От Secator
К Udaff
Дата 11.09.2023 12:21:03
Рубрики Современность;

Re: Без цифр...

>Умиляет сравнение производства в РФ и проедания многолетних запасов запада. Причем судя по распечатыванию корейцев, собственно западные запасы уже все. Выйдут на производство через два года это влажные мрии, аналогично можно мриять что через год не будет страны 404.

Думаю, не стоит заниматься шапкозакидательством. Коллективный запад может нарастить производство снарядов на порядки весьма быстро. Дай бог что бы этого не произошло.
С уважением Secator
От ttt2
К Secator (11.09.2023 12:21:03)
Дата 11.09.2023 18:04:01

Re: Без цифр...

>Думаю, не стоит заниматься шапкозакидательством. Коллективный запад может нарастить производство снарядов на порядки весьма быстро. Дай бог что бы этого не произошло.

Насчет шапкозакидательства согласен, но на порядки - т.е. до 100 млн в год это или пустые мечты или при полной мобилизации экономики и введения карточной системы, непонятно зачем это им. Таким путем и у нас поднимется неслабо, по стали мы не так сильно отстаем и поднять еще можем.

>С уважением Secator
С уважением
От Udaff
К Secator (11.09.2023 12:21:03)
Дата 11.09.2023 13:13:36

Re: Без цифр...

>Коллективный запад может нарастить производство снарядов на порядки весьма быстро.

СВО идет полтора года, коллективный запад распечатывает последние запасы. Вместо того чтобы год назад, прошлой осенью, начинать усиленное производство. Может не столь велиуи возможности запада ? Опять же известный в узких кругах Р. Карманов на конкретных примерах клевещет, что с техническими специалистами на западе швах, все в адвокаты и активисты по праваи меньшинств подались.
От Secator
К Udaff (11.09.2023 13:13:36)
Дата 11.09.2023 13:28:13

Re: Без цифр...

>>Коллективный запад может нарастить производство снарядов на порядки весьма быстро.
>
>СВО идет полтора года, коллективный запад распечатывает последние запасы. Вместо того чтобы год назад, прошлой осенью, начинать усиленное производство. Может не столь велиуи возможности запада ? Опять же известный в узких кругах Р. Карманов на конкретных примерах клевещет, что с техническими специалистами на западе швах, все в адвокаты и активисты по праваи меньшинств подались.

В мае 2015 Франция выпускала 48000 снарядов в месяц.
В декабре 2016 они выпускали уже 900 тыс.
Франция в 1915 году сама произвела 1,1 млн. т стали, а импортировала 1 млн. т.
По итогам 2022 года Франция сократила производство стали на 26% по сравнению с 2021 годом – до 12,12 млн т.
Т.е. теоретически могут. И не все активисты и геи.

С уважением Secator
От Secator
К Secator (11.09.2023 13:28:13)
Дата 11.09.2023 13:28:51

Re: Без цифр...

>>>Коллективный запад может нарастить производство снарядов на порядки весьма быстро.
>>
>>СВО идет полтора года, коллективный запад распечатывает последние запасы. Вместо того чтобы год назад, прошлой осенью, начинать усиленное производство. Может не столь велиуи возможности запада ? Опять же известный в узких кругах Р. Карманов на конкретных примерах клевещет, что с техническими специалистами на западе швах, все в адвокаты и активисты по праваи меньшинств подались.
>
>В мае 2015 Франция выпускала 48000 снарядов в месяц.
>В декабре 2016 они выпускали уже 900 тыс.
>Франция в 1915 году сама произвела 1,1 млн. т стали, а импортировала 1 млн. т.
>По итогам 2022 года Франция сократила производство стали на 26% по сравнению с 2021 годом – до 12,12 млн т.
>Т.е. теоретически могут. И не все активисты и геи.

В смысле 1915 и 1916

С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (11.09.2023 13:28:51)
Дата 11.09.2023 14:14:11

Re: Без цифр...


>В смысле 1915 и 1916

Серьезно? Вы нынешнюю ситуацию с ПМВ отождествляете?
От Secator
К Дмитрий Козырев (11.09.2023 14:14:11)
Дата 11.09.2023 16:01:23

Re: Без цифр...


>>В смысле 1915 и 1916
>
>Серьезно? Вы нынешнюю ситуацию с ПМВ отождествляете?

В плане производства снарядов 155 мм не вижу большой разницы.

С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (11.09.2023 16:01:23)
Дата 11.09.2023 17:18:48

Re: Без цифр...


