От Nagel
К All
Дата 11.09.2023 20:36:32
Рубрики Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

Закупки оружия в КНДР.

Как считают форумчане, что можно и нужно купить у КНДР для армии кроме боеприпасов артиллерии? Танки Сонгун-915? 170 мм САУ коксан? Тяжёлые РСЗО? БТР?
От KGI
К Nagel (11.09.2023 20:36:32)
Дата 12.09.2023 19:56:21

Самый годный вариант - размещение заказов на предприятиях КНДР на все наше(+)

вооружение и боеприпасы , то что они смогут выпускать
От Nagel
К KGI (12.09.2023 19:56:21)
Дата 13.09.2023 08:21:30

Re: Самый годный...

>вооружение и боеприпасы , то что они смогут выпускать
Так пока освоят наше пройдёт время, а танки надо сейчас. Тем более их оружие во многом на советских стандартах. Те же калибры, родственные двигатели и т. Д.
К тому же по многим направлениям они обогнали РФ. Загоризонтные ПТРК и дальнобойные сверхмощные РСЗО у нас не делают вообще.
А у северокорейцев делают.
От Iva
К KGI (12.09.2023 19:56:21)
Дата 12.09.2023 20:04:23

Re: Самый годный...

Привет!

>вооружение и боеприпасы , то что они смогут выпускать

для этого, скорее всего, им потребуются встречные поставки.
нефти, стали и т.д.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (12.09.2023 20:04:23)
Дата 12.09.2023 22:53:48

Re: Самый годный...

>Привет!

>>вооружение и боеприпасы , то что они смогут выпускать
>
>для этого, скорее всего, им потребуются встречные поставки.
>нефти, стали и т.д.

Так это же отлично
От Baren
К Nagel (11.09.2023 20:36:32)
Дата 11.09.2023 22:46:31

Ничего

свое надо делать, все попытки выхода на массовые закупки чего либо надо воспринимать как вражеские, а разгоняющих эту идею по бложикам из месяца в месяц объявлять врагами народа и отправлять работать на границу с СК
От Anvar
К Baren (11.09.2023 22:46:31)
Дата 12.09.2023 07:53:16

Re: Ничего

>свое надо делать, все попытки выхода на массовые закупки чего либо надо воспринимать как вражеские, а разгоняющих эту идею по бложикам из месяца в месяц объявлять врагами народа и отправлять работать на границу с СК
КНДР много чего нужно, чего у нас в избытке.
Если покупка чего либо, позволяет загрузить свободные производственные мощности , трудовые ресурсы и это выгодно, то не надо боятся покупать.
Не надо стараться делать моноэкономику
От А.Никольский
К Anvar (12.09.2023 07:53:16)
Дата 12.09.2023 11:22:41

Если закупки и будут, про это никто говорить не будет

нарушать санкции СБ ООН - это одно и так бывает, публично об этом заявлять никто не будет, даже КНДР. Кстати, ставить клейма прикрытия по требованию заказчика они вполне умеют, что-то такое в Йемене всплывало
От ВикторК
К А.Никольский (12.09.2023 11:22:41)
Дата 12.09.2023 18:13:01

А санкции на экспорт, импорт или оба? (-)
От А.Никольский
К ВикторК (12.09.2023 18:13:01)
Дата 14.09.2023 14:04:55

На оба, причем на экспорт из КНДР в 2009 г, но есть нюансы

Потом этот запрет на экспорт и импорт вооружения (и того, что с ним связано, то есть и боеприпасов) дополнялись запретом на экспорт в КНДР разных аэрокосмических компонент и наконец угля в 2017 г, и на экспорт в КНДР разных аэрокосмических и прочих материалов, компонент и прочего и предметов роскоши вплоть до сервизов из фарфора ценой более 600 долл.
Думаю порох и прочие ВВ могут в эти перечни не входить при определенной трактовке, но нужно копаться и спрашивать юристов. Тем не менее какой-то американец (вроде зампостпреда в ООН) сказал в связи с визитом Кима, что речь может идти об экспорте к нам взрычатки. Кто-то пишет и о рабочей силе (это тоже запрещено СБ ООН, но не ужас-ужас. Потом им можно какой-нибудь ВНЖ дать, а не рабочую визу - а въезд-то в РФ не запрещен).
От Nagel
К ВикторК (12.09.2023 18:13:01)
Дата 12.09.2023 18:25:06

Re: А санкции...

На всё имхо. Более того наши решили быть святее папы римского и выгнали всех северокорейских гастарбайтеров. А их много было.
От Nagel
К А.Никольский (12.09.2023 11:22:41)
Дата 12.09.2023 13:26:53

Re: Если закупки...

>нарушать санкции СБ ООН - это одно и так бывает, публично об этом заявлять никто не будет, даже КНДР. Кстати, ставить клейма прикрытия по требованию заказчика они вполне умеют, что-то такое в Йемене всплывало
А зачем мы вообще эти санкции приняли? И да, нам надо много снарядов, противник к 2024-25 нарастит возможности по их выпуску, в ЕС, США, странах Балкан, закупки в Пакистане. Мы рискнем исчерпать свой потенциал и столкнуться с новыми формированиями ВСУ в условиях как количественного, так и качественное превосходства противника. КМК, плевать на санкции ООН, оружие надо уже не то что вчера - позавчера. Наш ВПК нарастить производство так чтобы в одиночку обскакать и СШа и ЕС не сможет.
У нас один танковый завод, и судя по подъему со складов Т-62 и Т-54 танки нам нужны. Нам грозит новая волна мобилизации - чем её вооружать? К этому надо готовиться. А не пускать на самотек. Аналогично много из оружия можно купить в Иране. Включая танки.
От Kalash
К Nagel (12.09.2023 13:26:53)
Дата 12.09.2023 17:16:08

Re: Если закупки...

>>нарушать санкции СБ ООН
>А зачем мы вообще эти санкции приняли?
Ты ещё спроси, почему Чубайса выпустили за границу и по его следам не идут представители СМЕРША, чтобы ликвидировать его за финансовую дыру в Роснано...
От Alexeich
К Kalash (12.09.2023 17:16:08)
Дата 12.09.2023 21:56:07

Re: Если закупки...

>Ты ещё спроси, почему Чубайса выпустили за границу и по его следам не идут представители СМЕРША, чтобы ликвидировать его за финансовую дыру в Роснано...

Я Вас умоляю, какая еще финансовая дыра? Роснано было задумано как планово-убыточное предприятие и это нормально - это средство закачивать (государственные прежде всего) деньги в хайтек. С непредсказуемой отдачей. Но накопление хайтек знаний, вообще говоря. ничгео и никогда не гарантирует.
От Elliot
К Alexeich (12.09.2023 21:56:07)
Дата 12.09.2023 23:07:54

Re: Если закупки...

>>Ты ещё спроси, почему Чубайса выпустили за границу и по его следам не идут представители СМЕРША, чтобы ликвидировать его за финансовую дыру в Роснано...
>
>Я Вас умоляю, какая еще финансовая дыра? Роснано было задумано как планово-убыточное предприятие и это нормально - это средство закачивать (государственные прежде всего) деньги в хайтек. С непредсказуемой отдачей. Но накопление хайтек знаний, вообще говоря. ничгео и никогда не гарантирует.

Вы, очевидно, не понимаете, как работает индустрия стартапов (которую пыталось косплеить Роснано). Деньги в хайтек закачиваются, да. И с непредсказуемым результатом, тоже верно. Но! Если результат оказывается отрицательным, деньги списываются, а проект закрывается. А вот если положительным -- идёт следующий этап финансирования (с теми же правилами) и т.п. Роснано же, я подозреваю, пилило деньги по старинке -- на "нужных" проектах до бесконечности.

... и да, вся эта петрушка в итоге при правильном исполнении оказывается ещё и прибыльной (один выстреливший проект перекрывает убытки десятка закрытых), а не планово-убыточной. Хотя прибыль там обычно исключительно за счёт роста акций, так что в наших палестинах оно может и не работать.
От Alexeich
К Elliot (12.09.2023 23:07:54)
Дата 13.09.2023 09:54:39

Re: Если закупки...

>Вы, очевидно, не понимаете, как работает индустрия стартапов (которую пыталось косплеить Роснано). Деньги в хайтек закачиваются, да. И с непредсказуемым результатом, тоже верно. Но! Если результат оказывается отрицательным, деньги списываются, а проект закрывается. А вот если положительным -- идёт следующий этап финансирования (с теми же правилами) и т.п. Роснано же, я подозреваю, пилило деньги по старинке -- на "нужных" проектах до бесконечности.

Немного понимаю и немного даже участвовал в этих играх. Но я писла нечто другое. "Роснано" организовано несколько по иному принципу чем стартап, оно "планово уботочно", т.к. это насос по закачиванию денег туда, куда не вполне понятно как их закачивать - костыль на замену почившей в бозе советской системе отраслевых НИИ. В сущности, во всех технически развитых странах есть разного рода такие "костыли", которые обманывают "невидимую руку рынка".

>... и да, вся эта петрушка в итоге при правильном исполнении оказывается ещё и прибыльной (один выстреливший проект перекрывает убытки десятка закрытых), а не планово-убыточной. Хотя прибыль там обычно исключительно за счёт роста акций, так что в наших палестинах оно может и не работать.

Прибыльной она будет если ставить цель ее сделать прибыльной. В данном случае цель была несколько иной. Сделать прибыльной не "петрушку", а все "народное хозяйство" через трансфер тезнологий (в т.ч. и от заклятых друзей). Но если она попутно будет приносить денежки - пуркуа бы и не па? Но это уже приятный бонус. Впрочем, о роли и функции Роснано и у самих учредителей внятного согласия нет, как это бывает с каждым сложным и многосторонним проектом. Рыночные фундаменнталисты рвут волосы на оппе и кричат "ой-вей таки еге деньги", ученые кричат тоже самое, но с противоположными коннотациями.
От Elliot
К Alexeich (13.09.2023 09:54:39)
Дата 13.09.2023 20:27:04

Re: Если закупки...

>>Вы, очевидно, не понимаете, как работает индустрия стартапов (которую пыталось косплеить Роснано). Деньги в хайтек закачиваются, да. И с непредсказуемым результатом, тоже верно. Но! Если результат оказывается отрицательным, деньги списываются, а проект закрывается. А вот если положительным -- идёт следующий этап финансирования (с теми же правилами) и т.п. Роснано же, я подозреваю, пилило деньги по старинке -- на "нужных" проектах до бесконечности.
>
>Немного понимаю и немного даже участвовал в этих играх. Но я писла нечто другое. "Роснано" организовано несколько по иному принципу чем стартап, оно "планово уботочно", т.к. это насос по закачиванию денег туда, куда не вполне понятно как их закачивать - костыль на замену почившей в бозе советской системе отраслевых НИИ. В сущности, во всех технически развитых странах есть разного рода такие "костыли", которые обманывают "невидимую руку рынка".

Судя по всему, нет, не понимаете. Роснано -- это не стартап, это инвестор. Его задачей было эти самые стартапы запускать и помогать им развиваться, отбивая потраченные деньги за счёт доли в выстреливших проектах. С чего вы взяли, что оно должно было быть планово-убыточным -- решительно непонятно. Есть ли у вас какие-нибудь документы на этот счёт?

Но это всё сложно, пилить, разумеется -- проще и привычнее.
От Alexeich
К Elliot (13.09.2023 20:27:04)
Дата 13.09.2023 22:42:56

Re: Если закупки...

>Судя по всему, нет, не понимаете.

Судя по всему - что-то все-таки понимаю. :)

> Роснано -- это не стартап, это инвестор.

Ровно то что я написал другими словами. "Насос, закачивающий деньги" [в стартапы в том числе]

>Его задачей было эти самые стартапы запускать и помогать им развиваться, отбивая потраченные деньги за счёт доли в выстреливших проектах.

Вообще-то там более широкие функции заложены, но для ширнармасс подавалось так.

> С чего вы взяли, что оно должно было быть планово-убыточным -- решительно непонятно. Есть ли у вас какие-нибудь документы на этот счёт?

У меня "здесь и сейчас" - нет.

>Но это всё сложно, пилить, разумеется -- проще и привычнее.

Судить "сплеча" - еще проще.
От Elliot
К Alexeich (13.09.2023 22:42:56)
Дата 13.09.2023 23:29:21

Re: Если закупки...

>> Роснано -- это не стартап, это инвестор.
>Ровно то что я написал другими словами. "Насос, закачивающий деньги" [в стартапы в том числе]

""Роснано" организовано несколько по иному принципу чем стартап" воспринимается (по крайней мере, мной) как "Роснано не совсем стартап". Если вы просто неудачно выразились и понимаете, что оно ничего общего со стартапом не имеет от слова "совсем" -- замечательно, тогда по этому вопросу у нас консенсус.

>>Его задачей было эти самые стартапы запускать и помогать им развиваться, отбивая потраченные деньги за счёт доли в выстреливших проектах.
>Вообще-то там более широкие функции заложены, но для ширнармасс подавалось так.

Поделитесь этими функциями (равно как и источником не "для ширнармасс")? Я без подколок, мне реально интересно.

>> С чего вы взяли, что оно должно было быть планово-убыточным -- решительно непонятно. Есть ли у вас какие-нибудь документы на этот счёт?
>У меня "здесь и сейчас" - нет.

Жаль. Тогда ваш тезис повисает в воздухе.

>>Но это всё сложно, пилить, разумеется -- проще и привычнее.
>Судить "сплеча" - еще проще.

Мне неизвестно (продуктивных) результатов деятельности Роснано, кроме сдачи в аренду площадей ни разу не стартапам. Впрочем, Роснано в этом никак не выделяется, я это наблюдал во всех известных мне технопарках -- несмотря на все бравурные заявления и лозунги.
Но я допускаю, что проблема не в Роснано, а в степени моей информированности. Просветите меня?
От Alexeich
К Elliot (13.09.2023 23:29:21)
Дата 14.09.2023 15:58:48

Re: Если закупки...

честно признаюсь, не готов к основательному толковищу на эту тему.
От tarasv
К Elliot (13.09.2023 20:27:04)
Дата 13.09.2023 20:46:08

Re: Если закупки...

>Судя по всему, нет, не понимаете. Роснано -- это не стартап, это инвестор. Его задачей было эти самые стартапы запускать и помогать им развиваться, отбивая потраченные деньги за счёт доли в выстреливших проектах. С чего вы взяли, что оно должно было быть планово-убыточным -- решительно непонятно. Есть ли у вас какие-нибудь документы на этот счёт?

Ну а если предположить что Роснано не венчурный инвестор, а аналог DARPA? Ведь венчурные инвесторы по серьезному только в США и водятся, в других странах - "жалкое подобие левой руки". Потому что в других странах биржи такое же жалкое подобие и всем рулят банки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Elliot
К tarasv (13.09.2023 20:46:08)
Дата 13.09.2023 21:05:06

Re: Если закупки...

>>Судя по всему, нет, не понимаете. Роснано -- это не стартап, это инвестор. Его задачей было эти самые стартапы запускать и помогать им развиваться, отбивая потраченные деньги за счёт доли в выстреливших проектах. С чего вы взяли, что оно должно было быть планово-убыточным -- решительно непонятно. Есть ли у вас какие-нибудь документы на этот счёт?
>
> Ну а если предположить что Роснано не венчурный инвестор, а аналог DARPA? Ведь венчурные инвесторы по серьезному только в США и водятся, в других странах - "жалкое подобие левой руки". Потому что в других странах биржи такое же жалкое подобие и всем рулят банки.

А смысл это предполагать, если оно очевидно не так?..
DARPA берёт интересную им тему и под неё открывает всякие-разные конкурсы. Конкурсы (т.е., раскидывание денег по одной тематике на несколько кучек) -- это ключевой элемент данного подхода. Это поиски подходов и решений новых задач, это спонсирование (без всяких инвестиций -- вхождений в долю) коллективов, занимающихся НИР, это обозначение вектора интересов правительства (т.е., будущих вкусных заказов).

