ВИФ2 NE : Ветка : А М-16 то, точнее!

От	Ibuki
К	All
Дата	10.09.2023 20:59:08
Рубрики	Современность; Армия; Стрелковое оружие;

А М-16 то, точнее!

Интересное видео от широко известного в околоружейных кругах коммуниста-сатаниста Карла Касарды:
Сравнение СВД и АР-15 (М-16)
SVD vs WWSD - Time & Grains on Target
https://www.youtube.com/watch?v=ujJ-erRC9Go

Народная молва таки не обманула, М-16 то, точнее!

От	badger
К	Ibuki (10.09.2023 20:59:08)
Дата	11.09.2023 12:13:47

Re: А М-16...

>Народная молва таки не обманула, М-16 то, точнее!

Видео показывает, что у Карла Касарды "набитая рука" к WWSD, а из СВД он не стрелял.
Хороший стрелок из СВД, из своей СВД его результат из WWSD, естественно, повторил бы без проблем, точно так же как хороший стрелок из АК-74 с оптикой, из своего АК-74 тоже повторил бы этот результат.

Дистанция до 500 метров абсолютно комфортна и для 7.62х54 и для 5.56x45 и для 5,45х39, грудные мишени на такой дистанции хороший стрелок из своего оружия с оптикой, хорошим патроном должен поражать с первого выстрела. Если не считать каких-то внешних условий, типа порывов ветра, ну, порыв ветра вещь случайная, это не недостаток оружия.

От	ttt2
К	Ibuki (10.09.2023 20:59:08)
Дата	10.09.2023 22:28:07

Не понял - это простите шутка такая?

>Интересное видео от широко известного в околоружейных кругах коммуниста-сатаниста Карла Касарды:
>Сравнение СВД и АР-15 (М-16)
>SVD vs WWSD - Time & Grains on Target
> https://www.youtube.com/watch?v=ujJ-erRC9Go
>Народная молва таки не обманула, М-16 то, точнее!

А чего тогда смайлика нет? С какого боку тут М16?

The What Would Stoner Do (WWSD) Rifle is based on InRangeTV’s series of videos that asked, “What would Eugene Stoner, the creator of the AR-15, do today if he had access to modern manufacturing and materials?

Штучная по сути новая винтовка ценой в 100 дюймовый ЖК ТВ (ау, у кого есть?) против массовой винтовки 60-х

А вы простите что ожидали?

С уважением

От	badger
К	ttt2 (10.09.2023 22:28:07)
Дата	11.09.2023 10:45:23

Это реклама

>The What Would Stoner Do (WWSD) Rifle is based on InRangeTV’s series of videos that asked, “What would Eugene Stoner, the creator of the AR-15, do today if he had access to modern manufacturing and materials?

>Штучная по сути новая винтовка ценой в 100 дюймовый ЖК ТВ (ау, у кого есть?) против массовой винтовки 60-х

Она не штучная, в прямом смысле, она собирается из серийных деталей разных производителей, просто демонстрация того, что можно собрать за разумные деньги, руководствуясь той концепцией, которая была у Стоунера в 60-ые.

Вот список рекомндуемых компонентов входящих:

http://www.inrange.tv/wwsd

Проект этот данного лица, автора InRangeTV и Ian McCollum из Forgotten Weapons, естественно, им нет смысла собственный проект ( или проект, в котором они выступают endorser-ами, как минмиум) выставлять в каком-то плохом свете.

Точность современной AR-15, особенно хорошим боеприпасом, естественно, будет отличной, у них это целая индустрия ( что заметно, собственно, по наличию всех этих деталек, из которых они собирают wWSD ( или кто там у них в кооперации собирает, точно не сами они)).

По поводу точности М-16 периода Вьетнама(то есть современницы СВД) тот же Ian McCollum ( который, вообщем, известнейшая личность в оружейном социуме) высказывался в том смысле, что там и армейский патрон был та самая субстанция, и точность М-16 того периода была та же самая субстанция.

От	zero1975
К	ttt2 (10.09.2023 22:28:07)
Дата	10.09.2023 23:16:08

Re: Не понял...