>>>В смысле 1915 и 1916
>>
>>Серьезно? Вы нынешнюю ситуацию с ПМВ отождествляете?
>
>В плане производства снарядов 155 мм не вижу большой разницы.

Разница в том, что Франция не мобилизует свою экономику, а значит в "режиме мирного времени" нужно:
- определить и согласовать источники финансирования
- гарантировать возврат инвестиций владельцам производств на существенно отдаленном горизонте
- заказать и произвести дополнительное оборудование для производства снарядов, порохов, ВВ
- набрать/обучить рабочих для дополнительных смен в существующие производства и новые создаваемые производства.
Я не говорю что это вопросы нерешаемые и не игнорирую угрозу, я хочу показать что ситуация совершенно нерелевантна ПМВ.
От Secator
К Дмитрий Козырев (11.09.2023 17:18:48)
Дата 11.09.2023 18:48:16

Re: Без цифр...


>>>>В смысле 1915 и 1916
>>>
>>>Серьезно? Вы нынешнюю ситуацию с ПМВ отождествляете?
>>
>>В плане производства снарядов 155 мм не вижу большой разницы.
>
>Разница в том, что Франция не мобилизует свою экономику, а значит в "режиме мирного времени" нужно:
>- определить и согласовать источники финансирования
>- гарантировать возврат инвестиций владельцам производств на существенно отдаленном горизонте
>- заказать и произвести дополнительное оборудование для производства снарядов, порохов, ВВ
>- набрать/обучить рабочих для дополнительных смен в существующие производства и новые создаваемые производства.
>Я не говорю что это вопросы нерешаемые и не игнорирую угрозу, я хочу показать что ситуация совершенно нерелевантна ПМВ.

Я и не говорю, что релевантна. Я говорю, что они тогда смогли за год увеличить производство в 10 раз, за 1,5 года в 20 раз. И это только одна Франция. Сейчас же у них вся Европа + США + Южная Корея и Япония.

С уважением Secator
От Elliot
К Secator (11.09.2023 13:28:51)
Дата 11.09.2023 14:13:23

Re: Без цифр...

>>В мае 2015 Франция выпускала 48000 снарядов в месяц.
>>В декабре 2016 они выпускали уже 900 тыс.
>>Франция в 1915 году сама произвела 1,1 млн. т стали, а импортировала 1 млн. т.
>>По итогам 2022 года Франция сократила производство стали на 26% по сравнению с 2021 годом – до 12,12 млн т.
>>Т.е. теоретически могут. И не все активисты и геи.
>
>В смысле 1915 и 1916

Вот это у вас поправочка! А то я уже глаза было выпучил :-D

Что же до отсылки к опыту ПМВ, то нужно доказать, что он релевантен. А то вон у нас во сколько раз танковое производство выросло в ВОВ? Тоже давайте экстраполируем на текущую ситуацию, чего бы нет-то?
От Secator
К Elliot (11.09.2023 14:13:23)
Дата 11.09.2023 16:00:10

Re: Без цифр...

>>>В мае 2015 Франция выпускала 48000 снарядов в месяц.
>>>В декабре 2016 они выпускали уже 900 тыс.
>>>Франция в 1915 году сама произвела 1,1 млн. т стали, а импортировала 1 млн. т.
>>>По итогам 2022 года Франция сократила производство стали на 26% по сравнению с 2021 годом – до 12,12 млн т.
>>>Т.е. теоретически могут. И не все активисты и геи.
>>
>>В смысле 1915 и 1916
>
>Вот это у вас поправочка! А то я уже глаза было выпучил :-D

>Что же до отсылки к опыту ПМВ, то нужно доказать, что он релевантен. А то вон у нас во сколько раз танковое производство выросло в ВОВ? Тоже давайте экстраполируем на текущую ситуацию, чего бы нет-то?

Если не брать высокоточку, то трудоемкость изготовления снарядов сильно не изменилась. Более того, сейчас оборудование гораздо производительнее, т.е. не надо много квалифицированных рабочих.


С уважением Secator
От Elliot
К Secator (11.09.2023 16:00:10)
Дата 11.09.2023 17:00:34

Re: Без цифр...

>Если не брать высокоточку, то трудоемкость изготовления снарядов сильно не изменилась. Более того, сейчас оборудование гораздо производительнее, т.е. не надо много квалифицированных рабочих.