Роснано определяло темы? Проводило конкурсы? Нет, оно действовало как типичный венчурный инвестор (ну, по крайней мере, внешне). То же самое анонсировалось при его создании и рассказывалось в отчётах. Если что-то ходит как утка; плавает, как утка; крякает, как утка... (с)
От Iva
К Kalash (12.09.2023 17:16:08)
Дата 12.09.2023 18:58:06

Re: Если закупки...

Привет!

>Ты ещё спроси, почему Чубайса выпустили за границу и по его следам не идут представители СМЕРША, чтобы ликвидировать его за финансовую дыру в Роснано...

успокойтесь - читайте Андерсена "Новое платье короля" - там вся эта история описана задолго до во всех подробностях.

Владимир
От А.Никольский
К Nagel (12.09.2023 13:26:53)
Дата 12.09.2023 14:13:24

потому что нас китайцы очень попросили


>А зачем мы вообще эти санкции приняли?
++++
а им это было нужно в тот момент для стабилизации отношений с США. Потом Трамп все равно все дестабилизировал, но на момент санкций они в такой сценарий не верили
От Prepod
К Anvar (12.09.2023 07:53:16)
Дата 12.09.2023 10:56:45

Re: Ничего

>>свое надо делать, все попытки выхода на массовые закупки чего либо надо воспринимать как вражеские, а разгоняющих эту идею по бложикам из месяца в месяц объявлять врагами народа и отправлять работать на границу с СК
>КНДР много чего нужно, чего у нас в избытке.
Из очевидного - зерновые. Обмен пшеницы на пороха и взрывчатые вещества выглядит очевидным. Качество порохов и ВВ вопрос второстепенный, качество зерна - тоже. Курятина, свинина, молоко, сгущёнка. В принципе мы можем закрыть все потребности КНДР в импорте продуктов, заменив рис пшеницей. По ГСМ будут проблемы, на Дальвасе и так дефицит топлива, не сможет РФ Киму-внуку в этом помочь. Поэтому только продовольствие. Вопрос в том, есть ли у корейцев столько спецхимии, чтобы оплатить хавчик встречными поставками.
>Если покупка чего либо, позволяет загрузить свободные производственные мощности , трудовые ресурсы и это выгодно, то не надо боятся покупать.
А что ещё интересно корейцам и не очень нужно нам? Из того что нельзя доставить из Китая. Формально - контрабандой, реально там сейчас полноценная торговля.
От VVS
К Prepod (12.09.2023 10:56:45)
Дата 14.09.2023 13:05:10

Re: Ничего

>>КНДР много чего нужно, чего у нас в избытке.
>Из очевидного - зерновые. Обмен пшеницы на пороха и взрывчатые вещества выглядит очевидным. Качество порохов и ВВ вопрос второстепенный, качество зерна - тоже. Курятина, свинина, молоко, сгущёнка. В принципе мы можем закрыть все потребности КНДР в импорте продуктов, заменив рис пшеницей. По ГСМ будут проблемы, на Дальвасе и так дефицит топлива, не сможет РФ Киму-внуку в этом помочь. Поэтому только продовольствие.

В Корею можно пригнать ПАЭС. И быстро и просто и ГСМ с топливом высвободит.
От Nagel
К Prepod (12.09.2023 10:56:45)
Дата 12.09.2023 13:33:27

Re: Ничего

>>>свое надо делать, все попытки выхода на массовые закупки чего либо надо воспринимать как вражеские, а разгоняющих эту идею по бложикам из месяца в месяц объявлять врагами народа и отправлять работать на границу с СК
>>КНДР много чего нужно, чего у нас в избытке.
>Из очевидного - зерновые. Обмен пшеницы на пороха и взрывчатые вещества выглядит очевидным. Качество порохов и ВВ вопрос второстепенный, качество зерна - тоже. Курятина, свинина, молоко, сгущёнка. В принципе мы можем закрыть все потребности КНДР в импорте продуктов, заменив рис пшеницей. По ГСМ будут проблемы, на Дальвасе и так дефицит топлива, не сможет РФ Киму-внуку в этом помочь. Поэтому только продовольствие. Вопрос в том, есть ли у корейцев столько спецхимии, чтобы оплатить хавчик встречными поставками.
Я бы брал не только боеприпасы, но и готовые бронетехнику, артсистемы, танки.
>>Если покупка чего либо, позволяет загрузить свободные производственные мощности , трудовые ресурсы и это выгодно, то не надо боятся покупать.
>А что ещё интересно корейцам и не очень нужно нам? Из того что нельзя доставить из Китая. Формально - контрабандой, реально там сейчас полноценная торговля.
Удобрения. Можно рекэкспорт белорусских.
От И.Пыхалов
К Prepod (12.09.2023 10:56:45)
Дата 12.09.2023 13:20:30

Лучше кукурузу

>Из очевидного - зерновые. Обмен пшеницы на пороха и взрывчатые вещества выглядит очевидным. Качество порохов и ВВ вопрос второстепенный, качество зерна - тоже. Курятина, свинина, молоко, сгущёнка. В принципе мы можем закрыть все потребности КНДР в импорте продуктов, заменив рис пшеницей.

Пшеница для северных корейцев злак нетрадиционный, а кукурузу они и сами выращивают, и поставки её из РФ в КНДР тоже имеют место

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От (v.)Krebs
К И.Пыхалов (12.09.2023 13:20:30)
Дата 13.09.2023 09:43:25

хе, рис в магазинах уже подорожал :)

"море и виселица каждого примут..."

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci
От Alexeich
К (v.)Krebs (13.09.2023 09:43:25)
Дата 14.09.2023 10:56:22

Re: хе, рис...

Все уже подорожало, думаете, потихоньку подкармливаем Кима? :)

>'parla co genovese del mare'

Мн-э-э-, Вы поэтому начали про цены на продукты? :)
От Prepod
К И.Пыхалов (12.09.2023 13:20:30)
Дата 12.09.2023 16:57:13

Re: Лучше кукурузу

>>Из очевидного - зерновые. Обмен пшеницы на пороха и взрывчатые вещества выглядит очевидным. Качество порохов и ВВ вопрос второстепенный, качество зерна - тоже. Курятина, свинина, молоко, сгущёнка. В принципе мы можем закрыть все потребности КНДР в импорте продуктов, заменив рис пшеницей.
>
>Пшеница для северных корейцев злак нетрадиционный, а кукурузу они и сами выращивают, и поставки её из РФ в КНДР тоже имеют место
Кукурузы мы столько не выращиваем. Рис у нас круглозёрный, тоже им непривычный) и его тоже немного.
А пшеницы полно.
Пусть корейцы лапшу пшеничную поедят. А если наша война затянется, будут её кушать как южане.
От Alexeich
К Prepod (12.09.2023 16:57:13)
Дата 13.09.2023 12:39:26

Re: Лучше кукурузу

>Кукурузы мы столько не выращиваем. Рис у нас круглозёрный, тоже им непривычный) и его тоже немного.

В ЮВА вобще и в Корее в частности основной рис - жапоника (круглозерный), так что привычный, а вообще "это только самураи едят белый рис, простолюдины едят просо". Нефиг перебирать, не баре. Если чуть серьезнее, постле голода 90-х корейцы стараются диверсифицировать свой "зерновой клин" и пшеницы там выращивают процентов 20 от всех зерновых + зернобобовые. Так что пшеницка вполне привычна.
От digger
К И.Пыхалов (12.09.2023 13:20:30)
Дата 12.09.2023 14:08:34

Re: Лучше кукурузу

Для корейцев самый престижный злак - рис, правда, неизвестно, едят ли они российские сорта. Поставить их восстанавливать Каховскую дамбу и охранять всё, что связано с рисоводством в Крыму.
От Nagel
К digger (12.09.2023 14:08:34)
Дата 12.09.2023 15:39:31

Re: Лучше кукурузу

> Для корейцев самый престижный злак - рис, правда, неизвестно, едят ли они российские сорта. Поставить их восстанавливать Каховскую дамбу и охранять всё, что связано с рисоводством в Крыму.
Есть рисоводство в краснодарском крае, куда более развитое. В низовьях Кубани.
От park~er
К Baren (11.09.2023 22:46:31)
Дата 11.09.2023 23:00:05

Ни одна страна так не может

>свое надо делать, все попытки выхода на массовые закупки чего либо надо воспринимать как вражеские, а разгоняющих эту идею по бложикам из месяца в месяц объявлять врагами народа и отправлять работать на границу с СК

В настоящее время ни одна страна не в состоянии производить весь спектр вооружений (в плоть до комплектующих)
От ttt2
К park~er (11.09.2023 23:00:05)
Дата 11.09.2023 23:33:11

Re: Ни одна...

>В настоящее время ни одна страна не в состоянии производить весь спектр вооружений (в плоть до комплектующих)

Типичный нелепый пропагандистский лозунг. В настоящее время все крупные развитые страны кроме России входят в военные блоки или союзы и в полном военном самообеспечении собственно не нуждаются. Китай просто не достиг еще статуса полностью развитой страны. США же практически всю свою военку производят и разрабатывают сами и не производят только то что просто не считают нужным по экономическим причинам - много не надо, а немного проще купить чем разрабатывать с нуля.

То что в США состоят на вооружение какое то количество скажем норвежских РК никак не говорит что США не могут их сами сделать. А зачем? Так дешевле.

А так - если 9 миллионный Израиль выпускает почти полную номенклатуру оружия, в том числе самого современного (исключая в основном флот, не играющий для него серьезной роли и истребители, которые в принципе и сам может делать, вспомним Кфир и помощь Китаю) то Россия себя обеспечить всем необходимым вполне может.

С уважением
От park~er
К ttt2 (11.09.2023 23:33:11)
Дата 11.09.2023 23:43:57

По факту

>>В настоящее время ни одна страна не в состоянии производить весь спектр вооружений (в плоть до комплектующих)
>
>Типичный нелепый пропагандистский лозунг. В настоящее время все крупные развитые страны кроме России входят в военные блоки или союзы и в полном военном самообеспечении собственно не нуждаются. Китай просто не достиг еще статуса полностью развитой страны. США же практически всю свою военку производят и разрабатывают сами и не производят только то что просто не считают нужным по экономическим причинам - много не надо, а немного проще купить чем разрабатывать с нуля.

>То что в США состоят на вооружение какое то количество скажем норвежских РК никак не говорит что США не могут их сами сделать. А зачем? Так дешевле.

И не используются ЭКБ Тайваня, Кореи и Китая? Больше 40%. И не потому что дешевле. Некоторая номенклатура в США не производится

>А так - если 9 миллионный Израиль выпускает почти полную номенклатуру оружия, в том числе самого современного (исключая в основном флот, не играющий для него серьезной роли и истребители, которые в принципе и сам может делать, вспомним Кфир и помощь Китаю) то Россия себя обеспечить всем необходимым вполне может.

Израиль производит пилотную авиацию?
От ttt2
К park~er (11.09.2023 23:43:57)
Дата 12.09.2023 00:15:37

По факту США могут производить все виды оружия и военной техники

>>То что в США состоят на вооружение какое то количество скажем норвежских РК никак не говорит что США не могут их сами сделать. А зачем? Так дешевле.
>
>И не используются ЭКБ Тайваня, Кореи и Китая? Больше 40%. И не потому что дешевле. Некоторая номенклатура в США не производится

Это во первых НЕ ОРУЖИЕ и НЕ ВОЕННАЯ ТЕХНИКА.

Компоненты Китая используются очень мало, Тайвань и Южная Корея полностью зависимые от США страны, поэтому США пока были в обстановке минимальной угрозы с этим мирились, сейчас принимают меры по уменьшению зависимости и наверняка уменьшат. Нет никаких причин против.

>>А так - если 9 миллионный Израиль выпускает почти полную номенклатуру оружия, в том числе самого современного (исключая в основном флот, не играющий для него серьезной роли и истребители, которые в принципе и сам может делать, вспомним Кфир и помощь Китаю) то Россия себя обеспечить всем необходимым вполне может.
>
>Израиль производит пилотную авиацию?

Что такое "пилотная авиация"???

Если пилотируемая то Израиль производил полностью на уровне истребитель Кфир сотнями штук когда население было 4 миллиона.

Создали отличный истребитель Лави. А дальше

The Lavi fighter project was cancelled in 1987 due to funding problems. Only five airframes were ever built. One of the project cancellation reasons was that this fighter did not represent a sufficient advantage over the F-16 and other comparable aircraft


Просто решили покупать у США, поскольку дешевле и не сильно хуже.

Они и М16 держат на вооружении. Но ясно не потому что свой Тавор хуже. Просто дармовая.

Изменится расклад будут опять свои делать

С уважением
От Udaff
К ttt2 (12.09.2023 00:15:37)
Дата 12.09.2023 08:42:58

Re: По факту...

>Это во первых НЕ ОРУЖИЕ и НЕ ВОЕННАЯ ТЕХНИКА.

Это комплектующие оружия и техники, без которых ныне никуда. И громогласные планы перенести производство чипов из Тайваня штаты стабильно сдвигаются вправо, не выходит почему-то каменный цветок (злые языки клевещут потому, что в штатах слишком мало тайваньцев, а местные штатовские кадры никуда не годятся).
От ttt2
К Udaff (12.09.2023 08:42:58)
Дата 12.09.2023 23:41:39

Re: По факту...

>>Это во первых НЕ ОРУЖИЕ и НЕ ВОЕННАЯ ТЕХНИКА.
>
>Это комплектующие оружия и техники, без которых ныне никуда. И громогласные планы перенести производство чипов из Тайваня штаты стабильно сдвигаются вправо, не выходит почему-то каменный цветок (злые языки клевещут потому, что в штатах слишком мало тайваньцев, а местные штатовские кадры никуда не годятся).

Это комплектующие которые в массе производятся в самих США. Еще раз для не имеющих слуха - покупают ТОЛЬКО потому что дешевле у зависимых стран, а не потому что сами не смогут делать. Они и телевизоры покупают у корейцев, а не свои.

Разводить демагогию что США не могут чипы для военной техники делать смешно. Прекратятся поставки из Тайваня быстро будут делать свои. Тайвань делает эти чипы на голландской технике. Ясное дело голландцы американцам не продадут.

С уважением
От Elliot
К ttt2 (12.09.2023 23:41:39)
Дата 13.09.2023 01:44:29

Re: По факту...

>Разводить демагогию что США не могут чипы для военной техники делать смешно. Прекратятся поставки из Тайваня быстро будут делать свои. Тайвань делает эти чипы на голландской технике. Ясное дело голландцы американцам не продадут.

Действительно, смешно. Полюбопытствуйте, как у Интела десять лет назад забуксовало освоение новых техпроцессов. Справились наконец пару лет назад только, до этого всё было печально. Действительно, быстро :-). И это, обращу ваше внимание, мировой лидер (на тот момент) полупроводниковой индустрии. Без всяких проблем типа закрытых производств, зато с вагоном и тележкой профильного опыта.

Само собой, чипы для военной техники редко выпускаются по последним техпроцессам, но и осваивать их придётся с нуля.
От ttt2
К Elliot (13.09.2023 01:44:29)
Дата 13.09.2023 12:24:45

ПС

>Само собой, чипы для военной техники редко выпускаются по последним техпроцессам, но и осваивать их придётся с нуля.

Intel 4 тех процесс уже готовится к производству кстати. Какое тут "с нуля".

С уважением
От Elliot
К ttt2 (13.09.2023 12:24:45)
Дата 13.09.2023 20:18:56

Re: ПС

>>Само собой, чипы для военной техники редко выпускаются по последним техпроцессам, но и осваивать их придётся с нуля.
>
>Intel 4 тех процесс уже готовится к производству кстати. Какое тут "с нуля".

Какое достижение! А Эппл свои айфоны с чипами на 3нм техпроцессе TMSC готовится продавать. Этой осенью, да. Не техпроцесс к производству готовит, не чипы осваивает -- готовые устройства уже вовсю производит крупной серией.

