От zero1975
К Prepod
Дата 10.09.2023 19:50:32
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: А чем...

>Сколько типов СТ/ОБТ и двигателей к ним и на скольки заводах производили в 1973 году?

Именно! И тогдашний результат потери управления отраслями - сейчас непременно надо повторить. Вы бы лучше пример американцев привели, с их, ЕМНИП, 5-ю модификациями M4 именно по двигателю. Правда, там окажется, что две модификации малосерийные и ушли в основном в учебные части, одна (дизельная) принципиально отличалась по топливу и предназначалась, соответственно, для морской пехоты, а появление фордовской восьмерки оправдано прелестными качествами исходной звезды. Но вы правы, да - нам есть, куда стремиться. Пусть расцветают все цветы!


>Без пояснительной бригады фраза ни о чём. Есть и вполне нормальные варианты, напр. часть узлов получали от смежников, а теперь делают сами.

Вот такие "фразы ни о чём", которые без пояснительной бригады иначе, как дискредитацией не назвать - их человек такого уровня должен уметь не произносить. Т.к. гордость трудозатратами, а не единицами выпущенной техники - это не айс. Он бы ещё объёмы освоенных фондов как достижение указал.
От Prepod
К zero1975 (10.09.2023 19:50:32)
Дата 10.09.2023 20:53:49

Re: А чем...

>>Сколько типов СТ/ОБТ и двигателей к ним и на скольки заводах производили в 1973 году?
>
>Именно! И тогдашний результат потери управления отраслями - сейчас непременно надо повторить.
Поскольку в СССР не страдали фетишем «один тип ОБТ», и выпускали танки исходя из возможностей серийных заводов, нам остались тысячи танков на хранении. И запасы оказались не такие и неисчерпаемые, как мнилось ранее.
К тому же разнотипность ОБТ оказалась совсем не страшной, СССР с десятками тысяч единиц каждого типа было бы ещё проще.

>>Без пояснительной бригады фраза ни о чём. Есть и вполне нормальные варианты, напр. часть узлов получали от смежников, а теперь делают сами.
>
>Вот такие "фразы ни о чём", которые без пояснительной бригады иначе, как дискредитацией не назвать - их человек такого уровня должен уметь не произносить. Т.к. гордость трудозатратами, а не единицами выпущенной техники - это не айс. Он бы ещё объёмы освоенных фондов как достижение указал.
Смысл его фразы: завод достиг предела производительности. Хотите больше - гоните таньга на расширение/ технологическое перевооружение.
От zero1975
К Prepod (10.09.2023 20:53:49)
Дата 10.09.2023 21:16:45

Re: А чем...

>>Именно! И тогдашний результат потери управления отраслями - сейчас непременно надо повторить.

>Поскольку в СССР не страдали фетишем «один тип ОБТ»

СССР - он разный. До пропихивания в серию Т-72 вместо прописанного в постановлениях Т-64 с "мобилизационным" МТО - очень даже страдал. А потом внезапно страдания кончились, а вскоре кончился и СССР. И с упомянутой вами сельхозтехникой всё точно так же, причём синхронно - сперва на двух заводах запускают СХТЗ-15/30, потом на тех же двух - СХТЗ-НАТИ, потом уже на трёх заводах - ДТ-54. А как выпустили вожжи из рук - так понеслось, поехало. Крестьяне и Союзсельхозтехника были безмерно благодарны.


>Смысл его фразы: завод достиг предела производительности. Хотите больше - гоните таньга на расширение/ технологическое перевооружение.

Достиг предела производительности - снижай трудозатраты и на сэкономленные деньги расширяй производство. Почему-то с Т-34 это получалось.
От Prepod
К zero1975 (10.09.2023 21:16:45)
Дата 11.09.2023 10:18:04

Re: А чем...

>>>Именно! И тогдашний результат потери управления отраслями - сейчас непременно надо повторить.
>
>>Поскольку в СССР не страдали фетишем «один тип ОБТ»
>
>СССР - он разный. До пропихивания в серию Т-72 вместо прописанного в постановлениях Т-64 с "мобилизационным" МТО - очень даже страдал.
Производили параллешьно Т-55 и Т-62 и совершенно не парились по этому поводу. Правильно делали.
А Т-64 это вообще одна большая ошибка. И каменный цветок годами не выходил, что не удивительно.

> И с упомянутой вами сельхозтехникой всё точно так же, причём синхронно - сперва на двух заводах запускают СХТЗ-15/30, потом на тех же двух - СХТЗ-НАТИ, потом уже на трёх заводах - ДТ-54. А как выпустили вожжи из рук - так понеслось, поехало. Крестьяне и Союзсельхозтехника были безмерно благодарны.
Я не упоминал сельхозтехнику, Вы что-то путаете.
Впрочем, пример показательный.
Когда жто стало необзодимо, проищводсиво 15/30 возобновили, потому что между абстрактными рассуждениями о продьзе унификации и наличием тракторов в СССР справедливо выбирали трактора.
>>Смысл его фразы: завод достиг предела производительности. Хотите больше - гоните таньга на расширение/ технологическое перевооружение.
>Достиг предела производительности - снижай трудозатраты и на сэкономленные деньги расширяй производство.
Видите ли в чём дело. У советского и российского танкового завода не может быть съэкономленных средств. Ценообразование было и есть «от затрат». Снижаем себестоимость - Родина платит меньше денег.
Поэтому советские заводы строили новые цеха и получали новое оборудование за счёт главков и наркоматов. Директор УВЗ просит у Родины (хотя бы в лице Чемезова, великого и ужасного) того же самого, что получали для расширения производства советские директора. Более того, советские директора получали оборотные средства через авансы от главков и наркоматов, а не через коммерческий кредит. И нормативная прибыль советского танкового завода была именно прибылью, а не частичной компенсацией процентов по кредитам.
Чтобы снижать трудозатраты нужно идти на технологические упрощения и снижать характеристики итогового изделия. Это только в мемуарах Грабина его гений, решительность директора и энтузиазм парторганизации быстро приводят к появлению более мощных, простых и дешёвых. пушек.
В суровой реальности быстрее и дешевле в 9 случаях из 10 означает снижение характеристик и надёжности.
Заказчик такое примет? И советский заказчик кочевряжился, нужно было на уровне тов.Сталина и кураторов отраслей из Политбюро решать вопросы.
И сейчас нужно поручение Верховного увеличить выпуск ценой ухудшения характеристик, по каждому конечному изделию. А иначе никак.
От zero1975
К Prepod (11.09.2023 10:18:04)
Дата 13.09.2023 01:33:40

Re: А чем...