Во-первых, проблема не только (и даже не столько) в трудоёмкости. Сами снаряды стали конструктивно сложнее, в них используются иные материалы.
Во-вторых, гораздо более производительное оборудование требует гораздо более квалифицированных рабочих. Которых нужно либо подготовить, либо перебросить с какого-то другого производства.
В-третьих, совершенно иные условия: враг не топчет благословенные поля Иль-де-Франса (да и ридна Аризонщина в целом тоже в безопасности).
В-четвёртых, абсолютно иное государство и общество.

Ну и, наконец, ultima ratio: практика -- критерий истины. А на практике на Западе вместо раскручивающегося маховика производства ВиВТ в прессе обсуждают сложности с восстановлением производства, несмотря на выделенные деньги.
От Iva
К Elliot (11.09.2023 17:00:34)
Дата 11.09.2023 19:43:00

Re: Без цифр...

Привет!

>Во-вторых, гораздо более производительное оборудование требует гораздо более квалифицированных рабочих. Которых нужно либо подготовить, либо перебросить с какого-то другого производства.

в современном мире многое закрывается одним наладчиком станков ЧПУ с ноутом.
Это в самых квалифицированных потребность закрывается.

Владимир
От Elliot
К Iva (11.09.2023 19:43:00)
Дата 11.09.2023 20:05:43

Re: Без цифр...

>в современном мире многое закрывается одним наладчиком станков ЧПУ с ноутом.
>Это в самых квалифицированных потребность закрывается.

Да-да. А США за полтора года подняли выпуск своих артиллерийских снарядов на полтора порядка.

... нет?
От Iva
К Elliot (11.09.2023 20:05:43)
Дата 11.09.2023 20:07:08

Re: Без цифр...

Привет!

>Да-да. А США за полтора года подняли выпуск своих артиллерийских снарядов на полтора порядка.

>... нет?

а им конгресс выделил на это финансирование? заказ есть?

или нет?

Владимир
От Elliot
К Iva (11.09.2023 20:07:08)
Дата 11.09.2023 20:43:54

Re: Без цифр...

>Привет!

>>Да-да. А США за полтора года подняли выпуск своих артиллерийских снарядов на полтора порядка.
>
>>... нет?
>
>а им конгресс выделил на это финансирование? заказ есть?

"Армия США выделила $18 млрд в течение следующих нескольких лет на модернизацию заводов по производству бомб и объектов, обслуживающих военную технику"
https://russian.rt.com/inotv/2023-05-01/WSJ-u-SSHA-problemi-s

Это, судя по статье в WSJ, целевое финансирование на заводы, заказы отдельно.

"Вашингтон в основном сосредоточился на производстве 155-миллиметровых снарядов. С февраля 2022 года Пентагон заключил соответствующие контракты на сумму $2,26 млрд, что позволило нарастить производство с 14 000 единиц в месяц до начала военных действий на Украине до примерно 20 000 в месяц сегодня."
https://www.rbc.ru/politics/20/08/2023/64e18b0b9a794785514e5164

>или нет?

Или дад, Владимир, или дад.
От Iva
К Elliot (11.09.2023 20:43:54)
Дата 11.09.2023 20:54:25

Re: Без цифр...

Привет!

>"Армия США выделила $18 млрд в течение следующих нескольких лет на модернизацию заводов по производству бомб и объектов, обслуживающих военную технику"
> https://russian.rt.com/inotv/2023-05-01/WSJ-u-SSHA-problemi-s

так это их планы, а не ваши полтора порядка.

>"Вашингтон в основном сосредоточился на производстве 155-миллиметровых снарядов. С февраля 2022 года Пентагон заключил соответствующие контракты на сумму $2,26 млрд, что позволило нарастить производство с 14 000 единиц в месяц до начала военных действий на Украине до примерно 20 000 в месяц сегодня."

видите никаких полтора порядка нет в планах.

Владимир
От Elliot
К Iva (11.09.2023 20:54:25)
Дата 11.09.2023 23:41:42

Re: Без цифр...

>>"Армия США выделила $18 млрд в течение следующих нескольких лет на модернизацию заводов по производству бомб и объектов, обслуживающих военную технику"
>> https://russian.rt.com/inotv/2023-05-01/WSJ-u-SSHA-problemi-s
>
>так это их планы, а не ваши полтора порядка.

Это не "планы", а выделенные деньги, которые промышленники не могут освоить.

>>"Вашингтон в основном сосредоточился на производстве 155-миллиметровых снарядов. С февраля 2022 года Пентагон заключил соответствующие контракты на сумму $2,26 млрд, что позволило нарастить производство с 14 000 единиц в месяц до начала военных действий на Украине до примерно 20 000 в месяц сегодня."
>
>видите никаких полтора порядка нет в планах.

