ВИФ2 NE : Ветка : А чем вызвано желание возобновить производство Т-80?

От	Begletz
К	All
Дата	10.09.2023 16:57:12
Рубрики	Современность; Танки; Локальные конфликты;

А чем вызвано желание возобновить производство Т-80?

Новость: https://ria.ru
/20230910/tanki-1895340277.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

От	Д.И.У.
К	Begletz (10.09.2023 16:57:12)
Дата	11.09.2023 14:16:10

Попильно-блатная рутина продолжается.

Реальная проблема не в количестве танков, а как повысить живучесть существующих.
Как сделать так, чтобы они перестали быть "расходным инвентарем" по 2-3 млн. долл. штука и беспомощной жертвой разнообразных летучих ПТ средств на два порядка дешевле.

Уже не первое десятилетие ясно, что никакими тактическими приемами, равно как наращиванием "пассивной" брони любых видов, эту проблему не решить. Решения могут быть только нестандартные, и основное из них - КАЗ.

В случае успешного создания и серийного внедрения КАЗ, защищающего от атакующих сверху ПТУР и дронов, а в идеале и от самоприцеливающихся элементов кассетных снарядов/ракет (задача борьбы с горизонтальными дозвуковыми ПТУР и РПГ в основном решена еще в 1980-е), потери танков сократились бы разы, соответственно, и потребное количество уполовинилось бы.
Задача эта встала еще позавчера ("Джевелин" появился в 1996 г.), и только обостряется - в эти выходные три одноразовых укродрона подбили очередной Т-90М под Бахмуто-Артемовском, да еще с последующим перетаскиванием остова на свою сторону.

То есть не наращивание выпуска танков-однодневок, да еще с нарушением принципов стандартизации и унификации, но скорейшее создание КАЗ должно бы стать наивысшим приоритетом в сфере бронетехники. И не только, средства снижения заметности типа "Накидки" давно должны были превратиться в такую же обязательную норму для каждой бронемашины, как бронежилет для солдата. Как и современные макеты-имитаторы из металлизированной резины с подогревом, а в идеале и с ограниченным самодвижением.

Военный конфликт в очередной раз выставил наружу, что экономия на "вспомогательном" и якобы "второстепенном" (в реальности давно переставшим быть второстепенным) обходится очень дорого. Но воз и ныне там.

Одна из характерных особенностей любого реакционного режима проявляется в том, что в нем высшим приоритетом обладают устоявшиеся лоббистские группировки, даже если они отжили свое и впустую расходуют общественные ресурсы, тогда как прогрессивное оказывается на обочине, именно потому, что в силу новизны не успело обзавестись блатными связями и влиянием.
И это касается всех сторон жизни, не только социально-политических.

От	Begletz
К	Д.И.У. (11.09.2023 14:16:10)
Дата	12.09.2023 16:36:47

Ну я ж не зря про Штору год назад спрашивал

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2980/2980074.htm

А про "репрессивный режим" лучше не завывать, а то снесут ветку.

От	Д.И.У.
К	Begletz (12.09.2023 16:36:47)
Дата	12.09.2023 19:29:13

Re: Ну я...

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2980/2980074.htm

Очень грубая система второй свежести, и реально отработанная только на собственной продукции, но не на НАТОвской. Эффективность её сомнительная даже против проводных и лазерных ПТУРов западного производства (уже в Сирии она спасала не всегда от Тоу и Миланов, если вообще спасала - зависит от веры пропаганде МО РФ). На Украине в основном в ходу более продвинутые ПТ средства. Поэтому не случайно о ней давно не слышно.
А приемник лазерного облучения стоит как минимум на новых танках и, наверное, какую-то роль играет.

>А про "репрессивный режим" лучше не завывать, а то снесут ветку.

Нужно называть истинными именами фашиствующих холуев воров и жуликов, даже сознавая быстро растущий риск.
Иначе не остановится дальнейшее движение от поздних Франко и Пиночета к ранним.

От	Begletz
К	Д.И.У. (12.09.2023 19:29:13)
Дата	13.09.2023 08:17:26

Вы этот ролик видели?

https://dzen.ru/video/watch/64ff1cbfdd27200ea9e46886

Что здесь не так?

От	dap
К	Begletz (13.09.2023 08:17:26)
Дата	13.09.2023 22:59:29

В этот ролик нужно тыкать носом охраноту.(+)

И пи..ть ее ногами по лицу пока не закричит "Пощады".
Сейчас объясню почему.

>Что здесь не так?
Не так тут то, что судя по поведению танка у него с оператором беспилотника нет связи.
И все потому, что некоторые лица с пониженной социальной ответственностью не обеспечили эту связь.
А теперь за них это приходится делать Мурзу и Грубнику с их Сотником.

Смотрите, твари, любуйтесь. Не вы это сделали, но вы усердно прикрываете жопу бл..ей, которые до этого довели армию.
21 век на дворе, у танка нет связи потому что ~~гранаты~~ рация у него не той системы.

Я уж не говорю про то, что нехреново было бы выдать по беспилотнику хотя бы командирам танковых взводов.
Что-то мне подсказывает, что видя эту картинку перед глазами командир танка выкосил бы всех шерудящихся по копам довольно быстро. Им бы не до стрельбы из РПГ было.

Даже КАЗ, мать его, не нужен, просто дайте в танк жужжалку за 200 тыс рублей. Сколько у вас там танк стоит? Миллионов 300-400? Но 200 тыс не нашлось? Пох..й вам, твари, да?

От	Д.И.У.
К	Begletz (13.09.2023 08:17:26)
Дата	13.09.2023 18:15:14

Кошмар какой-то.

> https://dzen.ru/video/watch/64ff1cbfdd27200ea9e46886

>Что здесь не так?

Всё не так. Классический случай, когда непонятно, то ли навешивать геройские звезды, то ли увольнять всех за некомпетентность. Не рядовых танкистов - куда им деваться из танка - а тех, кто это устроил. Хотя и для танкистов наказание не без вины чрезмерного долготерпения и пассивности. Только они его уже получили, а начальство почему-то цветет и пахнет.

Два танка без поддержки чего-либо по единственной узкой дороге у края минного поля подъехали впритык (метров на 50, если не меньше) к неподавленному опорному пункту в лесопосадке и принялись с ним биться. При этом дрон всё снимает - то есть как это "не знали".

Спрашивается, и зачем им всякие стабилизованные прицелы с тепловизорами, ракеты с лазерным наведением, двигатели по 1000 лс и прочая ерунда. И где разные наставления по общевойсковому бою, о которых даже диванные штафирки мельком слыхали, а командиры героев - похоже, нет.

И да, в подобных условиях даже изначальный КАЗ типа Арены-Дрозда мог бы помочь. Причем на такой дальности не только гранату сбить, но и гранатометчика убить "сопутствующим ущербом", что обычно считается негативным фактором слишком дальнего и широкого осколочного действия (может поубивать и свою соседнюю пехоту), но здесь было бы кстати.

От	Begletz
К	Д.И.У. (13.09.2023 18:15:14)
Дата	13.09.2023 22:04:52

Так не опасаетесь ли вы, что установка на танках активной защиты

только усилит желание использовать их, как в этом ролике?

От	Д.И.У.
К	Begletz (13.09.2023 22:04:52)
Дата	14.09.2023 00:42:45

Не опасаюсь.

>только усилит желание использовать их, как в этом ролике?

Как отсутствие КАЗ, так и безграмотность в тактическом применении танков проистекают из единой причины - разрухи в головах начальства. Нельзя быть полуидиотом-полуумным.
Если же сумеют осознать что к чему и напрягутся на современную КАЗ (дело очень непростое, но реальное), можно ожидать поумнения и в прочих областях.

От	АМ
К	Д.И.У. (13.09.2023 18:15:14)
Дата	13.09.2023 18:30:35

Ре: Кошмар какой-то.

>> хттпс://дзен.ру/видео/ватч/64фф1цбфдд27200еа9е46886
>
>>Что здесь не так?
>
>Всё не так. Классический случай, когда непонятно, то ли навешивать геройские звезды, то ли увольнять всех за некомпетентность. Не рядовых танкистов - куда им деваться из танка - а тех, кто это устроил. Хотя и для танкистов наказание не без вины чрезмерного долготерпения и пассивности. Только они его уже получили, а начальство почему-то цветет и пахнет.

>Два танка без поддержки чего-либо по единственной узкой дороге у края минного поля подъехали впритык (метров на 50, если не меньше) к неподавленному опорному пункту в лесопосадке и принялись с ним биться. При этом дрон всё снимает - то есть как это "не знали".

3 танка, и да то что все на камеру собственного дрона поражает

>Спрашивается, и зачем им всякие стабилизованные прицелы с тепловизорами, ракеты с лазерным наведением, двигатели по 1000 лс и прочая ерунда. И где разные наставления по общевойсковому бою, о которых даже диванные штафирки мельком слыхали, а командиры героев - похоже, нет.

>И да, в подобных условиях даже изначальный КАЗ типа Арены-Дрозда мог бы помочь. Причем на такой дальности не только гранату сбить, но и гранатометчика убить "сопутствующим ущербом", что обычно считается негативным фактором слишком дальнего и широкого осколочного действия (может поубивать и свою соседнюю пехоту), но здесь было бы кстати.

От	Claus
К	АМ (13.09.2023 18:30:35)
Дата	14.09.2023 00:16:40

Ре: Кошмар какой-то.

>3 танка, и да то что все на камеру собственного дрона поражает
Не факт, что дрон наш был.

Хотя не велика разница - не было ли у них своего дрона или был, но без связи с танками.

От	АМ
К	Claus (14.09.2023 00:16:40)
Дата	14.09.2023 16:54:49

Ре: Кошмар какой-то.

>>3 танка, и да то что все на камеру собственного дрона поражает
>Не факт, что дрон наш был.

>Хотя не велика разница - не было ли у них своего дрона или был, но без связи с танками.

да это организация совсем на плохом уровне, так то если бы командиры хотели то сделали бы

От	zero1975
К	АМ (13.09.2023 18:30:35)
Дата	13.09.2023 19:25:14

Ре: Кошмар какой-то.

>>Два танка без поддержки чего-либо по единственной узкой дороге у края минного поля подъехали впритык (метров на 50, если не меньше) к неподавленному опорному пункту в лесопосадке и принялись с ним биться. При этом дрон всё снимает - то есть как это "не знали".

>3 танка, и да то что все на камеру собственного дрона поражает

Напомнило истории из финской, только теперь с видеофиксацией.

От	Count
К	Begletz (13.09.2023 08:17:26)
Дата	13.09.2023 09:02:07

Re: Вы этот...

> https://dzen.ru/video/watch/64ff1cbfdd27200ea9e46886
>Что здесь не так?
От Т-28 толку больше было бы, там хоть из пулемётных башенок могли пострелять.

От	Begletz
К	Д.И.У. (12.09.2023 19:29:13)
Дата	13.09.2023 05:09:00

Проблему Джавелинов надо решать с помощью окиси этилена

Что до дронов-камикадзе, то не представляю, какая система защиты спасет танк от малоразмерного боеприпаса без ракетного двигателя, особено, в городской застройке или если танк укрылся в подлеске. Тут надо обнаруживать и уничтожать центры управления дронами или ставить помехи. Они ведь излучают радиосигнал?

От	Д.И.У.
К	Begletz (13.09.2023 05:09:00)
Дата	13.09.2023 17:50:51

Не понял, что за окись, объемный взрыв, что ли.

>Что до дронов-камикадзе, то не представляю, какая система защиты спасет танк от малоразмерного боеприпаса без ракетного двигателя, особено, в городской застройке или если танк укрылся в подлеске. Тут надо обнаруживать и уничтожать центры управления дронами или ставить помехи. Они ведь излучают радиосигнал?

Всё нематериальное или слабосильное против ПТУРов и гранат ненадёжно. В большинстве случаев бронемашины поражаются в стоячем положении; когда Джевелин-Спайк-ММП-дрон переходит в конечное пикирование по прямой (а он в него может переходить метров за 100 и больше), его поздно ослеплять, он всё равно попадет по инерции.
А на удалении на маршевом участке тем более ненадежно - и заметить трудно вовремя, и загородиться (летящий высоко ПТУР видит в широком поле и запоминает нужное место заранее), тем более, что Джевелины-Спайки-ММП-дроны постоянно модернизируются - ГСН становится цепче, появляется возможность последующей корректировки с ПУ, добавляются ИНС, спутниковая навигация и прочее, прежде доступное лишь для больших ракет.

Потому должный эффект может дать лишь Комплекс Активной Защиты (КАЗ) - как против ПТУРов всех видов и гранат РПГ, так и против одноразовых дронов. Которые на конечном участке отличаются от ПТУРов только хлипкостью и малой скоростью.

То есть миллиметровый маломощный, но всеракурсный радар - чтобы замечал подлетающее за десятки-сотни метров, но разборчиво, своевременно и со всех сторон.
В идеале с АФАР именно потому, что легкая-малогабаритная, с большой наработкой на отключающий отказ, приспособленная к распределенности - одна блочная антенна на одной стороне башни, другая на другой, третья вообще смотрит вверх, и все в рамках одной микро-РЛС с тем же процессорным блоком.