>Производили параллешьно Т-55 и Т-62 и совершенно не парились по этому поводу. Правильно делали.

???
Так это и есть начало опупеи с тремя ОБТ в производстве одновременно. Когда в 1962 году принимается на вооружение Т-62 - его не ставят на производство в Харькове (у харьковчан собственная гордость) и тагильское КБ становится калькодержателем собственной машины. А когда в 1964 в серию запускают сырой Т-64 - тагильчане "не пускают" его на свой завод - лишь не подчиняться харьковскому КБ. Это и есть потеря управления отраслями - когда местечковые интересы становятся выше государственных.

Я написал "отраслями", т.к. строго синхронно (в 1962 году) на харьковском тракторном запускают Т-74, представлявший собой усовершенствованный ДТ-54, но эти усовершенствования и не думают внедрять в Волгограде и Рубцовске. Вместо этого в Волгограде с 1963 года в серию пошёл свой собственный ДТ-75, а на Алтае так и продолжили клепать ДТ-54 до 1979 года (при этом с 1964 года производя свой собственный Т-4). Полный аналог трёх ОБТ и Т-55 параллельно. "Легко дышится, хорошо работается, спокойно живется" (c) Брежнев на XXIV съезде в 1971 году.

Возможно, причины этого в совнархозах, возможно они гораздо глубже, но не видеть в этом проблему - крайне странно. Если говорить о "правильном" СССР, то там все заводы производили единые образцы что танков, что тракторов, с незначительными местными особенностями, не нарушающими унификацию.


>Я не упоминал сельхозтехнику, Вы что-то путаете.

"Кому шо, а курки просо" (с) Я аббревиатуру СТ в фразе "Сколько типов СТ/ОБТ и двигателей к ним" понял, как "сельхозтракторов".



>Когда жто стало необзодимо, проищводсиво 15/30 возобновили, потому что между абстрактными рассуждениями о продьзе унификации и наличием тракторов в СССР справедливо выбирали трактора.

Это вы слышали звон, но не поняли его природу. Никто не запускал производство СХТЗ 15-30 вновь ни на одном тракторном заводе. И на нетракторных заводах никто новых производственных линий под эти трактора не организовывал. Их изготавливали в 1948-50 гг. на освободившихся мощностях оборонных предприятий Московской области (под маркой ВАРЗ - второй авторемонтный завод). Собирали "на коленке" - стапельным методом. И в широкой кооперации по комплектующим (в которой участвовали и опытный завод ОКБ Лавочкина, и НИИ-88 в Подлипках) значительную роль играли ремонтные предприятия, поставлявшие как новые детали, так и детали разобранных тракторов предвоенного выпуска.

Но главное даже не в этом - никакого аналога трактора 15/30 параллельно СССР в это время не производил. СТЗ и ХТЗ делали гусеничные трактора - вдвое более тяжёлые. Владимирский тракторный - делал пропашной Универсал (в полтора раза меньшего класса). А новый колёсный трактор общего назначения класса 1,4 тонны (аналог 15/30) появится в СССР только в 1949 году, когда на Минском тракторном сделают первые семь опытных образцов МТЗ-1 и МТЗ-2. С 1 января 1951 года выпуск тракторов ВАРЗ 15/30 прекратили, а МТЗ-1 и МТЗ-2 на конвейер встанут только в 1953 году.


>Видите ли в чём дело. У советского и российского танкового завода не может быть съэкономленных средств. Ценообразование было и есть «от затрат». Снижаем себестоимость - Родина платит меньше денег.

Удивительное дело:
"В целом, за счёт внесённых изменений в конструкторскую и технологическую документацию трудоёмкость изготовления Т-34 снизилась в 2,4 раза. Трудоёмкость выпуска тяжёлых танков в годы войны снизилась в 2,3 раза и танковых дизельных двигателей – в 2,5 раза. Так, на Уральском танковом заводе № 183 в январе 1943 г. трудоёмкость изготовления одного танка Т-34 составляла 5100 человеко-часов, а в 1944 г. трудоёмкость изготовления танка Т-34-85 снизилась до 3521 человеко-часа. При этом полная трудоёмкость изготовления Т-34 с учётом ВСЕХ заводов смежников в 1943 году составила около 17500 человеко-часов, а в 1944 году снизилась до 15000 человеко-часов".

А здесь генерал производства на голубом глазу говорит на всю страну (с гордостью!), что у него сегодня трудозатраты выше, чем были 40 лет назад (!) - притом, что техники он выпускает меньше. Офигенный прогресс и развитие. И никто, включая штатного пропагандиста, мастера гранённого стакана, не дёрнул директора за рукав и не вырезал этакую хрень при монтаже. А может, ещё хихикали с фигой в кармане.
От Prepod
К zero1975 (13.09.2023 01:33:40)
Дата 13.09.2023 18:33:19

Re: А чем...