>Штучная по сути новая винтовка ценой в 100 дюймовый ЖК ТВ (ау, у кого есть?) против массовой винтовки 60-х

Я как услышал "Это действительно Драгунов, но это китайский эквивалент" - так интерес потерял. А дальше - "У меня нет оригинального оптического прицела для этой винтовки...". И какими именно патронами он стрелял, насколько они равноценны сами по себе - я не понял.

Ну, и главное - а кто сказал, что этот стрелок в равной мере владеет обоими винтовками?
Как вообще можно таким образом организовывать испытания, если человеческий фактор в них может оказаться превалирующим?

От	fenix~mou
К	zero1975 (10.09.2023 23:16:08)
Дата	11.09.2023 07:33:14

"Ю-тюбная экспертиза":)

Чего же при испытаниях то целые комиссии из специалистов собирают, отчёты пишут с десятками параметров - есть же блогеры.

От	Паршев
К	Ibuki (10.09.2023 20:59:08)
Дата	10.09.2023 21:44:43

Помнится, всё АК с М-16 сравнивали

причем ни одного реального сравнительного отстрела не было. А потом когда они с китайцами замирились, в самый медовый месяц, ихний какой-то гуру в SoF на голубом глазу написал "а китайский АК не такой уж и неточный, если не валовкой стрелять".
Сейчас время военное, ничего кроме пропаганды не пишут.

От	Skwoznyachok
К	Паршев (10.09.2023 21:44:43)
Дата	11.09.2023 17:58:01

Ни разу, ни в одном из таких сравнений я не видел...

... М16 5,56х45 против АК 5,45х39. Не говоря уж об АК под 5,56х45, что было бы логичнее всего (не патрон же пытаются сравнить, а саму платформу). Все время используют АК 7,62.
Одного "сравнителя" я просто тупо спросил а почему 7,62, а не 5,45? Ответ был "Зрителям это не интересно".

Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития

От	Slick
К	Skwoznyachok (11.09.2023 17:58:01)
Дата	11.09.2023 19:13:31

Re: Ни разу,

>... М16 5,56х45 против АК 5,45х39. Не говоря уж об АК под 5,56х45, что было бы логичнее всего (не патрон же пытаются сравнить, а саму платформу). Все время используют АК 7,62.
>Одного "сравнителя" я просто тупо спросил а почему 7,62, а не 5,45? Ответ был "Зрителям это не интересно".

>Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития

Я пробовал aug vs вепрь223. Вепрь точнее, правда с меньшим настрелом. Разница в отдаче большая. Aug отстой :-)

От	Казанский
К	Паршев (10.09.2023 21:44:43)
Дата	11.09.2023 09:05:45

Re: Помнится, всё...

>причем ни одного реального сравнительного отстрела не было. А потом когда они с китайцами замирились, в самый медовый месяц, ихний какой-то гуру в SoF на голубом глазу написал "а китайский АК не такой уж и неточный, если не валовкой стрелять".
>Сейчас время военное, ничего кроме пропаганды не пишут.
Потом появились другие эксперты,которые подержали в руках и китайский и советский и российский АК,а также клоны бывших стран СЭВ,и даже американские калашниковы сделанные в штатах.Так они говорят что до сих пор даже штатовские АК не дотягивают до уровня российских,а тем более советских.И что те АК не хуже систем на стоунеровской платформе,со своими нюансами,плюсами и минусами,но в целом как система АК до сих пор одна из лучших,если не лучшая в мире по совокупности качеств.Причем производство важно,на некоторых фабриках и на стоунеровской платформе выпускали такое гавно,что невозмоно было даже один рожок выпускать без одной,двух или даже трех задержек.

От	lesnik
К	Казанский (11.09.2023 09:05:45)
Дата	11.09.2023 19:38:20

Проблемы и плюсы AR-15 по моему опыту

>Потом появились другие эксперты,которые подержали в руках и китайский и советский и российский АК,а также клоны бывших стран СЭВ,и даже американские калашниковы сделанные в штатах.Так они говорят что до сих пор даже штатовские АК не дотягивают до уровня российских,а тем более советских.И что те АК не хуже систем на стоунеровской платформе,со своими нюансами,плюсами и минусами,но в целом как система АК до сих пор одна из лучших,если не лучшая в мире по совокупности качеств.Причем производство важно,на некоторых фабриках и на стоунеровской платформе выпускали такое гавно,что невозмоно было даже один рожок выпускать без одной,двух или даже трех задержек.

