ЦНИИМАШ и координатор из РК. В результате заставить эту упряжку тянуть ровно и дружно было сложновато, к тому же в процессе деньги стали как-то ... усыхать. Ну а метания с ТЗ в РК всех достали, когда за 3 мес. до сдачи работы (общ. срок контракта 3 года) с "высот" начали прилетать вводные, которые можно резюмировать как: "Все хорошо, но теперь надо все переделать" и "Хочу такую же. но с перламутровыми пуговицами". В рез-те ПО, которое вылизывалось месяцами, "дорабатывалось напильником" и из работающего инструмента (ну почти :) ) превратилось в какой-то невнятный демонстратор. Это деморализует. Кстати, молодежи в команде было достаточно, как ос стороны конечных исполнителей, так и ЦНИИМАШ. Резюме: править такой упряжкой непросто, если хочешь получить результат, а не грызню и инфаркты :) А ГК РК пыталось "править" примерно так как привыкло внутри корпорации.

От	Elliot
К	Alexeich (10.09.2023 13:08:06)
Дата	10.09.2023 13:35:40

Ре: И это...

>>Поделие любого стартапа -- это сырое решение, которое ещё доводить и доводить. Процесс доводки как правило намного более длителен и дорог, нежели разработка прототипа.
>
>Полностью согласен, но тенденция, в общем, ясная и общая. "От фрезерования к штамповке" и "от уникального к массовому" с соотв. результатами по цене.

Разумеется. Эффект масштаба известен с античности, сейчас он просто более выражен за счёт прогресса. Я к тому, что ""насадка", реализованная на массовых "коммерческих" компонентах, стоит на порядок дешевле PGK" может в процессе доводки растерять львиную долю привлекательности. А может и не растерять -- пока не доведут, не узнаем.

От	Alexeich
К	Alexeich (10.09.2023 13:08:06)
Дата	10.09.2023 13:09:32

Ре: оторвалось

но какие деньги, какие деньги ... На порядок больше чем за выполнение ровно той же работы "в гражданских целях". "Так можно жить".

От	Лейтенант
К	KGI (07.09.2023 23:08:26)
Дата	07.09.2023 23:56:39

Re: И это...

>А потом когда рассеивается дым из этих блиндажей начинают выходить люди:).

Далеко не всегда и далеко не все. А ведь эффективность даже единичных дронов уже на нынешнем техническом уровне можно поднять очень и очень существенно. Повторюсь, нынешние дроны - это импровизированное оружие в самом начале его эволюции. Совершенсвовать там можно примерно все и направления это совершенствования очевидны. Скоро мы увидим гораздо более смертоносные конструкции, причем за те-же деньги. Да и количество применяемых дронов возростет на порядок-два, не очень удивлюсь если и на три.

> По одному блиндажу по 4-5 ударов наносится , а они там все равно шевелятся.
Бывает. А бывает что и после первого уже никто не шевелится. Пехота тоже бывает 4-5 раз в окопы для зачистки в чужие окопы зайти пытается, а там все кто-то шевелится. Вот только разменивать людей на копеечные массовые железки по любому выгодней и приятней чем людей на людей.

От	park~er
К	Лейтенант (07.09.2023 23:56:39)
Дата	08.09.2023 00:09:42

++++

>>А потом когда рассеивается дым из этих блиндажей начинают выходить люди:).
>
>Далеко не всегда и далеко не все. А ведь эффективность даже единичных дронов уже на нынешнем техническом уровне можно поднять очень и очень существенно. Повторюсь, нынешние дроны - это импровизированное оружие в самом начале его эволюции. Совершенсвовать там можно примерно все и направления это совершенствования очевидны. Скоро мы увидим гораздо более смертоносные конструкции, причем за те-же деньги. Да и количество применяемых дронов возростет на порядок-два, не очень удивлюсь если и на три.

>> По одному блиндажу по 4-5 ударов наносится , а они там все равно шевелятся.
>Бывает. А бывает что и после первого уже никто не шевелится. Пехота тоже бывает 4-5 раз в окопы для зачистки в чужие окопы зайти пытается, а там все кто-то шевелится. Вот только разменивать людей на копеечные массовые железки по любому выгодней и приятней чем людей на людей.

Стоимость дрона 30-40 тыс. рублей.
Стоимость пехотинца (обучение, содержание, экипировка, работа обеспечения, выплаты при гибели) под десять миллионов.
Если на ВОП запустить 300 дронов? Ну, первый раз повезло, второй, третий... Деревья не растут до небес.