>>Производили параллешьно Т-55 и Т-62 и совершенно не парились по этому поводу. Правильно делали.
>
>???
>Так это и есть начало опупеи с тремя ОБТ в производстве одновременно. Когда в 1962 году принимается на вооружение Т-62 - его не ставят на производство в Харькове (у харьковчан собственная гордость) и тагильское КБ становится калькодержателем собственной машины. А когда в 1964 в серию запускают сырой Т-64 - тагильчане "не пускают" его на свой завод - лишь не подчиняться харьковскому КБ. Это и есть потеря управления отраслями - когда местечковые интересы становятся выше государственных.
Иными словами харьковские обещалкины обещают супертанк, который годами находится в стадии «ну ещё немного и…». А пока идёт творческий процесс, СА нужны танки и производят что могут. Банальная история. Не складывали все яйца в одну корзину и закладывались на возможность неудачи с отлельным изделием. Правильно делали.
>Я написал "отраслями", т.к. строго синхронно (в 1962 году) на харьковском тракторном запускают Т-74, представлявший собой усовершенствованный ДТ-54, но эти усовершенствования и не думают внедрять в Волгограде и Рубцовске. Вместо этого в Волгограде с 1963 года в серию пошёл свой собственный ДТ-75, а на Алтае так и продолжили клепать ДТ-54 до 1979 года (при этом с 1964 года производя свой собственный Т-4). Полный аналог трёх ОБТ и Т-55 параллельно. "Легко дышится, хорошо работается, спокойно живется" (c) Брежнев на XXIV съезде в 1971 году.
Проблема-то в чём? Заводы разные, оборудование разное. Тракторов нужно много. Запускать одномоментное техническое перевооружение всей отрасли ради теоретической экономии от унификации? Это глупо.
>Возможно, причины этого в совнархозах, возможно они гораздо глубже, но не видеть в этом проблему - крайне странно. Если говорить о "правильном" СССР, то там все заводы производили единые образцы что танков, что тракторов, с незначительными местными особенностями, не нарушающими унификацию.
«Унификация» это надуманная проблема. СССР производил что танки, что трактора десятками тысяч каждую модель, что снимает все потенциальные проблемы. А ещё выпускали Жигули и Москвичи в одном классе. И Камазы, МАЗы, ЗиЛы, ГаЗы.

>>Когда жто стало необзодимо, проищводсиво 15/30 возобновили, потому что между абстрактными рассуждениями о продьзе унификации и наличием тракторов в СССР справедливо выбирали трактора.
>
>Никто не запускал производство СХТЗ 15-30 вновь ни на одном тракторном заводе. И на нетракторных заводах никто новых производственных линий под эти трактора не организовывал. Их изготавливали в 1948-50 гг. на освободившихся мощностях оборонных предприятий Московской области (под маркой ВАРЗ - второй авторемонтный завод). Собирали "на коленке" - стапельным методом. И в широкой кооперации по комплектующим (в которой участвовали и опытный завод ОКБ Лавочкина, и НИИ-88 в Подлипках) значительную роль играли ремонтные предприятия, поставлявшие как новые детали, так и детали разобранных тракторов предвоенного выпуска.
Это вообще не важно. Возобновили производство уже снятого с производства трактора. Между надуманной «унификацией» и тракторами выбрали трактора. Молодцы, так и надо.
>>Видите ли в чём дело. У советского и российского танкового завода не может быть съэкономленных средств. Ценообразование было и есть «от затрат». Снижаем себестоимость - Родина платит меньше денег.
>
>Удивительное дело:
>"В целом, за счёт внесённых изменений в конструкторскую и технологическую документацию трудоёмкость изготовления Т-34 снизилась в 2,4 раза.
И Родина им платила в 2,4 раза меньше. То есть экономит Родина, а не завод.
И у директора нет шансов «расширить производство на сэкономленные деньги», нет этих денег у него.
И Родина решала выдать заводу денег и ресурсов для расширения производства или не дать. С тех пор практически ничего не изменилось.
Не говоря уже о том, что в результате «изменений документации» драматически падали характеристики танков, а детали танков разных заводов друг к другу не подходили.
>А здесь генерал производства на голубом глазу говорит на всю страну (с гордостью!), что у него сегодня трудозатраты выше, чем были 40 лет назад (!) - притом, что техники он выпускает меньше.
Давайте разрешим УВЗ и смежникам техпроцессы не соблюдать. И ставить детали чтоб приблизительно по месту подходили.
Ну чтоб сравнивать сравнимое.
И выяснить сколько трудозатрат поиходилось на УВЗ 40 лет назад и сколько сейчас.
Модно, конечно, завывать, но для начала лучше разобраться.
От zero1975
К Prepod (13.09.2023 18:33:19)
Дата 13.09.2023 19:18:36

Re: А чем...

>Иными словами харьковские обещалкины обещают супертанк, который годами находится в стадии «ну ещё немного и…». А пока идёт творческий процесс, СА нужны танки и производят что могут. Банальная история. Не складывали все яйца в одну корзину и закладывались на возможность неудачи с отлельным изделием. Правильно делали.

Допустим (допустим!), это так. Каким боком это к нынешней ситуации с Т-90 и обсуждаемой организации производства новых танков Т-80БВМ? Кто тут "обещалкины" с «ну ещё немного и…»?


>Проблема-то в чём? Заводы разные, оборудование разное. Тракторов нужно много. Запускать одномоментное техническое перевооружение всей отрасли ради теоретической экономии от унификации? Это глупо.

???
Вы вообще о чём? Эти разные заводы с разным оборудованием уже делали один и тот же трактор - ДТ-54. И они в реальности как раз запускали "одномоментное техническое перевооружение всей отрасли" - но при этом каждый это перевооружение проводил отдельно от других, исходя из принципа "что угодно, лишь бы не так, как у соседа". Я общался с теми, кто застал этот процесс. Там цель была - стать независимым от других, получить свою собственную Государственную премию за внедрение и др. награды, стать калькодержателем и ни с кем ничего не согласовывать.