У самых передовых разработок (каких в мире уже много) эта же РЛС служит и общим средством ближней всеракурсной разведки для танка, при должной доработке программного обеспечения

И к РЛС с процессором быстродействующие поражающие элементы, направленные в разные стороны. Которые могут основываться на самых разных принципах - и классические осколочные гранаты либо направленные осколочные мины, как у Дрозда или Арены, или ударное ядро, или просто направленная ударная волна от блока взрывчатого вещества, как у некоторых израильских образцов. Главное, чтобы вовремя и точно била навстречу приближающемуся ПТУРу или дрону, за 10-20 или больше метров, надежно его уничтожала или хотя бы отводила в сторону.

Этот принцип показал себя вполне реализуемым и эффективным уже в 1980-е гг. в лице известных Арены и Дрозда. Они не получили распространения только потому, что 300 тыс. долларов в 1990-е/2000-е казалось слишком дорого дубовым пост-советским генералам за "вспомогательную приблуду". А теперь и РЛС стала допотопная, и поражающие элементы чересчур убойные (можно и аккуратнее), и вся конструкция рассчитана на зону поражения до 15-20 градусов, недостаточную от "атакующего сверху".

Однако принцип действия не утратил смысл, прямо наоборот, и почему не получил развития и в последние жирные 15 лет - очередной вопрос к некомпетентному и бездарному до преступности руководству МО РФ. Делали "Афганит", но так и не доделали. А ведь можно было по миру походить, посмотреть, сколько разных идей появилось в данной сфере - но не тем мысли заняты.

От	Begletz
К	Д.И.У. (13.09.2023 17:50:51)
Дата	13.09.2023 18:55:15

Да, он самый. (-)

От	KGI
К	Begletz (10.09.2023 16:57:12)
Дата	11.09.2023 14:07:41

А еще нужно будет увеличивать производство техники с двигателем от Т-72(+)

Например все ЗРК сухопутных от Тунгуски до Бука ездят на шасси ММЗ с двигателем от Т-72. ЧТЗ точно все это потянет?

От	zero1975
К	KGI (11.09.2023 14:07:41)
Дата	11.09.2023 14:18:02

Re: А еще...

>Например все ЗРК сухопутных от Тунгуски до Бука ездят на шасси ММЗ с двигателем от Т-72. ЧТЗ точно все это потянет?

При СССР тянул. А по словам директора - рекорды СССР по выпуску этих моторов уже побиты.

От	KGI
К	Begletz (10.09.2023 16:57:12)
Дата	10.09.2023 21:32:55

А еще нужно кратно увеличивать производство машин на танковой базе(+)

>Новость: https://ria.ru
>/20230910/tanki-1895340277.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

Мста-С(база - гибрид Т-80 и Т-72), Коалиция, ТОСы , возможно Терминатор. За 2-3 года нужно выйти на уровень несколько тысяч ОБТ + машины на базе в год. Поэтому второй УВЗ необходим, а решение по Т-80 единственно возможный способ получить второй УВЗ быстро и не дорого. Те же кто рассуждает о всяких материях - унификации, дороговизне ГТД и тп - лозунгами разговаривают. Сейчас СУО пол танка стоит, какая нахрен дороговизна ГТД.

От	Slick
К	KGI (10.09.2023 21:32:55)
Дата	10.09.2023 22:07:21

Re: А еще...

>>Новость: https://ria.ru
>>/20230910/tanki-1895340277.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
>
>Мста-С(база - гибрид Т-80 и Т-72), Коалиция, ТОСы , возможно Терминатор. За 2-3 года нужно выйти на уровень несколько тысяч ОБТ + машины на базе в год. .
Интересно почему катки у Мсты от т-80? Может и т-90 надо на данные катки перевести?

От	А.Никольский
К	Begletz (10.09.2023 16:57:12)
Дата	10.09.2023 21:23:30

Желанием восполнить части на этих танках

И укомплектовать несколько новых. Реально никто этого делать не будет, хоть моторов еще на немало батальонов хватит

От	SSC
К	Begletz (10.09.2023 16:57:12)
Дата	10.09.2023 20:01:57

Превосходством над Т-72ХХ в серьёзной войне

Здравствуйте!

Я на форуме год назад выкладывал интервью с воюющим танкистом:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2992/2992421.htm

"Как показала практика, скорость «коробочки» напрямую влияет на ее выживаемость. Если те же экземпляры в виде@ Т-72Б и Т-72Б3 в ходе боев в городской застройке имели очень внушительные потери, то группа «80-х» за 3 месяца операции потеряла только один танк."

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (10.09.2023 20:01:57)
Дата	10.09.2023 21:09:47

Re: Превосходством над...

>Здравствуйте!

>Я на форуме год назад выкладывал интервью с воюющим танкистом:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2992/2992421.htm

>"Как показала практика, скорость «коробочки» напрямую влияет на ее выживаемость. Если те же экземпляры в виде@ Т-72Б и Т-72Б3 в ходе боев в городской застройке имели очень внушительные потери, то группа «80-х» за 3 месяца операции потеряла только один танк."

Я канешн не воюющий танкист, а скромный пиджак на диване, но это утверждение представляется сомнительным. Во-1х, в 1-й месяц войны кантемировцы потеряли 50+ именно Т-80. Во-2х, те видео, что я видел за полтора года, свидетельствуют, что танки в городской застройке не передвигаются на предельных скоростях. Они часто меняют позицию, но при этом останавливаются, едва разогнавшись. Может ли при этом проявиться разность в максимальной скорости?

>С уважением, SSC

Взаимно.

От	zero1975
К	Begletz (10.09.2023 21:09:47)
Дата	10.09.2023 21:44:29

Re: Превосходством над...

>Во-2х, те видео, что я видел за полтора года, свидетельствуют, что танки в городской застройке не передвигаются на предельных скоростях. Они часто меняют позицию, но при этом останавливаются, едва разогнавшись. Может ли при этом проявиться разность в максимальной скорости?

Там проявляется разность в скорости заднего хода. У Т-72/90 - это 5 км/ч, а у Т-80 - 11.
Но к типу двигателя это не имеет ни малейшего отношения. У украинского дизельного Т-84 - до 30 км/ч.

От	KGI
К	zero1975 (10.09.2023 21:44:29)
Дата	11.09.2023 10:23:25

СВО выявила скрытые возможности:)(+)

>>Во-2х, те видео, что я видел за полтора года, свидетельствуют, что танки в городской застройке не передвигаются на предельных скоростях. Они часто меняют позицию, но при этом останавливаются, едва разогнавшись. Может ли при этом проявиться разность в максимальной скорости?
>
>Там проявляется разность в скорости заднего хода. У Т-72/90 - это 5 км/ч, а у Т-80 - 11.
>Но к типу двигателя это не имеет ни малейшего отношения. У украинского дизельного Т-84 - до 30 км/ч.

https://vk.com/milinfolive?z=video-123538639_456301867%2Ff1bb7f6071c8671c13%2Fpl_post_-123538639_3806788

От	zero1975
К	KGI (11.09.2023 10:23:25)
Дата	11.09.2023 11:52:49

Интересный момент, спасибо!

> https://vk.com/milinfolive?z=video-123538639_456301867%2Ff1bb7f6071c8671c13%2Fpl_post_-123538639_3806788

Всегда писали про передачу заднего хода с передаточным числом в 1,5 раза больше, чем у 1-ой передачи и в 6,4 раза большим, чем у 4-ой. Если модернизированный танк едет на з.х. больше 20 км/ч - не иначе, как КПП поменяли.

От	Begletz
К	zero1975 (10.09.2023 21:44:29)
Дата	11.09.2023 03:54:28

Так почему не доработать трансмиссию? (-)

От	zero1975
К	Begletz (11.09.2023 03:54:28)
Дата	11.09.2023 05:12:20

Вы у меня спрашиваете???

"Полумеры - не наш путь! Только хардкор, только газовая турбина!" - другого ответа у меня для вас нет.

От	KGI
К	zero1975 (11.09.2023 05:12:20)
Дата	11.09.2023 09:53:04

Чегож в СССР не доработали за столько лет,(+)

>"Полумеры - не наш путь! Только хардкор, только газовая турбина!" - другого ответа у меня для вас нет.

а поставили турбину с главной целью побороть хотя-бы частично недостатки связанные с трансмиссией.

От	zero1975
К	KGI (11.09.2023 09:53:04)
Дата	11.09.2023 11:42:27

Re: Чегож в...

>а поставили турбину с главной целью побороть хотя-бы частично недостатки связанные с трансмиссией.

Вы уверены, что именно с этой целью? Я могу ошибаться, но мне главной целью видится желание ленинградцев не тушкой, так чучелом протолкнуть свой собственный танк. А так как конкурировать с харьковчанами и тагильцами на их поле они не могли - им необходимо было аналоговнетное решение. При этом цель "побороть недостатки трансмиссии" - могла быть сугубо вспомогательной.

От	KGI
К	zero1975 (11.09.2023 11:42:27)
Дата	11.09.2023 12:25:27

Re: Чегож в...

>>а поставили турбину с главной целью побороть хотя-бы частично недостатки связанные с трансмиссией.
>
>Вы уверены, что именно с этой целью? Я могу ошибаться, но мне главной целью видится желание ленинградцев не тушкой, так чучелом протолкнуть свой собственный танк.

Эта цель присутствует всегда у всех.

>А так как конкурировать с харьковчанами и тагильцами на их поле они не могли - им необходимо было аналоговнетное решение. При этом цель "побороть недостатки трансмиссии".

А так же получить запас мощности, что в купе с новой ходовой открывало возможности к росту боевой массы. Что и сейчас актуально как никогда, все эти экраны, решетки, мангалы, тотальное оконтачивание - все это вес, который и дальше будет только расти.

От	zero1975
К	KGI (11.09.2023 12:25:27)
Дата	11.09.2023 13:07:49

Re: Чегож в...

>>Вы уверены, что именно с этой целью? Я могу ошибаться, но мне главной целью видится желание ленинградцев не тушкой, так чучелом протолкнуть свой собственный танк.

>Эта цель присутствует всегда у всех.

Само собой. Только здесь достижение цели через аналоговнетность привела к куче недостаков, на которые апологеты закрывают глаза. Собственно, кроме СССР и США - у кого ещё есть современные газотурбинные танки?

>>А так как конкурировать с харьковчанами и тагильцами на их поле они не могли - им необходимо было аналоговнетное решение. При этом цель "побороть недостатки трансмиссии".

>А так же получить запас мощности, что в купе с новой ходовой открывало возможности к росту боевой массы. Что и сейчас актуально как никогда, все эти экраны, решетки, мангалы, тотальное оконтачивание - все это вес, который и дальше будет только расти.

Удивительно, но факт - банальная замена ступичной группы в ходовой Т-72 (ЕМНИП, в 1985 году) позволила добиться того же самого. Без траков с обрезиненной беговой дорожкой и без перегрева амортизаторов.

От	Slick
К	zero1975 (10.09.2023 21:44:29)
Дата	10.09.2023 21:56:38

Re: Превосходством над...

>>Во-2х, те видео, что я видел за полтора года, свидетельствуют, что танки в городской застройке не передвигаются на предельных скоростях. Они часто меняют позицию, но при этом останавливаются, едва разогнавшись. Может ли при этом проявиться разность в максимальной скорости?
>
>Там проявляется разность в скорости заднего хода. У Т-72/90 - это 5 км/ч, а у Т-80 - 11.
>Но к типу двигателя это не имеет ни малейшего отношения. У украинского дизельного Т-84 - до 30 км/ч.
У дизеля узкий диапазон оборотов, надо много передач.

От	zero1975
К	Slick (10.09.2023 21:56:38)
Дата	10.09.2023 22:47:42

Re: Превосходством над...

>У дизеля узкий диапазон оборотов, надо много передач.

И?
Почему-то для харьковчан оказалось невеликой проблемой поставить 4 передачи заднего хода и довести скорость до 30 км/ч. А у Леопарда с его дизелем и гидротрансформатором - те же 4 передачи переднего хода, как и у Т-80, но 2 передачи заднего и скорость на заднем ходу - 30 км/ч. И удивительное дело - у Абрамса, несмотря на газовую турбину - тоже гидротрансформатор и КПП с теми же 4 передачами вперёд и двумя назад, со скоростью заднего хода те же 30 км/ч.

А самый цимес - это Леклерк с его поперечным двигателем, гидротрансформатором и пятью передачами переднего и двумя заднего хода (38 км/ч на заднем ходу), с гидрообъемным бесступенчатым механизмом поворота и моноблочным исполнением - и всё это при длине корпуса 6,88 метров (на 2 см длиннее Т-90).

Да-да - без газовой турбины нам никак!

От	zero1975
К	SSC (10.09.2023 20:01:57)
Дата	10.09.2023 20:19:32

Re: Превосходством над...

>Здравствуйте!

>Я на форуме год назад выкладывал интервью с воюющим танкистом:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2992/2992421.htm

>"Как показала практика, скорость «коробочки» напрямую влияет на ее выживаемость. Если те же экземпляры в виде@ Т-72Б и Т-72Б3 в ходе боев в городской застройке имели очень внушительные потери, то группа «80-х» за 3 месяца операции потеряла только один танк."