От	KGI
К	park~er (08.09.2023 00:09:42)
Дата	08.09.2023 00:25:22

Список иллюзий на fpv не заканчивается:)(+)

После того как незамеченной прошла новость от ФБ о том, что УМПК и их носители научили программировать бомбу уже во время вылета, начали экспериментировать с еще одним средством дистанционной зачистки окопов

https://t.me/frontbird/3329
https://t.me/Tauride_Republic/11571

От	Лейтенант
К	KGI (08.09.2023 00:25:22)
Дата	08.09.2023 00:47:22

Только вот и это тоже не иллюзии

>После того как незамеченной прошла новость от ФБ о том, что УМПК и их носители научили программировать бомбу уже во время вылета, начали экспериментировать с еще одним средством дистанционной зачистки окопов

Да и это тоже перспективное средство. Само по себе и в сочетании с FPV и другими видами дронов. Можно например, c помощью "Ланцетов" изолировать поле боя, с помощью FPV частично уничтожить, частично загнать в особо защищенные соружения (блиндажи, доты) пехоту, а с помощью УМПК уничтожить эти сооружения. И все это в условиях неприрывного наблюдения и контроля с "мавиков" и более крпныз дронов.
Все упирается в отрабоку тактики применения, взаимодействия, массовость и концентрацию в ключевых точках - но это вопросы решаемые. Огнестрел, пулеметы, танки - "Это все уже было и повторится вновь" (с).

От	dap
К	Лейтенант (08.09.2023 00:47:22)
Дата	10.09.2023 14:21:34

Чтобы изолировать нужно сначала найти где оно. С этим проблемы. (-)

От	Лейтенант
К	dap (10.09.2023 14:21:34)
Дата	12.09.2023 22:32:03

Это вопрос наличия и массирования средств

В крупных операциях ВМВ и позже, когда изоляция поля боя авиацией реально сработала, требовались четырехзначные цифры числа вылетов в день. Вот когда мы сможем обеспечить тысячи вылетов "Зал" и "Ланцетов" ежедневно в течении хотя бы недели, тогда и будет изоляция.

От	dap
К	Лейтенант (12.09.2023 22:32:03)
Дата	13.09.2023 14:14:06

Не верно.(+)

>В крупных операциях ВМВ и позже, когда изоляция поля боя авиацией реально сработала, требовались четырехзначные цифры числа вылетов в день. Вот когда мы сможем обеспечить тысячи вылетов "Зал" и "Ланцетов" ежедневно в течении хотя бы недели, тогда и будет изоляция.

Subj.
Во первых современные средства разведки и поражения на голову выше аналогичных в ВМВ.
Современные средства обнаружения это не глаза летчика. Во вторых средств обнаружения несравнимо больше, те же радары контрбатарейной борьбы и средства РТР.
Плюс нужно считать не только Залы, но и орду Мавиков и немалое количество Орланов.
Современный батальон имеет возможности по разведку круче чем корпус ВМВ.

Для поражения танка нужно было много самолетовылетов даже с ПТАБ-ами. Ланцет с высокой вероятностью убивает танк с одного попадания. А вероятность попадания близка к 100%, хотя конечно промахи бывают.

Во вторых с той стороны целей куда меньше. Отдельные кочующие орудия, танки общей численностью не дотягивающие до одной немецкой ТД.

От	KGI
К	Лейтенант (08.09.2023 00:47:22)
Дата	08.09.2023 08:43:40

Красиво расписали. Дай-то бог(-)

От	Alexeich
К	KGI (08.09.2023 08:43:40)
Дата	08.09.2023 11:31:52

Re: не дай-то бог

ибо это работает в обе стороны и, как показала практика, все эти пре дэ порте технологические ништяки стремительно появляются и с другой стороны. А в этой области. в отличие от "завалить грубой силой" РФ гандикапа не имеет и иметь не будет.

От	Лейтенант
К	Alexeich (08.09.2023 11:31:52)
Дата	12.09.2023 22:34:47

Re: не дай-то...

>ибо это работает в обе стороны и, как показала практика, все эти пре дэ порте технологические ништяки стремительно появляются и с другой стороны. А в этой области. в отличие от "завалить грубой силой" РФ гандикапа не имеет и иметь не будет.

Большая часть массового мирового производства технологичсеких ништяков находится в одной единственной стране. К сожалению это не наща страна, но к счастью это и не США или их союзник.

От	Alexeich
К	Лейтенант (12.09.2023 22:34:47)
Дата	13.09.2023 12:24:08

Re: не дай-то...

>Большая часть массового мирового производства технологичсеких ништяков находится в одной единственной стране. К сожалению это не наща страна, но к счастью это и не США или их союзник.

Не совсем корректное утверждение. Производство действительно серьезных технологических ништяков рассаяно по белу свету. И умение и желание встраиваться в мировые цепочик разделения высокотехнолгического руда обусловливают доступность к этим ништяками и способность получать ренту от обладания оными. Для наглядности, встроенные в мировые цепочки производители делают микросхемы по технормам 2-3 нм, китайские производители, частично встроенные в оные - по нормам 8 нм, "самостоятельные" (на самом деле весьма условно самостоятельные) по нормам 26 нм. Стремление полностью выломаться из сложившегося уклада "здесь и сейчас" любой ценой ведет не к технологической независомости, а к технологическому ничтожеству и возрастанию зависимости такой вот парадокс. Хотя в отдельных областях можно "поддерживать паритет", особенно искуственно ограждая рынки.

