От zero1975
К SSC
Дата 10.09.2023 20:19:32
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Превосходством над...

>Здравствуйте!

>Я на форуме год назад выкладывал интервью с воюющим танкистом:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2992/2992421.htm

>"Как показала практика, скорость «коробочки» напрямую влияет на ее выживаемость. Если те же экземпляры в виде@ Т-72Б и Т-72Б3 в ходе боев в городской застройке имели очень внушительные потери, то группа «80-х» за 3 месяца операции потеряла только один танк."

А причём тут ГТД???
Плавность хода и динамику даёт банальный гидротрансформатор - который характеристику дизеля превращает в "паровозную", неотличимую от характеристики газовой турбины. И гидротрансформатор сегодня - это обязательный элемент танковых трансмиссий. Да что там - даже у Абрамса он есть.
А касательно городских боёв - главный недостаток Т-72/90 - это КПП со скоростью з.х. 5 км/ч.
Но вместо того, чтобы сосредоточиться на трансмиссии для Т-72/90 и на всемерном наращивании его выпуска - мы внутри той же корпорации организуем параллельное производство танка с газовой турбиной. Красиво жить не запретишь, да.
От SSC
К zero1975 (10.09.2023 20:19:32)
Дата 10.09.2023 20:45:37

Re: Превосходством над...

Здравствуйте!

>>Я на форуме год назад выкладывал интервью с воюющим танкистом:
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2992/2992421.htm
>
>>"Как показала практика, скорость «коробочки» напрямую влияет на ее выживаемость. Если те же экземпляры в виде@ Т-72Б и Т-72Б3 в ходе боев в городской застройке имели очень внушительные потери, то группа «80-х» за 3 месяца операции потеряла только один танк."
>
>А причём тут ГТД???
>Плавность хода и динамику даёт банальный гидротрансформатор - который характеристику дизеля превращает в "паровозную", неотличимую от характеристики газовой турбины. И гидротрансформатор сегодня - это обязательный элемент танковых трансмиссий. Да что там - даже у Абрамса он есть.
>А касательно городских боёв - главный недостаток Т-72/90 - это КПП со скоростью з.х. 5 км/ч.
>Но вместо того, чтобы сосредоточиться на трансмиссии для Т-72/90 и на всемерном наращивании его выпуска - мы внутри той же корпорации организуем параллельное производство танка с газовой турбиной. Красиво жить не запретишь, да.

А у нас есть хоть один завод, который вот прямо сейчас делает трансмиссию такого уровня? Для грузовиков-тракторов-автобусов всё покупалось/ется, НЯЗ, в ЕС и Китае. При СССР одно известное НИИ под СПб долго и упорно пыталось скопировать трансмиссию с трофейного (на БВ) М-60 - за 20 лет так и не смогли.

Подозреваю, что в наших условиях, с нашими компетенциями, и с нашим станкостроением - запустить производство ГТД будет сильно попроще и побыстрее.

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (10.09.2023 20:45:37)
Дата 10.09.2023 23:06:55

Справедливости ради(+)

>Здравствуйте!

>>>Я на форуме год назад выкладывал интервью с воюющим танкистом:
>>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2992/2992421.htm
>>
>>>"Как показала практика, скорость «коробочки» напрямую влияет на ее выживаемость. Если те же экземпляры в виде@ Т-72Б и Т-72Б3 в ходе боев в городской застройке имели очень внушительные потери, то группа «80-х» за 3 месяца операции потеряла только один танк."
>>
>>А причём тут ГТД???
>>Плавность хода и динамику даёт банальный гидротрансформатор - который характеристику дизеля превращает в "паровозную", неотличимую от характеристики газовой турбины. И гидротрансформатор сегодня - это обязательный элемент танковых трансмиссий. Да что там - даже у Абрамса он есть.
>>А касательно городских боёв - главный недостаток Т-72/90 - это КПП со скоростью з.х. 5 км/ч.
>>Но вместо того, чтобы сосредоточиться на трансмиссии для Т-72/90 и на всемерном наращивании его выпуска - мы внутри той же корпорации организуем параллельное производство танка с газовой турбиной. Красиво жить не запретишь, да.
>
>А у нас есть хоть один завод, который вот прямо сейчас делает трансмиссию такого уровня? Для грузовиков-тракторов-автобусов всё покупалось/ется, НЯЗ, в ЕС и Китае. При СССР одно известное НИИ под СПб долго и упорно пыталось скопировать трансмиссию с трофейного (на БВ) М-60 - за 20 лет так и не смогли.

есть шасси БМП-3 с гидромеханической трансмиссией и есть наконец шасси ММЗ для разных ЗРК.