>«Унификация» это надуманная проблема. СССР производил что танки, что трактора десятками тысяч каждую модель, что снимает все потенциальные проблемы.

Ну, если так, то я умываю руки.
Правда. у нас на район был 1 (один!) человек, способный перебрать КПП трактора Т-150, но то такое. В конце концов, готовить трактористов в ПТУ не на один, а сразу на три разных трактора - это же плёвое дело! Как и втрое увеличить номенклатуру запчастей в Союзсельхозтехнике. Как и необходимость иметь раздельную подготовку мехводов и ремонтников на три разных ОБТ, и их беспомощность при переводе в другую часть - это всё не имеет значения! Ладно, пусть будет так.


>Это вообще не важно. Возобновили производство уже снятого с производства трактора. Между надуманной «унификацией» и тракторами выбрали трактора. Молодцы, так и надо.

Вы не смогли понять написанное? Вы сравниваете заполнение дыры, образовавшейся в системе машин (отсутствие трактора тягового класса 1,4 тонны) с одновременным производством четырёх типов тракторов одного тягового класса (3 тонны на крюке) и трёх ОБТ и 1 среднего.

Пожалуйста, ответьте - каким другим трактором можно было заменить ("унифицировать") трактор СХТЗ-15/30? Под этот трактор имелся шлейф орудий и машин, но сами трактора были выбиты войной. Назовите модель другого трактора этого класса - общего назначения, колёсный, массой ~3 тонны и мощностью ~30 л.с. И посмотрите на характеристики МТЗ-1 и МТЗ-2 - ничего не напоминает? Так о какой "надуманной унификации" для СХТЗ-15/30 могла идти речь? Или для вас все трактора в принципе одинаковы?


>И выяснить сколько трудозатрат поиходилось на УВЗ 40 лет назад и сколько сейчас.
>Модно, конечно, завывать, но для начала лучше разобраться.

А можно головой думать и не включать в пропагандистские ролики явные поводы для "завываний". Пропаганда, к которой необходима пояснительная бригада, чтобы "лучше разобраться" - это негодная пропаганда.
От Fateev
К Prepod (11.09.2023 10:18:04)
Дата 12.09.2023 06:54:23

Вы вообще Грабина читали ?

День добрый.

>Чтобы снижать трудозатраты нужно идти на технологические упрощения и снижать характеристики итогового изделия. Это только в мемуарах Грабина его гений, решительность директора и энтузиазм парторганизации быстро приводят к появлению более мощных, простых и дешёвых. пушек.

Грабин писал, что производительность поднималась за счет ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ. Он просто начал "поверять технологом конструкторов" - чтобы они меру знали. Образно выражаясь -"не надо зубилом и напильником детали делать - для этого станки и другое оборудование есть.".

>В суровой реальности быстрее и дешевле в 9 случаях из 10 означает снижение характеристик и надёжности.
Странно. А меня учили (кстати, именно на технолога) - что при смене техпроцесса - деталь должна удовлетворять исходному чертежу. Со всеми вытекающими...


С уважением, Павел Фатеев.
От Prepod
К Fateev (12.09.2023 06:54:23)
Дата 13.09.2023 12:26:21

Надо не только читать, но и понимать что написано

>День добрый.

>>Чтобы снижать трудозатраты нужно идти на технологические упрощения и снижать характеристики итогового изделия. Это только в мемуарах Грабина его гений, решительность директора и энтузиазм парторганизации быстро приводят к появлению более мощных, простых и дешёвых. пушек.
>
>Грабин писал, что производительность поднималась за счет ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ. Он просто начал "поверять технологом конструкторов" - чтобы они меру знали. Образно выражаясь -"не надо зубилом и напильником детали делать - для этого станки и другое оборудование есть.".
Если снизить пафос мемуариста, Грабин подгонял конструкцию под оборудование, имеющееся на конкретном заводе. А если почитать хотя бы Широкорада, выяснится, что при этом страдали характеристики надёжность.
ЗИС-3 это эрзац, подогнанный под конкретный завод. Что в военное время оправдано.
>>В суровой реальности быстрее и дешевле в 9 случаях из 10 означает снижение характеристик и надёжности.
>Странно. А меня учили (кстати, именно на технолога) - что при смене техпроцесса - деталь должна удовлетворять исходному чертежу. Со всеми вытекающими.
Это очень интересно, только тов.Грабин делал прямо противоположное - не менял техпроцесс, а менял конструкцию детали под доступный на заводе техпроцесс.
И чтобы повторить трудовой подвиг завода 92 сейчас надо разрешить именно конструктивные упрощения ценой снижения характеристик, тогда дело пойдёт.
От Fateev
К Prepod (13.09.2023 12:26:21)
Дата 13.09.2023 15:20:51

Re: Надо не...

День добрый.
Надо не только читать, но и понимать что написано
Вот с этим у Вас точно проблемы.

>>>Чтобы снижать трудозатраты нужно идти на технологические упрощения и снижать характеристики итогового изделия. Это только в мемуарах Грабина его гений, решительность директора и энтузиазм парторганизации быстро приводят к появлению более мощных, простых и дешёвых. пушек.
>>
>>Грабин писал, что производительность поднималась за счет ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ. Он просто начал "поверять технологом конструкторов" - чтобы они меру знали. Образно выражаясь -"не надо зубилом и напильником детали делать - для этого станки и другое оборудование есть.".