А причём тут ГТД???
Плавность хода и динамику даёт банальный гидротрансформатор - который характеристику дизеля превращает в "паровозную", неотличимую от характеристики газовой турбины. И гидротрансформатор сегодня - это обязательный элемент танковых трансмиссий. Да что там - даже у Абрамса он есть.
А касательно городских боёв - главный недостаток Т-72/90 - это КПП со скоростью з.х. 5 км/ч.
Но вместо того, чтобы сосредоточиться на трансмиссии для Т-72/90 и на всемерном наращивании его выпуска - мы внутри той же корпорации организуем параллельное производство танка с газовой турбиной. Красиво жить не запретишь, да.

От	SSC
К	zero1975 (10.09.2023 20:19:32)
Дата	10.09.2023 20:45:37

Re: Превосходством над...

Здравствуйте!

>>Я на форуме год назад выкладывал интервью с воюющим танкистом:
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2992/2992421.htm
>
>>"Как показала практика, скорость «коробочки» напрямую влияет на ее выживаемость. Если те же экземпляры в виде@ Т-72Б и Т-72Б3 в ходе боев в городской застройке имели очень внушительные потери, то группа «80-х» за 3 месяца операции потеряла только один танк."
>
>А причём тут ГТД???
>Плавность хода и динамику даёт банальный гидротрансформатор - который характеристику дизеля превращает в "паровозную", неотличимую от характеристики газовой турбины. И гидротрансформатор сегодня - это обязательный элемент танковых трансмиссий. Да что там - даже у Абрамса он есть.
>А касательно городских боёв - главный недостаток Т-72/90 - это КПП со скоростью з.х. 5 км/ч.
>Но вместо того, чтобы сосредоточиться на трансмиссии для Т-72/90 и на всемерном наращивании его выпуска - мы внутри той же корпорации организуем параллельное производство танка с газовой турбиной. Красиво жить не запретишь, да.

А у нас есть хоть один завод, который вот прямо сейчас делает трансмиссию такого уровня? Для грузовиков-тракторов-автобусов всё покупалось/ется, НЯЗ, в ЕС и Китае. При СССР одно известное НИИ под СПб долго и упорно пыталось скопировать трансмиссию с трофейного (на БВ) М-60 - за 20 лет так и не смогли.

Подозреваю, что в наших условиях, с нашими компетенциями, и с нашим станкостроением - запустить производство ГТД будет сильно попроще и побыстрее.

С уважением, SSC

От	KGI
К	SSC (10.09.2023 20:45:37)
Дата	10.09.2023 23:06:55

Справедливости ради(+)

>Здравствуйте!

>>>Я на форуме год назад выкладывал интервью с воюющим танкистом:
>>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2992/2992421.htm
>>
>>>"Как показала практика, скорость «коробочки» напрямую влияет на ее выживаемость. Если те же экземпляры в виде@ Т-72Б и Т-72Б3 в ходе боев в городской застройке имели очень внушительные потери, то группа «80-х» за 3 месяца операции потеряла только один танк."
>>
>>А причём тут ГТД???
>>Плавность хода и динамику даёт банальный гидротрансформатор - который характеристику дизеля превращает в "паровозную", неотличимую от характеристики газовой турбины. И гидротрансформатор сегодня - это обязательный элемент танковых трансмиссий. Да что там - даже у Абрамса он есть.
>>А касательно городских боёв - главный недостаток Т-72/90 - это КПП со скоростью з.х. 5 км/ч.
>>Но вместо того, чтобы сосредоточиться на трансмиссии для Т-72/90 и на всемерном наращивании его выпуска - мы внутри той же корпорации организуем параллельное производство танка с газовой турбиной. Красиво жить не запретишь, да.
>
>А у нас есть хоть один завод, который вот прямо сейчас делает трансмиссию такого уровня? Для грузовиков-тракторов-автобусов всё покупалось/ется, НЯЗ, в ЕС и Китае. При СССР одно известное НИИ под СПб долго и упорно пыталось скопировать трансмиссию с трофейного (на БВ) М-60 - за 20 лет так и не смогли.

есть шасси БМП-3 с гидромеханической трансмиссией и есть наконец шасси ММЗ для разных ЗРК.

Причем в последней ГМТ сочетается с двигателем от Т-72

http://mmzavod.ru/%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8/

Правда там двигатель расположен продольно. ИМХО именно поперечный двигатель на наших танках является главным компоновочным препятствием для внедрения ГМТ. И это переделать малой кровью невозможно.

От	zero1975
К	KGI (10.09.2023 23:06:55)
Дата	10.09.2023 23:29:28

Re: Справедливости ради

>ИМХО именно поперечный двигатель на наших танках является главным компоновочным препятствием для внедрения ГМТ. И это переделать малой кровью невозможно.

Малой кровью, без расстрелов - невозможно. А присмотреться к Леклерку - стоит.

От	SSC
К	zero1975 (10.09.2023 23:29:28)
Дата	11.09.2023 10:25:11

У Леклерка продольный двигатель V8

Здравствуйте!

>>ИМХО именно поперечный двигатель на наших танках является главным компоновочным препятствием для внедрения ГМТ. И это переделать малой кровью невозможно.
>
>Малой кровью, без расстрелов - невозможно. А присмотреться к Леклерку - стоит...

...и обнаружить там V8 вдоль оси танка, после чего можно понять, что "не имеющая аналогов" (тм) компоновка с длинным V12 не позволяет поставить ГТ в принципе. Собственно, теперь всё стало на свои места.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (11.09.2023 10:25:11)
Дата	11.09.2023 18:39:39

Re: У Леклерка...

>...и обнаружить там V8 вдоль оси танка, после чего можно понять, что "не имеющая аналогов" (тм) компоновка с длинным V12 не позволяет поставить ГТ в принципе. Собственно, теперь всё стало на свои места.

Сорри, на какие места? Т-80 с ГТД аж на 30 см длиннее Т-72 с V-12. Что такое 30 см? Лист бумаги А4.

>С уважением, SSC
С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (11.09.2023 18:39:39)
Дата	11.09.2023 19:23:09

Re: У Леклерка...

>>...и обнаружить там V8 вдоль оси танка, после чего можно понять, что "не имеющая аналогов" (тм) компоновка с длинным V12 не позволяет поставить ГТ в принципе. Собственно, теперь всё стало на свои места.

>Сорри, на какие места? Т-80 с ГТД аж на 30 см длиннее Т-72 с V-12. Что такое 30 см? Лист бумаги А4.

А вы какие размеры каких именно модификаций танков сравниваете?
Если говорить о длине корпуса, то она в рамках каждой линейки здорово разнилась от модификации к модификации - из-за роста толщины лобовых деталей:
Т-64 - от 6428 мм до 7075 мм (у Т-84БМ)
Т-72 - от 6670 мм до 6860 мм (у Т-72Б3 и Т-90)
Т-80 - от 6780 мм до 7010 мм (у Т-80БВМ)
Leclerc - 6880 мм

Т.е., корпуса "чистого" Т-80 (1976 г.) и "чистого" Т-72 (1973 года) отличаются по длине на 110 мм. А вы про какие размеры говорите?

От	ttt2
К	zero1975 (11.09.2023 19:23:09)
Дата	11.09.2023 19:59:08

Re: У Леклерка...

>А вы какие размеры каких именно модификаций танков сравниваете?
>Если говорить о длине корпуса, то она в рамках каждой линейки здорово разнилась от модификации к модификации - из-за роста толщины лобовых деталей:
>Т-64 - от 6428 мм до 7075 мм (у Т-84БМ)
>Т-72 - от 6670 мм до 6860 мм (у Т-72Б3 и Т-90)
>Т-80 - от 6780 мм до 7010 мм (у Т-80БВМ)
>Leclerc - 6880 мм

>Т.е., корпуса "чистого" Т-80 (1976 г.) и "чистого" Т-72 (1973 года) отличаются по длине на 110 мм. А вы про какие размеры говорите?

Да вы правы. Не учел что длина Т-72 выросла к 1985 году. Тем более практически без разницы. ГТД поместился бы.

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (11.09.2023 19:59:08)
Дата	11.09.2023 21:48:13

Re: У Леклерка...

>Да вы правы. Не учел что длина Т-72 выросла к 1985 году. Тем более практически без разницы. ГТД поместился бы.

Ой. Я то решил, что вы наоборот - про установку дизеля с гидротрансформатором продольно в корпус Т-80. Возможно, вы неверно истолковали опечатку SSC в фразе: "компоновка с длинным V12 не позволяет поставить ГТ в принципе". Там из контекста обсуждения ясно, что "ГТ" - это не "газовая турбина" (которая "ГТД") - на этом месте должно быть "ГТФ" - "гидротрансформатор".

От	ttt2
К	zero1975 (11.09.2023 21:48:13)
Дата	11.09.2023 22:40:41

Re: У Леклерка...

>Ой. Я то решил, что вы наоборот - про установку дизеля с гидротрансформатором продольно в корпус Т-80. Возможно, вы неверно истолковали опечатку SSC в фразе: "компоновка с длинным V12 не позволяет поставить ГТ в принципе". Там из контекста обсуждения ясно, что "ГТ" - это не "газовая турбина" (которая "ГТД") - на этом месте должно быть "ГТФ" - "гидротрансформатор".

Да я уже догадался что не о ГТД разговор. Поэтому молчу. :)

С уважением

От	Begletz
К	zero1975 (11.09.2023 19:23:09)
Дата	11.09.2023 19:39:30

Это наружный размер или внутренний? (-)

От	zero1975
К	Begletz (11.09.2023 19:39:30)
Дата	11.09.2023 20:32:27

Re: Это наружный...

Наружный, конечно же. Он потому и рос, что увеличивалась толщина бронедеталей (за исключением Т-80УД/Т-84 - там Т-80У "помог").

От	Begletz
К	zero1975 (11.09.2023 20:32:27)
Дата	12.09.2023 00:36:32

Так наружный на возможности модернизации движка влиять не должен?

Кстати, слегка оффтоп, но про модернизацию М1 Абрамса: https://www.army.mil/article/269706/army_announces_plans_for_m1e3_abrams_tank_modernization

От	zero1975
К	Begletz (12.09.2023 00:36:32)
Дата	12.09.2023 01:06:07

О том и речь.

Разумеется, возможность размещения моторно-трансмиссионной установки определяется размерами соответствующего отсека, а не общей длиной корпуса. Но танки Т-64/72/80 очень схожи по компоновке отсека управления и имеют близкий диаметр погона. Но даже с одним и тем же МТО в разных модификациях размер меняется сопоставимо с разницей размеров корпуса у разных танков.

От	zero1975
К	SSC (11.09.2023 10:25:11)
Дата	11.09.2023 11:32:16

Рука-лицо!

>>Малой кровью, без расстрелов - невозможно. А присмотреться к Леклерку - стоит...

>...и обнаружить там V8 вдоль оси танка, после чего можно понять, что "не имеющая аналогов" (тм) компоновка с длинным V12 не позволяет поставить ГТ в принципе. Собственно, теперь всё стало на свои места.

А ведь всего год назад приводил здесь схемы МТО Леклерка...
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2992/2992504.htm
И примерно тогда же - говорил о невозможности втиснуть гидротрансформатор в нашу схему:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2992/2992436.htm
Каюсь. Вот, что бывает, если некритично относится к содержимому своей головы - протухает оно.

Впрочем, присмотреться к Леклерку все равно стоит, т.к. они продольный двигатель с ГТФ и 5-ступенчатой КПП с 2-мя передачами заднего хода втиснули в корпус, длина которого как раз между Т-80 и Т-90.

От	SSC
К	zero1975 (11.09.2023 11:32:16)
Дата	11.09.2023 12:13:46

Re: Рука-лицо!

Здравствуйте!

>Впрочем, присмотреться к Леклерку все равно стоит, т.к. они продольный двигатель с ГТФ и 5-ступенчатой КПП с 2-мя передачами заднего хода втиснули в корпус, длина которого как раз между Т-80 и Т-90.

Так у них короткий дизель на 1500 л.с. У нас такого хайтека нет.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (11.09.2023 12:13:46)
Дата	11.09.2023 12:47:12

А вот тут - консенсус

>>Впрочем, присмотреться к Леклерку все равно стоит, т.к. они продольный двигатель с ГТФ и 5-ступенчатой КПП с 2-мя передачами заднего хода втиснули в корпус, длина которого как раз между Т-80 и Т-90.

>Так у них короткий дизель на 1500 л.с. У нас такого хайтека нет.

Именно. Это в СССР могли и В-2 с потомками разработать, и 5ТДФ, и ГТД-1000.
А всё, что остаётся сегодня - это выбирать из наследства. И потому рассказывать про уникальность "летающего танка" - не надо. Достаточно честно сказать, что мы сами ничего путного создать не в состоянии, а из того, что от предков досталось - альтернативы ГТД-1250 не видим, т.к. у В-92 есть компоновочные недостатки.

От	KGI
К	SSC (11.09.2023 10:25:11)
Дата	11.09.2023 11:23:55

Самое смешное, что со сверхкомпактным Н5 (+

>Здравствуйте!