Причем в последней ГМТ сочетается с двигателем от Т-72

http://mmzavod.ru/%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8/


Правда там двигатель расположен продольно. ИМХО именно поперечный двигатель на наших танках является главным компоновочным препятствием для внедрения ГМТ. И это переделать малой кровью невозможно.
От zero1975
К KGI (10.09.2023 23:06:55)
Дата 10.09.2023 23:29:28

Re: Справедливости ради

>ИМХО именно поперечный двигатель на наших танках является главным компоновочным препятствием для внедрения ГМТ. И это переделать малой кровью невозможно.

Малой кровью, без расстрелов - невозможно. А присмотреться к Леклерку - стоит.
От SSC
К zero1975 (10.09.2023 23:29:28)
Дата 11.09.2023 10:25:11

У Леклерка продольный двигатель V8

Здравствуйте!

>>ИМХО именно поперечный двигатель на наших танках является главным компоновочным препятствием для внедрения ГМТ. И это переделать малой кровью невозможно.
>
>Малой кровью, без расстрелов - невозможно. А присмотреться к Леклерку - стоит...

...и обнаружить там V8 вдоль оси танка, после чего можно понять, что "не имеющая аналогов" (тм) компоновка с длинным V12 не позволяет поставить ГТ в принципе. Собственно, теперь всё стало на свои места.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (11.09.2023 10:25:11)
Дата 11.09.2023 18:39:39

Re: У Леклерка...

>...и обнаружить там V8 вдоль оси танка, после чего можно понять, что "не имеющая аналогов" (тм) компоновка с длинным V12 не позволяет поставить ГТ в принципе. Собственно, теперь всё стало на свои места.

Сорри, на какие места? Т-80 с ГТД аж на 30 см длиннее Т-72 с V-12. Что такое 30 см? Лист бумаги А4.

>С уважением, SSC
С уважением
От zero1975
К ttt2 (11.09.2023 18:39:39)
Дата 11.09.2023 19:23:09

Re: У Леклерка...

>>...и обнаружить там V8 вдоль оси танка, после чего можно понять, что "не имеющая аналогов" (тм) компоновка с длинным V12 не позволяет поставить ГТ в принципе. Собственно, теперь всё стало на свои места.

>Сорри, на какие места? Т-80 с ГТД аж на 30 см длиннее Т-72 с V-12. Что такое 30 см? Лист бумаги А4.

А вы какие размеры каких именно модификаций танков сравниваете?
Если говорить о длине корпуса, то она в рамках каждой линейки здорово разнилась от модификации к модификации - из-за роста толщины лобовых деталей:
Т-64 - от 6428 мм до 7075 мм (у Т-84БМ)
Т-72 - от 6670 мм до 6860 мм (у Т-72Б3 и Т-90)
Т-80 - от 6780 мм до 7010 мм (у Т-80БВМ)
Leclerc - 6880 мм

Т.е., корпуса "чистого" Т-80 (1976 г.) и "чистого" Т-72 (1973 года) отличаются по длине на 110 мм. А вы про какие размеры говорите?
От ttt2
К zero1975 (11.09.2023 19:23:09)
Дата 11.09.2023 19:59:08

Re: У Леклерка...

>А вы какие размеры каких именно модификаций танков сравниваете?
>Если говорить о длине корпуса, то она в рамках каждой линейки здорово разнилась от модификации к модификации - из-за роста толщины лобовых деталей:
>Т-64 - от 6428 мм до 7075 мм (у Т-84БМ)
>Т-72 - от 6670 мм до 6860 мм (у Т-72Б3 и Т-90)
>Т-80 - от 6780 мм до 7010 мм (у Т-80БВМ)
>Leclerc - 6880 мм

>Т.е., корпуса "чистого" Т-80 (1976 г.) и "чистого" Т-72 (1973 года) отличаются по длине на 110 мм. А вы про какие размеры говорите?

Да вы правы. Не учел что длина Т-72 выросла к 1985 году. Тем более практически без разницы. ГТД поместился бы.

С уважением
От zero1975
К ttt2 (11.09.2023 19:59:08)
Дата 11.09.2023 21:48:13

Re: У Леклерка...

>Да вы правы. Не учел что длина Т-72 выросла к 1985 году. Тем более практически без разницы. ГТД поместился бы.