>Если снизить пафос мемуариста, Грабин подгонял конструкцию под оборудование, имеющееся на конкретном заводе. А если почитать хотя бы Широкорада, выяснится, что при этом страдали характеристики надёжность.
Вообще то это и есть одна из задач технолога. А Широкорад идет лесом.
Грабин одним из первых начал пинать конструкторов на технологичность деталей и узлов. Чтобы думали в том числе над тем, как и кто это будет делать и собирать. И над эргономикой тоже начал думать.
А между вариантами "супер пупер , но в одном экземпляре и напильником" и "похуже, но массово" умные люди выбирают второй. Если бы в СССР были трудовые и другие ресурсы в достатке - не вопрос. А когда на весь завод 2(два) технолога - будешь выкручиваться как можешь.
Для сравнения - на авиазаводе в одном моем цехе (236 чел) было 11 технологов в ТехОтделе. И постоянный надзор со стороны отдела гл. технолога.

>ЗИС-3 это эрзац, подогнанный под конкретный завод. Что в военное время оправдано.
Ну хоть здесь консенсус.

>Это очень интересно, только тов.Грабин делал прямо противоположное - не менял техпроцесс, а менял конструкцию детали под доступный на заводе техпроцесс.
И менял ТП тоже . Почитайте хоть про про склоки с кузнецами.

С уважением, Павел Фатеев.
От Prepod
К Fateev (13.09.2023 15:20:51)
Дата 13.09.2023 20:25:48

Re: Надо не...


>>>>Чтобы снижать трудозатраты нужно идти на технологические упрощения и снижать характеристики итогового изделия. Это только в мемуарах Грабина его гений, решительность директора и энтузиазм парторганизации быстро приводят к появлению более мощных, простых и дешёвых. пушек.
>>>
>>>Грабин писал, что производительность поднималась за счет ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ. Он просто начал "поверять технологом конструкторов" - чтобы они меру знали. Образно выражаясь -"не надо зубилом и напильником детали делать - для этого станки и другое оборудование есть.".
>
>>Если снизить пафос мемуариста, Грабин подгонял конструкцию и технологию под оборудование, имеющееся на конкретном заводе. А если почитать хотя бы Широкорада, выяснится, что при этом страдали характеристики надёжность. Это не плохо, это нормально. И то что Грабин деликатно умалчивает, что ЗиС-3 ранних серий годились только в противотанковую артиллерию и не могли заменить УСВ, это тоже нормально.
>Вообще то это и есть одна из задач технолога. А Широкорад идет лесом.
Широкорад может идти куда угодно. На 92-м заводе была хорошая литейка. Грабин, а не абстрактный «технолог» внедрял в конструкцию литые детали.
>Грабин одним из первых начал пинать конструкторов на технологичность деталей и узлов. Чтобы думали в том числе над тем, как и кто это будет делать и собирать. И над эргономикой тоже начал думать.
Если отдать мемуарный пафос про Д’Артаньяна в окружении содомитов, Грабин прямым текстом пишет, что рост производства в войну был достигнут за счёт упрощения конструкции и под имеющееся оборудование. И за счёт много чего другого, да.
>А между вариантами "супер пупер , но в одном экземпляре и напильником" и "похуже, но массово" умные люди выбирают второй. Если бы в СССР были трудовые и другие ресурсы в достатке - не вопрос. А когда на весь завод 2(два) технолога - будешь выкручиваться как можешь.
Кто б спорил? Вы сейчас какому тезису оппонируете?
>>ЗИС-3 это эрзац, подогнанный под конкретный завод. Что в военное время оправдано.
>Ну хоть здесь консенсус.
У меня нет вопросов к тому что делали в ВОВ, у меня есть вопросы, почему это же не делается сейчас.
>>Это очень интересно, только тов.Грабин делал прямо противоположное - не менял техпроцесс, а менял конструкцию детали под доступный на заводе техпроцесс.
>И менял ТП тоже . Почитайте хоть про про склоки с кузнецами.
А ещё Грабин, вероятно, матом ругался, тоже метод.
Мы говорим о конкретных вещах. В ВОВ допускались оперативные конструктивные упрощения в целях увеличения выпуска. При этом на высшем уровне разрешили снижение характеристик. Сейчас этого делать нельзя, что ограничивает возможности роста производства. Вот и вся нехитрая мысль.
От Fateev
К Prepod (13.09.2023 20:25:48)
Дата 14.09.2023 09:22:55

Re: Надо не...

День добрый.

>Широкорад может идти куда угодно. На 92-м заводе была хорошая литейка. Грабин, а не абстрактный «технолог» внедрял в конструкцию литые детали.
Замена заготовок с кованых/проката на литые - это вообщето замена технологии.

>У меня нет вопросов к тому что делали в ВОВ, у меня есть вопросы, почему это же не делается сейчас.
>Мы говорим о конкретных вещах. В ВОВ допускались оперативные конструктивные упрощения в целях увеличения выпуска. При этом на высшем уровне разрешили снижение характеристик. Сейчас этого делать нельзя, что ограничивает возможности роста производства.
Так нужно или нельзя ?

Поскольку в техмаше Вы явно не разбираетесь - завязываю.
Спор ради спора мне неинтересен..

С уважением, Павел Фатеев.
От Begletz
К Fateev (12.09.2023 06:54:23)
Дата 12.09.2023 16:32:15

Re: Вы вообще...

>Грабин писал, что производительность поднималась за счет ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ.

Это нужно доказывать, и есть только один способ. Взять число произведенных за год Х изделий, поделить на число занятых на предприятии, и сравнить с таким же показателем за год У.

>С уважением, Павел Фатеев.

Взаимно
От Fateev
К Begletz (12.09.2023 16:32:15)
Дата 13.09.2023 07:21:11

Re: Вы вообще...

День добрый.
>>Грабин писал, что производительность поднималась за счет ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ.
>
>Это нужно доказывать, и есть только один способ. Взять число произведенных за год Х изделий, поделить на число занятых на предприятии, и сравнить с таким же показателем за год У.