При этом 10 лет назад Интел стабильно опережал конкурентов по вводу техпроцессов на полгода-год. На протяжении многих лет, а возможно и десятилетий.
От ttt2
К Elliot (13.09.2023 20:18:56)
Дата 14.09.2023 07:13:30

Re: ПС

>>>Само собой, чипы для военной техники редко выпускаются по последним техпроцессам, но и осваивать их придётся с нуля.
>>
>>Intel 4 тех процесс уже готовится к производству кстати. Какое тут "с нуля".
>
>Какое достижение! А Эппл свои айфоны с чипами на 3нм техпроцессе TMSC готовится продавать.

Ясное дело. В огороде бузина, а в Киеве дядька. :)

Да, достижение. Исправляет Интел свой косяк. Но собственно нужно ли особо всем? Раз дешевле передать производство Тайваню так другие и передают. Тайвань это же не Армения, что может нагадить в ответ на поддержку. Этим деваться некуда, будут снабжать бесперебойно.

С уважением
От Elliot
К ttt2 (14.09.2023 07:13:30)
Дата 14.09.2023 13:29:16

Re: ПС

>Ясное дело. В огороде бузина, а в Киеве дядька. :)

Не знаю за ваши огороды, а по мне это хорошо иллюстрирует, что ваш безудержный оптимизм "может без проблем производить всё, что нужно" -- несколько сомнителен.

>Да, достижение. Исправляет Интел свой косяк. Но собственно нужно ли особо всем? Раз дешевле передать производство Тайваню так другие и передают. Тайвань это же не Армения, что может нагадить в ответ на поддержку. Этим деваться некуда, будут снабжать бесперебойно.

Нужно-не нужно -- это совершенно отдельный вопрос, который находится за пределами нашей дискуссии ("нашей" в смысле "я и вы", а не "на этом форуме").
От ttt2
К Elliot (13.09.2023 01:44:29)
Дата 13.09.2023 07:14:03

Re: По факту...

>>Разводить демагогию что США не могут чипы для военной техники делать смешно. Прекратятся поставки из Тайваня быстро будут делать свои. Тайвань делает эти чипы на голландской технике. Ясное дело голландцы американцам не продадут.
>
>Действительно, смешно. Полюбопытствуйте, как у Интела десять лет назад забуксовало освоение новых техпроцессов. Справились наконец пару лет назад только, до этого всё было печально. Действительно, быстро :-). И это, обращу ваше внимание, мировой лидер (на тот момент) полупроводниковой индустрии. Без всяких проблем типа закрытых производств, зато с вагоном и тележкой профильного опыта.

Смех без причины - признак .. Надо же. Не сразу справились.

>Само собой, чипы для военной техники редко выпускаются по последним техпроцессам, но и осваивать их придётся с нуля.

С какого такого нуля? Может расскажете про тайваньские собственные процессоры? Чего чего не видел, но вот тайваньских процессоров нет. Почему то все американские. Где уж американцам освоить самим их выпускать. Не беспокойтесь, при нужде освоят.

С уважением
От park~er
К ttt2 (13.09.2023 07:14:03)
Дата 13.09.2023 14:32:34

Да, да лейбл есть фактор национальной принадлежности



>>Само собой, чипы для военной техники редко выпускаются по последним техпроцессам, но и осваивать их придётся с нуля.
>
>С какого такого нуля? Может расскажете про тайваньские собственные процессоры? Чего чего не видел, но вот тайваньских процессоров нет. Почему то все американские. Где уж американцам освоить самим их выпускать. Не беспокойтесь, при нужде освоят.

Интел со товарищи могут спроектировать. Но, для изготовления нужно суперуникальное оборудование.

Т.е. вы подтверждаете, что в настоящее время, США не могут производить весь набор необходимой ЭКБ?
От tarasv
К park~er (13.09.2023 14:32:34)
Дата 13.09.2023 20:30:19

Re: Да, да...

>Интел со товарищи могут спроектировать. Но, для изготовления нужно суперуникальное оборудование.
>Т.е. вы подтверждаете, что в настоящее время, США не могут производить весь набор необходимой ЭКБ?

Необходимой для военки вроде как могут. Не могут для современных мобилок.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К park~er (13.09.2023 14:32:34)
Дата 13.09.2023 19:11:28

Re: Да, да...

>Интел со товарищи могут спроектировать. Но, для изготовления нужно суперуникальное оборудование.

Это суперуникальное оборудование TSMC купила в Голландии. Вы даже этого не знаете.

>Т.е. вы подтверждаете, что в настоящее время, США не могут производить весь набор необходимой ЭКБ?

Я утверждаю и утверждал с самого начала что США могут производить весь набор современной боевой техники. И в прошлом, и в настоящее время и в будущем.

То что некоторые электронные компоненты они в настоящее время закупают у своих сателлитов это НИКАК не ограничивает. Сателлиты их никак не подставят, а при необходимости США будут делать свои.

С уважением
От Iva
К park~er (13.09.2023 14:32:34)
Дата 13.09.2023 14:57:06

Re: Да, да...

Привет!


>Интел со товарищи могут спроектировать. Но, для изготовления нужно суперуникальное оборудование.

>Т.е. вы подтверждаете, что в настоящее время, США не могут производить весь набор необходимой ЭКБ?

а вы списочек ведущих производителей оборудования для semiconductor production посмотрите - и будет вам открытие.

три американских компаний, одна японская и одна нидерландская.



Владимир
От tarasv
К Elliot (13.09.2023 01:44:29)
Дата 13.09.2023 05:46:31

Re: По факту...

>Действительно, смешно. Полюбопытствуйте, как у Интела десять лет назад забуксовало освоение новых техпроцессов.

Интел, насколько я понимаю, это типичная история про "не шагай широко - штаны порвешь" и похоже что в сочетании с упрямством. Их техпроцесс сокращал производственный цикл, но при этом приводил к более плотной упаковке элементов чем у других компаний. Весь этот хайтек они и пытались отладить.

>Само собой, чипы для военной техники редко выпускаются по последним техпроцессам, но и осваивать их придётся с нуля.

Осваивать что? Производительность нового центрального компьютера F-35 ~3k DIMPS. Это аналог 1ГГц ARM 10ти летней давности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Elliot
К tarasv (13.09.2023 05:46:31)
Дата 13.09.2023 20:05:16

Re: По факту...

>>Действительно, смешно. Полюбопытствуйте, как у Интела десять лет назад забуксовало освоение новых техпроцессов.
>
> Интел, насколько я понимаю, это типичная история про "не шагай широко - штаны порвешь" и похоже что в сочетании с упрямством. Их техпроцесс сокращал производственный цикл, но при этом приводил к более плотной упаковке элементов чем у других компаний. Весь этот хайтек они и пытались отладить.

Да нет. У них техпроцесс плотно завязан на их сложные ядра с (во многом) ручной разводкой (по крайней мере, так было какое-то время назад, возможно преодоление тупика как раз с изменением подхода и было связано, не в курсе). А чем сложнее дизайн, тем больше проблем при переходе новые техпроцессы -- именно поэтому новые техпроцессы первыми адаптируются к памяти, флешу и прочим GPU.

>>Само собой, чипы для военной техники редко выпускаются по последним техпроцессам, но и осваивать их придётся с нуля.
>
> Осваивать что? Производительность нового центрального компьютера F-35 ~3k DIMPS. Это аналог 1ГГц ARM 10ти летней давности.

Осваивать чипы с различными нетипичными требованиями для коммерческого применения требованиями. Я вот совершенно не уверен, что одной корпусировкой там получится отпрыгнуть.
От tarasv
К Udaff (12.09.2023 08:42:58)
Дата 12.09.2023 17:32:50

Re: По факту...

>Это комплектующие оружия и техники, без которых ныне никуда. И громогласные планы перенести производство чипов из Тайваня штаты стабильно сдвигаются вправо, не выходит почему-то каменный цветок (злые языки клевещут потому, что в штатах слишком мало тайваньцев, а местные штатовские кадры никуда не годятся).

Злые языки не пробовали объяснить почему тайванцы и корейцы не только у американцев но и у японцев производство чипов отгрызли? Чтото там про зарплаты, пенсионные планы и даже профсоюзы?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Udaff
К tarasv (12.09.2023 17:32:50)
Дата 12.09.2023 17:41:09

Re: По факту...

> Злые языки не пробовали объяснить почему тайванцы и корейцы не только у американцев но и у японцев производство чипов отгрызли? Чтото там про зарплаты, пенсионные планы и даже профсоюзы?

Нет, злые языки больше про текущую обстановку.
От tarasv
К Udaff (12.09.2023 17:41:09)
Дата 12.09.2023 19:10:42

Re: По факту...

>> Злые языки не пробовали объяснить почему тайванцы и корейцы не только у американцев но и у японцев производство чипов отгрызли? Чтото там про зарплаты, пенсионные планы и даже профсоюзы?
>
>Нет, злые языки больше про текущую обстановку.

Факторы про которые я написал никуда не делись. Но если за банкет платят не американские компании то например непревзойденное японское и немецкое качество изготовления автомобилей оказывается без особого труда достижимым где-нибудь в Теннесси. Главное от Детройта подальше. С чипами сложнее. Выкрутить яйца Эпплу и Квалкому (так как выкрутили Тойоте, Мерседесу и тд до этого) гораздо сложнее по причине того что компании эти американские.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К ttt2 (12.09.2023 00:15:37)
Дата 12.09.2023 02:57:03

Re: По факту...

>Если пилотируемая то Израиль производил полностью на уровне истребитель Кфир сотнями штук когда население было 4 миллиона.

А точно сами? А то про Нэшеры много чего интересного пишут. Вплоть до того что израильской была только крупноузловая сборка.

>Создали отличный истребитель Лави. А дальше

Методом отсуорса почти всего в США. Конструкцию планера и систему управления Лави делали в США. Если бы Пратт Уиттни не предложили разработать двигатель на базе F100 но меньше размером то ЛТХ Лави с планировавшимся F404 были бы хуже чем у Гриппена. У Израиля просто нет людских ресурсов тянуть такие масштабные проекты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (12.09.2023 02:57:03)
Дата 12.09.2023 23:33:43

Re: По факту...

>>Если пилотируемая то Израиль производил полностью на уровне истребитель Кфир сотнями штук когда население было 4 миллиона.
>
> А точно сами? А то про Нэшеры много чего интересного пишут. Вплоть до того что израильской была только крупноузловая сборка.

На заборах много чего пишут. Начиная с того что АК копия Stg и далее. Всему верить себе дороже.

>>Создали отличный истребитель Лави. А дальше
>
> Методом отсуорса почти всего в США. Конструкцию планера и систему управления Лави делали в США. Если бы Пратт Уиттни не предложили разработать двигатель на базе F100 но меньше размером то ЛТХ Лави с планировавшимся F404 были бы хуже чем у Гриппена. У Израиля просто нет людских ресурсов тянуть такие масштабные проекты.

Тем не менее сами делали Кфир, почему не могли сами делать Лави? Нет там кардинальной разницы.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (12.09.2023 23:33:43)
Дата 13.09.2023 02:15:15

Re: По факту...

>На заборах много чего пишут. Начиная с того что АК копия Stg и далее. Всему верить себе дороже.

Так Нешер официально и есть нелицензионная, по причине французского эмбарго, копия Миража 5 с израильской авионикой. Вся или почти вся конструкторская документация на Мираж 5 у Израиля была легально. Он был заказчиком разработки этой модификации Миража 3. Технологическую на самолет и двигатель типа уворовал Моссад.
Вот только непонятно чего в IAI три года возились с Вествиндом, купленным вместе с производственной линией, если можно за 9 месяцев не имя ни оснастки ни, поначалу, технологической документации поднять в небо истребитель. Понятней стало когда выяснилось что у Рокуэлл оказывается была лицензия, но ни одного Миража они не выпустили.

>Тем не менее сами делали Кфир, почему не могли сами делать Лави? Нет там кардинальной разницы.

Побойтесь бога, разница между Кфиром и Лави в сложности очень велика. Кфир это Мираж 5 в котором отсек двигателя переделали под J79, немного увеличили ВЗ и объемы под топливо и усилили опоры шасси. Плюс израильская авионика. На C2 улучшили аэродинамику. С7 - новый двигатель. И это все. Планер от Миража отличался мало. Лави же целиком новый самолет. Начали впрочем с Кфира, но переразмеренного под F100. Получалось не очень. Пересмотрели три десятка вариантов компоновки пока не пришли к помеси Кфира с F-16. Эти работы заняли около 6ти лет. Проектирование еще толком не приступали только компоновку проработали. Чтобы ускорить работы по проектированию привлекли Грумман, Зингер-Кеарфот и т.д. которые имели гораздо больше опыта разработки и ресурсов чем IAI. IAI в свою очередь прилично вложилась в подготовку производства. Ну и СУО конечно израильская тут они доки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К tarasv (13.09.2023 02:15:15)
Дата 13.09.2023 07:46:01

Re: По факту...

Привет!

> Так Нешер официально и есть нелицензионная, по причине французского эмбарго, копия Миража 5 с израильской авионикой. Вся или почти вся конструкторская документация на Мираж 5 у Израиля была легально. Он был заказчиком разработки этой модификации Миража 3. Технологическую на самолет и двигатель типа уворовал Моссад.

Была знаменитая история про воровство документации в Швейцарии где самолеты производились по лицензии. Это какой из Миражей? Я уже не помню, история 70-х и очень громкая в то время.


Владимир
От tarasv
К Iva (13.09.2023 07:46:01)
Дата 13.09.2023 14:23:44

Re: По факту...

>Была знаменитая история про воровство документации в Швейцарии где самолеты производились по лицензии. Это какой из Миражей? Я уже не помню, история 70-х и очень громкая в то время.

В Швейцарии утянули документацию на двигатель от семейства Мираж 3. Технологическую на самолет Моссад тайно скупал без краж со взломом.

>Владимир
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (13.09.2023 02:15:15)
Дата 13.09.2023 07:05:02

Re: По факту...

>>На заборах много чего пишут. Начиная с того что АК копия Stg и далее. Всему верить себе дороже.
>
> Так Нешер официально и есть нелицензионная, по причине французского эмбарго, копия Миража 5 с израильской авионикой. Вся или почти вся конструкторская документация на Мираж 5 у Израиля была легально.

Это ложь. Там был например другой двигатель, переделанный отсек под него, да, авиаоника. По мелочам много. Это не копия.

> Вот только непонятно чего в IAI три года возились с Вествиндом, купленным вместе с производственной линией,

При чем тут это? Типа раз не смогли выпускать два самолета, значит не могли и один? Несерьезно

>>Тем не менее сами делали Кфир, почему не могли сами делать Лави? Нет там кардинальной разницы.
>
> Побойтесь бога, разница между Кфиром и Лави в сложности очень велика. Кфир это Мираж 5 в котором отсек двигателя переделали под J79, немного увеличили ВЗ и объемы под топливо и усилили опоры шасси. Плюс израильская авионика. На C2 улучшили аэродинамику. С7 - новый двигатель. И это все. Планер от Миража отличался мало. Лави же целиком новый самолет. Начали впрочем с Кфира, но переразмеренного под F100. Получалось не очень. Пересмотрели три десятка вариантов компоновки пока не пришли к помеси Кфира с F-16. Эти работы заняли около 6ти лет.

Чего чего боятся? А вы не боитесь? Того что это летающий самолет, показавший отличные характеристики. Это не турецкие модельки.

Зачем вы мне рассказываете как его проектировали. Главное спроектировали и сделали. Население у Израиля сейчас как у Швеции. Давайте рассказывайте как шведы Грипен проектировали. Тоже несколько лет.

И побегайте сотрите все упоминания как китайцам помогали истребитель делать. Ясное дело обманывали. Ничего ведь не делали сами?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (13.09.2023 07:05:02)
Дата 13.09.2023 19:07:14

Re: По факту...

>Это ложь. Там был например другой двигатель, переделанный отсек под него, да, авиаоника. По мелочам много. Это не копия.