Ой. Я то решил, что вы наоборот - про установку дизеля с гидротрансформатором продольно в корпус Т-80. Возможно, вы неверно истолковали опечатку SSC в фразе: "компоновка с длинным V12 не позволяет поставить ГТ в принципе". Там из контекста обсуждения ясно, что "ГТ" - это не "газовая турбина" (которая "ГТД") - на этом месте должно быть "ГТФ" - "гидротрансформатор".
От ttt2
К zero1975 (11.09.2023 21:48:13)
Дата 11.09.2023 22:40:41

Re: У Леклерка...

>Ой. Я то решил, что вы наоборот - про установку дизеля с гидротрансформатором продольно в корпус Т-80. Возможно, вы неверно истолковали опечатку SSC в фразе: "компоновка с длинным V12 не позволяет поставить ГТ в принципе". Там из контекста обсуждения ясно, что "ГТ" - это не "газовая турбина" (которая "ГТД") - на этом месте должно быть "ГТФ" - "гидротрансформатор".

Да я уже догадался что не о ГТД разговор. Поэтому молчу. :)

С уважением
От Begletz
К zero1975 (11.09.2023 19:23:09)
Дата 11.09.2023 19:39:30

Это наружный размер или внутренний? (-)
От zero1975
К Begletz (11.09.2023 19:39:30)
Дата 11.09.2023 20:32:27

Re: Это наружный...

Наружный, конечно же. Он потому и рос, что увеличивалась толщина бронедеталей (за исключением Т-80УД/Т-84 - там Т-80У "помог").
От Begletz
К zero1975 (11.09.2023 20:32:27)
Дата 12.09.2023 00:36:32

Так наружный на возможности модернизации движка влиять не должен?

Кстати, слегка оффтоп, но про модернизацию М1 Абрамса: https://www.army.mil/article/269706/army_announces_plans_for_m1e3_abrams_tank_modernization
От zero1975
К Begletz (12.09.2023 00:36:32)
Дата 12.09.2023 01:06:07

О том и речь.

Разумеется, возможность размещения моторно-трансмиссионной установки определяется размерами соответствующего отсека, а не общей длиной корпуса. Но танки Т-64/72/80 очень схожи по компоновке отсека управления и имеют близкий диаметр погона. Но даже с одним и тем же МТО в разных модификациях размер меняется сопоставимо с разницей размеров корпуса у разных танков.
От zero1975
К SSC (11.09.2023 10:25:11)
Дата 11.09.2023 11:32:16

Рука-лицо!

>>Малой кровью, без расстрелов - невозможно. А присмотреться к Леклерку - стоит...

>...и обнаружить там V8 вдоль оси танка, после чего можно понять, что "не имеющая аналогов" (тм) компоновка с длинным V12 не позволяет поставить ГТ в принципе. Собственно, теперь всё стало на свои места.

А ведь всего год назад приводил здесь схемы МТО Леклерка...
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2992/2992504.htm
И примерно тогда же - говорил о невозможности втиснуть гидротрансформатор в нашу схему:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2992/2992436.htm
Каюсь. Вот, что бывает, если некритично относится к содержимому своей головы - протухает оно.

Впрочем, присмотреться к Леклерку все равно стоит, т.к. они продольный двигатель с ГТФ и 5-ступенчатой КПП с 2-мя передачами заднего хода втиснули в корпус, длина которого как раз между Т-80 и Т-90.
От SSC
К zero1975 (11.09.2023 11:32:16)
Дата 11.09.2023 12:13:46

Re: Рука-лицо!

Здравствуйте!

>Впрочем, присмотреться к Леклерку все равно стоит, т.к. они продольный двигатель с ГТФ и 5-ступенчатой КПП с 2-мя передачами заднего хода втиснули в корпус, длина которого как раз между Т-80 и Т-90.

Так у них короткий дизель на 1500 л.с. У нас такого хайтека нет.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (11.09.2023 12:13:46)
Дата 11.09.2023 12:47:12

А вот тут - консенсус

>>Впрочем, присмотреться к Леклерку все равно стоит, т.к. они продольный двигатель с ГТФ и 5-ступенчатой КПП с 2-мя передачами заднего хода втиснули в корпус, длина которого как раз между Т-80 и Т-90.

>Так у них короткий дизель на 1500 л.с. У нас такого хайтека нет.

Именно. Это в СССР могли и В-2 с потомками разработать, и 5ТДФ, и ГТД-1000.
А всё, что остаётся сегодня - это выбирать из наследства. И потому рассказывать про уникальность "летающего танка" - не надо. Достаточно честно сказать, что мы сами ничего путного создать не в состоянии, а из того, что от предков досталось - альтернативы ГТД-1250 не видим, т.к. у В-92 есть компоновочные недостатки.
От KGI
К SSC (11.09.2023 10:25:11)
Дата 11.09.2023 11:23:55

Самое смешное, что со сверхкомпактным Н5 (+

>Здравствуйте!