Не "даже штатовские", а _особенно_ штатовские АК ненадежны и не котируются - не те марки стали, не те техпроцессы, извраты в конструкции. В США больше всего ценятся советские АК и даже российские Сайга и Вепрь, которых уже не купить. Китайские ценятся, но они тоже давно запрещены к импорту. Из доступных лучшими считаются югославские (но нестандартная фурнитура), румынские, польские, болгарские. Штатовские в отстое.

У сына есть румынский клон АКМ, WASR-10. Дешевая игрушечная фурнитура, слегка криво установлен прицел, крышка ствольной коробки грубо сделана, шахта под магазин расточена из другого размера (изначально была под однорядный магазин). Но в целом штука неплохая, довольно точно бьет одиночными. Надежный, никаких неисправностей и отказов не было.

Плюсы AR-15 - безграничная кастомизация, установка любой оптики, ПНВ, лазеров, фонариков и прочих причиндалов. Хорошие стволы бьют точно, обычные - как придется, 2-3 MOA (разброс 2-3 дюйма на 100 ярдов).

Идеологически M16/AR-15 направлены на точную стрельбу с их бзиком на marksmanship. Куда целим, туда и должны попадать, особенно с оптикой. Но ведь в спокойной обстановке особо не постреляешь, будешь выцеливать - тебе самому башку продырявят.

Для AK же приведение к нормальному бою - прицел 3 на 100 м, под обрез прямоугольника 25x35 см, попадаем на 25 см выше. Т.е. целим в пряжку ремня, попадаем в грудную фигуру до 400 м при прицеле П.

Для M16 c диоптрическим прицелом-ручкой пристрелка на 25 ярдов/метров идеологически схожа ("ноль на 25/300 метров").

Недостатки платформы M16 - обилие мелких деталей с точными допусками, все эти пины, пружинки. Сложно в производстве, бывает несовместимость или неэффективность по допускам. Мелкие детали легко утратить при разборке.

Тюнинг газовой системы целый культ, все эти буферы разного веса, хитровыгнутые возвратные пружины, газовые блоки с регулировкой.

Оружие требует регулярной чистки, пороховые газы засирают затвор и ресивер.

Ну и утыкание патрона при подаче, недосыл, двойной досыл патрона - обыденная ситуация. То есть надежность эксплуатации страдает.

Что будет с модной free float Picatinny handguard при падении в жидкую грязь, страшно подумать.

От	Alexeich
К	lesnik (11.09.2023 19:38:20)
Дата	12.09.2023 00:07:15

Re: Проблемы и...

>Не "даже штатовские", а _особенно_ штатовские АК ненадежны и не котируются - не те марки стали, не те техпроцессы, извраты в конструкции.

Чисто в качестве казуса и умеренного оффтопа. Похожая ситуация с массовыми саксофонами, в т.ч. некоторых известных марок. Производство "нижних" моделей в США и для США (5 зона по "ямаховской" классификации) отличается довольно низким качеством. Объясняется это тем, что потребителей в США овердохрена, но потребителей ан масс невзыскательных, "числом поболее ценою подешевле" (купить ребенку дудку чтобы побаловался в школе). Те же "Ямахи" или "Джеймсы Треворы" с рынка США, что известно покупателям на вторичном рынке - кот в мешке, можете купить достойный импорт, можете - невнятное поделие. Может быть "жестяная дудка", зато за сотню баксов. Мой "Кон бай коул", купленный "с чердака" на е-бее весьма достойный и инструмент (хотя обошелся на круг всего в 1500 долларов), но он сделан в 20-х. В общем некая константа массового рынка "фан-продукции" США. Одним в воскресенье по банкам пострелять или взломщика попугать, другим - в воскресенье в школьном оркестре погудеть. Так "зачем платить больше"? Спрос определяет предложение.