>>>ИМХО именно поперечный двигатель на наших танках является главным компоновочным препятствием для внедрения ГМТ. И это переделать малой кровью невозможно.
>>
>>Малой кровью, без расстрелов - невозможно. А присмотреться к Леклерку - стоит...
>
>...и обнаружить там V8 вдоль оси танка, после чего можно понять, что "не имеющая аналогов" (тм) компоновка с длинным V12 не позволяет поставить ГТ в принципе. Собственно, теперь всё стало на свои места.

https://www.youtube.com/watch?v=46-z6eKbgIo

поставить ГМТ еще меньше шансов чем с длинным V12:). В танках Т серии установка ГМТ не рассматривалась даже теоретически. И появление турбины вовсе не было прихотью Устинова. Те кто сейчас в ветке митингует за ГМТ они просто не понимают, что советское(а значит и российское) танкостроение это отдельная вселенная:).

>С уважением, SSC

От	zero1975
К	KGI (11.09.2023 11:23:55)
Дата	11.09.2023 12:29:02

Re: Самое смешное,...

>В танках Т серии установка ГМТ не рассматривалась даже теоретически. И появление турбины вовсе не было прихотью Устинова. Те кто сейчас в ветке митингует за ГМТ они просто не понимают, что советское(а значит и российское) танкостроение это отдельная вселенная:).

Таки проработки "теоретически" были:
"В 1959—1962 гг. с учетом опыта разработки гидромеханических трансмиссий для опытных тяжелых танков во ВНИИ-100 была спроектирована, изготовлена и испытана однопоточная ГМТ-150 для среднего танка Т-55 (разработчики — П.С. Сологуб и B.C. Иванкин). Объем МТО опытного танка Т-55 с ГМТ и серийного танка Т-55 с механической трансмиссией был практически одинаковым."
http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/SuRuPzWg/SuRuPzWg234.htm

А применительно к Т-72 и Т-80 - смотрите на Леклерк. Как-то у людей получилось разместиться в том же по длине корпусе.

Но вот в чём вы абсолютно правы - так это в том, что "советское танкостроение это отдельная вселенная". Насчёт российского не уверен - злые языки пересказывали слова главного конструктора Арматы о том, что ГТФ в нём есть.

От	talex
К	zero1975 (11.09.2023 12:29:02)
Дата	11.09.2023 23:14:19

Re: Самое смешное,...

ГМТ-69021 на базе т-64 http://btvt.info/5library/vot_1975_69021_2.htm
и дальше на опытных http://btvt.info/5library/vbtt_1988_10_69021.htm
>>В танках Т серии установка ГМТ не рассматривалась даже теоретически. И появление турбины вовсе не было прихотью Устинова. Те кто сейчас в ветке митингует за ГМТ они просто не понимают, что советское(а значит и российское) танкостроение это отдельная вселенная:).
>
>Таки проработки "теоретически" были:
>"В 1959—1962 гг. с учетом опыта разработки гидромеханических трансмиссий для опытных тяжелых танков во ВНИИ-100 была спроектирована, изготовлена и испытана однопоточная ГМТ-150 для среднего танка Т-55 (разработчики — П.С. Сологуб и B.C. Иванкин). Объем МТО опытного танка Т-55 с ГМТ и серийного танка Т-55 с механической трансмиссией был практически одинаковым."
> http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/SuRuPzWg/SuRuPzWg234.htm

>А применительно к Т-72 и Т-80 - смотрите на Леклерк. Как-то у людей получилось разместиться в том же по длине корпусе.

>Но вот в чём вы абсолютно правы - так это в том, что "советское танкостроение это отдельная вселенная". Насчёт российского не уверен - злые языки пересказывали слова главного конструктора Арматы о том, что ГТФ в нём есть.

От	zero1975
К	talex (11.09.2023 23:14:19)
Дата	12.09.2023 05:45:33

Спасибо!

>ГМТ-69021 на базе т-64 http://btvt.info/5library/vot_1975_69021_2.htm
>и дальше на опытных http://btvt.info/5library/vbtt_1988_10_69021.htm

Это ленинградский ВНИИТРАНСМАШ в НИР игрался. Там единственные результаты - это отчёты и диссертации. Макетный образец - это не реальная машина, а лаборатория на гусеницах.

Судя по схеме - решение то же, что и в упомянутой трансмиссии с ГТФ для Т-55:
http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/SuRuPzWg/SuRuPzWg234.htm
И в статье прямо говорится, что корпус у их макета (Объект 021) был удлинён на полметра. А сравнимый с Т-72 объём, как это принято в науке, получился путём "анализа объемных и весовых характеристик". Читать такой пассаж следует, как "у нас объём был сильно больше, но пусть в заводских КБ постараются, а нам недосуг - у нас наука".

От	zero1975
К	SSC (10.09.2023 20:45:37)
Дата	10.09.2023 21:41:49

Re: Превосходством над...

>А у нас есть хоть один завод, который вот прямо сейчас делает трансмиссию такого уровня? Для грузовиков-тракторов-автобусов всё покупалось/ется, НЯЗ, в ЕС и Китае.

Ну, вы даёте! При СССР (помимо всем известных ЛиАЗов) - гидротрансформаторы даже в сельхознавоз пошли на ДТ-175 (он же ДТ-75С). Не говоря о челябинских и чебоксарских промышленных тракторах - Т-330, Т-500, Т-800.

>При СССР одно известное НИИ под СПб долго и упорно пыталось скопировать трансмиссию с трофейного (на БВ) М-60 - за 20 лет так и не смогли.

Советские НИИ - предмет отдельного разговора. Те, кто работал, а не "наукой" страдал - у тех почему-то получалось. А на действующем производстве трансмиссий для Четра я был два с половиной года назад.

>Подозреваю, что в наших условиях, с нашими компетенциями, и с нашим станкостроением - запустить производство ГТД будет сильно попроще и побыстрее.

Если у нас газовая турбина проще гидротрансформатора - можно расходиться.

От	Slick
К	zero1975 (10.09.2023 21:41:49)
Дата	10.09.2023 22:04:49

Re: Превосходством над...

>>А у нас есть хоть один завод, который вот прямо сейчас делает трансмиссию такого уровня? Для грузовиков-тракторов-автобусов всё покупалось/ется, НЯЗ, в ЕС и Китае.
>
>Ну, вы даёте! При СССР (помимо всем известных ЛиАЗов) - гидротрансформаторы даже в сельхознавоз пошли на ДТ-175 (он же ДТ-75С). Не говоря о челябинских и чебоксарских промышленных тракторах - Т-330, Т-500, Т-800.

ЛиАЗ 677 крайне неудачный пример. К нему цех по ремонту нужен.

От	zero1975
К	Slick (10.09.2023 22:04:49)
Дата	10.09.2023 22:15:45

Re: Превосходством над...

>ЛиАЗ 677 крайне неудачный пример. К нему цех по ремонту нужен.

Насколько я знаю, там отказы были как раз не по гидротрансформатору.

От	Макаров Алексей
К	SSC (10.09.2023 20:45:37)
Дата	10.09.2023 21:04:33

Re: Превосходством над...

>А у нас есть хоть один завод, который вот прямо сейчас делает трансмиссию такого уровня?

Ее не то что сделать, рассчитать нормально не могут.

От	zero1975
К	Макаров Алексей (10.09.2023 21:04:33)
Дата	10.09.2023 21:53:36

Re: Превосходством над...

>>А у нас есть хоть один завод, который вот прямо сейчас делает трансмиссию такого уровня?

>Ее не то что сделать, рассчитать нормально не могут.

Вы будете смеяться, но одним из моих учителей был человек, отвечавший за создание и внедрение гидротрансформатора на тракторе ДТ-75С (в серии - ДТ-175). Так вот, однажды на посиделках зашла речь о сложностях моделирования гидродинамических процессов при расчёте гидротрансформатора. Он наших учёных слушал молча. Но когда обратились к нему - встал, и со словами: "Да хрена там считать то? Считатели &@#вы!" - ушел. Возникла неловкая пауза :-)

От	RTY
К	zero1975 (10.09.2023 21:53:36)
Дата	10.09.2023 22:23:22

Я извиняюсь,

>>Он наших учёных слушал молча. Но когда обратились к нему - встал, и со словами: "Да хрена там считать то? Считатели &@#вы!" - ушел. Возникла неловкая пауза :-)

Я извиняюсь, а какой вывод нужно сделать из данного эпизода?

От	zero1975
К	RTY (10.09.2023 22:23:22)
Дата	10.09.2023 22:54:01

Re: Я извиняюсь,

>>>Он наших учёных слушал молча. Но когда обратились к нему - встал, и со словами: "Да хрена там считать то? Считатели &@#вы!" - ушел. Возникла неловкая пауза :-)

>Я извиняюсь, а какой вывод нужно сделать из данного эпизода?

Возможно (возможно!), такой, что надо разделять сложность корректного моделирования в околонаучных целях, и сложность расчётов, достаточных для решения инженерных задач, где помимо дотошного моделирования есть и другие способы доводки конструкции.

От	АМ
К	SSC (10.09.2023 20:01:57)
Дата	10.09.2023 20:05:10

Ре: Превосходством над...

>Здравствуйте!

>Я на форуме год назад выкладывал интервью с воюющим танкистом:
> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/арчиве/2992/2992421.хтм

><и>"Как показала практика, скорость «коробочки» напрямую влияет на ее выживаемость. Если те же экземпляры в виде@ Т-72Б и Т-72Б3 в ходе боев в городской застройке имели очень внушительные потери, то группа «80-х» за 3 месяца операции потеряла только один танк."

это скорее специфические условия, а наладить заново производство т-80 ради этого, есть разумеется единственно возможное решение

Попил это.

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (10.09.2023 20:05:10)
Дата	10.09.2023 20:49:11

Ре: Превосходством над...

Здравствуйте!

>>Я на форуме год назад выкладывал интервью с воюющим танкистом:
>> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/арчиве/2992/2992421.хтм
>
>><и>"Как показала практика, скорость «коробочки» напрямую влияет на ее выживаемость. Если те же экземпляры в виде@ Т-72Б и Т-72Б3 в ходе боев в городской застройке имели очень внушительные потери, то группа «80-х» за 3 месяца операции потеряла только один танк."
>
>это скорее специфические условия, а наладить заново производство т-80 ради этого, есть разумеется единственно возможное решение

Вы умом то не ленитесь, всё интервью прочитайте.

>Попил это.

Это разумное решение, а попил у нас умеют делать из всего.

С уважением, SSC

От	Slick
К	АМ (10.09.2023 20:05:10)
Дата	10.09.2023 20:27:57

Ре: Превосходством над...

>>Здравствуйте!
>
>>Я на форуме год назад выкладывал интервью с воюющим танкистом:
>> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/арчиве/2992/2992421.хтм
>
>><и>"Как показала практика, скорость «коробочки» напрямую влияет на ее выживаемость. Если те же экземпляры в виде@ Т-72Б и Т-72Б3 в ходе боев в городской застройке имели очень внушительные потери, то группа «80-х» за 3 месяца операции потеряла только один танк."
>
>это скорее специфические условия, а наладить заново производство т-80 ради этого, есть разумеется единственно возможное решение

Т-80У основная ветка развития танков СССР, Т-90 эрзац, логично, что вернулись к т-80 со сварной башней. Т-14 намного ближе к 80уд, чем к т-72. Вероятно Х-образник от Т-14 не взлетел (возможно по производственным причинам).

От	SSC
К	Slick (10.09.2023 20:27:57)
Дата	10.09.2023 20:47:32

Ре: Превосходством над...

Здравствуйте!

>>>Я на форуме год назад выкладывал интервью с воюющим танкистом:
>>> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/арчиве/2992/2992421.хтм
>>
>>><и>"Как показала практика, скорость «коробочки» напрямую влияет на ее выживаемость. Если те же экземпляры в виде@ Т-72Б и Т-72Б3 в ходе боев в городской застройке имели очень внушительные потери, то группа «80-х» за 3 месяца операции потеряла только один танк."
>>
>>это скорее специфические условия, а наладить заново производство т-80 ради этого, есть разумеется единственно возможное решение
>
>Т-80У основная ветка развития танков СССР, Т-90 эрзац, логично, что вернулись к т-80 со сварной башней. Т-14 намного ближе к 80уд, чем к т-72. Вероятно Х-образник от Т-14 не взлетел (возможно по производственным причинам).

Х-образный двигатель имеет принципиальные технологические сложности, это прошли ещё когда немецкие движки после ВОВ пытались копировать - было бы чудом если бы он взлетел сейчас.

С уважением, SSC

От	Макаров Алексей
К	Begletz (10.09.2023 16:57:12)
Дата	10.09.2023 17:42:58

Re: А чем...

Наверное тем, что Т-80 лучше Т-72.

От	МУРЛО
К	Макаров Алексей (10.09.2023 17:42:58)
Дата	10.09.2023 17:53:50

Re: А чем...

>Наверное тем, что Т-80 лучше Т-72.
Чистый Т-80 лучше чем Т-72? А какой сейчас в этом смысл?

От	Slick
К	МУРЛО (10.09.2023 17:53:50)
Дата	10.09.2023 19:37:53

Re: А чем...

>>Наверное тем, что Т-80 лучше Т-72.
>Чистый Т-80 лучше чем Т-72? А какой сейчас в этом смысл?
Башня и из от т-72. Ходовая т-80. Двигатель - исходя из возможности производства.

От	Nagel
К	Begletz (10.09.2023 16:57:12)
Дата	10.09.2023 17:19:39

Re: А чем...