>>>ИМХО именно поперечный двигатель на наших танках является главным компоновочным препятствием для внедрения ГМТ. И это переделать малой кровью невозможно.
>>
>>Малой кровью, без расстрелов - невозможно. А присмотреться к Леклерку - стоит...
>
>...и обнаружить там V8 вдоль оси танка, после чего можно понять, что "не имеющая аналогов" (тм) компоновка с длинным V12 не позволяет поставить ГТ в принципе. Собственно, теперь всё стало на свои места.

https://www.youtube.com/watch?v=46-z6eKbgIo

поставить ГМТ еще меньше шансов чем с длинным V12:). В танках Т серии установка ГМТ не рассматривалась даже теоретически. И появление турбины вовсе не было прихотью Устинова. Те кто сейчас в ветке митингует за ГМТ они просто не понимают, что советское(а значит и российское) танкостроение это отдельная вселенная:).

>С уважением, SSC
От zero1975
К KGI (11.09.2023 11:23:55)
Дата 11.09.2023 12:29:02

Re: Самое смешное,...

>В танках Т серии установка ГМТ не рассматривалась даже теоретически. И появление турбины вовсе не было прихотью Устинова. Те кто сейчас в ветке митингует за ГМТ они просто не понимают, что советское(а значит и российское) танкостроение это отдельная вселенная:).

Таки проработки "теоретически" были:
"В 1959—1962 гг. с учетом опыта разработки гидромеханических трансмиссий для опытных тяжелых танков во ВНИИ-100 была спроектирована, изготовлена и испытана однопоточная ГМТ-150 для среднего танка Т-55 (разработчики — П.С. Сологуб и B.C. Иванкин). Объем МТО опытного танка Т-55 с ГМТ и серийного танка Т-55 с механической трансмиссией был практически одинаковым."
http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/SuRuPzWg/SuRuPzWg234.htm

А применительно к Т-72 и Т-80 - смотрите на Леклерк. Как-то у людей получилось разместиться в том же по длине корпусе.

Но вот в чём вы абсолютно правы - так это в том, что "советское танкостроение это отдельная вселенная". Насчёт российского не уверен - злые языки пересказывали слова главного конструктора Арматы о том, что ГТФ в нём есть.
От talex
К zero1975 (11.09.2023 12:29:02)
Дата 11.09.2023 23:14:19

Re: Самое смешное,...

ГМТ-69021 на базе т-64 http://btvt.info/5library/vot_1975_69021_2.htm
и дальше на опытных http://btvt.info/5library/vbtt_1988_10_69021.htm
>>В танках Т серии установка ГМТ не рассматривалась даже теоретически. И появление турбины вовсе не было прихотью Устинова. Те кто сейчас в ветке митингует за ГМТ они просто не понимают, что советское(а значит и российское) танкостроение это отдельная вселенная:).
>
>Таки проработки "теоретически" были:
>"В 1959—1962 гг. с учетом опыта разработки гидромеханических трансмиссий для опытных тяжелых танков во ВНИИ-100 была спроектирована, изготовлена и испытана однопоточная ГМТ-150 для среднего танка Т-55 (разработчики — П.С. Сологуб и B.C. Иванкин). Объем МТО опытного танка Т-55 с ГМТ и серийного танка Т-55 с механической трансмиссией был практически одинаковым."
> http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/SuRuPzWg/SuRuPzWg234.htm

>А применительно к Т-72 и Т-80 - смотрите на Леклерк. Как-то у людей получилось разместиться в том же по длине корпусе.

>Но вот в чём вы абсолютно правы - так это в том, что "советское танкостроение это отдельная вселенная". Насчёт российского не уверен - злые языки пересказывали слова главного конструктора Арматы о том, что ГТФ в нём есть.
От zero1975
К talex (11.09.2023 23:14:19)
Дата 12.09.2023 05:45:33

Спасибо!

>ГМТ-69021 на базе т-64 http://btvt.info/5library/vot_1975_69021_2.htm
>и дальше на опытных http://btvt.info/5library/vbtt_1988_10_69021.htm

Это ленинградский ВНИИТРАНСМАШ в НИР игрался. Там единственные результаты - это отчёты и диссертации. Макетный образец - это не реальная машина, а лаборатория на гусеницах.