>Плюсы AR-15 - безграничная кастомизация, установка любой оптики, ПНВ, лазеров, фонариков и прочих причиндалов. Хорошие стволы бьют точно, обычные - как придется, 2-3 MOA (разброс 2-3 дюйма на 100 ярдов).

С точки зрения чистого стрелка прежде всего - конструкция, уменьшающая момент сил при выстреле, и рывок за счет массы движущихся механизмов. Мне лично стрельба из АР-15 нравилась гораздо больше, чем из АК-74, что совершенно понятно с учетом того, что к стрельбе из армейского оружия я пришел из спортивной пулевой стрельбы и АК-74, не говоря уж об АКМ, произвели на меня первоначально удручающее впечатление "как из этого вообще можно куда-то попасть". На практике же как бы выдержала М-16 "в обвесе" то обращение, которому я вынужденно подвергал свой АКС-74 во время Оно (т.е. неделями без чистки в овнах и песке) - вопрос риторический.

От	Ulanov
К	Alexeich (12.09.2023 00:07:15)
Дата	12.09.2023 02:28:35

Мил-спек нормально бы выдержала

На практике же как бы выдержала М-16 "в обвесе" то обращение, которому я вынужденно подвергал свой АКС-74 во время Оно (т.е. неделями без чистки в овнах и песке) - вопрос риторический.

На одной из "миссий" в Ираке наши, как раз наслушавшись всякого про "ненадежность" М16, несколько недель её не чистили, будучи именно " в овнах и песке" - ух последнего точно хватало. Потом надоело ибо все равно стреляет и стреляет.
В целом разница в конструкции по части надежности играет значительно меньше, чем уровень долбоебизма конкретного пользователя. В ВОВ народец и трехи за в сжатые сроки доводил до уровня "приржавевший затвор не передернуть".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ulanov
К	Ulanov (12.09.2023 02:28:35)
Дата	12.09.2023 07:59:53

Мил-спек это спецификации.

А уже из выполнивших все условия в полном объеме выбирают то "самое дешевое предложение".

И да, есть куча Ar-15 стоящих как чугунный мост, которые военным и даром не нужны, ибо всякая там субминутная кучность ценой уменьшения допусков и привередливости к патронам им нафиг не впилась.

Те оретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	lesnik
К	Ulanov (12.09.2023 07:59:53)
Дата	12.09.2023 19:32:22

Как чугунный мост стОят по двум причинам

>А уже из выполнивших все условия в полном объеме выбирают то "самое дешевое предложение".

>И да, есть куча Ar-15 стоящих как чугунный мост, которые военным и даром не нужны, ибо всякая там субминутная кучность ценой уменьшения допусков и привередливости к патронам им нафиг не впилась.

... либо всякие гуччи-детали типа хэндгардов за $350 и рукояток заряжания по сотке, либо дорогущий контроль качества (когда детали не просто накидывают для сборки из коробки, но и типа что-то проверяют).

Строгие допуски необходимы для работы. В АРке затвор перед каждым выстрелом тоненькой трубочкой gas key надевается на тоненькую трубочку газоотводной трубки. Субтильные запирающие выступы должны точно попадать в прорези затворной каморы. Работа затвора зависит от газовых колец и от точности их подгонки к каналам в затворной раме. При перезарядке затвор уходит в другую трубку, receiver extension.

Насыпь туда песочку, и всё, приехали.

Ну и мил-спек в обиходе это не символ настоящего армейского качества, а определение для продажи говняных компонентов непонятного происхождения, которые типа должны как-то в принципе работать. Не как "тушенка ГОСТ СССР в/с", а как кирзовые берцы.

От	lesnik
К	Ulanov (12.09.2023 02:28:35)
Дата	12.09.2023 03:16:41

Мил-спек - это самое дешевое предложение на тендере по закупке (-)

От	Slick
К	Паршев (10.09.2023 21:44:43)
Дата	10.09.2023 21:59:41

Re: Помнится, всё...

От	Романов
К	Slick (10.09.2023 21:59:41)
Дата	10.09.2023 22:18:03

Re: Помнится, всё...