Не получится, т.к. завод каждый год в разных условиях - то новое оборудование, то война, то сырье меняется.
Если сравнивать по металлоемкости и человекочасам на производство - точные цифры не помню, но ЗИС-2 и ЗИС-3 в 1,5-2 раза выигрывали у аналогов.
Также немаловажно, что Грабин старался свои изделия максимально унифицировать. У ЗИС-2 и ЗИС-3 вообще кажись лафеты единые.

С уважением, Павел Фатеев.
От Elliot
К Fateev (13.09.2023 07:21:11)
Дата 13.09.2023 19:28:48

Re: Вы вообще...

>Также немаловажно, что Грабин старался свои изделия максимально унифицировать. У ЗИС-2 и ЗИС-3 вообще кажись лафеты единые.

ЗИС-3, собственно, это Ф-22УСВ с дульным тормозом на лафете от ЗИС-2. Впрочем, ни к унификации, ни к технологии этот пример не имеет никакого отношения, при всём уважении к Грабину.
От Iva
К Fateev (12.09.2023 06:54:23)
Дата 12.09.2023 15:13:35

Re: Вы вообще...

Привет!

>>В суровой реальности быстрее и дешевле в 9 случаях из 10 означает снижение характеристик и надёжности.
>Странно. А меня учили (кстати, именно на технолога) - что при смене техпроцесса - деталь должна удовлетворять исходному чертежу. Со всеми вытекающими...

забудьте то, чему вас учили в институте. такая была популярная фраза в советское время.

Владимир
От Fateev
К Iva (12.09.2023 15:13:35)
Дата 13.09.2023 07:08:28

Re: Вы вообще...

День добрый.
>>>В суровой реальности быстрее и дешевле в 9 случаях из 10 означает снижение характеристик и надёжности.
>>Странно. А меня учили (кстати, именно на технолога) - что при смене техпроцесса - деталь должна удовлетворять исходному чертежу. Со всеми вытекающими...
>
>забудьте то, чему вас учили в институте. такая была популярная фраза в советское время.

А если без хлестких фраз на публику ?
Знания, которые мне дали во время учебы- мне пригодились.
А все истории, насчет "внесли рацуху и самолет упал" - обычно с чьих то слов.
Ни я лично, ни те , с кем я работал - такого не видели сами.
Рацухи были и помогали.

С уважением, Павел Фатеев.
От Iva
К Fateev (13.09.2023 07:08:28)
Дата 13.09.2023 07:41:38

Re: Вы вообще...

Привет!

>А все истории, насчет "внесли рацуху и самолет упал" - обычно с чьих то слов.
>Ни я лично, ни те , с кем я работал - такого не видели сами.
>Рацухи были и помогали.

рацух можно справиться :)

мама одного моего знакомого работала 30 лет на заводе, делала одну и ту же деталь.
штамповка.
но сам штамп изнашивается. Его заменяют.
Он немного не совпадает с тем, который был, соответственно изделие тоже немного другое.
Думаете узел переделывают? Нет! Вносятся изменения в станок, в который он входит. И так 30 лет.
Т.е. предприятие выпускает формально один и тот же станок, но в реальности - они разных серий :)
и деталь выпускаемая недавно к старым станкам не подойдет.

а уж нарушение всяких технологий, приводящих к незаметным изменениям - это практически норма жизни.
Типа просверлить вместо двух проходов за один для ускорения процесса и увеличения выработки или сокращения реального времени работы.


Владимир
От Fateev
К Iva (13.09.2023 07:41:38)
Дата 13.09.2023 07:50:59

Re: Вы вообще...

День добрый.

>Он немного не совпадает с тем, который был, соответственно изделие тоже немного другое.
>Думаете узел переделывают? Нет! Вносятся изменения в станок, в который он входит. И так 30 лет.
Если не лень было оформлять кучу.. нет не так. ГОРУ ! бумаг - значит были основания.

>Т.е. предприятие выпускает формально один и тот же станок, но в реальности - они разных серий :)
>и деталь выпускаемая недавно к старым станкам не подойдет.
И это наверняка отражено во всей документации - и конструкторской и технологической и ремонтной.

>а уж нарушение всяких технологий, приводящих к незаметным изменениям - это практически норма жизни.
>Типа просверлить вместо двух проходов за один для ускорения процесса и увеличения выработки или сокращения реального времени работы.
А вот это как раз пример изменения технологии. Если на выходе это отверстие соответствует требованиям чертежа - все ок. Можно оформить рацуху и получить премию, а можно скрыть и радоваться увеличению зарплаты.
Если нет - ОТК вертает деталь назад и рабочий огребает люлей...

С уважением, Павел Фатеев.
От Iva
К Fateev (13.09.2023 07:50:59)
Дата 13.09.2023 11:42:47

Re: Вы вообще...

Привет!

>А вот это как раз пример изменения технологии. Если на выходе это отверстие соответствует требованиям чертежа - все ок. Можно оформить рацуху и получить премию, а можно скрыть и радоваться увеличению зарплаты.
>Если нет - ОТК вертает деталь назад и рабочий огребает люлей...

попадались интервью нашего токаря, что когда он ездил в ФРГ он такую рацуху осуществил тупому немцу, который за четыре прохода сверлил, прошел за два.
А тот взял и в брак эту деталь кинул - написано за четыре - значит надо за четыре.

понятно, что такая деталь по своим свойствам будет другая, не смотря на то, что там размеры будут совпадать?
там запросто внутренние напряжения могут быть. Т.е. с размером все будет ок, а вот с качеством детали - нет.

не говоря что при некотором энтузиазме даже внешний размер поведет. Но тут вы понадеетесь на ОТК :)

Владимир
От Fateev
К Iva (13.09.2023 11:42:47)
Дата 13.09.2023 15:26:54

Re: Вы вообще...

День добрый.