Судя по схеме - решение то же, что и в упомянутой трансмиссии с ГТФ для Т-55:
http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/SuRuPzWg/SuRuPzWg234.htm
И в статье прямо говорится, что корпус у их макета (Объект 021) был удлинён на полметра. А сравнимый с Т-72 объём, как это принято в науке, получился путём "анализа объемных и весовых характеристик". Читать такой пассаж следует, как "у нас объём был сильно больше, но пусть в заводских КБ постараются, а нам недосуг - у нас наука".
От zero1975
К SSC (10.09.2023 20:45:37)
Дата 10.09.2023 21:41:49

Re: Превосходством над...

>А у нас есть хоть один завод, который вот прямо сейчас делает трансмиссию такого уровня? Для грузовиков-тракторов-автобусов всё покупалось/ется, НЯЗ, в ЕС и Китае.

Ну, вы даёте! При СССР (помимо всем известных ЛиАЗов) - гидротрансформаторы даже в сельхознавоз пошли на ДТ-175 (он же ДТ-75С). Не говоря о челябинских и чебоксарских промышленных тракторах - Т-330, Т-500, Т-800.

>При СССР одно известное НИИ под СПб долго и упорно пыталось скопировать трансмиссию с трофейного (на БВ) М-60 - за 20 лет так и не смогли.

Советские НИИ - предмет отдельного разговора. Те, кто работал, а не "наукой" страдал - у тех почему-то получалось. А на действующем производстве трансмиссий для Четра я был два с половиной года назад.

>Подозреваю, что в наших условиях, с нашими компетенциями, и с нашим станкостроением - запустить производство ГТД будет сильно попроще и побыстрее.

Если у нас газовая турбина проще гидротрансформатора - можно расходиться.
От Slick
К zero1975 (10.09.2023 21:41:49)
Дата 10.09.2023 22:04:49

Re: Превосходством над...

>>А у нас есть хоть один завод, который вот прямо сейчас делает трансмиссию такого уровня? Для грузовиков-тракторов-автобусов всё покупалось/ется, НЯЗ, в ЕС и Китае.
>
>Ну, вы даёте! При СССР (помимо всем известных ЛиАЗов) - гидротрансформаторы даже в сельхознавоз пошли на ДТ-175 (он же ДТ-75С). Не говоря о челябинских и чебоксарских промышленных тракторах - Т-330, Т-500, Т-800.

ЛиАЗ 677 крайне неудачный пример. К нему цех по ремонту нужен.
От zero1975
К Slick (10.09.2023 22:04:49)
Дата 10.09.2023 22:15:45

Re: Превосходством над...

>ЛиАЗ 677 крайне неудачный пример. К нему цех по ремонту нужен.

Насколько я знаю, там отказы были как раз не по гидротрансформатору.
От Макаров Алексей
К SSC (10.09.2023 20:45:37)
Дата 10.09.2023 21:04:33

Re: Превосходством над...

>А у нас есть хоть один завод, который вот прямо сейчас делает трансмиссию такого уровня?

Ее не то что сделать, рассчитать нормально не могут.
От zero1975
К Макаров Алексей (10.09.2023 21:04:33)
Дата 10.09.2023 21:53:36

Re: Превосходством над...

>>А у нас есть хоть один завод, который вот прямо сейчас делает трансмиссию такого уровня?

>Ее не то что сделать, рассчитать нормально не могут.

Вы будете смеяться, но одним из моих учителей был человек, отвечавший за создание и внедрение гидротрансформатора на тракторе ДТ-75С (в серии - ДТ-175). Так вот, однажды на посиделках зашла речь о сложностях моделирования гидродинамических процессов при расчёте гидротрансформатора. Он наших учёных слушал молча. Но когда обратились к нему - встал, и со словами: "Да хрена там считать то? Считатели &@#вы!" - ушел. Возникла неловкая пауза :-)
От RTY
К zero1975 (10.09.2023 21:53:36)
Дата 10.09.2023 22:23:22

Я извиняюсь,

>>Он наших учёных слушал молча. Но когда обратились к нему - встал, и со словами: "Да хрена там считать то? Считатели &@#вы!" - ушел. Возникла неловкая пауза :-)

Я извиняюсь, а какой вывод нужно сделать из данного эпизода?
От zero1975
К RTY (10.09.2023 22:23:22)
Дата 10.09.2023 22:54:01

Re: Я извиняюсь,

>>>Он наших учёных слушал молча. Но когда обратились к нему - встал, и со словами: "Да хрена там считать то? Считатели &@#вы!" - ушел. Возникла неловкая пауза :-)

>Я извиняюсь, а какой вывод нужно сделать из данного эпизода?

Возможно (возможно!), такой, что надо разделять сложность корректного моделирования в околонаучных целях, и сложность расчётов, достаточных для решения инженерных задач, где помимо дотошного моделирования есть и другие способы доводки конструкции.