Прежде чем обвинять меня во лжи вам стоит ознакомиться с тем чем Нешер отличается от Кфира. Вам сюда https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Nesher чтобы наконец узнать что четверть выпущенных в Израили Миражей были полной копией Миража 5 по планеру и двигателю.

>При чем тут это? Типа раз не смогли выпускать два самолета, значит не могли и один? Несерьезно

Это показатель того сколько времени может потребоваться некрупной компании чтобы освоить серийное производство. А 9 месяцев от КД до летающей машины без посторонней помощи это из разряда сказок. IAI получила производственную документацию, оснастку, а по началу и готовые узлы от Дассо и Рокуэлл.

>Зачем вы мне рассказываете как его проектировали. Главное спроектировали и сделали. Население у Израиля сейчас как у Швеции.

Потому что в контексте текущего обсуждения технологической автаркии утверждение что "а вот Израиль сам" слабо релевантно. Никакой автаркией там и не пахнет, наоборот очень плотное международное сотрудничество с грандами боевого самолетостроения. Кфир без Дассо вообще не реален. Лави без США был бы эпический долгострой лет на 20. Полностью самостоятельные израильские проекты намного проще.

>Давайте рассказывайте как шведы Грипен проектировали. Тоже несколько лет.

несколько это 16 лет от утверждения заказа до первого самолета в войсках. Включая торжественную выкатку не летающего самолета к юбилею компании а потом два года работ по доводке системы управления до летнопригодного состояния. А у IAI полетел сразу и не имел проблем с управлением. И без ЛЛ обошлись. А все потому что систему управления делала не IAI, а те-же кто ее делал для F-16.

>И побегайте сотрите все упоминания как китайцам помогали истребитель делать. Ясное дело обманывали. Ничего ведь не делали сами?

IAI разработала очень приличную аэродинамику, почему бы не заработать на ней денег?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (13.09.2023 19:07:14)
Дата 14.09.2023 06:51:49

Re: По факту...

>>Это ложь. Там был например другой двигатель, переделанный отсек под него, да, авиаоника. По мелочам много. Это не копия.
>
> Прежде чем обвинять меня во лжи вам стоит ознакомиться с тем чем Нешер отличается от Кфира. Вам сюда https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Nesher чтобы наконец узнать что четверть выпущенных в Израили Миражей были полной копией Миража 5 по планеру и двигателю.

За ссылки на "свободный" ресурс где запрещены даже слова "Специальная Военная Операция" (принудительно меняется на "Российское вторжение на Украину"), "Договор о ненападении СССР-Германия" (принудительно меняется на никогда не существовавший "Пакт") давно надо банить.

Даже если послушать эту неизвестно кем написанную муть 3/4 значит копиями не были.

>>При чем тут это? Типа раз не смогли выпускать два самолета, значит не могли и один? Несерьезно
>
> Это показатель того сколько времени может потребоваться некрупной компании чтобы освоить серийное производство. А 9 месяцев от КД до летающей машины без посторонней помощи это из разряда сказок. IAI получила производственную документацию, оснастку, а по началу и готовые узлы от Дассо и Рокуэлл.

И что? Главное освоили. Чего не освоить? Шведы свои вполне нормальные Виггены делали имея население меньше чем у Израиля сейчас. И тоже время тратили. Сколько осваивали F-35 в США?

>>Зачем вы мне рассказываете как его проектировали. Главное спроектировали и сделали. Население у Израиля сейчас как у Швеции.
>
> Потому что в контексте текущего обсуждения технологической автаркии утверждение что "а вот Израиль сам" слабо релевантно. Никакой автаркией там и не пахнет,

С какого бодуна вы вообще вытащили слова технологическая автаркия? То есть перешли на классическую демагогию, где смысл меняется на звонкое пустословие? Это где я или кто другой запрещали России компоненты в том же Китае покупать или копировать удачное изделие в США?

То есть копнешь - вся ваша цветистая монология рассыпается как пыль..

Может Россия все производить у себя.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (14.09.2023 06:51:49)
Дата 14.09.2023 22:49:22

Re: По факту...

> "Договор о ненападении СССР-Германия" (принудительно меняется на никогда не существовавший "Пакт") давно надо банить.

Ну и зачем вы заливаете насчет принудительно меняют? Ведь любой может зайти на русскую вики и увидеть как озаглавлена статья. Или вы считаете что автор цитаты ниже был сотрудником руссофобского западного пропагандистского СМИ?

"Могут спросить: как могло случиться, что Советское Правительство пошло на заключение пакта о ненападении с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп?"
ИВ Сталин.

Я не ошибаюсь, это ведь вашу правку из которой я взял определение тех кто выдумал использовать слово "пакт" потерли в Вики?

>И что? Главное освоили. Чего не освоить? Шведы свои вполне нормальные Виггены делали имея население меньше чем у Израиля сейчас. И тоже время тратили. Сколько осваивали F-35 в США?

Вот именно. В 60е истребители могли разрабатывать и строить многие, в 70е-80е таких стало меньше, а сейчас местами и США буксуют.

>С какого бодуна вы вообще вытащили слова технологическая автаркия?

Ну вы же поддержали уч. Baren-а в его желании не закупать в СК готовую продукцию. А ничего другого, кроме пожалуй рабочей силы, СК предложить не может. У них и у самих не то чтобы производственного оборудования избыток и да и технологий которых нет в РФ скорее всего нет.

>То есть перешли на классическую демагогию, где смысл меняется на звонкое пустословие? Это где я или кто другой запрещали России компоненты в том же Китае покупать или копировать удачное изделие в США?
>Может Россия все производить у себя.

Что все? Всю номенклатуру ВиВТ - может. Вопрос в количестве и сроках.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (12.09.2023 02:57:03)
Дата 12.09.2023 11:25:16

Да уже давно ясно, что самолеты им поставляли из Франции

при этом были придуманы убедительные операции прикрытия вроде кражи чертежей. Угон сделанных во Франции ракетных катеров - из той же серии
От park~er
К ttt2 (12.09.2023 00:15:37)
Дата 12.09.2023 02:24:40

Re: По факту...

>>>То что в США состоят на вооружение какое то количество скажем норвежских РК никак не говорит что США не могут их сами сделать. А зачем? Так дешевле.
>>
>>И не используются ЭКБ Тайваня, Кореи и Китая? Больше 40%. И не потому что дешевле. Некоторая номенклатура в США не производится
>
>Это во первых НЕ ОРУЖИЕ и НЕ ВОЕННАЯ ТЕХНИКА.

>Компоненты Китая используются очень мало, Тайвань и Южная Корея полностью зависимые от США страны, поэтому США пока были в обстановке минимальной угрозы с этим мирились, сейчас принимают меры по уменьшению зависимости и наверняка уменьшат. Нет никаких причин против.

Т.е. вы подтверждаете, что США, В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ, САМОСТОЯТЕЛЬНО не могут производить полный набор вооружений, включая комплектующие?

>>>А так - если 9 миллионный Израиль выпускает почти полную номенклатуру оружия, в том числе самого современного (исключая в основном флот, не играющий для него серьезной роли и истребители, которые в принципе и сам может делать, вспомним Кфир и помощь Китаю) то Россия себя обеспечить всем необходимым вполне может.
>>
>>Израиль производит пилотную авиацию?
>
>Что такое "пилотная авиация"???

>Если пилотируемая то Израиль производил полностью на уровне истребитель Кфир сотнями штук когда население было 4 миллиона.

Т.е. вы подтверждаете, что Израиль не производит пилотируемую авиацию?
От Baren
К park~er (11.09.2023 23:00:05)
Дата 11.09.2023 23:17:38

Re: Ни одна...


>В настоящее время ни одна страна не в состоянии производить весь спектр вооружений (в плоть до комплектующих)
А что вы увидели у ТС? Идею покупки производства, технологии, комплектующих или продукта?

СССР вот смог сам. Надо стремиться к максимальному самообеспечению, а все эти Мистрали, Ивеки и все прочие иностранные свистелки и дуделки, как показали недавние события пришлось срочно "импортозамещать".
От Cat
К Baren (11.09.2023 23:17:38)
Дата 12.09.2023 11:02:58

Что СССР "смог сам"?



>СССР вот смог сам.

===С закупкой американских автозаводов, лицензий на английские и американские танки, на авиамоторы и самолеты? С закупкой моторов Либерти для БТ-5, когда кончились свои М-5? С закупкой американской лицензии на мотор ГАЗ-11 перед самой войной и крупной партии этих моторов для отладки производства? Я уж молчу про станочное оборудование. И про огромные запасы 3-дюймовых снарядов, оставшиеся еще от "проклятого царизма". Ну и про ленд-лиз скромно промолчу.
От ttt2
К Cat (12.09.2023 11:02:58)
Дата 12.09.2023 23:49:05

Это блестяще. Подменять СССР послевоенный на СССР 30-х

>===С закупкой американских автозаводов, лицензий на английские и американские танки, на авиамоторы и самолеты? С закупкой моторов Либерти для БТ-5, когда кончились свои М-5? С закупкой американской лицензии на мотор ГАЗ-11 перед самой войной и крупной партии этих моторов для отладки производства? Я уж молчу про станочное оборудование. И про огромные запасы 3-дюймовых снарядов, оставшиеся еще от "проклятого царизма". Ну и про ленд-лиз скромно промолчу.

Школьный курс индустриализации и когда она завершилась вы как то пропустили.

Давайте еще шире. А еще Россия даже стрелковки своей не имела. Револьверы Веблея и Нагана, пистолеты Браунинга и Маузера, винтовки Крнка, Бердана, Мосина/Нагана, пулеметы Максима и Мадсена - значит СССР 60-х ничего своего не имел. :)
С уважением
От Kalash
К Cat (12.09.2023 11:02:58)
Дата 12.09.2023 17:12:08

Re: Что СССР...

>СССР вот смог сам.
>===С закупкой американских автозаводов, лицензий на английские и американские танки, на авиамоторы и самолеты?
Неправильно ты Дядя Фёдор это рассматриваешь.
В реальности СССР помог загнивающим в кризисе капиталистам купить их заводы, спасая их от банкротства и предоставил работу тысячам гастарбайтеров из США, спасая тех от очередей за бесплатным супом и работы за 1 доллар в день в трудовых лагерях по расчистке болот.
От Baren
К Cat (12.09.2023 11:02:58)
Дата 12.09.2023 12:14:22

Re: Что СССР...



>>СССР вот смог сам.
>
>===С закупкой американских автозаводов, лицензий на английские и американские танки, на авиамоторы и самолеты? С закупкой моторов Либерти для БТ-5, когда кончились свои М-5? С закупкой американской лицензии на мотор ГАЗ-11 перед самой войной и крупной партии этих моторов для отладки производства? Я уж молчу про станочное оборудование. И про огромные запасы 3-дюймовых снарядов, оставшиеся еще от "проклятого царизма". Ну и про ленд-лиз скромно промолчу.

И в какой стране закуплены танки Т-72, Т-80, БМП, БМД, БТР, станции РЛС, все эти д-20/30 и миллионы снарядов к ним, шишиге, буханки, уралы, СУ, МиГ-25/27/МиГ-29/31 и 35, Ту 22/160, Ил-76. Ядерные ракеты, тополя, СС 20, зенитные ракеты? У кого все это с окончания войны купил СССР, можно список стран!
И давайте только без закупок резины в японии или постройки кораблей в Финляндии.
От Cat
К Baren (12.09.2023 12:14:22)
Дата 12.09.2023 16:30:44

Re: Что СССР...



>
>И в какой стране закуплены танки Т-72, Т-80, БМП, БМД, БТР, станции РЛС, все эти д-20/30 и миллионы снарядов к ним, шишиге, буханки, уралы, СУ, МиГ-25/27/МиГ-29/31 и 35, Ту 22/160, Ил-76. Ядерные ракеты, тополя, СС 20, зенитные ракеты? У кого все это с окончания войны купил СССР, можно список стран!
>И давайте только без закупок резины в японии или постройки кораблей в Финляндии.

===Ну послевоень это да, уже конструкторская школа была и мощная производственная база. Хотя попутно много потырили у немцев и американцев. И опять же СССР не был в полной изоляции, что там из сырья закупалось в той же Африке - мы не знаем. И какое импортное оборудование реально работало на оборонку - тоже.
От Baren
К Cat (12.09.2023 16:30:44)
Дата 12.09.2023 16:40:07

Re: Что СССР...


> И какое импортное оборудование реально работало на оборонку - тоже.
ну так вернитесь выше и посмотрите что я написал
А что вы увидели у ТС? Идею покупки производства, технологии, комплектующих или продукта?
ТС предлагает покупать продукт, я категорически против, а
ПС. СССР воруя, копируя, покупая- покупал технологии и станки, а не готовый продукт садясь на технологическую иглу.
От Iva
К Baren (12.09.2023 12:14:22)
Дата 12.09.2023 12:25:38

Re: Что СССР...

Привет!

>И в какой стране закуплены танки Т-72, Т-80, БМП, БМД, БТР, станции РЛС, все эти д-20/30 и миллионы снарядов к ним, шишиге, буханки, уралы, СУ, МиГ-25/27/МиГ-29/31 и 35, Ту 22/160, Ил-76. Ядерные ракеты, тополя, СС 20, зенитные ракеты? У кого все это с окончания войны купил СССР, можно список стран!

а станочный парк?
типа второго подшипниково завода? и прочих?
на котором это все делалось? уж точно СС-20.


Владимир
От Baren
К Iva (12.09.2023 12:25:38)
Дата 12.09.2023 12:28:23

Re: Что СССР...


придется еще раз перечитать ветку сначала подумать и задаться вопросом- "зачем я написал про станочный парк"?
>Владимир
От Iva
К Baren (12.09.2023 12:28:23)
Дата 12.09.2023 12:56:06

Re: Что СССР...

Привет!

>придется еще раз перечитать ветку сначала подумать и задаться вопросом- "зачем я написал про станочный парк"?

это ответ на ваше заявление - СССР смог - ответ - как он это смог.
да и то в итоге надорвался и сдох.

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (12.09.2023 12:56:06)
Дата 12.09.2023 14:35:32

Re: Что СССР...верхушка прикрыла лавочку


>это ответ на ваше заявление - СССР смог - ответ - как он это смог.
>да и то в итоге надорвался и сдох.
В покойном СССР умели копировать,не изобретая велосипеда,но верхушка к финалу была ярко бездарной и несменяемой.Идеология не могла ничего кроме корявого пересказа старых лозунгов и откорма прикормленных творческих личностей.
Верхушка считая себя "элитой" млела от дешовой финской сантехники и в финале, создавая множество бытовых неудобств населению,прикрыла лавочку беря за образец "реформы Пиночета".
Несменяемость неспособных бездарностей основа "отсутствующей идеологии"...

С уважением к Вашему мнению.
От Koshak
К Cat (12.09.2023 11:02:58)
Дата 12.09.2023 11:18:52

Вот что смог тем в значительной степени и воюем (-)
От Begletz
К Baren (11.09.2023 23:17:38)
Дата 12.09.2023 00:09:21

СССР смог сам, потому что не было войны

А когда идет война, так напр Англия в ПМВ половину вооружения получала из США.
От ttt2
К Begletz (12.09.2023 00:09:21)
Дата 12.09.2023 00:28:04

А началась бы война пошел бы скупать? У кого? (-)
От Begletz
К ttt2 (12.09.2023 00:28:04)
Дата 12.09.2023 00:29:14

Расчет был на короткую ядерную. А если долгая неядерная, то ХЗ (-)
От park~er
К Baren (11.09.2023 23:17:38)
Дата 11.09.2023 23:45:59

Re: Ни одна...


>>В настоящее время ни одна страна не в состоянии производить весь спектр вооружений (в плоть до комплектующих)
>А что вы увидели у ТС? Идею покупки производства, технологии, комплектующих или продукта?

>СССР вот смог сам. Надо стремиться к максимальному самообеспечению, а все эти Мистрали, Ивеки и все прочие иностранные свистелки и дуделки, как показали недавние события пришлось срочно "импортозамещать".