>Новость: https://ria.ru
>/20230910/tanki-1895340277.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
Большими потерями в бронетехнике. Необходимость их восполнить. И необходимость расширения танковых войск. Ввиду ожидаемой масштабной войны. На годы. Если не десятилетия.

От	Hamster
К	Nagel (10.09.2023 17:19:39)
Дата	10.09.2023 18:27:28

Re: А чем...

>>Новость: https://ria.ru
>>/20230910/tanki-1895340277.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
>Большими потерями в бронетехнике. Необходимость их восполнить. И необходимость расширения танковых войск. Ввиду ожидаемой масштабной войны. На годы. Если не десятилетия.

Это про освоение "средств в унитаз" на годы и десятилетия, а не восполнение.

От	Дмитрий Козырев
К	Nagel (10.09.2023 17:19:39)
Дата	10.09.2023 17:33:07

Re: А чем...

>>Новость: https://ria.ru
>>/20230910/tanki-1895340277.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
>Большими потерями в бронетехнике. Необходимость их восполнить. И необходимость расширения танковых войск. Ввиду ожидаемой масштабной войны. На годы. Если не десятилетия.

Для этого нужно наращивать выпуск уже освоенных в производстве танков и вносить в них конструктивные улучшения, нет?
Зачем выпускать параллельно другую модель танка?

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (10.09.2023 17:33:07)
Дата	10.09.2023 20:11:35

Не иначе как "мобилизационный" (-)

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (10.09.2023 17:33:07)
Дата	10.09.2023 18:53:32

Re: А чем...

>>>Новость: https://ria.ru
>>>/20230910/tanki-1895340277.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
>>Большими потерями в бронетехнике. Необходимость их восполнить. И необходимость расширения танковых войск. Ввиду ожидаемой масштабной войны. На годы. Если не десятилетия.
>
>Для этого нужно наращивать выпуск уже освоенных в производстве танков и вносить в них конструктивные улучшения, нет?
>Зачем выпускать параллельно другую модель танка?
Если двигатель - «узкое место», а где-то могут производить ГТД по тысяче в год, то почему нет?

От	zero1975
К	Prepod (10.09.2023 18:53:32)
Дата	10.09.2023 19:17:05

Re: А чем...

>Если двигатель - «узкое место», а где-то могут производить ГТД по тысяче в год, то почему нет?

В том же ролике гендиректор УВЗ говорит, что "в мае месяце мы выпустили количество двигателей больше, чем в рекордный месяц 1973 года".

Там прелестный момент есть: "Не по количеству, а по трудоёмкости - в октябре прошлого года Уралвагонзавод уже достиг мощностей 1985 года. Почему 1985-го? Потому, что это был пиковый год по выпуску бронетехники со стен Уралвагонзавода". Я, блин, перемотал - нет, не послышалось.

От	Prepod
К	zero1975 (10.09.2023 19:17:05)
Дата	10.09.2023 19:24:21

Re: А чем...

>>Если двигатель - «узкое место», а где-то могут производить ГТД по тысяче в год, то почему нет?
>
>В том же ролике гендиректор УВЗ говорит, что "в мае месяце мы выпустили количество двигателей больше, чем в рекордный месяц 1973 года".
Сколько типов СТ/ОБТ и двигателей к ним и на скольки заводах производили в 1973 году?
>Там прелестный момент есть: "Не по количеству, а по трудоёмкости - в октябре прошлого года Уралвагонзавод уже достиг мощностей 1985 года. Почему 1985-го? Потому, что это был пиковый год по выпуску бронетехники со стен Уралвагонзавода". Я, блин, перемотал - нет, не послышалось.
Без пояснительной бригады фраза ни о чём. Есть и вполне нормальные варианты, напр. часть узлов получали от смежников, а теперь делают сами.

От	zero1975
К	Prepod (10.09.2023 19:24:21)
Дата	10.09.2023 19:50:32

Re: А чем...

>Сколько типов СТ/ОБТ и двигателей к ним и на скольки заводах производили в 1973 году?

Именно! И тогдашний результат потери управления отраслями - сейчас непременно надо повторить. Вы бы лучше пример американцев привели, с их, ЕМНИП, 5-ю модификациями M4 именно по двигателю. Правда, там окажется, что две модификации малосерийные и ушли в основном в учебные части, одна (дизельная) принципиально отличалась по топливу и предназначалась, соответственно, для морской пехоты, а появление фордовской восьмерки оправдано прелестными качествами исходной звезды. Но вы правы, да - нам есть, куда стремиться. Пусть расцветают все цветы!

>Без пояснительной бригады фраза ни о чём. Есть и вполне нормальные варианты, напр. часть узлов получали от смежников, а теперь делают сами.

Вот такие "фразы ни о чём", которые без пояснительной бригады иначе, как дискредитацией не назвать - их человек такого уровня должен уметь не произносить. Т.к. гордость трудозатратами, а не единицами выпущенной техники - это не айс. Он бы ещё объёмы освоенных фондов как достижение указал.

От	Prepod
К	zero1975 (10.09.2023 19:50:32)
Дата	10.09.2023 20:53:49

Re: А чем...

>>Сколько типов СТ/ОБТ и двигателей к ним и на скольки заводах производили в 1973 году?
>
>Именно! И тогдашний результат потери управления отраслями - сейчас непременно надо повторить.
Поскольку в СССР не страдали фетишем «один тип ОБТ», и выпускали танки исходя из возможностей серийных заводов, нам остались тысячи танков на хранении. И запасы оказались не такие и неисчерпаемые, как мнилось ранее.
К тому же разнотипность ОБТ оказалась совсем не страшной, СССР с десятками тысяч единиц каждого типа было бы ещё проще.

>>Без пояснительной бригады фраза ни о чём. Есть и вполне нормальные варианты, напр. часть узлов получали от смежников, а теперь делают сами.
>
>Вот такие "фразы ни о чём", которые без пояснительной бригады иначе, как дискредитацией не назвать - их человек такого уровня должен уметь не произносить. Т.к. гордость трудозатратами, а не единицами выпущенной техники - это не айс. Он бы ещё объёмы освоенных фондов как достижение указал.
Смысл его фразы: завод достиг предела производительности. Хотите больше - гоните таньга на расширение/ технологическое перевооружение.

От	zero1975
К	Prepod (10.09.2023 20:53:49)
Дата	10.09.2023 21:16:45

Re: А чем...

>>Именно! И тогдашний результат потери управления отраслями - сейчас непременно надо повторить.

>Поскольку в СССР не страдали фетишем «один тип ОБТ»

СССР - он разный. До пропихивания в серию Т-72 вместо прописанного в постановлениях Т-64 с "мобилизационным" МТО - очень даже страдал. А потом внезапно страдания кончились, а вскоре кончился и СССР. И с упомянутой вами сельхозтехникой всё точно так же, причём синхронно - сперва на двух заводах запускают СХТЗ-15/30, потом на тех же двух - СХТЗ-НАТИ, потом уже на трёх заводах - ДТ-54. А как выпустили вожжи из рук - так понеслось, поехало. Крестьяне и Союзсельхозтехника были безмерно благодарны.

>Смысл его фразы: завод достиг предела производительности. Хотите больше - гоните таньга на расширение/ технологическое перевооружение.

Достиг предела производительности - снижай трудозатраты и на сэкономленные деньги расширяй производство. Почему-то с Т-34 это получалось.

От	Prepod
К	zero1975 (10.09.2023 21:16:45)
Дата	11.09.2023 10:18:04

Re: А чем...

>>>Именно! И тогдашний результат потери управления отраслями - сейчас непременно надо повторить.
>
>>Поскольку в СССР не страдали фетишем «один тип ОБТ»
>
>СССР - он разный. До пропихивания в серию Т-72 вместо прописанного в постановлениях Т-64 с "мобилизационным" МТО - очень даже страдал.
Производили параллешьно Т-55 и Т-62 и совершенно не парились по этому поводу. Правильно делали.
А Т-64 это вообще одна большая ошибка. И каменный цветок годами не выходил, что не удивительно.

> И с упомянутой вами сельхозтехникой всё точно так же, причём синхронно - сперва на двух заводах запускают СХТЗ-15/30, потом на тех же двух - СХТЗ-НАТИ, потом уже на трёх заводах - ДТ-54. А как выпустили вожжи из рук - так понеслось, поехало. Крестьяне и Союзсельхозтехника были безмерно благодарны.
Я не упоминал сельхозтехнику, Вы что-то путаете.
Впрочем, пример показательный.
Когда жто стало необзодимо, проищводсиво 15/30 возобновили, потому что между абстрактными рассуждениями о продьзе унификации и наличием тракторов в СССР справедливо выбирали трактора.
>>Смысл его фразы: завод достиг предела производительности. Хотите больше - гоните таньга на расширение/ технологическое перевооружение.
>Достиг предела производительности - снижай трудозатраты и на сэкономленные деньги расширяй производство.
Видите ли в чём дело. У советского и российского танкового завода не может быть съэкономленных средств. Ценообразование было и есть «от затрат». Снижаем себестоимость - Родина платит меньше денег.
Поэтому советские заводы строили новые цеха и получали новое оборудование за счёт главков и наркоматов. Директор УВЗ просит у Родины (хотя бы в лице Чемезова, великого и ужасного) того же самого, что получали для расширения производства советские директора. Более того, советские директора получали оборотные средства через авансы от главков и наркоматов, а не через коммерческий кредит. И нормативная прибыль советского танкового завода была именно прибылью, а не частичной компенсацией процентов по кредитам.
Чтобы снижать трудозатраты нужно идти на технологические упрощения и снижать характеристики итогового изделия. Это только в мемуарах Грабина его гений, решительность директора и энтузиазм парторганизации быстро приводят к появлению более мощных, простых и дешёвых. пушек.
В суровой реальности быстрее и дешевле в 9 случаях из 10 означает снижение характеристик и надёжности.
Заказчик такое примет? И советский заказчик кочевряжился, нужно было на уровне тов.Сталина и кураторов отраслей из Политбюро решать вопросы.
И сейчас нужно поручение Верховного увеличить выпуск ценой ухудшения характеристик, по каждому конечному изделию. А иначе никак.

От	zero1975
К	Prepod (11.09.2023 10:18:04)
Дата	13.09.2023 01:33:40

Re: А чем...

>Производили параллешьно Т-55 и Т-62 и совершенно не парились по этому поводу. Правильно делали.

???
Так это и есть начало опупеи с тремя ОБТ в производстве одновременно. Когда в 1962 году принимается на вооружение Т-62 - его не ставят на производство в Харькове (у харьковчан собственная гордость) и тагильское КБ становится калькодержателем собственной машины. А когда в 1964 в серию запускают сырой Т-64 - тагильчане "не пускают" его на свой завод - лишь не подчиняться харьковскому КБ. Это и есть потеря управления отраслями - когда местечковые интересы становятся выше государственных.

Я написал "отраслями", т.к. строго синхронно (в 1962 году) на харьковском тракторном запускают Т-74, представлявший собой усовершенствованный ДТ-54, но эти усовершенствования и не думают внедрять в Волгограде и Рубцовске. Вместо этого в Волгограде с 1963 года в серию пошёл свой собственный ДТ-75, а на Алтае так и продолжили клепать ДТ-54 до 1979 года (при этом с 1964 года производя свой собственный Т-4). Полный аналог трёх ОБТ и Т-55 параллельно. "Легко дышится, хорошо работается, спокойно живется" (c) Брежнев на XXIV съезде в 1971 году.

Возможно, причины этого в совнархозах, возможно они гораздо глубже, но не видеть в этом проблему - крайне странно. Если говорить о "правильном" СССР, то там все заводы производили единые образцы что танков, что тракторов, с незначительными местными особенностями, не нарушающими унификацию.

>Я не упоминал сельхозтехнику, Вы что-то путаете.

"Кому шо, а курки просо" (с) Я аббревиатуру СТ в фразе "Сколько типов СТ/ОБТ и двигателей к ним" понял, как "сельхозтракторов".

>Когда жто стало необзодимо, проищводсиво 15/30 возобновили, потому что между абстрактными рассуждениями о продьзе унификации и наличием тракторов в СССР справедливо выбирали трактора.

Это вы слышали звон, но не поняли его природу. Никто не запускал производство СХТЗ 15-30 вновь ни на одном тракторном заводе. И на нетракторных заводах никто новых производственных линий под эти трактора не организовывал. Их изготавливали в 1948-50 гг. на освободившихся мощностях оборонных предприятий Московской области (под маркой ВАРЗ - второй авторемонтный завод). Собирали "на коленке" - стапельным методом. И в широкой кооперации по комплектующим (в которой участвовали и опытный завод ОКБ Лавочкина, и НИИ-88 в Подлипках) значительную роль играли ремонтные предприятия, поставлявшие как новые детали, так и детали разобранных тракторов предвоенного выпуска.

Но главное даже не в этом - никакого аналога трактора 15/30 параллельно СССР в это время не производил. СТЗ и ХТЗ делали гусеничные трактора - вдвое более тяжёлые. Владимирский тракторный - делал пропашной Универсал (в полтора раза меньшего класса). А новый колёсный трактор общего назначения класса 1,4 тонны (аналог 15/30) появится в СССР только в 1949 году, когда на Минском тракторном сделают первые семь опытных образцов МТЗ-1 и МТЗ-2. С 1 января 1951 года выпуск тракторов ВАРЗ 15/30 прекратили, а МТЗ-1 и МТЗ-2 на конвейер встанут только в 1953 году.