От	Iva
К	Alexeich (13.09.2023 12:24:08)
Дата	13.09.2023 13:11:54

Re: не дай-то...

Привет!

>Не совсем корректное утверждение. Производство действительно серьезных технологических ништяков рассаяно по белу свету. И умение и желание встраиваться в мировые цепочик разделения высокотехнолгического руда обусловливают доступность к этим ништяками и способность получать ренту от обладания оными. Для наглядности, встроенные в мировые цепочки производители делают микросхемы по технормам 2-3 нм, китайские производители, частично встроенные в оные - по нормам 8 нм, "самостоятельные" (на самом деле весьма условно самостоятельные) по нормам 26 нм. Стремление полностью выломаться из сложившегося уклада "здесь и сейчас" любой ценой ведет не к технологической независомости, а к технологическому ничтожеству и возрастанию зависимости такой вот парадокс. Хотя в отдельных областях можно "поддерживать паритет", особенно искуственно ограждая рынки.

а еще если учесть кто производит и поставляет промоборудование для этого производства - то совсем интересная картина получается.

но все это противоречит желаемой картине мира, поэтому будет отвергнуто сознанием.

Владимир

От	park~er
К	KGI (07.09.2023 23:08:26)
Дата	07.09.2023 23:29:26

Нет, не иллюзия

>>>Это все очередная иллюзия. Не существует в природе огневых средств, позволяющих эффективно поражать грамотно зарывшуюся в землю пехоту и нынешняя война это в очередной раз доказывает. Поэтому зачистить окопы может только своя пехота, а огневые средства могут ей в этом помочь только массированным огнем на подавление.
>>
>>Вы хотели сказать "еще не давно не существовало"? FPV-дроны уже оцень и очень близки к возможности эффективно поражать зарывшуюся в землю пехоту залетая прямо в "лисьи норы" и блиндажи.
>
>А потом когда рассеивается дым из этих блиндажей начинают выходить люди:). По одному блиндажу по 4-5 ударов наносится , а они там все равно шевелятся. Но да, картинка выглядит эффектно. Все наблюдатели и аналитики сейчас жертвы эффектного контента:).

Выполняется задача минимум — обороняющиеся не могут вести прицельный огонь

От	АМ
К	KGI (07.09.2023 23:08:26)
Дата	07.09.2023 23:13:47

Ре: И это...

>>>Это все очередная иллюзия. Не существует в природе огневых средств, позволяющих эффективно поражать грамотно зарывшуюся в землю пехоту и нынешняя война это в очередной раз доказывает. Поэтому зачистить окопы может только своя пехота, а огневые средства могут ей в этом помочь только массированным огнем на подавление.
>>
>>Вы хотели сказать "еще не давно не существовало"? ФПВ-дроны уже оцень и очень близки к возможности эффективно поражать зарывшуюся в землю пехоту залетая прямо в "лисьи норы" и блиндажи.
>
>А потом когда рассеивается дым из этих блиндажей начинают выходить люди:). По одному блиндажу по 4-5 ударов наносится , а они там все равно шевелятся. Но да, картинка выглядит эффектно. Все наблюдатели и аналитики сейчас жертвы эффектного контента:).

а как на передовой, смеются на дронами и глупыми аналитиками?

От	Alexeich
К	KGI (07.09.2023 22:19:37)
Дата	07.09.2023 22:29:35

Re: Это другой...

>Это все очередная иллюзия. Не существует в природе огневых средств, позволяющих эффективно поражать грамотно зарывшуюся в землю пехоту

Это как зарываться. В большинстве практических случаев - существуют.

От	АМ
К	SSC (06.09.2023 21:40:32)
Дата	06.09.2023 22:07:52

Ре: Подведём итог:...

>Здравствуйте!

>Как мы видим в полной мере, и как мною и предсказано пару лет назад здесь же - по мере уравнивания состояния армий малокалиберные пушки БМП/БТР практически перестали использоваться в бою. Обеими сторонами, и на советских, и на западных машинах.

>Однозначный выбор закалённых войной профессионалов, ежели надо прямой наводкой обстрелять пехоту в укрытиях (и тем более вне укрытий) - 125мм ОФС или, для продвинутых, БПЛА-камикадзе.

>От БМП же, машины переднего края, требуются две вещи:
>1) броня, броня, и ещё раз броня. И КАЗ поверх.
>2) удобный вход-выход, причём не только для стрелков - бк и раненые составляют очень важную часть перевозок.

>БТР-82 вообще в топку - это бесполезный кусок металла в реальной войне.

>Единственная реальная БМП сейчас в мире - у еврейцев. Много брони, удобный грузовой отсек, вооружение по остаточному принципу.

естественно, тактика и технический прогресс, все это так к началу конфликта, я поэтому уже давно говорил что единственное путное из российского парка БМП-1/2 и БТР-82 это была бы их переделка в БТР с вооружением под ближнию зону, пулемет и может быть АГС и 2-4 выстрела шмеля, а свободную массу и габарит на разнесенное бронирование в виде экранов, накидка и много гранат для постановки дымовых завес.