>>причем ни одного реального сравнительного отстрела не было. А потом когда они с китайцами замирились, в самый медовый месяц, ихний какой-то гуру в SoF на голубом глазу написал "а китайский АК не такой уж и неточный, если не валовкой стрелять".
>>Сейчас время военное, ничего кроме пропаганды не пишут.
>Акм точно хуже по точности, чем вепрь-223. 223 калибр - минимум отдачи. Да и прикладка к м-16 лучше чем к акм.
Движущаяся при стрельбе затворно-поршневая группа АК весит 450 г. Затвор М-16 80 г. Отсюда высокая надежнасть АК и низкая надежность М-16. Затвора АК песчинка не остановит. Отсюда же и более низкая кучность АК внутри которого летает почти пол кило.

ignorare legis est lata culpa

От	Казанский
К	Романов (10.09.2023 22:18:03)
Дата	11.09.2023 12:13:11

Re: Помнится, всё...

>>>причем ни одного реального сравнительного отстрела не было. А потом когда они с китайцами замирились, в самый медовый месяц, ихний какой-то гуру в SoF на голубом глазу написал "а китайский АК не такой уж и неточный, если не валовкой стрелять".
>>>Сейчас время военное, ничего кроме пропаганды не пишут.
>>Акм точно хуже по точности, чем вепрь-223. 223 калибр - минимум отдачи. Да и прикладка к м-16 лучше чем к акм.
>Движущаяся при стрельбе затворно-поршневая группа АК весит 450 г. Затвор М-16 80 г. Отсюда высокая надежнасть АК и низкая надежность М-16. Затвора АК песчинка не остановит. Отсюда же и более низкая кучность АК внутри которого летает почти пол кило.

>ignorare legis est lata culpa
Стрельба из модифициронного АК на 730 м. https://youtu.be/TCIYMaW6k6M?si=7MwOV5GwFctTOjpu

От	kirill111
К	Романов (10.09.2023 22:18:03)
Дата	10.09.2023 23:33:19

Re: Помнится, всё...

>Движущаяся при стрельбе затворно-поршневая группа АК весит 450 г. Затвор М-16 80 г. Отсюда высокая надежнасть АК и низкая надежность М-16. Затвора АК песчинка не остановит. Отсюда же и более низкая кучность АК внутри которого летает почти пол кило.

Нет там никакой низкой надежности. Ищите на youtube MUD TEST AK MUD TEST AR

От	Secator
К	kirill111 (10.09.2023 23:33:19)
Дата	11.09.2023 10:53:17

Re: Помнится, всё...

>>Движущаяся при стрельбе затворно-поршневая группа АК весит 450 г. Затвор М-16 80 г. Отсюда высокая надежнасть АК и низкая надежность М-16. Затвора АК песчинка не остановит. Отсюда же и более низкая кучность АК внутри которого летает почти пол кило.
>

>Нет там никакой низкой надежности. Ищите на youtube MUD TEST AK MUD TEST AR

По разному грязь накидали. В АК аж внутрь залили густой грязищь а на ар 15 сверху водичкой поплескали немного.

С уважением Secator

От	Ibuki
К	Романов (10.09.2023 22:18:03)
Дата	10.09.2023 23:08:33

Re: Помнится, всё...

>Отсюда высокая надежнасть АК и низкая надежность М-16. Затвора АК песчинка не остановит. Отсюда же и более низкая кучность АК внутри которого летает почти пол кило.
Высокая надежности АК это советский миф. И как все советские мифы столкновения с практикой он не выдержал.
AK47 (AKM): Mud Test
https://www.youtube.com/watch?v=DX73uXs3xGU

AR15: Mud Test
https://www.youtube.com/watch?v=YAneTFiz5WU

От	Koshak
К	Ibuki (10.09.2023 23:08:33)
Дата	10.09.2023 23:38:47

Американская точность просто маркетинг

>>Отсюда высокая надежнасть АК и низкая надежность М-16. Затвора АК песчинка не остановит. Отсюда же и более низкая кучность АК внутри которого летает почти пол кило.
>Высокая надежности АК это советский миф. И как все советские мифы столкновения с практикой он не выдержал.
>AK47 (AKM): Mud Test
> https://www.youtube.com/watch?v=DX73uXs3xGU

>AR15: Mud Test
> https://www.youtube.com/watch?v=YAneTFiz5WU

Практика показала, что
лучшей винтовкой для практической стрельбы является Каркано 6,5мм,
Лучшими пистолетами на практике внезапно оказались дерринжер, пукалка
калибра,32SW, револьвер ,22LR неплохо отметился, и вне конкуренции, конечно же, Браунинг калибра 9х17, который даже слабее Макарова, и так же как и ПМ не имеющий кнопки сброса магазина.