Ключевое словосочетание: "В настоящее время".
От Baren
К park~er (11.09.2023 23:45:59)
Дата 12.09.2023 10:02:46

Re: Ни одна...


>Ключевое словосочетание: "В настоящее время".
этому "В настоящее время" уже полтора года.
От Joker
К Nagel (11.09.2023 20:36:32)
Дата 11.09.2023 21:54:32

Да собственно нужно все. И все пригодится

>Как считают форумчане, что можно и нужно купить у КНДР для армии кроме боеприпасов артиллерии? Танки Сонгун-915? 170 мм САУ коксан? Тяжёлые РСЗО? БТР?
Если прям про хотелки:
ОТРК, боеприпасы, БМП/БТР, танки. Средства и специалисты по разминированию местности.



С уважением, Алексей
От Alexeich
К Nagel (11.09.2023 20:36:32)
Дата 11.09.2023 21:06:04

Re: Закупки оружия...

>Как считают форумчане, что можно и нужно купить у КНДР для армии кроме боеприпасов артиллерии? Танки Сонгун-915? 170 мм САУ коксан? Тяжёлые РСЗО? БТР?

100000 корейских гастарбайтеров в хаки (это я серьезно). Во-первых, хорошая мотивированная пехота, во-вторых, ничто так не скрепляет дружбы, как совместно пролитая кровь, в-третьих - это потенциальные иммигранты.
От apple16
К Alexeich (11.09.2023 21:06:04)
Дата 12.09.2023 18:15:31

Мобилизация это самое слабое место. Зарплаты контрактников на 30% никто не

собирается индексировать (а рост потребительской инфляции за два года именно такой). Ротация мобилизовнанных тоже как-то не задалась. С учетом хорошей заполняемости тыловых вакансий людей не хватает. Что там по факту с набором это самая большая военная тайна, даже лучше и не прояснять.

Смысл укронаступления все излагают одинаково - менять бесполезных постсоветских колхозников 30+ (село с огромными толпами малоквалифицированных потребителей не нужно вообще в украинской экономике) на русских пусть и по курсу 3 к 1. Пока видимо получается.

Даже обозначить 10.000 корейцев на фронте это показать, что солдаты в ротах (не водители, не полковники, не кладовщики) у РФ не закончатся.
От ttt2
К apple16 (12.09.2023 18:15:31)
Дата 13.09.2023 00:18:18

Re: Мобилизация это...

>собирается индексировать (а рост потребительской инфляции за два года именно такой).

20 % вообще то.

С уважением
От Ктонибудь
К Alexeich (11.09.2023 21:06:04)
Дата 12.09.2023 05:39:15

Марша справедливости;


>
>100000 корейских гастарбайтеров в хаки (это я серьезно). Во-первых, хорошая мотивированная пехота, во-вторых, ничто так не скрепляет дружбы, как совместно пролитая кровь, в-третьих - это потенциальные иммигранты.

От этих 100000 не боитесь ?
Напомню что идеология чучхе предполагает непримиримую борьбу с капитализмом .
Представили сёбе что им не понравился весь этот бардак и они так же закричали Шойгу где снаряды ?
Как и кем вы будете останавливать 100.000 корейцев идущих на Москву ?
От Prepod
К Ктонибудь (12.09.2023 05:39:15)
Дата 12.09.2023 20:07:26

Re: Марша справедливости;


> От этих 100000 не боитесь ?
> Напомню что идеология чучхе предполагает непримиримую борьбу с капитализмом .
С бригадирами корейцами общался часто. Им покласть на чучхе. Они всё знают, всё видят и всё понимают. Как южане живут они тоже в курсе. Есть проблема. Они не хотят быть людьми второго сорта после прихода южан. Это если в двух словах. То ли конфуцианские заморочки, то ли ещё что. На этом, как я понимаю, режим и держится.
> Представили сёбе что им не понравился весь этот бардак и они так же закричали Шойгу где снаряды ?
Снимутся с позиций и выдвинутся на тыловые базы.
> Как и кем вы будете останавливать 100.000 корейцев идущих на Москву ?
Что им там делать?
Им принципиально их место в иерархии северокорейского общества. Если власти КНДР сочтут их изменниками, им и их семьям кирдык. Не в смысле «расстрел из миномётов», а в смысле места в социальной иерархии.
Пожтому выдвинутся на свои тыловые базы, и будут ждать решения своего командования по итогам переговоров с российским командованием. А командованию тоже Москва не нужна. Они валюту для своей чучхейской родины зарабатывают. Они поторгубтся и решат вопрос, нашим ьарыгам в оампасАх такие базары понятны.
Если бы у дяди Жени была такая простая мотивация, вагнера сейчас восстанавливали бы фронт по Осколу после «купянской мясорубки».
От Alex Medvedev
К Prepod (12.09.2023 20:07:26)
Дата 13.09.2023 06:42:31

Ну так это известная проблема

что при присоединении к ЮК в Северной образуются миллионы людей с ВО, которые никому не нужны. Например южные считают, что медицина у северных безнадежно отстала на 50 лет и всех врачей придется уволить и начать все с нуля. При том, что северные создали великолепную систему мониторинга здоровья и у них более здоровое население, чем у южан. Но тяжелые, редкие и хронические заболевания у них это приговор. А южане, которые отключают людей с ИВЛ как только кончаются деньги на счету больного, всерьез считают, что их медицина лучше, потому что умеет лечить богатых.
От Iva
К Alex Medvedev (13.09.2023 06:42:31)
Дата 13.09.2023 13:03:28

Re: Ну так...

Привет!

>что при присоединении к ЮК в Северной образуются миллионы людей с ВО, которые никому не нужны. Например южные считают, что медицина у северных безнадежно отстала на 50 лет и всех врачей придется уволить и начать все с нуля. При том, что северные создали великолепную систему мониторинга здоровья и у них более здоровое население, чем у южан.

интересно, как можно построить современную систему мониторинга здоровья населения без современной медицинской аппаратуры?


т.е. понятно, какую-то можно. Но по сравнению с использованием современной аппаратуры - это будет шаманство. и эффективность современной системы будет заведомо выше.

но вы сможете продолжать верить.


Владимир
От Alexeich
К Iva (13.09.2023 13:03:28)
Дата 13.09.2023 22:11:33

Re: Ну так...

>интересно, как можно построить современную систему мониторинга здоровья населения без современной медицинской аппаратуры?

Оного мониторинга мало - нужна и развитая система оказания высокотехнологичной медицинской помощи. Мониторинг и здоровый образ жизни хорошо, но упирается в некоторый предел, а дальше без стентов и богопротивной современной фармакопеи никак. Я и два моих коллеги в возрасте от 50 до 60 только и потому живы, что в свое время оную помощь получили, а вот четвертый не успел ... мирно лежит на кладбише уже год.

>но вы сможете продолжать верить.

"Вера горы движет", воображаемые :)
От Alex Medvedev
К Iva (13.09.2023 13:03:28)
Дата 13.09.2023 13:56:23

Re: Ну так...

>интересно, как можно построить современную систему мониторинга здоровья населения без современной медицинской аппаратуры?

Анамнез.

>но вы сможете продолжать верить.

Мне зачем верить? Я смотрю на данные ВОЗ. Уровень холестерина ниже, чем у южных, уровень смертности от рака ниже. Самоубийства у южных выше в четыре раза, рождаемость ниже в два раза. Сахарный диабет у южных в четыре раза выше. У южных лучше только сердечно-сосудистые и немного лучше смертности от неинфекционных заболеваний.

А вы продолжайте верить...
От Iva
К Alex Medvedev (13.09.2023 13:56:23)
Дата 13.09.2023 14:08:05

Re: Ну так...

Привет!

>
>Мне зачем верить? Я смотрю на данные ВОЗ. Уровень холестерина ниже, чем у южных, уровень смертности от рака ниже. Самоубийства у южных выше в четыре раза, рождаемость ниже в два раза. Сахарный диабет у южных в четыре раза выше. У южных лучше только сердечно-сосудистые и немного лучше смертности от неинфекционных заболеваний.

но данные ВОЗ по продолжительности жизни вас почему-то не устраивают.

а при 10 летней разнице в продолжительности жизни лучшая статистика КНДР по перечисленным вами заболеваниям - понятна и объяснима.
меньшая смертность от СС заболеваний при более возрастном населении тоже показывает более высокий уровень медицины.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (13.09.2023 14:08:05)
Дата 13.09.2023 14:36:51

Re: Ну так...

>но данные ВОЗ по продолжительности жизни вас почему-то не устраивают.

Конечно нет, потому что это а) расчетный параметр б) не имеет к реальности никакого отношения в) ". Отсутствие полностью достоверных данных о смертности, особенно в странах с низким достатком, требует применения моделирования, основываясь на данных других стран. "

Ну и кроме того, были бы вы в теме, то знали бы, что на среднюю продолжительность жизни влияете в первую очередь детская смертность, а значит - чем меньше детей, тем выше средняя продолжительность жизни
От Alexeich
К Alex Medvedev (13.09.2023 14:36:51)
Дата 13.09.2023 22:02:46

Re: Ну так...

>Конечно нет, потому что это а) расчетный параметр

А упомянутая Вами выше "разблюдовка" по смертности - это какой тогда параметр?

>б) не имеет к реальности никакого отношения

Это неожиданно, почему?

>в) ". Отсутствие полностью достоверных данных о смертности, особенно в странах с низким достатком, требует применения моделирования, основываясь на данных других стран. "

Да, это серьезное возражение. Но надо же на чем-то основываться, к тому же, осмелюсь предположить, что вряд ли моделирование работает "в одну сторону", потому что в ВОЗ не любят династию Кимов :)

>Ну и кроме того, были бы вы в теме, то знали бы, что на среднюю продолжительность жизни влияете в первую очередь детская смертность,

В крайне неразвитых странах (с очень высокой детской смертностью) - да, а вообще - нет.

> а значит - чем меньше детей, тем выше средняя продолжительность жизни

При прочих равных условиях - да. Но с чего Вы взяли, что в ЮК и КНДР прочие условия - равны.
От Alex Medvedev
К Alexeich (13.09.2023 22:02:46)
Дата 17.09.2023 07:59:53

Re: Ну так...

Нельзя забывать, что Евростат, разрабатывая стандартное население, ориентировался на структуры населения развитых стран Европы. Немонотонность возрастной структуры наводит на мысль, что его предполагалось через 5-10 лет пересмотреть. Так или иначе, стандарт не предполагалась применять для столь широкого списка стран.
...
Мы показали, что условные поколения XX-XXI веков мало похожи на реальные поколения. Поэтому делать какие-то выводы о реальных поколениях, опираясь на таблицы смертности календарного периода, нельзя. Представляется, что гораздо проще предсказать продолжительность жизни молодых когорт (Shkolnikov et al. 2014), чем продолжительность предстоящей жизни когорт, чьи детство и молодость прошли в 1940-1950-х годах. Известно, что смертность от многих болезней в пожилых возрастах зависит от условий жизни в детстве и юношестве. Невозможно предугадать суммарный эффект этой связи, но ссылки на данные условных поколений вряд ли обоснованы.
...
Предварительные итоги 2020 г. в странах Европы и России свидетельствуют, что ОПЖ - очень мягкий показатель. Так, в России число умерших и ОКС в 2020 г. в условиях пандемии COVID-19 выросли по сравнению с 2019 г. более чем на 18%, а ОПЖ снизилась по предварительным оценкам на 1,8 года или только на 2,5%

Наш вывод: получение величины ОПЖ - главная, а возможно единственная цель расчета таблиц смертности условного поколения.

Связь между ОПЖ и возрастными коэффициентами смертности описывается очень не простыми соотношениями, поэтому довольно трудно сказать, как те или иные изменения возрастной смертности в целом и от отдельных причин смерти отражаются на ОПЖ.

В сознании непрофессионалов показатель ОПЖ воспринимается как длительность жизни конкретных людей. На нее ссылаются, когда предлагают увеличить пенсионный возраст или, наоборот, доказывают неправомерность такого шага. Подсчет численности людей в условном поколении, которые доживают или не доживают до некоторого возраста, не имеет отношения ни к какой реальной совокупности.
От Iva
К Iva (13.09.2023 14:08:05)
Дата 13.09.2023 14:11:49

Re: Ну так...

Привет!

>>Мне зачем верить? Я смотрю на данные ВОЗ. Уровень холестерина ниже, чем у южных, уровень смертности от рака ниже. Самоубийства у южных выше в четыре раза, рождаемость ниже в два раза. Сахарный диабет у южных в четыре раза выше. У южных лучше только сердечно-сосудистые и немного лучше смертности от неинфекционных заболеваний.
>
а сахарный диабет показывает, что южные корейцы питаются много лучше.

когда у вас периодические голодовки и полуголодный образ жизни - для такого общества диабет не характерен. Так что это не показатель качества медицины, а уровня жизни.

Владимир
От Alexeich
К Alex Medvedev (13.09.2023 06:42:31)
Дата 13.09.2023 11:51:40

Re: Ну так...

>что при присоединении к ЮК в Северной образуются миллионы людей с ВО, которые никому не нужны.

Ну "миллионы" все же некоторое преувеличение. В КНДР ок. 1.5 млн. человек с ВО. И не думаю, что так уж все они окажутся не нужны. Наприме кодер (а их в КНДР довольно-таки дофига) - он и в Африке кодер.

> Например южные считают, что медицина у северных безнадежно отстала на 50 лет и всех врачей придется уволить и начать все с нуля. При том, что северные создали великолепную систему мониторинга здоровья и у них более здоровое население, чем у южан.

При том что СОПЖ на 10 лет меньше - "эт врят ли".

>А южане, которые отключают людей с ИВЛ как только кончаются деньги на счету больного, всерьез считают, что их медицина лучше, потому что умеет лечить богатых.

Статисткиа ВОЗ говорит нам, что не только с богатыми хорошо по основным заболеваниям в ЮК, ну или там "все богатые".
От Alex Medvedev
К Alexeich (13.09.2023 11:51:40)
Дата 13.09.2023 12:40:14

Re: Ну так...

>При том что СОПЖ на 10 лет меньше - "эт врят ли".

Это под данным ЦРУ?
От Alexeich
К Alex Medvedev (13.09.2023 12:40:14)
Дата 13.09.2023 21:23:40

Re: Ну так...

>>При том что СОПЖ на 10 лет меньше - "эт врят ли".
>
>Это под данным ЦРУ?

Это по данным ВОЗ. А сто Вам кажется сомнительным?
От Prepod
К Alex Medvedev (13.09.2023 06:42:31)
Дата 13.09.2023 09:53:44

Re: Ну так...

>что при присоединении к ЮК в Северной образуются миллионы людей с ВО, которые никому не нужны.
Проблема со стороны понятна. Меня удивило, что это понимание успешно транслировали в ширнармассы (бригадир не совсем ширнармассы, но всё же). Не похоже на нас в 90 году или на условную ГДР.
От dap
К Prepod (13.09.2023 09:53:44)
Дата 13.09.2023 22:29:26

Re: Ну так...

Ничего странного тут нет.
Просто там во власти вменяемые люди, которые проводят вменяемую политику.
Соответственно они могут позволить себе роскошь говорить населению правду.
А не то, что вы на форуме предлагали - задурить народу голову.
Оказывается народ не так уж просто обмануть. Неожиданно, правда?
От Prepod
К dap (13.09.2023 22:29:26)
Дата 14.09.2023 19:15:34

Re: Ну так...

>Ничего странного тут нет.
>Просто там во власти вменяемые люди, которые проводят вменяемую политику.
>Соответственно они могут позволить себе роскошь говорить населению правду.
Это у Вас классовая солидарность играет. -) Там народу на серьёзных щах про страдания южных братьев под пятой американской оккупации и готовность обездоленных братьев восстать против американцев и их марионеток.
>А не то, что вы на форуме предлагали - задурить народу голову.
В Вашей картине мира «правда» это вульгарный марксизм и начётничество. Которые справедливо не практиковали вообще нигде.
>Оказывается народ не так уж просто обмануть. Неожиданно, правда?
Точно, северокорейский народ не верит в чучхе и страдания южных братьев под пятой. К формированию общенационального конценсуса по поводу лучше Кимы чем южане тамошняя пропаганда отношение имеет без малого никакого.
От Alex Medvedev
К Prepod (13.09.2023 09:53:44)
Дата 13.09.2023 11:47:20

Re: Ну так...