>Видите ли в чём дело. У советского и российского танкового завода не может быть съэкономленных средств. Ценообразование было и есть «от затрат». Снижаем себестоимость - Родина платит меньше денег.

Удивительное дело:
"В целом, за счёт внесённых изменений в конструкторскую и технологическую документацию трудоёмкость изготовления Т-34 снизилась в 2,4 раза. Трудоёмкость выпуска тяжёлых танков в годы войны снизилась в 2,3 раза и танковых дизельных двигателей – в 2,5 раза. Так, на Уральском танковом заводе № 183 в январе 1943 г. трудоёмкость изготовления одного танка Т-34 составляла 5100 человеко-часов, а в 1944 г. трудоёмкость изготовления танка Т-34-85 снизилась до 3521 человеко-часа. При этом полная трудоёмкость изготовления Т-34 с учётом ВСЕХ заводов смежников в 1943 году составила около 17500 человеко-часов, а в 1944 году снизилась до 15000 человеко-часов".

А здесь генерал производства на голубом глазу говорит на всю страну (с гордостью!), что у него сегодня трудозатраты выше, чем были 40 лет назад (!) - притом, что техники он выпускает меньше. Офигенный прогресс и развитие. И никто, включая штатного пропагандиста, мастера гранённого стакана, не дёрнул директора за рукав и не вырезал этакую хрень при монтаже. А может, ещё хихикали с фигой в кармане.

От	Prepod
К	zero1975 (13.09.2023 01:33:40)
Дата	13.09.2023 18:33:19

Re: А чем...

От	zero1975
К	Prepod (13.09.2023 18:33:19)
Дата	13.09.2023 19:18:36

Re: А чем...

>Иными словами харьковские обещалкины обещают супертанк, который годами находится в стадии «ну ещё немного и…». А пока идёт творческий процесс, СА нужны танки и производят что могут. Банальная история. Не складывали все яйца в одну корзину и закладывались на возможность неудачи с отлельным изделием. Правильно делали.

Допустим (допустим!), это так. Каким боком это к нынешней ситуации с Т-90 и обсуждаемой организации производства новых танков Т-80БВМ? Кто тут "обещалкины" с «ну ещё немного и…»?

>Проблема-то в чём? Заводы разные, оборудование разное. Тракторов нужно много. Запускать одномоментное техническое перевооружение всей отрасли ради теоретической экономии от унификации? Это глупо.

???
Вы вообще о чём? Эти разные заводы с разным оборудованием уже делали один и тот же трактор - ДТ-54. И они в реальности как раз запускали "одномоментное техническое перевооружение всей отрасли" - но при этом каждый это перевооружение проводил отдельно от других, исходя из принципа "что угодно, лишь бы не так, как у соседа". Я общался с теми, кто застал этот процесс. Там цель была - стать независимым от других, получить свою собственную Государственную премию за внедрение и др. награды, стать калькодержателем и ни с кем ничего не согласовывать.

>«Унификация» это надуманная проблема. СССР производил что танки, что трактора десятками тысяч каждую модель, что снимает все потенциальные проблемы.

Ну, если так, то я умываю руки.
Правда. у нас на район был 1 (один!) человек, способный перебрать КПП трактора Т-150, но то такое. В конце концов, готовить трактористов в ПТУ не на один, а сразу на три разных трактора - это же плёвое дело! Как и втрое увеличить номенклатуру запчастей в Союзсельхозтехнике. Как и необходимость иметь раздельную подготовку мехводов и ремонтников на три разных ОБТ, и их беспомощность при переводе в другую часть - это всё не имеет значения! Ладно, пусть будет так.

>Это вообще не важно. Возобновили производство уже снятого с производства трактора. Между надуманной «унификацией» и тракторами выбрали трактора. Молодцы, так и надо.

Вы не смогли понять написанное? Вы сравниваете заполнение дыры, образовавшейся в системе машин (отсутствие трактора тягового класса 1,4 тонны) с одновременным производством четырёх типов тракторов одного тягового класса (3 тонны на крюке) и трёх ОБТ и 1 среднего.

Пожалуйста, ответьте - каким другим трактором можно было заменить ("унифицировать") трактор СХТЗ-15/30? Под этот трактор имелся шлейф орудий и машин, но сами трактора были выбиты войной. Назовите модель другого трактора этого класса - общего назначения, колёсный, массой ~3 тонны и мощностью ~30 л.с. И посмотрите на характеристики МТЗ-1 и МТЗ-2 - ничего не напоминает? Так о какой "надуманной унификации" для СХТЗ-15/30 могла идти речь? Или для вас все трактора в принципе одинаковы?

>И выяснить сколько трудозатрат поиходилось на УВЗ 40 лет назад и сколько сейчас.
>Модно, конечно, завывать, но для начала лучше разобраться.

А можно головой думать и не включать в пропагандистские ролики явные поводы для "завываний". Пропаганда, к которой необходима пояснительная бригада, чтобы "лучше разобраться" - это негодная пропаганда.

От	Fateev
К	Prepod (11.09.2023 10:18:04)
Дата	12.09.2023 06:54:23

Вы вообще Грабина читали ?

День добрый.

>Чтобы снижать трудозатраты нужно идти на технологические упрощения и снижать характеристики итогового изделия. Это только в мемуарах Грабина его гений, решительность директора и энтузиазм парторганизации быстро приводят к появлению более мощных, простых и дешёвых. пушек.

Грабин писал, что производительность поднималась за счет ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ. Он просто начал "поверять технологом конструкторов" - чтобы они меру знали. Образно выражаясь -"не надо зубилом и напильником детали делать - для этого станки и другое оборудование есть.".

>В суровой реальности быстрее и дешевле в 9 случаях из 10 означает снижение характеристик и надёжности.
Странно. А меня учили (кстати, именно на технолога) - что при смене техпроцесса - деталь должна удовлетворять исходному чертежу. Со всеми вытекающими...

С уважением, Павел Фатеев.

От	Prepod
К	Fateev (12.09.2023 06:54:23)
Дата	13.09.2023 12:26:21

Надо не только читать, но и понимать что написано

>День добрый.

>>Чтобы снижать трудозатраты нужно идти на технологические упрощения и снижать характеристики итогового изделия. Это только в мемуарах Грабина его гений, решительность директора и энтузиазм парторганизации быстро приводят к появлению более мощных, простых и дешёвых. пушек.
>
>Грабин писал, что производительность поднималась за счет ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ. Он просто начал "поверять технологом конструкторов" - чтобы они меру знали. Образно выражаясь -"не надо зубилом и напильником детали делать - для этого станки и другое оборудование есть.".
Если снизить пафос мемуариста, Грабин подгонял конструкцию под оборудование, имеющееся на конкретном заводе. А если почитать хотя бы Широкорада, выяснится, что при этом страдали характеристики надёжность.
ЗИС-3 это эрзац, подогнанный под конкретный завод. Что в военное время оправдано.
>>В суровой реальности быстрее и дешевле в 9 случаях из 10 означает снижение характеристик и надёжности.
>Странно. А меня учили (кстати, именно на технолога) - что при смене техпроцесса - деталь должна удовлетворять исходному чертежу. Со всеми вытекающими.
Это очень интересно, только тов.Грабин делал прямо противоположное - не менял техпроцесс, а менял конструкцию детали под доступный на заводе техпроцесс.
И чтобы повторить трудовой подвиг завода 92 сейчас надо разрешить именно конструктивные упрощения ценой снижения характеристик, тогда дело пойдёт.

От	Fateev
К	Prepod (13.09.2023 12:26:21)
Дата	13.09.2023 15:20:51

Re: Надо не...

День добрый.
Надо не только читать, но и понимать что написано
Вот с этим у Вас точно проблемы.

>>>Чтобы снижать трудозатраты нужно идти на технологические упрощения и снижать характеристики итогового изделия. Это только в мемуарах Грабина его гений, решительность директора и энтузиазм парторганизации быстро приводят к появлению более мощных, простых и дешёвых. пушек.
>>
>>Грабин писал, что производительность поднималась за счет ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ. Он просто начал "поверять технологом конструкторов" - чтобы они меру знали. Образно выражаясь -"не надо зубилом и напильником детали делать - для этого станки и другое оборудование есть.".

>Если снизить пафос мемуариста, Грабин подгонял конструкцию под оборудование, имеющееся на конкретном заводе. А если почитать хотя бы Широкорада, выяснится, что при этом страдали характеристики надёжность.
Вообще то это и есть одна из задач технолога. А Широкорад идет лесом.
Грабин одним из первых начал пинать конструкторов на технологичность деталей и узлов. Чтобы думали в том числе над тем, как и кто это будет делать и собирать. И над эргономикой тоже начал думать.
А между вариантами "супер пупер , но в одном экземпляре и напильником" и "похуже, но массово" умные люди выбирают второй. Если бы в СССР были трудовые и другие ресурсы в достатке - не вопрос. А когда на весь завод 2(два) технолога - будешь выкручиваться как можешь.
Для сравнения - на авиазаводе в одном моем цехе (236 чел) было 11 технологов в ТехОтделе. И постоянный надзор со стороны отдела гл. технолога.

>ЗИС-3 это эрзац, подогнанный под конкретный завод. Что в военное время оправдано.
Ну хоть здесь консенсус.

>Это очень интересно, только тов.Грабин делал прямо противоположное - не менял техпроцесс, а менял конструкцию детали под доступный на заводе техпроцесс.
И менял ТП тоже . Почитайте хоть про про склоки с кузнецами.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Prepod
К	Fateev (13.09.2023 15:20:51)
Дата	13.09.2023 20:25:48

Re: Надо не...

>>>>Чтобы снижать трудозатраты нужно идти на технологические упрощения и снижать характеристики итогового изделия. Это только в мемуарах Грабина его гений, решительность директора и энтузиазм парторганизации быстро приводят к появлению более мощных, простых и дешёвых. пушек.
>>>
>>>Грабин писал, что производительность поднималась за счет ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ. Он просто начал "поверять технологом конструкторов" - чтобы они меру знали. Образно выражаясь -"не надо зубилом и напильником детали делать - для этого станки и другое оборудование есть.".
>
>>Если снизить пафос мемуариста, Грабин подгонял конструкцию и технологию под оборудование, имеющееся на конкретном заводе. А если почитать хотя бы Широкорада, выяснится, что при этом страдали характеристики надёжность. Это не плохо, это нормально. И то что Грабин деликатно умалчивает, что ЗиС-3 ранних серий годились только в противотанковую артиллерию и не могли заменить УСВ, это тоже нормально.
>Вообще то это и есть одна из задач технолога. А Широкорад идет лесом.
Широкорад может идти куда угодно. На 92-м заводе была хорошая литейка. Грабин, а не абстрактный «технолог» внедрял в конструкцию литые детали.
>Грабин одним из первых начал пинать конструкторов на технологичность деталей и узлов. Чтобы думали в том числе над тем, как и кто это будет делать и собирать. И над эргономикой тоже начал думать.
Если отдать мемуарный пафос про Д’Артаньяна в окружении содомитов, Грабин прямым текстом пишет, что рост производства в войну был достигнут за счёт упрощения конструкции и под имеющееся оборудование. И за счёт много чего другого, да.
>А между вариантами "супер пупер , но в одном экземпляре и напильником" и "похуже, но массово" умные люди выбирают второй. Если бы в СССР были трудовые и другие ресурсы в достатке - не вопрос. А когда на весь завод 2(два) технолога - будешь выкручиваться как можешь.
Кто б спорил? Вы сейчас какому тезису оппонируете?
>>ЗИС-3 это эрзац, подогнанный под конкретный завод. Что в военное время оправдано.
>Ну хоть здесь консенсус.
У меня нет вопросов к тому что делали в ВОВ, у меня есть вопросы, почему это же не делается сейчас.
>>Это очень интересно, только тов.Грабин делал прямо противоположное - не менял техпроцесс, а менял конструкцию детали под доступный на заводе техпроцесс.
>И менял ТП тоже . Почитайте хоть про про склоки с кузнецами.
А ещё Грабин, вероятно, матом ругался, тоже метод.
Мы говорим о конкретных вещах. В ВОВ допускались оперативные конструктивные упрощения в целях увеличения выпуска. При этом на высшем уровне разрешили снижение характеристик. Сейчас этого делать нельзя, что ограничивает возможности роста производства. Вот и вся нехитрая мысль.

От	Fateev
К	Prepod (13.09.2023 20:25:48)
Дата	14.09.2023 09:22:55

Re: Надо не...

День добрый.

>Широкорад может идти куда угодно. На 92-м заводе была хорошая литейка. Грабин, а не абстрактный «технолог» внедрял в конструкцию литые детали.
Замена заготовок с кованых/проката на литые - это вообщето замена технологии.

>У меня нет вопросов к тому что делали в ВОВ, у меня есть вопросы, почему это же не делается сейчас.
>Мы говорим о конкретных вещах. В ВОВ допускались оперативные конструктивные упрощения в целях увеличения выпуска. При этом на высшем уровне разрешили снижение характеристик. Сейчас этого делать нельзя, что ограничивает возможности роста производства.
Так нужно или нельзя ?