Но теперь с вооружением все сложно именно благодаря техническому прогрессу, например легкий привязанный квадрокоптер + АГС + пулемет + 4-8 легких квадрокоптера-камикадз, все это весит мало, стоит мало и доступно технологически практически всем, но именно для поддержки пехоты может быть очебь эффективно.

Интересная проблема сейчас что пехота на самом деле опять довольна медленна, БПЛА на мнофо быстрее.

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (06.09.2023 22:07:52)
Дата	06.09.2023 22:28:10

Ре: Подведём итог:...

Здравствуйте!

>>Как мы видим в полной мере, и как мною и предсказано пару лет назад здесь же - по мере уравнивания состояния армий малокалиберные пушки БМП/БТР практически перестали использоваться в бою. Обеими сторонами, и на советских, и на западных машинах.
>
>>Однозначный выбор закалённых войной профессионалов, ежели надо прямой наводкой обстрелять пехоту в укрытиях (и тем более вне укрытий) - 125мм ОФС или, для продвинутых, БПЛА-камикадзе.
>
>>От БМП же, машины переднего края, требуются две вещи:
>>1) броня, броня, и ещё раз броня. И КАЗ поверх.
>>2) удобный вход-выход, причём не только для стрелков - бк и раненые составляют очень важную часть перевозок.
>
>>БТР-82 вообще в топку - это бесполезный кусок металла в реальной войне.
>
>>Единственная реальная БМП сейчас в мире - у еврейцев. Много брони, удобный грузовой отсек, вооружение по остаточному принципу.
>
>естественно, тактика и технический прогресс, все это так к началу конфликта, я поэтому уже давно говорил что единственное путное из российского парка БМП-1/2 и БТР-82 это была бы их переделка в БТР с вооружением под ближнию зону, пулемет и может быть АГС и 2-4 выстрела шмеля, а свободную массу и габарит на разнесенное бронирование в виде экранов, накидка и много гранат для постановки дымовых завес.

Согласен полностью, кроме БТР-82. С его боковыми выходами он годится только для танковых биатлонов.

>Но теперь с вооружением все сложно именно благодаря техническому прогрессу, например легкий привязанный квадрокоптер + АГС + пулемет + 4-8 легких квадрокоптера-камикадз, все это весит мало, стоит мало и доступно технологически практически всем, но именно для поддержки пехоты может быть очебь эффективно.

Нет смысла вкорячивать БПЛА в каждую БМП, проще и правильнее иметь отдельные машины поддержки в составе взвода-роты-батальона. А вот что имеет смысл КМК, развивая идею со шмелями - это поставить на БМП 40-50 труб РСЗО малой дальности (буквально 500-1000м) калибра 90-100мм (вес ВВ в БЧ будет 3+- кг, т.е. примерно как у 120мм мины) для накрытия ОП непосредственно перед высадкой.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (06.09.2023 22:28:10)
Дата	06.09.2023 22:59:54

Ре: Подведём итог:...

>>естественно, тактика и технический прогресс, все это так к началу конфликта, я поэтому уже давно говорил что единственное путное из российского парка БМП-1/2 и БТР-82 это была бы их переделка в БТР с вооружением под ближнию зону, пулемет и может быть АГС и 2-4 выстрела шмеля, а свободную массу и габарит на разнесенное бронирование в виде экранов, накидка и много гранат для постановки дымовых завес.
>
>Согласен полностью, кроме БТР-82. С его боковыми выходами он годится только для танковых биатлонов.

если есть алтернативы

>>Но теперь с вооружением все сложно именно благодаря техническому прогрессу, например легкий привязанный квадрокоптер + АГС + пулемет + 4-8 легких квадрокоптера-камикадз, все это весит мало, стоит мало и доступно технологически практически всем, но именно для поддержки пехоты может быть очебь эффективно.
>
>Нет смысла вкорячивать БПЛА в каждую БМП, проще и правильнее иметь отдельные машины поддержки в составе взвода-роты-батальона.

квадрокоптер-камикадзе очень простое и легкое оружие, даже проще гранатомета, грех его не использовать везде да и мало смысла создавать собственную машину под такое компактное оружие

>А вот что имеет смысл КМК, развивая идею со шмелями - это поставить на БМП 40-50 труб РСЗО малой дальности (буквально 500-1000м) калибра 90-100мм (вес ВВ в БЧ будет 3+- кг, т.е. примерно как у 120мм мины) для накрытия ОП непосредственно перед высадкой.

ОП не проблема, подобие мавик 3т с тепловизорим и желательно привязаный (длительность и устойчивость к РЭБ), телодвижения противника будут на экране

Проблема это эшелонированное ВТО от ПТРК разного рода до бпла-камикадзе, и артиллерия.

На самом деле львиная доля усилий должна идти против этих целей.