А это не планы, а достигнутый результат. А статьи как раз о том, что планы Пентагона не реализуются, достигнутые результаты и даже обещания промышленников его не устраивают.

... но вы продолжайте закрывать глаза и приговаривать "зелен виноград", продолжайте.
От sap
К Elliot (11.09.2023 17:00:34)
Дата 11.09.2023 19:18:51

Re: Без цифр...


>Во-вторых, гораздо более производительное оборудование требует гораздо более квалифицированных рабочих. Которых нужно либо подготовить, либо перебросить с какого-то другого производства.

В принципе требования к квалификации оператора станка с чпу/обрабатывающего центра гораздо ниже, чем к станочеику универсальных станков (если на оператора не вешать функции наладчика, технолога, программиста, а то и конструктора).
Меня в свое время к самостоятельной работе допустили к концу первой недели.
От Elliot
К sap (11.09.2023 19:18:51)
Дата 11.09.2023 19:46:44

Re: Без цифр...

>>Во-вторых, гораздо более производительное оборудование требует гораздо более квалифицированных рабочих. Которых нужно либо подготовить, либо перебросить с какого-то другого производства.
>
>В принципе требования к квалификации оператора станка с чпу/обрабатывающего центра гораздо ниже, чем к станочеику универсальных станков (если на оператора не вешать функции наладчика, технолога, программиста, а то и конструктора).
>Меня в свое время к самостоятельной работе допустили к концу первой недели.

Не готов спорить о необходимой квалификации и навешиваемом функционале, но медиана з/п на оператора станка ЧПУ в Москве где-то в районе 120 тысяч: https://hh.ru/vacancies/operator_chpu?customDomain=1. Что, в общем, немало и свидетельствует о явном дефиците такого персонала.
От Iva
К Elliot (11.09.2023 19:46:44)
Дата 11.09.2023 20:02:50

Re: Без цифр...

Привет!

>Не готов спорить о необходимой квалификации и навешиваемом функционале, но медиана з/п на оператора станка ЧПУ в Москве где-то в районе 120 тысяч: https://hh.ru/vacancies/operator_chpu?customDomain=1. Что, в общем, немало и свидетельствует о явном дефиците такого персонала.

зарплаты наладчиков станков ЧПУ (людей с ноутами) еще в 2010 были от 2К зеленых и выше.
понятно, в провинции их пытались держать на 25 тр, но молодежь освоившись уходила.

Владимир
От digger
К Elliot (11.09.2023 17:00:34)
Дата 11.09.2023 17:22:25

Re: Без цифр...

>Ну и, наконец, ultima ratio: практика -- критерий истины. А на практике на Западе вместо раскручивающегося маховика производства ВиВТ в прессе обсуждают сложности с восстановлением производства, несмотря на выделенные деньги.


Да, пресловутая деиндустриализация (немного конспирологично). Производство относительно простых железяк уровня винтовки или грузовика стало проблематичнее, цена изделий в месячных зарплатах стала как бы не выше, чем в 1940 году, а возможности массового производства - ниже. Всё ушло в Китай. Из-за переусложнения цены на военные изделия улетели в космос, небольшой кораблик уровня эсминца - сотни миллионов-миллиард.
От digger
К Secator (11.09.2023 12:21:03)
Дата 11.09.2023 12:37:36

Re: Без цифр...

>Думаю, не стоит заниматься шапкозакидательством. Коллективный запад может нарастить производство снарядов на порядки весьма быстро. Дай бог что бы этого не произошло.
>С уважением Secator

На самом деле - хрен его знает, у них тоже проблемы с деиндустриализацией, это Китай может всё.Западный подход - выполнили заказ и закрыли завод, терятся инфраструктура, потому возобновить сложно.
От Secator
К digger (11.09.2023 12:37:36)
Дата 11.09.2023 13:44:21

Re: Без цифр...

>>Думаю, не стоит заниматься шапкозакидательством. Коллективный запад может нарастить производство снарядов на порядки весьма быстро. Дай бог что бы этого не произошло.
>>С уважением Secator
>
> На самом деле - хрен его знает, у них тоже проблемы с деиндустриализацией, это Китай может всё.Западный подход - выполнили заказ и закрыли завод, терятся инфраструктура, потому возобновить сложно.

Если постараются, и денег выделят, то могут вполне. Вопрос лишь захотят ли..

С уважением Secator