>>что при присоединении к ЮК в Северной образуются миллионы людей с ВО, которые никому не нужны.
>Проблема со стороны понятна. Меня удивило, что это понимание успешно транслировали в ширнармассы (бригадир не совсем ширнармассы, но всё же). Не похоже на нас в 90 году или на условную ГДР.

Значит они сделали выводы из распада СССР. Что надо честно народу говорить - вы нафиг никому в западной системе распределения благ не нужны. Ваш удел - как можно быстрее сдохнуть на низкооплачиваемой работе по добыче и первичной переработке ресурсов.
От digger
К Prepod (12.09.2023 20:07:26)
Дата 12.09.2023 20:34:20

Re: Марша справедливости;

>Они не хотят быть людьми второго сорта после прихода южан. Это если в двух словах. То ли конфуцианские заморочки, то ли ещё что. На этом, как я понимаю, режим и держится.

Это не заморочки, а так и будет.Мыть туалеты и жить в подвале вместо делать танки им не хочется, хоть и риса на Юге, может быть, больше дают.Хорошая идея - присоединить их к России.
От Elliot
К digger (12.09.2023 20:34:20)
Дата 12.09.2023 21:28:07

Осталось уговорить принцессу (-)
От Лейтенант
К Elliot (12.09.2023 21:28:07)
Дата 12.09.2023 22:51:14

Вот сегодня во Владивостоке и будут уговаривать (-)
От Elliot
К Лейтенант (12.09.2023 22:51:14)
Дата 12.09.2023 23:10:04

Re: Вот сегодня...

Я всё-таки крайне сомневаюсь, что беседы во Владивостоке будут на тему "давайте мы вспомним 1904-й год и присоединим КНДР к России".
От dap
К Elliot (12.09.2023 23:10:04)
Дата 13.09.2023 22:27:18

Я думаю начальство осознало, что в России производство снарядов не наладить(+)

и хочет передать его на аутсорс в КНДР и другие страны. Где можно поставить задачу снижения себестоимости снаряда и наращивания объемов.
У нас ВПК постарается задрать цены и снизить объемы. Потому что так выгоднее. И переломить это на в состоянии никто. Ни бог, ни царь (т.е. президент) и не ФСБ.
От Alexeich
К dap (13.09.2023 22:27:18)
Дата 13.09.2023 22:46:26

Re: Я думаю...

> и хочет передать его на аутсорс в КНДР и другие страны. Где можно поставить задачу снижения себестоимости снаряда и наращивания объемов.
>У нас ВПК постарается задрать цены и снизить объемы. Потому что так выгоднее. И переломить это на в состоянии никто. Ни бог, ни царь (т.е. президент) и не ФСБ.

Вообще-то дело не в этом, а втом, что "по щучьему велению" производство на порядок за год не увеличишт, за 10 - да, но через 10 лет оно нафиг нужно не будет. Поэтому использовать имеющиеся за рубежм мощности и уж тем более запасы - здравая идея.
От dap
К Alexeich (13.09.2023 22:46:26)
Дата 13.09.2023 23:50:59

Re: Я думаю...

>Вообще-то дело не в этом, а втом, что "по щучьему велению" производство на порядок за год не увеличишт

Россия в ПМВ смогла. Франция смогла.
РФ оказывается не может. Имея мощнейшую сталелитейную промышленность и химпром, рядом с которыми французская и русская начала 20 века и рядом не лежала. Верю.

>Поэтому использовать имеющиеся за рубежм мощности и уж тем более запасы - здравая идея.
Угу. Особенно если ВПК там работает не с целью заработать денег, а с целью произвести заданное количество снарядов.
От Alexeich
К dap (13.09.2023 23:50:59)
Дата 14.09.2023 10:53:31

Re: Я думаю...

>Россия в ПМВ смогла. Франция смогла.
>РФ оказывается не может. Имея мощнейшую сталелитейную промышленность и химпром, рядом с которыми французская и русская начала 20 века и рядом не лежала. Верю.

Сравнение не вполне корректно по 3 причинам: 1) РИ и Франция начала 20 в. - индустриальные (в бОльшей и мЕньшей степени) державы, с соотв. техническим "бэкграундом" (довольно большое количество универсальных металлорежущих станков, литейное производство, которые можно было достаточно быстро "перекинуть" на военное производство простых массовых изделий), Россия в знач. степени "постиндустриальная" страна, производство которой имеет иной характер, 2) мобилизация страны (и промышленности) не объявлена, СВО все еще идет в формате "колониальной войны.

>>Поэтому использовать имеющиеся за рубежм мощности и уж тем более запасы - здравая идея.
>Угу. Особенно если ВПК там работает не с целью заработать денег, а с целью произвести заданное количество снарядов.

В основнмо потому что с учетом стремительных изменений в военном деле и общей обстановке что с этими торопливо настроенными предприятиями потом делать? Пример СССР, со все большим трудом тащившим обременение избыточных военных мощностей, еще не забыт.
От dap
К Alexeich (14.09.2023 10:53:31)
Дата 14.09.2023 13:25:54

Re: Я думаю...

>Сравнение не вполне корректно по 3 причинам:

>1) Россия в знач. степени "постиндустриальная" страна
Постиндустриальная подразумевает то, что страна переросла индустриальную фазу и теперь преимущественно занимается производством товаров и услуг относящихся к высокотехнологическому сектору. Это точно про Россию?
То что в России происходит называется иначе.

>производство которой имеет иной характер
Хотите сравнить сколько стали выплавляет РФ и РИ? В 20 раз больше.
Может сравним химпром? Не стоит, там разница на пару порядков.
При том что в РИ жило больше народу.

>2) мобилизация страны (и промышленности) не объявлена, СВО все еще идет в формате "колониальной войны.
Воооооооот. Это и есть истинная причина.

>В основнмо потому что с учетом стремительных изменений в военном деле и общей обстановке что с этими торопливо настроенными предприятиями потом делать?

Отлично, отлично. Вот этот аргумент и надо совать в физиономию тем, кто рассказывает про ВОВ 2.0.
Когда речь идет про жизнь/смерть такие вопросы просто не возникают.
Когда выживем - тогда и решим что делать.
Но видимо так вопрос не стоит.

Потому-то у нас есть мобилизация населения, но нет мобилизации экономики. Быдло пусть вывозит.
От Iva
К dap (14.09.2023 13:25:54)
Дата 14.09.2023 16:35:00

Re: Я думаю...

Привет!

>Потому-то у нас есть мобилизация населения, но нет мобилизации экономики. Быдло пусть вывозит.

мобилизация экономики уже есть - 60 тыс водителей-дальнобоев уже не хватает. дизельного топлива - тоже.
и так по всей экономике.

мечты, что пенсионеры, даже если их мобилизовать в экономику что-то спасут - мечты.

посмотрите на возрастную структуру населения - с такой структурой серьезную войну вести не с кем.
единственное, что спасает, что у Украины такая же структура.



Владимир
От dap
К Iva (14.09.2023 16:35:00)
Дата 17.09.2023 02:48:21

Re: Я думаю...

>мобилизация экономики уже есть - 60 тыс водителей-дальнобоев уже не хватает. дизельного топлива - тоже.

Вы там бухаете что ли? А программистов не хватает порядка 70 тыс.
Видимо их всех призвали.

А нет, у них отсрочка.

>мечты, что пенсионеры, даже если их мобилизовать в экономику что-то спасут - мечты.
Пиз..ц. Вы и что такое мобилизация экономики не понимаете.
Есть ли такое дно, которое еще вами не пробито.
От Alexeich
К dap (17.09.2023 02:48:21)
Дата 17.09.2023 22:43:16

Re: Я думаю...

>>мечты, что пенсионеры, даже если их мобилизовать в экономику что-то спасут - мечты.
>Пиз..ц. Вы и что такое мобилизация экономики не понимаете.

Что есть в Вашем понятии мобилизация экономики в привязке к нынешним реалиям. Ну что бы Вы сделали "если бы были Папой"? Здесь и сейчас, с учетом реалий?
От dap
К Alexeich (17.09.2023 22:43:16)
Дата 18.09.2023 19:05:36

Re: Я думаю...

>Что есть в Вашем понятии мобилизация экономики в привязке к нынешним реалиям. Ну что бы Вы сделали "если бы были Папой"? Здесь и сейчас, с учетом реалий?

Мобилизация экономики в кап стране это введение временных ограничений на свободу предпринимательства по сравнению с мирным временем.
Запрет на вывоз капитала из страны.
Ограничение валютных операций.
Принудительная продажа части валютной выручки. В зависимости от отрасли, вплоть до полной продажи.
Фиксация цен для некоторых категорий товаров.
Привлечение некоторых предприятий к выполнению госзаказа на безальтернативной основе и по фиксированным расценкам.
Дополнительные налоги на предприятия на военные нужды.
От Iva
К dap (17.09.2023 02:48:21)
Дата 17.09.2023 08:11:54

Re: Я думаю...

Привет!

>Вы там бухаете что ли? А программистов не хватает порядка 70 тыс.
>Видимо их всех призвали.

программисты массами в Турции, Сербии, Грузии и Черногории. Где-то по 100 тыс в каждой Это всех, чтобы не придрались, не только программистов, но есть и другие страны.

АББИ? всех в Болгарию вывез.


Владимир
От dap
К Iva (17.09.2023 08:11:54)
Дата 18.09.2023 19:06:58

Re: Я думаю...

>программисты массами в Турции, Сербии, Грузии и Черногории. Где-то по 100 тыс в каждой Это всех, чтобы не придрались, не только программистов, но есть и другие страны.
>АББИ? всех в Болгарию вывез.

Это все замечательно, только какое это имеет отношение к мобилизации экономики?
Программисты получили отсрочки и их не мобилизовали.
От Iva
К dap (18.09.2023 19:06:58)
Дата 18.09.2023 23:15:23

Re: Я думаю...

Привет!

>Это все замечательно, только какое это имеет отношение к мобилизации экономики?

вы хотели ответа - почему не хватает 70 тыс программистов, не смотря на то, что у них есть бронь.
вот ответ.


Владимир
От dap
К Iva (18.09.2023 23:15:23)
Дата 20.09.2023 18:04:56

Re: Я думаю...

>вы хотели ответа - почему не хватает 70 тыс программистов, не смотря на то, что у них есть бронь.
>вот ответ.
Не хотел. Хотел от вас услышать причем здесь мобилизация экономики. Так и не услышал.
От Alexeich
К Iva (17.09.2023 08:11:54)
Дата 17.09.2023 22:42:04

Re: Я думаю...

>программисты массами в Турции, Сербии, Грузии и Черногории. Где-то по 100 тыс в каждой Это всех, чтобы не придрались, не только программистов, но есть и другие страны.

Армению забыли - довольно дофига наехало. От Грузии, кстати, программисты не в восторге.

Да ладно Вам алармировать - бабы новых нарожают ...
От Iva
К Alexeich (17.09.2023 22:42:04)
Дата 17.09.2023 23:13:41

Re: Я думаю...

Привет!

>Армению забыли - довольно дофига наехало. От Грузии, кстати, программисты не в восторге.

там мало задержалось по оценкам 30-40 тыс всего. Большинство уехало в Грузию.
Может быть и не в восторге от Грузии, но с курса дочери и плюс-минус 1 сидит только ее знакомых больше 20 чел в Батуми. Это при годовом выпуске в 60.
на дне рождения одного из них было 22 чел.

Владимир
От Alexeich
К Iva (17.09.2023 23:13:41)
Дата 18.09.2023 19:39:35

Re: Я думаю...

>там мало задержалось по оценкам 30-40 тыс всего. Большинство уехало в Грузию.
>Может быть и не в восторге от Грузии, но с курса дочери и плюс-минус 1 сидит только ее знакомых больше 20 чел в Батуми. Это при годовом выпуске в 60.
>на дне рождения одного из них было 22 чел.

Слышал такое мнение. В Армении "перегруз", слишком много приезжих ля такой маленькой страны, но, в общем, б. и. м. с ИТ-инфраструктурой, в Грузии вроде покомфортнее, но с ИТ инфраструктурой хуже и в целом (что противоречит расхожему мнению) возможности для развития ИТ-бизнеса хуже (Я просто транслирую мнение знакомых из Яндекса и еще пары крупных ИТ-компаний, зондировавших почву и пытавшихся организоваться в Тбилиси вместо Еревана). По моему мнению, конечно, Тбилиси покомфортнее Еревана, как и вообще Грузия Армении, но я пристрастен, т.к. сам тбилисец. Возможно, последние события вокруг Карабаха сделали Армению еще менее приятным для пребывания местом. Не знаю. А так да, у коллеги две дочки в Тбилиси, довольные как хомяки. Третья - в Турции. У другого коллеги сын мигрирует Ереван - Москва (был и в Тбилиси), а дочка - в Сербии. Как-то так. Мои пока здесь, но, в общем, не уверен что это навсегда.
От Alexeich
К Iva (14.09.2023 16:35:00)
Дата 15.09.2023 11:46:38

Re: Я думаю...

>мобилизация экономики уже есть - 60 тыс водителей-дальнобоев уже не хватает. дизельного топлива - тоже.

Интересно. Откуда данные (более интересно по "дальнобоям").

>мечты, что пенсионеры, даже если их мобилизовать в экономику что-то спасут - мечты.

Они и сами "мобилизуются в экономику" вполне успешно, если берут, конечно ...

>посмотрите на возрастную структуру населения - с такой структурой серьезную войну вести не с кем.

Да полноте, у нас мужчин в возрасте 16-64 года примерно 44 миллиона. Надолго хватит. Только "самых боевых" (20-24 года) - всего примерно 1 млн. 350 тыс. Если их всех "положить" - до Чопа дойти уж точно можно.

http://www.demoscope.ru/weekly/2022/0957/barom03.php

>единственное, что спасает, что у Украины такая же структура.

Значительно хуже, ибо у них еще и зверская эмиграция, Условный "В.Ларс" штурмовал условный миллион человек, много полтора (сейчас, правда, новая волна пошла, "разборчивых эмигрантов"), на Украине по скромным оценкам ~ 8 млн. из которых треть по крайней мере - пригодные к "могилизации", при вчетверо почти меньшем населении и отсутствии миграционного притока.
От Iva
К Alexeich (15.09.2023 11:46:38)
Дата 15.09.2023 11:48:55

Re: Я думаю...

Привет!

>Интересно. Откуда данные (более интересно по "дальнобоям").

много где было, вот например, что быстро ищется

https://news.drom.ru/94684.html


Владимир
От damdor
К Iva (15.09.2023 11:48:55)
Дата 15.09.2023 18:09:48

Зарекался же ...

>>Интересно. Откуда данные (более интересно по "дальнобоям").
> мобилизация экономики уже есть - 60 тыс водителей-дальнобоев уже не хватает. дизельного топлива - тоже. и так по всей экономике.
>много где было, вот например, что быстро ищется
> https://news.drom.ru/94684.html

Зарекался же вашу дичь комментировать, но так как невозможно же быть таким тупым и видимо специально извращаете и несёте сознательную пропагандистскую дичь.

В тексте по вашей же ссылке найдите "мобилизацию экономики".

"В России сегодня не хватает 60 тысяч водителей-дальнобойщиков, особенно острый дефицит среди шоферов с правами категории CЕ/E (большегрузные грузовики с полуприцепом), об этом сообщила газета «Ведомости» со ссылкой на участников рынка логистических услуг.

За 5 лет дефицит вырос с 15 до 21%, пишет издание.