От	kirill111
К	Ibuki (10.09.2023 23:08:33)
Дата	10.09.2023 23:34:37

Re: Помнится, всё...

Так да не так.

https://www.youtube.com/watch?v=u1y7jeBqjD8&t=31s&ab_channel=TFBTV

От	zero1975
К	Ibuki (10.09.2023 23:08:33)
Дата	10.09.2023 23:24:39

Re: Помнится, всё...

>Высокая надежности АК это советский миф. И как все советские мифы столкновения с практикой он не выдержал.

>AK47 (AKM): Mud Test
> https://www.youtube.com/watch?v=DX73uXs3xGU

>AR15: Mud Test
> https://www.youtube.com/watch?v=YAneTFiz5WU

Вам об этом тесте уже писалось:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2989/2989825.htm
Но не в коня корм.

От	Slick
К	Романов (10.09.2023 22:18:03)
Дата	10.09.2023 22:43:25

Re: Помнится, всё...

>>>причем ни одного реального сравнительного отстрела не было. А потом когда они с китайцами замирились, в самый медовый месяц, ихний какой-то гуру в SoF на голубом глазу написал "а китайский АК не такой уж и неточный, если не валовкой стрелять".
>>>Сейчас время военное, ничего кроме пропаганды не пишут.
>>Акм точно хуже по точности, чем вепрь-223. 223 калибр - минимум отдачи. Да и прикладка к м-16 лучше чем к акм.
>Движущаяся при стрельбе затворно-поршневая группа АК весит 450 г. Затвор М-16 80 г. Отсюда высокая надежнасть АК и низкая надежность М-16. Затвора АК песчинка не остановит. Отсюда же и более низкая кучность АК внутри которого летает почти пол кило.

>ignorare legis est lata culpa
Затвор это про второй выстрел в очереди. А вот тяжёлый и длинный ствол для первого выстрела важнее веса затвора.

От	Ibuki
К	Slick (10.09.2023 22:43:25)
Дата	10.09.2023 23:15:40

Re: Помнится, всё...

>Затвор это про второй выстрел в очереди. А вот тяжёлый и длинный ствол для первого выстрела важнее веса затвора.
Нет там никакого тяжелого и длинного ствола.
https://www.ballisticadvantage.com/16-5-56-pencil-profile-midlength-ar-15-barrel-modern-series.html

От	dms~mk1
К	Ibuki (10.09.2023 20:59:08)
Дата	10.09.2023 21:18:57

Re: А М-16...

От	Ibuki
К	dms~mk1 (10.09.2023 21:18:57)
Дата	10.09.2023 22:05:11

М193 55 грейн

>Да там траектории не сходятся.
Это точно. ACOG который он использует имеет сетку для патрона М193 55 грейн из 20 инчевого ствола, деления сетки в сотнях метров, 200, 300, 400 итп. Цели стоят 300, 400, 500 ярдов. Стреляет он патроном Мк262 77 грейн из 16 инчевого ствола.
Так что здесь большой жирный плюс для СВД и ПСО. Как бы.

От	dms~mk1
К	Ibuki (10.09.2023 22:05:11)
Дата	12.09.2023 09:44:12

Re: М193 55...

>>Да там траектории не сходятся.
>Это точно. ACOG который он использует имеет сетку для патрона М193 55 грейн из 20 инчевого ствола, деления сетки в сотнях метров, 200, 300, 400 итп. Цели стоят 300, 400, 500 ярдов. Стреляет он патроном Мк262 77 грейн из 16 инчевого ствола.
>Так что здесь большой жирный плюс для СВД и ПСО. Как бы.

Так из "СВД" он не попадает уже на 300 ярдов, из арки попадает. Очень жаль, могло бы быть интересное сравнение без игры в поддавки. Арка все равно могла бы выиграть.