>С уважением, ССЦ

От	Ктонибудь
К	SSC (06.09.2023 21:40:32)
Дата	06.09.2023 22:07:05

Чушь какая.

военная наука не догма , а постоянный процесс эволюции , который как и всякий естественный процесс часто возвращается к предыдущему опыту

а ваше рассуждения напоминает отказ от зенитных пулеметов , с появлением реактивной авиации и возврат к ним с насыщением армий вертолетов

или же БМП 1 а потом вдруг БМП 2 по опыту афгана

а теперь мы имеем новую угрозу перевернувшую , можно сказать, тактику боевых действий .БПЛА . И оказывается что пукалки с современными системами наведения и обнаружения , куда нужнее чем большие дубины

От	fenix~mou
К	Ктонибудь (06.09.2023 22:07:05)
Дата	07.09.2023 08:23:16

Против БПЛА специальная турель нужна.

Которая и другие задачи спосбна обеспечить - интересно "Вулкан" калибра 5.6мм никто ещё не пытался приспособить?

От	Alexeich
К	fenix~mou (07.09.2023 08:23:16)
Дата	11.09.2023 11:46:41

кстати о БПЛА

В свое время разработчики системы "металшторм" (если кто помнит что это такое) пытались спасти свое поделие, предлагая его применение как вундерфавель против дронов. "Не взлетело", а ведь если подумать - идея-то неплохая, эдакий "супердробовик" для прикрытия стационарных объектов и бронетехники.

От	Claus
К	fenix~mou (07.09.2023 08:23:16)
Дата	07.09.2023 15:22:24

Скорее автоматически дробовик с ленточным питанием нужен.

>Которая и другие задачи спосбна обеспечить - интересно "Вулкан" калибра 5.6мм никто ещё не пытался приспособить?
Учитывая небольшие размеры дрона и то, что обнаружат его скорее всего в последний момент, на дистанции хорошо если в несколько сотен метров, то дробовик на турели или даже спарка автоматических дробовиков будет куда как эффективнее малокалиберного гатлинга.

От	fenix~mou
К	Claus (07.09.2023 15:22:24)
Дата	09.09.2023 12:47:47

Дальность никакая.

Здравствуйте.
>>Которая и другие задачи спосбна обеспечить - интересно "Вулкан" калибра 5.6мм никто ещё не пытался приспособить?
>Учитывая небольшие размеры дрона и то, что обнаружат его скорее всего в последний момент, на дистанции хорошо если в несколько сотен метров, то дробовик на турели или даже спарка автоматических дробовиков будет куда как эффективнее малокалиберного гатлинга.

Это просто средства обнаружения неразвиты, с развитием средств захочется метров на 500 доставать его.

От	Паршев
К	Claus (07.09.2023 15:22:24)
Дата	08.09.2023 00:54:54

А с какой высоты сейчас квадрики бросают ВОГи и прочий мусор? (-)

От	Dargot
К	Паршев (08.09.2023 00:54:54)
Дата	08.09.2023 16:32:08

Грубо говоря, до сотни метров.

Приветствую!

Высота сброса боеприпасов, переделанных из ручных гранат, с инициацией УЗРГМ определяется временем срабатывания этого самого УЗРГМ. 3.2-4.2с, соответственно, без учета сопротивления воздуха g*t*t/2 - 10*4*4/2 = 80метров.
Боеприпасов с ударными взрывателями (ВОГ-и и гранаты с кустарными накольниками) - точностью сброса.

С уважением, Dargot.

От	Alexeich
К	Паршев (08.09.2023 00:54:54)
Дата	08.09.2023 10:51:40

Re: А с...

с различной, судя по видео, в зависимостит вкуса оператора. А вобще мавик поднимается на сотни метров. Налегке - на километры (если верить поизводителю).

От	digger
К	Claus (07.09.2023 15:22:24)
Дата	07.09.2023 21:39:01

Re: Скорее автоматически...

>Учитывая небольшие размеры дрона и то, что обнаружат его скорее всего в последний момент, на дистанции хорошо если в несколько сотен метров, то дробовик на турели или даже спарка автоматических дробовиков будет куда как эффективнее малокалиберного гатлинга.

У дробовика эффективная дальность намного меньше, так как круглая дробь и осыпь.3-4 гатлинга по углам смогут работать вместо КАЗ и против пехоты тоже.

От	(v.)Krebs
К	digger (07.09.2023 21:39:01)
Дата	08.09.2023 09:38:52

Re: Скорее автоматически...

"море и виселица каждого примут..."

> У дробовика эффективная дальность намного меньше, так как круглая дробь и осыпь.3-4 гатлинга по углам смогут работать вместо КАЗ и против пехоты тоже.
насчет дальности - лучше дроби ведет себя боеприпас с ГПЭ типа стрелка оперенная
57-мм с взведением на дульном срезе , думаю, пары выстрелов хватит любому байрактару, чтобы разучиться летать

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci

От	Evg
К	Claus (07.09.2023 15:22:24)
Дата	07.09.2023 17:39:54

Re: Сетемётный выстрел для подствольника (-)

От	АМ
К	Claus (07.09.2023 15:22:24)
Дата	07.09.2023 16:12:12

ГШГ-7,62 (лучше 2) и для подавления неплохо (-)

От	Alexeich
К	fenix~mou (07.09.2023 08:23:16)
Дата	07.09.2023 11:28:47

Re: Против БПЛА...