>попадались интервью нашего токаря, что когда он ездил в ФРГ он такую рацуху осуществил тупому немцу, который за четыре прохода сверлил, прошел за два.
>А тот взял и в брак эту деталь кинул - написано за четыре - значит надо за четыре.
Анекдоты я тоже могу рассказать. Например "как я дурил наших плановиков на предмет занижения норм".

>понятно, что такая деталь по своим свойствам будет другая, не смотря на то, что там размеры будут совпадать?
>там запросто внутренние напряжения могут быть. Т.е. с размером все будет ок, а вот с качеством детали - нет.
>не говоря что при некотором энтузиазме даже внешний размер поведет. Но тут вы понадеетесь на ОТК :)

Про внутреннее напряжение мы тут уже спорили. Не так страшно как описывается и все прекрасно проверяется.
А ОТК действительно должен все норм проверить. Т.к. контролер в принципе не знает, как изготовлена деталь.

С уважением, Павел Фатеев.
От Andrey~65
К Fateev (13.09.2023 15:26:54)
Дата 13.09.2023 20:10:19

Re: Вы вообще...

>А ОТК действительно должен все норм проверить. Т.к. контролер в принципе не знает, как изготовлена деталь.
Ему и не надо. Это задача для более верхней структуры, чтоб по ГОСТ работали, в данном случае ГОСТ 15.309:
Если была изменена принятая технология изготовления - то проводят типовые испытания продукции "с целью оценки эффективности и целесообразности предлагаемых изменений в конструкции или ТЕХНОЛОГИИ ИЗГОТОВЛЕНИЯ , которые могут повлиять на технические характеристики..."
Изменили технологию, провели цикл испытаний, поняли что это хорошо, ввели в серию.
От Fateev
К Andrey~65 (13.09.2023 20:10:19)
Дата 14.09.2023 09:42:53

Re: Вы вообще...

День добрый.
>Ему и не надо. Это задача для более верхней структуры, чтоб по ГОСТ работали, в данном случае ГОСТ 15.309:
>Если была изменена принятая технология изготовления - то проводят типовые испытания продукции "с целью оценки эффективности и целесообразности предлагаемых изменений в конструкции или ТЕХНОЛОГИИ ИЗГОТОВЛЕНИЯ , которые могут повлиять на технические характеристики..."
>Изменили технологию, провели цикл испытаний, поняли что это хорошо, ввели в серию.

Полностью согласен.

Но в описанном случае - "сверлил/точил на других режимах" -в большинстве случаев на практике при обработке металлов резанием деталь контролируется на размеры и чистоту поверхности. При правильном ! выборе режимов и инструмента можно увеличить производительность не уменьшая качество.
В том числе и вопросы внутренних напряжений.(хотя это совсем отдельная песня)
Как пример - в разных ситуациях разная производительность процесса сверления и обработки отверстий.
Можно сверлить и растачивать, сверлить и зенкером пройти. Сразу расточить итп. Все зависит от ситуации и наличного инструмента. Да даже отсутствие ОхлЖидк (было такое) повлияет.
Для этого и нужны технологи :-)

С уважением, Павел Фатеев.
От Iva
К Andrey~65 (13.09.2023 20:10:19)
Дата 13.09.2023 21:14:31

Re: Вы вообще...

Привет!

>Изменили технологию, провели цикл испытаний, поняли что это хорошо, ввели в серию.

вы путаете бумаги и реальность.
технологию не меняют, якобы она такая, какая должна быть. а в реале делают некий ускоренный режим.


Владимир
От zero1975
К Iva (13.09.2023 21:14:31)
Дата 13.09.2023 21:43:41

Re: Вы вообще...

>технологию не меняют, якобы она такая, какая должна быть. а в реале делают некий ускоренный режим.

Изменение технологии - это не только замена штамповки на сварку или наоборот. Величины сварочных токов, скоростей резания, скорости нагрева и охлаждения при термообработке - это и есть технология. И изменение этих параметров, как справедливо заметил Andrey~65 - требует типовых испытаний. Я, например, проводил такие при изменении порядка наложения сварных швов - и получал очень отличающиеся результаты.
От Iva
К zero1975 (13.09.2023 21:43:41)
Дата 13.09.2023 21:48:32

Re: Вы вообще...

Привет!

>Изменение технологии - это не только замена штамповки на сварку или наоборот. Величины сварочных токов, скоростей резания, скорости нагрева и охлаждения при термообработке - это и есть технология. И изменение этих параметров, как справедливо заметил Andrey~65 - требует типовых испытаний. Я, например, проводил такие при изменении порядка наложения сварных швов - и получал очень отличающиеся результаты.

я согласен, что так надо и результаты буду разными. не зря сверлят не за один проход.

но я про другое - про реальную культуру производства, где все ваши идеи и правила идут лесом. делают так, как проще и быстрее.

Владимир
От zero1975
К Iva (13.09.2023 21:48:32)
Дата 13.09.2023 22:09:41

Re: Вы вообще...

>но я про другое - про реальную культуру производства, где все ваши идеи и правила идут лесом. делают так, как проще и быстрее.

Не сомневаюсь, что вы так и работали (бы). Но сейчас вы мне, инженеру, решили рассказать про культуру производства на заводе, где я работаю? И вас, похоже, ничего не смущает?
От Iva
К zero1975 (13.09.2023 22:09:41)
Дата 13.09.2023 22:55:56

Re: Вы вообще...

Привет!

>Не сомневаюсь, что вы так и работали (бы). Но сейчас вы мне, инженеру, решили рассказать про культуру производства на заводе, где я работаю? И вас, похоже, ничего не смущает?

я понимаю, что есть разные заводы. Поэтому про ваш конкретно не могу сказать.
но есть достаточно примеров , в том числе которые касались моих близких знакомых, как потребителей стали, стальной проволоки и всяких других комплектующих для их производств.
а дальше аналогичные случаи я вижу и на ютубе и в инете.