Как заявил заместитель гендиректора транспортно-логистической компании ПЭК Вадим Филатов, после распада СССР сократилось количество автошкол, которые готовят водителей грузовых автомобилей, профессию исключили из системы среднего специального образования, ее престиж снизился. Молодежь все реже садится за руль грузовика из-за условий труда, поскольку водитель проводит в рейсе большую часть месяца, вдали от семьи и близких".

Нехватка дизельного топлива во время посевной и уборочной - стандартная советско-российская примета.


От Alexeich
К dap (14.09.2023 13:25:54)
Дата 14.09.2023 15:54:30

Re: Я думаю...

>Постиндустриальная подразумевает то, что страна переросла индустриальную фазу и теперь преимущественно занимается производством товаров и услуг относящихся к высокотехнологическому сектору. Это точно про Россию?
>То что в России происходит называется иначе.

Ну хорошо, "послеиндустриальная".

>Хотите сравнить сколько стали выплавляет РФ и РИ? В 20 раз больше.
>Может сравним химпром? Не стоит, там разница на пару порядков.
>При том что в РИ жило больше народу.

Так мало "выплавлять", там еще и другие операции имеются. Ну, впрочем, уговорили. (См. ниже)

>>2) мобилизация страны (и промышленности) не объявлена, СВО все еще идет в формате "колониальной войны.
>Воооооооот. Это и есть истинная причина.

>>В основнмо потому что с учетом стремительных изменений в военном деле и общей обстановке что с этими торопливо настроенными предприятиями потом делать?
>
>Отлично, отлично. Вот этот аргумент и надо совать в физиономию тем, кто рассказывает про ВОВ 2.0.
>Когда речь идет про жизнь/смерть такие вопросы просто не возникают.
>Когда выживем - тогда и решим что делать.
>Но видимо так вопрос не стоит.

Слава богу, не стоит.

>Потому-то у нас есть мобилизация населения, но нет мобилизации экономики. Быдло пусть вывозит.

А за чей счет "мобилизация населения" (весьма, надо сказать, умеренная)? За счет того же населения, "мобик" сам себе зарплату не заплатит и сам себя не вооружит.
От Alexeich
К Ктонибудь (12.09.2023 05:39:15)
Дата 12.09.2023 17:51:37

Re: Марша справедливости;

> От этих 100000 не боитесь ?

Ничуть - нет предпосылок.

> Напомню что идеология чучхе предполагает непримиримую борьбу с капитализмом .

У нашего бооспасаемого народа (у его части по крайней мере) сложилось весьма превратное представление о реалиях КНДР. Там не "сталинизм хард", там что-то вроде гибрида эпохи затянувшегося раннего каптализма в новой России, позднего КПСС на излете СССР и все это припудрено сверху оф идеологией чучхе. Так что прекрасно они уживаются с весьма диким капитализмом в собственной стране с 90-х, чего б им в России возмущаться.

> Представили сёбе что им не понравился весь этот бардак и они так же закричали Шойгу где снаряды ?

Дисциплинированные солдаты не закричат.

> Как и кем вы будете останавливать 100.000 корейцев идущих на Москву ?

"Это фантастика". Ну а если и дойдут, то очень быстро расползутся по окрестным стройкам, сбивая цены к неудовольствию гастарбайтеров из СРеднй Азии :)
От Hamster
К Ктонибудь (12.09.2023 05:39:15)
Дата 12.09.2023 11:43:49

Re: Марша справедливости;


>>
>>100000 корейских гастарбайтеров в хаки (это я серьезно). Во-первых, хорошая мотивированная пехота, во-вторых, ничто так не скрепляет дружбы, как совместно пролитая кровь, в-третьих - это потенциальные иммигранты.
>
> От этих 100000 не боитесь ?
> Напомню что идеология чучхе предполагает непримиримую борьбу с капитализмом .
> Представили сёбе что им не понравился весь этот бардак и они так же закричали Шойгу где снаряды ?
> Как и кем вы будете останавливать 100.000 корейцев идущих на Москву ?

Они если на Москву и двинут, то от разрыва шаблона при сравнении качества жизни при прекрасной идеологии Чучхе и при ужасном загнивающем периферийном капитализме в РФ.
Исключительно от желания припасть к этому капитализму, малыми группами дезертиров.
От Prepod
К Hamster (12.09.2023 11:43:49)
Дата 12.09.2023 20:39:27

Re: Марша справедливости;


>Они если на Москву и двинут, то от разрыва шаблона при сравнении качества жизни при прекрасной идеологии Чучхе и при ужасном загнивающем периферийном капитализме в РФ.
Они там все южнокорейские фильмы/сериалы на ДВД смотрят. Полпа народу работала в России, ещё большая толпа была в Китае. Что их в Москве удивит? Они в курсе, что много где живут лучше чем в КНДР.
>Исключительно от желания припасть к этому капитализму, малыми группами дезертиров.
Если из подрядят воевать, они будут воевать. Точно также как гастарбайтеры дисциплинированно возвращались.
Проблема в другом, солдат и гастарбайтер - разные профессии. Не наберут 100 000 желающих. Спецназеры повоевали бы, технари-офицеры.
Рисковать на чужой войне они не будут, и приказом не заставить. То есть заставить можно, но солдаты на фронте будут саботировать участие в боевых действиях.
От Secator
К Prepod (12.09.2023 20:39:27)
Дата 13.09.2023 19:57:42

Re: Марша справедливости;


>>Они если на Москву и двинут, то от разрыва шаблона при сравнении качества жизни при прекрасной идеологии Чучхе и при ужасном загнивающем периферийном капитализме в РФ.
>Они там все южнокорейские фильмы/сериалы на ДВД смотрят. Полпа народу работала в России, ещё большая толпа была в Китае. Что их в Москве удивит? Они в курсе, что много где живут лучше чем в КНДР.
>>Исключительно от желания припасть к этому капитализму, малыми группами дезертиров.
>Если из подрядят воевать, они будут воевать. Точно также как гастарбайтеры дисциплинированно возвращались.
>Проблема в другом, солдат и гастарбайтер - разные профессии. Не наберут 100 000 желающих. Спецназеры повоевали бы, технари-офицеры.
>Рисковать на чужой войне они не будут, и приказом не заставить. То есть заставить можно, но солдаты на фронте будут саботировать участие в боевых действиях.

Не выдерживает критики. Множество разных контингентов воевало за чужие интересы. От русского корпуса во Франции, до поляков в Африке. И массового саботажа не наблюдалось.

С уважением Secator
От Prepod
К Secator (13.09.2023 19:57:42)
Дата 13.09.2023 21:55:32

Re: Марша справедливости;


>>>Они если на Москву и двинут, то от разрыва шаблона при сравнении качества жизни при прекрасной идеологии Чучхе и при ужасном загнивающем периферийном капитализме в РФ.
>>Они там все южнокорейские фильмы/сериалы на ДВД смотрят. Полпа народу работала в России, ещё большая толпа была в Китае. Что их в Москве удивит? Они в курсе, что много где живут лучше чем в КНДР.
>>>Исключительно от желания припасть к этому капитализму, малыми группами дезертиров.
>>Если из подрядят воевать, они будут воевать. Точно также как гастарбайтеры дисциплинированно возвращались.
>>Проблема в другом, солдат и гастарбайтер - разные профессии. Не наберут 100 000 желающих. Спецназеры повоевали бы, технари-офицеры.
>>Рисковать на чужой войне они не будут, и приказом не заставить. То есть заставить можно, но солдаты на фронте будут саботировать участие в боевых действиях.
>
>Не выдерживает критики. Множество разных контингентов воевало за чужие интересы. От русского корпуса во Франции, до поляков в Африке. И массового саботажа не наблюдалось.
Ерунда. Нет большой разницы на каком фронте воевать с врагом, когда твоя страна ведёт войну или оккупирована.
Впрочем, северные корейцы образца 1954 года могли бы воевать ладе в Латинской Америке или Африке.
Проблема в то КНДР и северных корейцев образца 54 года больше нет. Давно нет. Потенциальные рекруты всю жизнь живут при капитализме. Специфическом, но именно капитализме.
От Secator
К Prepod (13.09.2023 21:55:32)
Дата 20.09.2023 17:10:16

Re: Марша справедливости;


>>>>Они если на Москву и двинут, то от разрыва шаблона при сравнении качества жизни при прекрасной идеологии Чучхе и при ужасном загнивающем периферийном капитализме в РФ.
>>>Они там все южнокорейские фильмы/сериалы на ДВД смотрят. Полпа народу работала в России, ещё большая толпа была в Китае. Что их в Москве удивит? Они в курсе, что много где живут лучше чем в КНДР.
>>>>Исключительно от желания припасть к этому капитализму, малыми группами дезертиров.
>>>Если из подрядят воевать, они будут воевать. Точно также как гастарбайтеры дисциплинированно возвращались.
>>>Проблема в другом, солдат и гастарбайтер - разные профессии. Не наберут 100 000 желающих. Спецназеры повоевали бы, технари-офицеры.
>>>Рисковать на чужой войне они не будут, и приказом не заставить. То есть заставить можно, но солдаты на фронте будут саботировать участие в боевых действиях.
>>
>>Не выдерживает критики. Множество разных контингентов воевало за чужие интересы. От русского корпуса во Франции, до поляков в Африке. И массового саботажа не наблюдалось.
>Ерунда. Нет большой разницы на каком фронте воевать с врагом, когда твоя страна ведёт войну или оккупирована.

Ну давай торговаться. Китайцы в Корее воевали тоже их страна была оккупирована?

>Впрочем, северные корейцы образца 1954 года могли бы воевать ладе в Латинской Америке или Африке.
>Проблема в то КНДР и северных корейцев образца 54 года больше нет. Давно нет. Потенциальные рекруты всю жизнь живут при капитализме. Специфическом, но именно капитализме.

Какая разница при каком строе живут корейцы? Это никак не связано с отправкой на войну. Пошлют. значит пойдут воевать.

С уважением Secator
От Ларинцев
К Prepod (12.09.2023 20:39:27)
Дата 13.09.2023 19:15:56

Re: Марша справедливости;


>Рисковать на чужой войне они не будут, и приказом не заставить. То есть заставить можно, но солдаты на фронте будут саботировать участие в боевых действиях.

Не спора ради, а из ВИ-интереса.
Вы же не думаете, что миллион китайских "добровольцев" в 1950 г. четко понимал, за что воюет? В какой-то книге читал, что дезертирство у китайцев процветало. Но, кто-то сбежал, а кто-то и остался воевать. И вторых, в итоге, оказалось большинство
От Prepod
К Ларинцев (13.09.2023 19:15:56)
Дата 13.09.2023 21:06:49

Re: Марша справедливости;


>>Рисковать на чужой войне они не будут, и приказом не заставить. То есть заставить можно, но солдаты на фронте будут саботировать участие в боевых действиях.
>
>Не спора ради, а из ВИ-интереса.
>Вы же не думаете, что миллион китайских "добровольцев" в 1950 г. четко понимал, за что воюет? В какой-то книге читал, что дезертирство у китайцев процветало. Но, кто-то сбежал, а кто-то и остался воевать. И вторых, в итоге, оказалось большинство
Дело не в политморсосе, дело в северокорейском обществе и государстве.
Там, наскрлько можно судить, не Китай времён Мао и не сталинский СССР.
От Alexeich
К Prepod (13.09.2023 21:06:49)
Дата 13.09.2023 21:26:35

не попробуешь - не узнаешь

В худшем случае будет 100000 дисциплинированных гастарбайтеров, на фоне ухудшегося притока из СР. Азии совсем неплохой улов :)
От Prepod
К Alexeich (13.09.2023 21:26:35)
Дата 14.09.2023 15:25:47

Re: не попробуешь...

>В худшем случае будет 100000 дисциплинированных гастарбайтеров, на фоне ухудшегося притока из СР. Азии совсем неплохой улов :)
Смех смехом, северные корейцы как строительные рабочие хороши. Быстро, качественно, только плати, если накосячили, устраняют без звука.
От Alexeich
К Prepod (14.09.2023 15:25:47)
Дата 15.09.2023 13:46:38

Re: не попробуешь...

>>В худшем случае будет 100000 дисциплинированных гастарбайтеров, на фоне ухудшегося притока из СР. Азии совсем неплохой улов :)
>Смех смехом, северные корейцы как строительные рабочие хороши. Быстро, качественно, только плати, если накосячили, устраняют без звука.

Ну с учетом того что дружить, в общем, больше почитай что не с кем, пуркуа бы и не па? Я вон на днях на "общественных работах" встретил двух африканцев и одного тамила кажется, это в нашем-то захолустье :)
От dap
К Hamster (12.09.2023 11:43:49)
Дата 12.09.2023 16:41:16

Они не с жителями рублевки общаться будут, а с людьми для которых 200 тыс.(+)

...это целое состояние. Так что люди готовы рисковать ради этих денег жизнью.
Плюс эти люди им еще и расскажут о многом таком, о чем предпочитают помалкивать охранители.

Так что куда и зачем они пойдут - большой вопрос.
От Udaff
К dap (12.09.2023 16:41:16)
Дата 12.09.2023 18:08:36

Re: Они не...

В СК с 90х процветает частное предпринимательство, сиречь капитализьм, с эксплуатацией и эксплуататорами. Коммунизьм без подпитки дармовыми советскими ресурсами как-то не зажег.
От dap
К Udaff (12.09.2023 18:08:36)
Дата 13.09.2023 19:35:48

Re: Они не...

>В СК с 90х процветает частное предпринимательство, сиречь капитализьм, с эксплуатацией и эксплуататорами.
Это и в сталинском СССР было. Вы просто не понимаете что такое социализм.

>Коммунизьм без подпитки дармовыми советскими ресурсами как-то не зажег.
Вы как и любой пропагандист капитализма малограмотны.
Во первых никакого коммунизма в СССР не было, был социализм.
Во вторых все познается в сравнении. Российский капитализм работает еще хуже.
Если до СВО можно было еще притворяться, что система работает - СВО окончательно похоронило эту идею.
От Udaff
К dap (13.09.2023 19:35:48)
Дата 14.09.2023 07:18:28

Я пишу про СК

Сиречь про Северную Корею, а уважаемый участник ВИФа dap мне зачем-то начинает объяснять за СССР

>Вы как и любой пропагандист капитализма малограмотны.

Поэтому получается малограмотны как раз вы
От dap
К Udaff (14.09.2023 07:18:28)
Дата 14.09.2023 12:54:44

Это называется пример.(+)

>Сиречь про Северную Корею, а уважаемый участник ВИФа dap мне зачем-то начинает объяснять за СССР
В 30-х СССР был капитализм?
Нет? А частное предпринимательство там было.

>Поэтому получается малограмотны как раз вы
Малограмотен то, кто даже историю СВОЕЙ страны не знает, но пытается рассказывать про другие.
От Udaff
К dap (14.09.2023 12:54:44)
Дата 14.09.2023 13:07:03

Нет, это называется соскок в сторону с неудобной темы (-)
От dap
К Udaff (14.09.2023 13:07:03)
Дата 14.09.2023 13:29:35

Это называется перевирание определения социализма охранителями.(+)

Они этим постоянно занимаются.
Так же как первиранием слова революция - сводя его к майдану и т.д.
От Udaff
К dap (14.09.2023 13:29:35)
Дата 14.09.2023 14:04:46

Нет, это именно соскок в сторону с неудобной темы

С СК 90х в сторону СССР 30х, а теперь вообще в сторону теории и научного определения социализма(о котором я ни разу не говорил и которое мне ни за каким бесом не интересно, я про практику)
От dap
К Udaff (14.09.2023 14:04:46)
Дата 14.09.2023 19:31:09

Да. У вас.(+)

Вы заявили что в СК не социализм, обосновывая это наличием там частного предпринимательства.
На указание вам на то, что и при социализме вполне себе может быть частное предпринимательство - вы соскочили с темы.
От Udaff
К dap (14.09.2023 19:31:09)
Дата 15.09.2023 11:51:54

Re: Да. У...

>Вы заявили что в СК не социализм

Вы опять врете, в моем посте даже слова "социализм" нет.
От Alexeich
К dap (13.09.2023 19:35:48)
Дата 13.09.2023 22:15:32

Re: Они не...