Поскольку в техмаше Вы явно не разбираетесь - завязываю.
Спор ради спора мне неинтересен..

С уважением, Павел Фатеев.

От	Begletz
К	Fateev (12.09.2023 06:54:23)
Дата	12.09.2023 16:32:15

Re: Вы вообще...

>Грабин писал, что производительность поднималась за счет ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ.

Это нужно доказывать, и есть только один способ. Взять число произведенных за год Х изделий, поделить на число занятых на предприятии, и сравнить с таким же показателем за год У.

>С уважением, Павел Фатеев.

Взаимно

От	Fateev
К	Begletz (12.09.2023 16:32:15)
Дата	13.09.2023 07:21:11

Re: Вы вообще...

День добрый.
>>Грабин писал, что производительность поднималась за счет ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ.
>
>Это нужно доказывать, и есть только один способ. Взять число произведенных за год Х изделий, поделить на число занятых на предприятии, и сравнить с таким же показателем за год У.

Не получится, т.к. завод каждый год в разных условиях - то новое оборудование, то война, то сырье меняется.
Если сравнивать по металлоемкости и человекочасам на производство - точные цифры не помню, но ЗИС-2 и ЗИС-3 в 1,5-2 раза выигрывали у аналогов.
Также немаловажно, что Грабин старался свои изделия максимально унифицировать. У ЗИС-2 и ЗИС-3 вообще кажись лафеты единые.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Elliot
К	Fateev (13.09.2023 07:21:11)
Дата	13.09.2023 19:28:48

Re: Вы вообще...

>Также немаловажно, что Грабин старался свои изделия максимально унифицировать. У ЗИС-2 и ЗИС-3 вообще кажись лафеты единые.

ЗИС-3, собственно, это Ф-22УСВ с дульным тормозом на лафете от ЗИС-2. Впрочем, ни к унификации, ни к технологии этот пример не имеет никакого отношения, при всём уважении к Грабину.

От	Iva
К	Fateev (12.09.2023 06:54:23)
Дата	12.09.2023 15:13:35

Re: Вы вообще...

Привет!

>>В суровой реальности быстрее и дешевле в 9 случаях из 10 означает снижение характеристик и надёжности.
>Странно. А меня учили (кстати, именно на технолога) - что при смене техпроцесса - деталь должна удовлетворять исходному чертежу. Со всеми вытекающими...

забудьте то, чему вас учили в институте. такая была популярная фраза в советское время.

Владимир

От	Fateev
К	Iva (12.09.2023 15:13:35)
Дата	13.09.2023 07:08:28

Re: Вы вообще...

День добрый.
>>>В суровой реальности быстрее и дешевле в 9 случаях из 10 означает снижение характеристик и надёжности.
>>Странно. А меня учили (кстати, именно на технолога) - что при смене техпроцесса - деталь должна удовлетворять исходному чертежу. Со всеми вытекающими...
>
>забудьте то, чему вас учили в институте. такая была популярная фраза в советское время.

А если без хлестких фраз на публику ?
Знания, которые мне дали во время учебы- мне пригодились.
А все истории, насчет "внесли рацуху и самолет упал" - обычно с чьих то слов.
Ни я лично, ни те , с кем я работал - такого не видели сами.
Рацухи были и помогали.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Iva
К	Fateev (13.09.2023 07:08:28)
Дата	13.09.2023 07:41:38

Re: Вы вообще...

Привет!

>А все истории, насчет "внесли рацуху и самолет упал" - обычно с чьих то слов.
>Ни я лично, ни те , с кем я работал - такого не видели сами.
>Рацухи были и помогали.

рацух можно справиться :)

мама одного моего знакомого работала 30 лет на заводе, делала одну и ту же деталь.
штамповка.
но сам штамп изнашивается. Его заменяют.
Он немного не совпадает с тем, который был, соответственно изделие тоже немного другое.
Думаете узел переделывают? Нет! Вносятся изменения в станок, в который он входит. И так 30 лет.
Т.е. предприятие выпускает формально один и тот же станок, но в реальности - они разных серий :)
и деталь выпускаемая недавно к старым станкам не подойдет.

а уж нарушение всяких технологий, приводящих к незаметным изменениям - это практически норма жизни.
Типа просверлить вместо двух проходов за один для ускорения процесса и увеличения выработки или сокращения реального времени работы.

Владимир

От	Fateev
К	Iva (13.09.2023 07:41:38)
Дата	13.09.2023 07:50:59

Re: Вы вообще...

День добрый.

>Он немного не совпадает с тем, который был, соответственно изделие тоже немного другое.
>Думаете узел переделывают? Нет! Вносятся изменения в станок, в который он входит. И так 30 лет.
Если не лень было оформлять кучу.. нет не так. ГОРУ ! бумаг - значит были основания.

>Т.е. предприятие выпускает формально один и тот же станок, но в реальности - они разных серий :)
>и деталь выпускаемая недавно к старым станкам не подойдет.
И это наверняка отражено во всей документации - и конструкторской и технологической и ремонтной.

>а уж нарушение всяких технологий, приводящих к незаметным изменениям - это практически норма жизни.
>Типа просверлить вместо двух проходов за один для ускорения процесса и увеличения выработки или сокращения реального времени работы.
А вот это как раз пример изменения технологии. Если на выходе это отверстие соответствует требованиям чертежа - все ок. Можно оформить рацуху и получить премию, а можно скрыть и радоваться увеличению зарплаты.
Если нет - ОТК вертает деталь назад и рабочий огребает люлей...

С уважением, Павел Фатеев.

От	Iva
К	Fateev (13.09.2023 07:50:59)
Дата	13.09.2023 11:42:47

Re: Вы вообще...

Привет!

>А вот это как раз пример изменения технологии. Если на выходе это отверстие соответствует требованиям чертежа - все ок. Можно оформить рацуху и получить премию, а можно скрыть и радоваться увеличению зарплаты.
>Если нет - ОТК вертает деталь назад и рабочий огребает люлей...

попадались интервью нашего токаря, что когда он ездил в ФРГ он такую рацуху осуществил тупому немцу, который за четыре прохода сверлил, прошел за два.
А тот взял и в брак эту деталь кинул - написано за четыре - значит надо за четыре.

понятно, что такая деталь по своим свойствам будет другая, не смотря на то, что там размеры будут совпадать?
там запросто внутренние напряжения могут быть. Т.е. с размером все будет ок, а вот с качеством детали - нет.

не говоря что при некотором энтузиазме даже внешний размер поведет. Но тут вы понадеетесь на ОТК :)

Владимир

От	Fateev
К	Iva (13.09.2023 11:42:47)
Дата	13.09.2023 15:26:54

Re: Вы вообще...

День добрый.

>попадались интервью нашего токаря, что когда он ездил в ФРГ он такую рацуху осуществил тупому немцу, который за четыре прохода сверлил, прошел за два.
>А тот взял и в брак эту деталь кинул - написано за четыре - значит надо за четыре.
Анекдоты я тоже могу рассказать. Например "как я дурил наших плановиков на предмет занижения норм".

>понятно, что такая деталь по своим свойствам будет другая, не смотря на то, что там размеры будут совпадать?
>там запросто внутренние напряжения могут быть. Т.е. с размером все будет ок, а вот с качеством детали - нет.
>не говоря что при некотором энтузиазме даже внешний размер поведет. Но тут вы понадеетесь на ОТК :)

Про внутреннее напряжение мы тут уже спорили. Не так страшно как описывается и все прекрасно проверяется.
А ОТК действительно должен все норм проверить. Т.к. контролер в принципе не знает, как изготовлена деталь.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Andrey~65
К	Fateev (13.09.2023 15:26:54)
Дата	13.09.2023 20:10:19

Re: Вы вообще...

>А ОТК действительно должен все норм проверить. Т.к. контролер в принципе не знает, как изготовлена деталь.

Ему и не надо. Это задача для более верхней структуры, чтоб по ГОСТ работали, в данном случае ГОСТ 15.309:
Если была изменена принятая технология изготовления - то проводят типовые испытания продукции "с целью оценки эффективности и целесообразности предлагаемых изменений в конструкции или ТЕХНОЛОГИИ ИЗГОТОВЛЕНИЯ , которые могут повлиять на технические характеристики..."
Изменили технологию, провели цикл испытаний, поняли что это хорошо, ввели в серию.

От	Fateev
К	Andrey~65 (13.09.2023 20:10:19)
Дата	14.09.2023 09:42:53

Re: Вы вообще...

День добрый.
>Ему и не надо. Это задача для более верхней структуры, чтоб по ГОСТ работали, в данном случае ГОСТ 15.309:
>Если была изменена принятая технология изготовления - то проводят типовые испытания продукции "с целью оценки эффективности и целесообразности предлагаемых изменений в конструкции или ТЕХНОЛОГИИ ИЗГОТОВЛЕНИЯ , которые могут повлиять на технические характеристики..."
>Изменили технологию, провели цикл испытаний, поняли что это хорошо, ввели в серию.

Полностью согласен.

Но в описанном случае - "сверлил/точил на других режимах" -в большинстве случаев на практике при обработке металлов резанием деталь контролируется на размеры и чистоту поверхности. При правильном ! выборе режимов и инструмента можно увеличить производительность не уменьшая качество.
В том числе и вопросы внутренних напряжений.(хотя это совсем отдельная песня)
Как пример - в разных ситуациях разная производительность процесса сверления и обработки отверстий.
Можно сверлить и растачивать, сверлить и зенкером пройти. Сразу расточить итп. Все зависит от ситуации и наличного инструмента. Да даже отсутствие ОхлЖидк (было такое) повлияет.
Для этого и нужны технологи :-)

С уважением, Павел Фатеев.

От	Iva
К	Andrey~65 (13.09.2023 20:10:19)
Дата	13.09.2023 21:14:31

Re: Вы вообще...

Привет!

>Изменили технологию, провели цикл испытаний, поняли что это хорошо, ввели в серию.

вы путаете бумаги и реальность.
технологию не меняют, якобы она такая, какая должна быть. а в реале делают некий ускоренный режим.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (13.09.2023 21:14:31)
Дата	13.09.2023 21:43:41

Re: Вы вообще...

>технологию не меняют, якобы она такая, какая должна быть. а в реале делают некий ускоренный режим.

Изменение технологии - это не только замена штамповки на сварку или наоборот. Величины сварочных токов, скоростей резания, скорости нагрева и охлаждения при термообработке - это и есть технология. И изменение этих параметров, как справедливо заметил Andrey~65 - требует типовых испытаний. Я, например, проводил такие при изменении порядка наложения сварных швов - и получал очень отличающиеся результаты.

От	Iva
К	zero1975 (13.09.2023 21:43:41)
Дата	13.09.2023 21:48:32

Re: Вы вообще...

Привет!

>Изменение технологии - это не только замена штамповки на сварку или наоборот. Величины сварочных токов, скоростей резания, скорости нагрева и охлаждения при термообработке - это и есть технология. И изменение этих параметров, как справедливо заметил Andrey~65 - требует типовых испытаний. Я, например, проводил такие при изменении порядка наложения сварных швов - и получал очень отличающиеся результаты.

я согласен, что так надо и результаты буду разными. не зря сверлят не за один проход.

но я про другое - про реальную культуру производства, где все ваши идеи и правила идут лесом. делают так, как проще и быстрее.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (13.09.2023 21:48:32)
Дата	13.09.2023 22:09:41

Re: Вы вообще...

>но я про другое - про реальную культуру производства, где все ваши идеи и правила идут лесом. делают так, как проще и быстрее.

Не сомневаюсь, что вы так и работали (бы). Но сейчас вы мне, инженеру, решили рассказать про культуру производства на заводе, где я работаю? И вас, похоже, ничего не смущает?

От	Iva
К	zero1975 (13.09.2023 22:09:41)
Дата	13.09.2023 22:55:56

Re: Вы вообще...

Привет!

>Не сомневаюсь, что вы так и работали (бы). Но сейчас вы мне, инженеру, решили рассказать про культуру производства на заводе, где я работаю? И вас, похоже, ничего не смущает?

я понимаю, что есть разные заводы. Поэтому про ваш конкретно не могу сказать.
но есть достаточно примеров , в том числе которые касались моих близких знакомых, как потребителей стали, стальной проволоки и всяких других комплектующих для их производств.
а дальше аналогичные случаи я вижу и на ютубе и в инете.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (13.09.2023 22:55:56)
Дата	13.09.2023 23:57:14

Re: Вы вообще...

>>Не сомневаюсь, что вы так и работали (бы). Но сейчас вы мне, инженеру, решили рассказать про культуру производства на заводе, где я работаю? И вас, похоже, ничего не смущает?

>я понимаю, что есть разные заводы. Поэтому про ваш конкретно не могу сказать.
>но есть достаточно примеров , в том числе которые касались моих близких знакомых,

"Свинья грязь найдёт" (с) народное
Но вы за себя скажите - вы лично вот так работали? Так относились к соблюдению технологических процессов (пусть и не машиностроительных)?

От	Iva
К	zero1975 (13.09.2023 23:57:14)
Дата	14.09.2023 00:23:44

Re: Вы вообще...

Привет!

>Но вы за себя скажите - вы лично вот так работали? Так относились к соблюдению технологических процессов (пусть и не машиностроительных)?