>Которая и другие задачи спосбна обеспечить - интересно "Вулкан" калибра 5.6мм никто ещё не пытался приспособить?

Интересно, какие еще задчаи может обеспечить "вулкан" калибра 5.6, птиц на взлете отстреливать? :)

От	tramp
К	Alexeich (07.09.2023 11:28:47)
Дата	07.09.2023 11:34:43

Re: Против БПЛА...

>Интересно, какие еще задачи может обеспечить "вулкан" калибра 5.6, птиц на взлете отстреливать?
Дроны-камикадзе, все равно на больших дистанциях их не выявить, а тут высокий темп стрельбы, масса небольшая, БК большой..
https://ru.wikipedia.org/wiki/XM214_Microgun

с уважением

От	Alexeich
К	tramp (07.09.2023 11:34:43)
Дата	07.09.2023 13:22:21

Re: Против БПЛА...

>>Интересно, какие еще задачи может обеспечить "вулкан" калибра 5.6, птиц на взлете отстреливать?
>Дроны-камикадзе, все равно на больших дистанциях их не выявить, а тут высокий темп стрельбы, масса небольшая, БК большой..
> https://ru.wikipedia.org/wiki/XM214_Microgun

Ну да, это обсуждалость. 5.6 видится скорее в качестве антидронового оружия "на переднем крае", для защиты опорников, чем для вооружения вертолета, которому надо еще оказаться в нужном месте в нужное время, в то время когда этих камикадзе - как блох. Для всяких "геранеподобных" - возможно, хотя предпочтительнее что-то послиднее, 7.62 хотя бы, благо есть в отечественных закромах такой дивайс. А вобоще дрон-охотник напрашивается давно - это неизбежная эскалация, и желательно с развитым ИИ. И пущай железки убивают железок.

От	tramp
К	Alexeich (07.09.2023 13:22:21)
Дата	07.09.2023 17:08:47

Re: Против БПЛА...

>5.6 видится скорее в качестве антидронового оружия "на переднем крае",
>Для всяких "геранеподобных" - возможно, хотя предпочтительнее что-то послиднее, 7.62 хотя бы
Защита БТТ требуется от FPV-дронов с КБЧ от РПГ-7 и т.п., Герани летят по другим целям, им и 20-мм будет мало для эффективной защиты объектов.
>дрон-охотник напрашивается давно
Так их и делали уже не раз последние годы, но пока как-то не слышно о их массовом применении..

с уважением

От	zero1975
К	Alexeich (07.09.2023 13:22:21)
Дата	07.09.2023 13:39:43

Re: Против БПЛА...

>Ну да, это обсуждалость. 5.6 видится скорее в качестве антидронового оружия "на переднем крае", для защиты опорников, чем для вооружения вертолета, которому надо еще оказаться в нужном месте в нужное время, в то время когда этих камикадзе - как блох. Для всяких "геранеподобных" - возможно, хотя предпочтительнее что-то послиднее, 7.62 хотя бы, благо есть в отечественных закромах такой дивайс.

При поражении боеприпаса - что Фау-1, что Герани, что ФПВ-дрона - важно обеспечить поражение на расстоянии, обеспечивающем безопасность поражающего. И в этом .22LR с его эффективной дальностью 150 метров - не помощник.

От	Claus
К	zero1975 (07.09.2023 13:39:43)
Дата	07.09.2023 15:24:31

Re: Против БПЛА...

>При поражении боеприпаса - что Фау-1, что Герани, что ФПВ-дрона - важно обеспечить поражение на расстоянии, обеспечивающем безопасность поражающего. И в этом .22LR с его эффективной дальностью 150 метров - не помощник.
ФПВ дрон, с его небольшим зарядом вполне может поражаться даже на дистанции в десятки метров. И это по любому будет лучше, чем его прямое попадание.
Но только для таких дистанций дробовики эффективнее будет, чем .22.

От	Dargot
К	Claus (07.09.2023 15:24:31)
Дата	07.09.2023 15:45:50

Re: Против БПЛА...

Приветствую!

>Но только для таких дистанций дробовики эффективнее будет, чем .22.

К дроби (да даже и к .22) есть большие вопросы по эффективности действия на цель, особенно в ситуации, когда подлетающий дрон нужно за секунду взорвать или "кувыркнуть" в воздухе. Это ж железка, ей не больно и кровь не течет.

Если дрон уже в 30-40 метрах от цели, ему практически бессмысленно дырявить лопасти, лучи (прочная карбоновая конструкция просто не успеет переломаться), видеокамеру, видеопередатчик, приемник команд управления и элементы их электропитания (дрон уже на боевом курсе).