Владимир
От zero1975
К Iva (13.09.2023 22:55:56)
Дата 13.09.2023 23:57:14

Re: Вы вообще...

>>Не сомневаюсь, что вы так и работали (бы). Но сейчас вы мне, инженеру, решили рассказать про культуру производства на заводе, где я работаю? И вас, похоже, ничего не смущает?

>я понимаю, что есть разные заводы. Поэтому про ваш конкретно не могу сказать.
>но есть достаточно примеров , в том числе которые касались моих близких знакомых,

"Свинья грязь найдёт" (с) народное
Но вы за себя скажите - вы лично вот так работали? Так относились к соблюдению технологических процессов (пусть и не машиностроительных)?
От Iva
К zero1975 (13.09.2023 23:57:14)
Дата 14.09.2023 00:23:44

Re: Вы вообще...

Привет!

>Но вы за себя скажите - вы лично вот так работали? Так относились к соблюдению технологических процессов (пусть и не машиностроительных)?

нет, так как я продукт "Московской фабрики трудолюбивых идиотов" - для советского времени мы были идиотами. которые не смотря нат то, что оплата не зависела ни от количества ни от качества труда - работали хорошо.
но мы в четвертой сигме - множество меры нуль.

Владимир
От zero1975
К Iva (14.09.2023 00:23:44)
Дата 14.09.2023 01:50:28

Re: Вы вообще...

>>Но вы за себя скажите - вы лично вот так работали? Так относились к соблюдению технологических процессов (пусть и не машиностроительных)?

>нет, так как я продукт "Московской фабрики трудолюбивых идиотов" - для советского времени мы были идиотами. которые не смотря нат то, что оплата не зависела ни от количества ни от качества труда - работали хорошо.
>но мы в четвертой сигме - множество меры нуль.

"Все 3,14d0расы, а я - д'Артаньян!" - иного ответа я и не ждал от "приличного" человека.
И да, я верю, что этот свой ответ вы дали без тени смущения.
От Iva
К zero1975 (14.09.2023 01:50:28)
Дата 14.09.2023 09:47:35

Re: Вы вообще...

Привет!

>"Все 3,14d0расы, а я - д'Артаньян!" - иного ответа я и не ждал от "приличного" человека.
>И да, я верю, что этот свой ответ вы дали без тени смущения.

пидорасы не все, нох очень много в реальной жизни.

самая большая ошибка думающих людей том, то они думают, что другие тоже думают (с) не знаю.

Владимир
От zero1975
К Iva (14.09.2023 09:47:35)
Дата 14.09.2023 12:31:41

Re: Вы вообще...

>пидорасы не все, нох очень много в реальной жизни.

Да-да, я понял. Собственно, это и отличает вашу братию - уверенность в собственной непогрешимости и в том, что большинство народа - тупое говно. Поэтому "демократия - это диктатура демократов".
От Iva
К zero1975 (14.09.2023 12:31:41)
Дата 14.09.2023 12:47:08

Re: Вы вообще...

Привет!

> Поэтому "демократия - это диктатура демократов".

это не ко мне :)

всякими мессинианскими идеями перестроить мир к лучшему я наелся еще при коммунистах.

в этом смысле как раз Гайдар-внук истинный внук своего деда - только идея фикс ради которой он готов всех мучить поменялась.

ЗЫ. я знаю, что он не внук биологически, но ментально - внук. И все наши "демократы" 90-х истинные большевики, многие потомки тех большевиков, которых Сталин извел в 37-39.

Владимир
От zero1975
К Iva (14.09.2023 12:47:08)
Дата 14.09.2023 13:07:26

Re: Вы вообще...

>> Поэтому "демократия - это диктатура демократов".

>это не ко мне :)

То есть по основной части - "уверенность в собственной непогрешимости и в том, что большинство народа - тупое говно" - возражений нет.
От Iva
К zero1975 (14.09.2023 13:07:26)
Дата 14.09.2023 15:29:06

Re: Вы вообще...

Привет!

>То есть по основной части - "уверенность в собственной непогрешимости и в том, что большинство народа - тупое говно" - возражений нет.

исторический опыт показывает, что против второй части этой фразы сложно возразить. особенно когда общество охватывает стадный инстинкт, тогда похоже мозги в массе отключаются.

но и в целом - интеллект вещь не аддитивная, он не суммируется, а усредняется (с) не помню.

уверенности в собственной непогрешимости - нет. Есть некий жизненный опыт и знание истории, которые позволяют делать оценки.

Но можно ошибаться в реальных действующих целях и мотивах ЛПР, что приводит к ошибочным прогнозам. Но тут скептицизм и опыт, что они как правило врут на публике, позволяет серьезно повысит точность прогнозов.

Владимир
От zero1975
К Iva (14.09.2023 15:29:06)
Дата 14.09.2023 18:41:59

Re: Вы вообще...

> Есть некий жизненный опыт и знание истории, которые позволяют делать оценки.

У вас???
Вам уже не раз говорилось, что ваши "особенные" когнитивные способности сделали вас достопримечательностью этого форума. Но садясь в лужу буквально по каждой теме - вы продолжаете верить в свой "жизненный опыт и знание истории". Хотя пора бы понять: когда мама говорила вам, что вы умный и красивый - она была немножко не объективна.
От Iva
К Iva (13.09.2023 22:55:56)
Дата 13.09.2023 22:57:15

Re: Вы вообще...

Привет!

>а дальше аналогичные случаи я вижу и на ютубе и в инете.

где дистанция огромного размера между тем, что должно быть и что есть.

и почему-то при работе со шведами, бельгийцами, а в последнее время с китайцами таких проблем не возникает.

Владимир
От Iva
К Iva (13.09.2023 07:41:38)
Дата 13.09.2023 07:42:05

Без рацух (-)