нет, так как я продукт "Московской фабрики трудолюбивых идиотов" - для советского времени мы были идиотами. которые не смотря нат то, что оплата не зависела ни от количества ни от качества труда - работали хорошо.
но мы в четвертой сигме - множество меры нуль.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (14.09.2023 00:23:44)
Дата	14.09.2023 01:50:28

Re: Вы вообще...

>>Но вы за себя скажите - вы лично вот так работали? Так относились к соблюдению технологических процессов (пусть и не машиностроительных)?

>нет, так как я продукт "Московской фабрики трудолюбивых идиотов" - для советского времени мы были идиотами. которые не смотря нат то, что оплата не зависела ни от количества ни от качества труда - работали хорошо.
>но мы в четвертой сигме - множество меры нуль.

"Все 3,14d0расы, а я - д'Артаньян!" - иного ответа я и не ждал от "приличного" человека.
И да, я верю, что этот свой ответ вы дали без тени смущения.

От	Iva
К	zero1975 (14.09.2023 01:50:28)
Дата	14.09.2023 09:47:35

Re: Вы вообще...

Привет!

>"Все 3,14d0расы, а я - д'Артаньян!" - иного ответа я и не ждал от "приличного" человека.
>И да, я верю, что этот свой ответ вы дали без тени смущения.

пидорасы не все, нох очень много в реальной жизни.

самая большая ошибка думающих людей том, то они думают, что другие тоже думают (с) не знаю.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (14.09.2023 09:47:35)
Дата	14.09.2023 12:31:41

Re: Вы вообще...

>пидорасы не все, нох очень много в реальной жизни.

Да-да, я понял. Собственно, это и отличает вашу братию - уверенность в собственной непогрешимости и в том, что большинство народа - тупое говно. Поэтому "демократия - это диктатура демократов".

От	Iva
К	zero1975 (14.09.2023 12:31:41)
Дата	14.09.2023 12:47:08

Re: Вы вообще...

Привет!

> Поэтому "демократия - это диктатура демократов".

это не ко мне :)

всякими мессинианскими идеями перестроить мир к лучшему я наелся еще при коммунистах.

в этом смысле как раз Гайдар-внук истинный внук своего деда - только идея фикс ради которой он готов всех мучить поменялась.

ЗЫ. я знаю, что он не внук биологически, но ментально - внук. И все наши "демократы" 90-х истинные большевики, многие потомки тех большевиков, которых Сталин извел в 37-39.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (14.09.2023 12:47:08)
Дата	14.09.2023 13:07:26

Re: Вы вообще...

>> Поэтому "демократия - это диктатура демократов".

>это не ко мне :)

То есть по основной части - "уверенность в собственной непогрешимости и в том, что большинство народа - тупое говно" - возражений нет.

От	Iva
К	zero1975 (14.09.2023 13:07:26)
Дата	14.09.2023 15:29:06

Re: Вы вообще...

Привет!

>То есть по основной части - "уверенность в собственной непогрешимости и в том, что большинство народа - тупое говно" - возражений нет.

исторический опыт показывает, что против второй части этой фразы сложно возразить. особенно когда общество охватывает стадный инстинкт, тогда похоже мозги в массе отключаются.

но и в целом - интеллект вещь не аддитивная, он не суммируется, а усредняется (с) не помню.

уверенности в собственной непогрешимости - нет. Есть некий жизненный опыт и знание истории, которые позволяют делать оценки.

Но можно ошибаться в реальных действующих целях и мотивах ЛПР, что приводит к ошибочным прогнозам. Но тут скептицизм и опыт, что они как правило врут на публике, позволяет серьезно повысит точность прогнозов.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (14.09.2023 15:29:06)
Дата	14.09.2023 18:41:59

Re: Вы вообще...

> Есть некий жизненный опыт и знание истории, которые позволяют делать оценки.

У вас???
Вам уже не раз говорилось, что ваши "особенные" когнитивные способности сделали вас достопримечательностью этого форума. Но садясь в лужу буквально по каждой теме - вы продолжаете верить в свой "жизненный опыт и знание истории". Хотя пора бы понять: когда мама говорила вам, что вы умный и красивый - она была немножко не объективна.

От	Iva
К	Iva (13.09.2023 22:55:56)
Дата	13.09.2023 22:57:15

Re: Вы вообще...

Привет!

>а дальше аналогичные случаи я вижу и на ютубе и в инете.

где дистанция огромного размера между тем, что должно быть и что есть.

и почему-то при работе со шведами, бельгийцами, а в последнее время с китайцами таких проблем не возникает.

Владимир

От	Iva
К	Iva (13.09.2023 07:41:38)
Дата	13.09.2023 07:42:05

Без рацух (-)

От	Andrey~65
К	Дмитрий Козырев (10.09.2023 17:33:07)
Дата	10.09.2023 18:02:49

Re: А чем...

>Зачем выпускать параллельно другую модель танка?
Капитализм. Прибыли корпораций.

От	zero1975
К	Nagel (10.09.2023 17:19:39)
Дата	10.09.2023 17:31:15

Re: А чем...

>>Новость: https://ria.ru
>>/20230910/tanki-1895340277.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

>Большими потерями в бронетехнике. Необходимость их восполнить. И необходимость расширения танковых войск. Ввиду ожидаемой масштабной войны. На годы. Если не десятилетия.

И ради этого надо разунифицировать технику, организовывая параллельное производство дорогущего ГТД, всенепременно МЗ вместо АЗ и т.д.? Странная логика.

От	МУРЛО
К	zero1975 (10.09.2023 17:31:15)
Дата	10.09.2023 17:46:32

Re: А чем...

>И ради этого надо разунифицировать технику, организовывая параллельное производство дорогущего ГТД, всенепременно МЗ вместо АЗ и т.д.? Странная логика.

Везде проблема.
Колпак от 80 оставлять - вообще безнадежно. Значит надо делать какое-то производство сварных башен от 90М. А там вылезет проблема что нехватает Сосен.

А корпус надо только переделать (перепроектировать) в части ВЛД, во время освоения новой сварной башни по документации УВЗ. По ГТД если кто и знает истинное состояние, то не скажет.

И видимо Армата все.

От	KGI
К	МУРЛО (10.09.2023 17:46:32)
Дата	10.09.2023 21:12:56

Ерунда все это(+)

>>И ради этого надо разунифицировать технику, организовывая параллельное производство дорогущего ГТД, всенепременно МЗ вместо АЗ и т.д.? Странная логика.
>
>Везде проблема.
>Колпак от 80 оставлять - вообще безнадежно. Значит надо делать какое-то производство сварных башен от 90М. А там вылезет проблема что нехватает Сосен.

Поставят Содему от БМП-3 , не хватит Содем поставят 1ПН96МТ

>А корпус надо только переделать (перепроектировать) в части ВЛД, во время освоения новой сварной башни по документации УВЗ. По ГТД если кто и знает истинное состояние, то не скажет.

сайт красивый
https://kadvi.ru/technology/

>И видимо Армата все.

Армата обойдется в гору денег, а каких либо кардинальных преимуществ не даст. Это уже всем давно понятно кроме упоротых мечтателей.

От	zero1975
К	МУРЛО (10.09.2023 17:46:32)
Дата	10.09.2023 18:22:31

Re: А чем...

>А корпус надо только переделать (перепроектировать) в части ВЛД, во время освоения новой сварной башни по документации УВЗ. По ГТД если кто и знает истинное состояние, то не скажет.

"Вы не понимаете, это другое!" (с)
Любой компании, сидящей на подсосе из бюджета, абсолютно необходим мега-проект. Главное в нём - чтобы финансирование было побольше, а сроки исполнения - подальше. Вот, за организацию ремонта БТТ - можно выхватить прям щас, а за то же самое, но на фоне бравурных отчетов о темпах освоения фондов на новые мощности - могут и простить (а могут и наградить). Ну, а к тому времени, когда подойдут обещанные сроки по мега-проекту - либо ишак..., либо падишах, либо менеджер уйдёт на другую работу.

>И видимо Армата все.

Да ладно! Вангую, что Армата ещё прокормит если не внуков, то детей её создателей!

От	Prepod
К	zero1975 (10.09.2023 18:22:31)
Дата	10.09.2023 19:45:46

Re: А чем...

>>А корпус надо только переделать (перепроектировать) в части ВЛД, во время освоения новой сварной башни по документации УВЗ. По ГТД если кто и знает истинное состояние, то не скажет.
>
>"Вы не понимаете, это другое!" (с)
>Любой компании, сидящей на подсосе из бюджета, абсолютно необходим мега-проект. Главное в нём - чтобы финансирование было побольше, а сроки исполнения - подальше. Вот, за организацию ремонта БТТ - можно выхватить прям щас, а за то же самое, но на фоне бравурных отчетов о темпах освоения фондов на новые мощности - могут и простить (а могут и наградить). Ну, а к тому времени, когда подойдут обещанные сроки по мега-проекту - либо ишак..., либо падишах, либо менеджер уйдёт на другую работу.
С текущим ценообразованием на готовую продукцию единственный вариант получить результат - подкормить подрядчика другими заказами. НИОКР, экспорт и пр. В этом первопричина. А что воруют… Ну воруют, да. «А кто не пьёт?» (с)
>>И видимо Армата все.
>
>Да ладно! Вангую, что Армата ещё прокормит если не внуков, то детей её создателей!
Истинно так.

От	zero1975
К	Prepod (10.09.2023 19:45:46)
Дата	10.09.2023 19:52:41

Re: А чем...

>С текущим ценообразованием на готовую продукцию единственный вариант получить результат - подкормить подрядчика другими заказами. НИОКР, экспорт и пр. В этом первопричина. А что воруют… Ну воруют, да. «А кто не пьёт?» (с)

"Сим победиши!" (с)

От	Begletz
К	МУРЛО (10.09.2023 17:46:32)
Дата	10.09.2023 18:19:31

Re: А чем...

>И видимо Армата все.

ИМХО, ушла в доработку, как Пантера аусф Д.

От	KGI
К	Begletz (10.09.2023 16:57:12)
Дата	10.09.2023 17:08:38

Можно почитать небольшую полемику по данному вопросу(+)

>Новость: https://ria.ru
>/20230910/tanki-1895340277.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

https://t.me/voenacher/51817
https://t.me/pnvcomment/7285999/7286030

Литая башня на сегодня устарела и даже если бы литье башен в Омске сохранилось его все равно бы пришлось менять на производство сварных башен. А так по-моему скромному мнению речь идет о выборе между строительством УВЗ 2.0 с нуля или строительством производства сварных башен для Т-80. Затраты по времени и финансам сами прикиньте.

От	Begletz
К	KGI (10.09.2023 17:08:38)
Дата	10.09.2023 18:21:33

Re: Можно почитать...

От	KGI
К	Begletz (10.09.2023 18:21:33)
Дата	10.09.2023 20:51:47

Re: Можно почитать...

>>>Новость: https://ria.ru
>>>/20230910/tanki-1895340277.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
>>
>> https://t.me/voenacher/51817
>> https://t.me/pnvcomment/7285999/7286030
>
>>Зачем нам в 2028-м линия Т-80? Почему не линия Т-90?
>
>Мои мысли в точности.

Ну дак там же на это ответили. Новая линия для Т-90 это еще один УВЗ с нуля с новым ЧТЗ в придачу.
А новый Т-80 со сварной башней(например от того же Т-90М) это новое производство сварных башен. И все.

От	Slick
К	Begletz (10.09.2023 18:21:33)
Дата	10.09.2023 19:34:33

Re: Можно почитать...

От	zero1975
К	Slick (10.09.2023 19:34:33)
Дата	10.09.2023 20:00:37

Re: Можно почитать...

>Ходовая т-80 перспективнее.

Ой. А чем ходовая Т-80 лучше ходовой серийного Т-90М?
На всякий случай: ходовая Т-90 - уже давно ничего общего с Т-72 не имеет. Она как раз на Т-80 очень похожа.

>Растянуть до 7 катков и пушку 130 мм.

Вот это - горячо поддерживаю. Даёшь T-14 ver.2.0! Когда-нибудь. Не сегодня.

От	Prepod
К	KGI (10.09.2023 17:08:38)
Дата	10.09.2023 18:14:13

Re: Можно почитать...

>>Новость: https://ria.ru
>>/20230910/tanki-1895340277.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
>
> https://t.me/voenacher/51817
> https://t.me/pnvcomment/7285999/7286030

>Литая башня на сегодня устарела и даже если бы литье башен в Омске сохранилось его все равно бы пришлось менять на производство сварных башен. А так по-моему скромному мнению речь идет о выборе между строительством УВЗ 2.0 с нуля или строительством производства сварных башен для Т-80. Затраты по времени и финансам сами прикиньте.
Почему тогда задачу ставят УВЗ, а не Омску? УВЗ сделает башню и направит в Омск, где «всё есть»? Или Омск будет это «всё» слать на УВЗ?

От	zero1975
К	Prepod (10.09.2023 18:14:13)
Дата	10.09.2023 18:25:12

Re: Можно почитать...

>Почему тогда задачу ставят УВЗ, а не Омску?

Омсктрансмаш практически целиком принадлежит Уралвагонзаводу. И уже в составе УВЗ входит в Ростех.