Неплохо вырубить электродвигатели (причем лучше не все сразу, а один-два, чтобы он кувыркнулся). Для этого надо поразить сам электродвигатель, провода, или поразить платы полетного контроллера или контроллера питания, причем не в любое место, и платы повернуты скорее ребром, нежели плоскостью по направлению движения, и имеют малую проекцию.

Получается, что самая уязвимая часть дрона - подвешенный под него боеприпас. Но в возможности свинцовой дробинки пробить оболочку, например, ПГ-7 и вызвать ее детонацию я сильно сомневаюсь.

С уважением, Dargot.

От	Alexeich
К	zero1975 (07.09.2023 13:39:43)
Дата	07.09.2023 14:18:09

Re: Против БПЛА...

>При поражении боеприпаса - что Фау-1, что Герани, что ФПВ-дрона - важно обеспечить поражение на расстоянии, обеспечивающем безопасность поражающего. И в этом .22LR с его эффективной дальностью 150 метров - не помощник.

Из окопа - вполне себе вариант, учитывая альтернативу (точнее ее практическое отсутствие). Для вертолет ГШГ-7.62. Впрочем, можно эдакое и в окоп вклячить.

От	Adekamer
К	Alexeich (07.09.2023 14:18:09)
Дата	07.09.2023 15:46:44

а может самое время вернуться к гладкостволу

автоматический дробовик под картечь с патроном 30-40мм ?

От	Alexeich
К	Adekamer (07.09.2023 15:46:44)
Дата	08.09.2023 09:53:53

Re: а может...

>автоматический дробовик под картечь с патроном 30-40мм ?

Проблема в слабой убойности картчеи,но, в общем, пофантазировать можно, скажем, патрон с готовыми поражающими элементами и проч.

От	KGI
К	Ктонибудь (06.09.2023 22:07:05)
Дата	06.09.2023 22:14:29

Re: Чушь какая.

>военная наука не догма , а постоянный процесс эволюции , который как и всякий естественный процесс часто возвращается к предыдущему опыту

>а ваше рассуждения напоминает отказ от зенитных пулеметов , с появлением реактивной авиации и возврат к ним с насыщением армий вертолетов

>или же БМП 1 а потом вдруг БМП 2 по опыту афгана

>а теперь мы имеем новую угрозу перевернувшую , можно сказать, тактику боевых действий .БПЛА . И оказывается что пукалки с современными системами наведения и обнаружения , куда нужнее чем большие дубины

Против БПЛА пукалки нужны, но другие. А все эти бушмастеры создавались для борьбы с советской легкой бронетехникой. Нынешняя же практика показывает что для борьбы с легкой бронетехникой и даже с небронированной техникой намного лучше подходят ПТУРы или камикадзе.

От	SSC
К	Ктонибудь (06.09.2023 22:07:05)
Дата	06.09.2023 22:12:49

Вы самокритичны

Здравствуйте!

>а ваше рассуждения напоминает отказ от зенитных пулеметов , с появлением реактивной авиации и возврат к ним с насыщением армий вертолетов

С появлением вертолётов с ПТУР, бесполезной оказалась даже ЗСУ-23-4, а уж танковые зенитные пулемёты - вообще утиль.

>или же БМП 1 а потом вдруг БМП 2 по опыту афгана

Дорогую технику делать для войны с чурками - деньги на ветер.

>а теперь мы имеем новую угрозу перевернувшую , можно сказать, тактику боевых действий .БПЛА . И оказывается что пукалки с современными системами наведения и обнаружения , куда нужнее чем большие дубины

Пукалки на данный момент против БПЛА бесполезны абсолютно.

С уважением, SSC

От	dap
К	SSC (06.09.2023 22:12:49)
Дата	10.09.2023 14:11:49

Re: Вы самокритичны

>Пукалки на данный момент против БПЛА бесполезны абсолютно.
Смотря против каких. Против разведывательных с хорошей оптикой - да. Но против них что-то может только нормальное ПВО.
А против дронов со сбросом мелких бомб или камикадзе - вполне себе.

От	SSC
К	dap (10.09.2023 14:11:49)
Дата	10.09.2023 19:56:24

Re: Вы самокритичны

Здравствуйте!

>>Пукалки на данный момент против БПЛА бесполезны абсолютно.
>Смотря против каких. Против разведывательных с хорошей оптикой - да. Но против них что-то может только нормальное ПВО.
>А против дронов со сбросом мелких бомб или камикадзе - вполне себе.

Чтобы бороться с мелкими дронами, пукалка должна наводится очень специфичной и очень продвинутой СУО (например, от Шилки совсем не подходит - там ошибка определения дальности ~10м, а угловых координат ~2 мрад), и снаряжатся очень недешёвыми снарядами с программируемым подрывом. Иными словами, для борьбы с мелкими дронами нужен целый технический комплекс, где пукалка играет очень малую роль, в т.ч. и в стоимости.

С уважением, SSC

От	dap
К	SSC (10.09.2023 19:56:24)
Дата	13.09.2023 19:42:35

Re: Вы самокритичны

>Чтобы бороться с мелкими дронами, пукалка должна наводится очень специфичной и очень продвинутой СУО
Напротив, СУО там довольно простая из-за малой дальности до цели и легкости ее определения.

>от Шилки совсем не подходит - там ошибка определения дальности ~10м, а угловых координат ~2 мрад
Это проблема радара, а не СУО. Атакующий дрон-камикадзе можно спокойно перехватывать в сотне метров. На такой дальности нет проблем ни с точностью определения координат (обычная лазерная рулетка даст приемлемую точность) ни с угловыми координатами (обычная камера даст нужную точность).

>снаряжатся очень недешёвыми снарядами с программируемым подрывом.
Пулемета обычного калибра там хватит за глаза, с высокой скорострельностью и принудительным охлаждением.

>Иными словами, для борьбы с мелкими дронами нужен целый технический комплекс
Это если вам надо бороться с целями в километре и больше.

От	Koshak
К	dap (13.09.2023 19:42:35)
Дата	13.09.2023 22:21:45

Re: Вы самокритичны

>>Чтобы бороться с мелкими дронами, пукалка должна наводится очень специфичной и очень продвинутой СУО
>Напротив, СУО там довольно простая из-за малой дальности до цели и легкости ее определения.

>>от Шилки совсем не подходит - там ошибка определения дальности ~10м, а угловых координат ~2 мрад
>Это проблема радара, а не СУО. Атакующий дрон-камикадзе можно спокойно перехватывать в сотне метров. На такой дальности нет проблем ни с точностью определения координат (обычная лазерная рулетка даст приемлемую точность) ни с угловыми координатами (обычная камера даст нужную точность).

Вам рулетка щачем на 100 метров стрелять, а? Небось собрались ек продать на строительном рынке?
При стрельбе на 100 метров из АКМ превышение траектории над целью единицы сантиметров, это меньше высоты цели будет.
Если камерой дрон поймал, стреляй и всё.
И упреждение порядка пары метров при стрельбе строго сбоку решается без дальномера, если не одиночными стреляете.

От	ttt2
К	SSC (06.09.2023 22:12:49)
Дата	09.09.2023 18:52:29

Re: Вы самокритичны

>Пукалки на данный момент против БПЛА бесполезны абсолютно.

Даже без радиовзрывателей сбивают.

А с радиовзрывателями одни из лучших кандидатов.

>С уважением, SSC
С уважением

От	Ктонибудь
К	SSC (06.09.2023 22:12:49)
Дата	06.09.2023 22:16:55

Re: Вы самокритичны

>Здравствуйте!

>>а ваше рассуждения напоминает отказ от зенитных пулеметов , с появлением реактивной авиации и возврат к ним с насыщением армий вертолетов
>
>С появлением вертолётов с ПТУР, бесполезной оказалась даже ЗСУ-23-4, а уж танковые зенитные пулемёты - вообще утиль.

>>или же БМП 1 а потом вдруг БМП 2 по опыту афгана
>
>Дорогую технику делать для войны с чурками - деньги на ветер.

>>а теперь мы имеем новую угрозу перевернувшую , можно сказать, тактику боевых действий .БПЛА . И оказывается что пукалки с современными системами наведения и обнаружения , куда нужнее чем большие дубины
>
>Пукалки на данный момент против БПЛА бесполезны абсолютно.

>С уважением, SSC

Извините вы пьяны? Дискуссию после слов ЧУРКИ , на военно историческом форуме, где пишут вполне уважаемые люди с научными званиями, продолжать не вижу смысла

От	SSC
К	Ктонибудь (06.09.2023 22:16:55)
Дата	07.09.2023 01:45:26

Рад, что остальные тезисы у Вас возражений не вызвали (-)

От	digger
К	SSC (06.09.2023 21:40:32)
Дата	06.09.2023 21:49:50

Re: Подведём итог:...

>Как мы видим в полной мере, и как мною и предсказано пару лет назад здесь же - по мере уравнивания состояния армий малокалиберные пушки БМП/БТР практически перестали использоваться в бою. Обеими сторонами, и на советских, и на западных машинах.

Довольно старое видео с украинским БТР-4 против БМП? Подавление опорников из всего, что стреляет, чтобы пехота не высунулась, особенно эпизоды с Харьковского наступления украинцев?

От	SSC
К	digger (06.09.2023 21:49:50)
Дата	06.09.2023 21:59:57

Re: Подведём итог:...

От	Паршев
К	digger (06.09.2023 21:49:50)
Дата	06.09.2023 21:59:11

Подавлять на прямой наводке может что-то с броней

а не это вот всё.

От	Максим~1
К	SSC (06.09.2023 21:40:32)
Дата	06.09.2023 21:47:32

для исторически-конкретной позиционной войны - все верно (-)

(-)