>>В СК с 90х процветает частное предпринимательство, сиречь капитализьм, с эксплуатацией и эксплуататорами.
>Это и в сталинском СССР было. Вы просто не понимаете что такое социализм.

Вы сторонник тех пуристов-еврокоммунистов образца 60-х, которые отказывались признавать экономику сталинского СССР социалистической, именуя ее не иначе как "госкапитализмом"?

>Вы как и любой пропагандист капитализма малограмотны.
>Во первых никакого коммунизма в СССР не было, был социализм.
>Во вторых все познается в сравнении. Российский капитализм работает еще хуже.

Сложный вопрос. Российский капитализм (зрелый) вполне успешно наполнил потребительский рынок. Вопрос в целеполагании и критерии оценки.

>Если до СВО можно было еще притворяться, что система работает - СВО окончательно похоронило эту идею.

Вполне работает. Вопрос - как.
От dap
К Alexeich (13.09.2023 22:15:32)
Дата 13.09.2023 22:22:42

Re: Они не...

>Вы сторонник тех пуристов-еврокоммунистов образца 60-х, которые отказывались признавать экономику сталинского СССР социалистической, именуя ее не иначе как "госкапитализмом"?
Я как раз сторонник классического взгляда на вопрос, что социализм есть переходная стадия от капитализма к коммунизму.
Соответственно при социализме просто не может не быть частного сектора.

>Российский капитализм (зрелый) вполне успешно наполнил потребительский рынок.
Что значит насытил потребительский рынок? Рынок жилья - потребительский?

>Вполне работает. Вопрос - как.
Не работает. Это все равно что заявить что машина без двигателя тоже работает. Стоит же на земле? Стоит.
Только машина не стоять должна, а ехать
От Alexeich
К dap (13.09.2023 22:22:42)
Дата 13.09.2023 22:33:16

Re: Они не...

>Я как раз сторонник классического взгляда на вопрос, что социализм есть переходная стадия от капитализма к коммунизму.
>Соответственно при социализме просто не может не быть частного сектора.

Товарищ Сталин так не считал :)

>Что значит насытил потребительский рынок? Рынок жилья - потребительский?

Массовыми и доступными потребительскими товарами. Рынок жилья также насыщен, как ни крути. Вообще оспаривать опр. успехи российского капитализма в области материальной довольно бессмысленно. Реальная проблема заключается в том, что сравнивать несуществующий на данный момент советский социализм в этом смысле с реально существующим социализмом задача неизбежно толкающая нас в область домыслов и фантазий.

>Не работает. Это все равно что заявить что машина без двигателя тоже работает. Стоит же на земле? Стоит.
>Только машина не стоять должна, а ехать

Вообще-то она едет ...
От ttt2
К Alexeich (13.09.2023 22:33:16)
Дата 14.09.2023 22:35:06

Re: Они не...

>Массовыми и доступными потребительскими товарами.

В большинстве своем крайне низкого, часто ужасного качества.

Официальные данные Роспотребнадзора полученные после проверок - 30 процентов сливочного масла - фальсификат. 30 процентов молочки - фальсификат. И так далее.

Если бы в СССР так продавали, было бы изобилие.

> Рынок жилья также насыщен, как ни крути.

Чего, чего? Насышщен?? Спрос на жилье практически удовлетворен? Вы простите хоть что то в вопросе понимаете? Неудовлетворенный спрос чудовищен. Колоссальное количество молодежи живет в съемном жилье и чудовищно переплачивает. Огромное число жилищ остаются без удобств. Аварийный жилой фонд никуда не делся. И говорить "рынок насыщен"??

> Вообще оспаривать опр. успехи российского капитализма в области материальной довольно бессмысленно.

Вопрос что считать опр. успехами. Что то достигнуто. Но на фоне провалившихся обещаний хотя бы догнать Португалию - не очень много.

Россия остается отсталой сырьевой страной. Провалено даже то что было при СССР. Провалено производство гражданских самолетов. Провалено массовое производство компьютеров. Провалено производство электронных компонентов. Легковые автомобили собственной разработки занимают ок 10 процентов рынка по стоимости.

Металлургия, химия еще держатся.

Но опр успехи..

С уважением
От dap
К Alexeich (13.09.2023 22:33:16)
Дата 13.09.2023 23:33:08

Re: Они не...

>Товарищ Сталин так не считал :)
Именно так он и считал, поэтому с частным сектором у него все было нормально.

>Массовыми и доступными потребительскими товарами.
Т.е. на предметы первой необходимости (жилье) мы забьем.

>Рынок жилья также насыщен, как ни крути.
Ах да, я забыл. У адептов Невидимой Руки же главное чтобы в магазинах были продукты. А что там в холодильниках - накласть. Поэтому то мы с вами никогда не сойдемся во мнениях.

>Вообще оспаривать опр. успехи российского капитализма в области материальной довольно бессмысленно.
Это только с вашей т.з.

>Вообще-то она едет ...
Нет, не едет. Стоит уже который месяц. Или немного откатывается назад, под действием внешней силы.
От Alexeich
К dap (13.09.2023 23:33:08)
Дата 14.09.2023 12:03:37

Re: Они не...

>>Товарищ Сталин так не считал :)
>Именно так он и считал, поэтому с частным сектором у него все было нормально.

Типа единоличников? :) В таком случае мне не вполне понятно, что такое "нормлаьно с частным сектором".

>>Массовыми и доступными потребительскими товарами.
>Т.е. на предметы первой необходимости (жилье) мы забьем.

Зачем же "забивать на жилье". Жилье - проблема, но эта проблему как-то решается, не так ли? Много ли Вы знаете работающих людей, живущих на улице? Да, ипотека, но и "стоять в очереди" будучи прикрепленным к предприятию тоже было не сахар. Конечно хочется больше, лучше и дешевле, но зачем же утрировать.

>Ах да, я забыл. У адептов Невидимой Руки же главное чтобы в магазинах были продукты. А что там в холодильниках - накласть. Поэтому то мы с вами никогда не сойдемся во мнениях.

Холодильники, в общем, тоже не пустуют, насколько я могу заметить. Еще раз, не с той стороны наскакиваете на капитализЪм российского извода, с точки зрения материальной обеспеченности товарами первой необходимости и продуктов он показал себя на фоне брежневского социализма куда как неплохо.

>Это только с вашей т.з.

Это с любой точки зрения. Конечно, мы не знаем, куда бы эволюционировал "брежневский социализм" за прошедшие 30 лет, случись ему уцелеть (а эволюционировать бы ему пришлось), но му, как я уже писал, не можем вполне корректно сравнивать то что есть с тем, что могло бы случиться.

>>Вообще-то она едет ...
>Нет, не едет. Стоит уже который месяц. Или немного откатывается назад, под действием внешней силы.

В магазинах товаров нет? Денежная система рухнула? Вода из крана не течет? Вот это и случится, когда "все встанет".
От ttt2
К Alexeich (14.09.2023 12:03:37)
Дата 14.09.2023 22:41:32

Re: Они не...

>Зачем же "забивать на жилье". Жилье - проблема, но эта проблему как-то решается, не так ли? Много ли Вы знаете работающих людей, живущих на улице?

Вот это аргумент! То есть в СССР 40-летней давности было много людей живших на улице?

А из какого источника вы знаете как бы жили в СССР сейчас?

>В магазинах товаров нет? Денежная система рухнула? Вода из крана не течет? Вот это и случится, когда "все встанет".

Да, вот с этим согласен. Страна держится несмотря ни на что. Надежды на то что мы прорвемся через все трудности есть. Дай бог так и будет.

С уважением
От dap
К Alexeich (14.09.2023 12:03:37)
Дата 14.09.2023 13:14:26

Re: Они не...

>Типа единоличников? :) В таком случае мне не вполне понятно, что такое "нормлаьно с частным сектором".

Или артелей.
Нормально это значит частное предпринимательство имеется и производит значительную часть продукции в некоторых секторах.

>Зачем же "забивать на жилье". Жилье - проблема, но эта проблему как-то решается, не так ли?
Нет. Может и не решаться.

>Много ли Вы знаете работающих людей, живущих на улице?
Я знаю много людей, живущих в советском жилье несколькими семьями и не имеющих перспектив купить свою квартиру.

>Да, ипотека,
Нет, не для всех. Месячный платеж по ипотеке за двушку в спальном районе легко может быть больше средней ЗП по региону.
Да, кстати. А как ипотеку могут взять 20 млн человек, которые официально находятся за чертой бедности?

>но и "стоять в очереди" будучи прикрепленным к предприятию тоже было не сахар.
Это забавно, когда человек не видит разницы между не сахар и отсутствие возможности в принципе.

>Холодильники, в общем, тоже не пустуют, насколько я могу заметить.
Вы про ваш холодильник? Кроме него холодильников не существует?

>он показал себя на фоне брежневского социализма куда как неплохо.
Мда, тяжелый случай.
От Pav.Riga
К dap (14.09.2023 13:14:26)
Дата 14.09.2023 14:06:27

Re: Они не...


>Или артелей.
>Нормально это значит частное предпринимательство имеется и производит значительную часть продукции в некоторых секторах.

Конституция СССР 1936 года предусматривала две формы сбственности.
Троцкист Хрущев одну из форм собственности ликвидировал и в дополнение к разрыву с Китаем начались перманентные перебои в сфере Товаров Народного потребления.Устранив
неумного Никиту Сергеевича,его мыслящих понятиями троцкизма соратников сохранили при кормушке, и "временные трудности" сделали постоянными.

С уважением к Вашему мнению.
От Alexeich
К dap (14.09.2023 13:14:26)
Дата 14.09.2023 14:05:35

Re: Они не...

>Или артелей.
>Нормально это значит частное предпринимательство имеется и производит значительную часть продукции в некоторых секторах.

Я к чему клоню, дедушка Ленин написал как-то статью ("очередные задачи советской власти", 1918) о 5 укладах сов. экономики, перечислять, думаю. нет нужды, все это еще в школе проходили. Так вот, согласно оной работе "хозяйственный фундамент социализма" мог быть построен только после ликвидации 4 из 5 укладов (нетрудно догадаться какой должен остаться). Хотя, конечно, с характерной для дедушки Ленина полемической нестрогостью, было написано "превратить социалистический уклад в единственный и безраздельно господствующий в хозяйстве страны", т.е. в одной фразе получается что другие надо полностью уничтожить, и одновременно, что достаточно "безраздельного господства". После унасекомливания НЭПа "частное предпринимательство" было низведено продукции личных подсобных хозяйств и разного рода "кустарей" (от ложечников и холодных сапожников до часовщиков и плотников), а артель (кооператив), не частнокапиталистическое предприятие per se.

>>Зачем же "забивать на жилье". Жилье - проблема, но эта проблему как-то решается, не так ли?
>Нет. Может и не решаться.

Может и не решаться. В среднем (статистически) решается. Бездомные на улицах не валяются даже в таком количестве, как в благополучных Токио и Киото (уж поверьте человеку, пожившему в Разных городах России и помянутых японских мегаполисах).

>>Много ли Вы знаете работающих людей, живущих на улице?
>Я знаю много людей, живущих в советском жилье несколькими семьями и не имеющих перспектив купить свою квартиру.

То есть не знаете. Живущих в советском жилье я тоже знаю немало, у меня у самого до 1959 года, хотя он не "получен", а приобретен, "по смешанной схеме". Но молодые, сами или с помощью родителей, как правило, все же выбиваются. Статистика в помощь. Постсоветская система может и кривая, но мобильность и возможность приобретения жилья (пусть и путем долгого ипотечного ярма) обеспечивает.

>Да, кстати. А как ипотеку могут взять 20 млн человек, которые официально находятся за чертой бедности?

Видимо, никак. Но все же как-то, т.к. среди числящихся за чертой бедности немало ипотечников (потому они, зачастую, соб-сно, туда и попали).

>Это забавно, когда человек не видит разницы между не сахар и отсутствие возможности в принципе.

Не смешивайте, не "невозможно в принципе". В большинстве случаев проблема решается, иначе мы бы видели сонмы бездомных.

>Вы про ваш холодильник? Кроме него холодильников не существует?

Я Вас таки умоляю. Мой холодильник не показатель, он способен привести в уныние среднестатистическую мышь, т.к. у меня строгая диета. Но мне приходится иногда видеть и другие холодильники :)

>>он показал себя на фоне брежневского социализма куда как неплохо.
>Мда, тяжелый случай.

Неубедительно.
Еще раз, Вы решили сразиться с адептами капитализма на самом неудобном участке фронта - в части обеспечения обывателей повседневными материальными благами - безнадежная задача. Ибо "практика - критерий истины".
От dap
К Alexeich (14.09.2023 14:05:35)
Дата 14.09.2023 19:51:35

Re: Они не...

>в одной фразе получается что другие надо полностью уничтожить, и одновременно, что достаточно "безраздельного господства".

Это в перспективе. Достаточно отдаленной.

>После унасекомливания НЭПа "частное предпринимательство" было низведено продукции личных подсобных хозяйств и разного рода "кустарей" (от ложечников и холодных сапожников до часовщиков и плотников), а артель (кооператив), не частнокапиталистическое предприятие per se.

К концу правления И.В. Сталина (к 1953 году) в СССР было 114 000 артелей, мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около 2 миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР. Артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки.

На малый бизнес в РФ приходится примерно 4% ВВП.
Это конечно немного другая величина. Просто для ориентировки.

>Бездомные на улицах не валяются даже в таком количестве
Не надо передергивать. Речь не про бездомных а про возможность создав свою семье купить свое жилье а не жить в родительском.



>Но молодые, сами или с помощью родителей, как правило, все же выбиваются.
Это символ веры?

>Статистика в помощь.
Давайте.

>но мобильность
Мобильность в СССР была максимальна в 30-е. РФ и близко не стоит.

>и возможность приобретения жилья (пусть и путем долгого ипотечного ярма) обеспечивает.
Угу. При месячном платеже больше средней ЗП.
Законы сохранения точно выполняются?

>Но все же как-то, т.к. среди числящихся за чертой бедности немало ипотечников (потому они, зачастую, соб-сно, туда и попали).
Это у вас от невежества. Речь была про доходы, а не про располагаемый остаток после обязательных платежей.

>Не смешивайте, не "невозможно в принципе".
Если вам не дадут ипотеку, т.к. у вас ЗП меньше месячного платежа это называется невозможно в принципе.

>В большинстве случаев проблема решается, иначе мы бы видели сонмы бездомных.
Вы знакомы с большинством?

>Еще раз, Вы решили сразиться с адептами капитализма на самом неудобном участке фронта - в части обеспечения обывателей повседневными материальными благами - безнадежная задача. Ибо "практика - критерий истины".

Наоборот. Громить адептов капитализма на этом поле одно удовольствие.
Вон один уже охранитель дошел до истерики и объявил, что вице-премьеры правительства РФ занимаются дурацкими вбросами.
От Alexeich
К dap (14.09.2023 19:51:35)
Дата 15.09.2023 00:00:09

Re: Они не...

>Это в перспективе. Достаточно отдаленной.

Да нет там "временных разбиений", просто ВИЛ писал "в журналистском стиле", сиречь, приблизительно.

>К концу правления И.В. Сталина (к 1953 году) в СССР было 114 000 артелей,

Артели - НЕ частное предпринимательство, к тому же они были серьезно инкорпорированы в систему государственных предприятий. В общем "в лоб" сравнивать с "малым бизнесом" некорректно. А так, конечно, что-то теплилось на периферии, в основном не потому что "Сталин разрешал, а Хрущев запрещал", просто при кукурузнике появилась возможность зарабатывать, грубо говоря "на одном рабочем месте", нужда - лучший стимул для изобретательности. Вспомним, что сталинские послабления "по огородам" и проч. возникали после голода 1931-33, во время войны ... то есть когда приходилось прибегать к примитивным способом выживания на основе приусадебного хозяйства. Потому что "система засбоила".

>Не надо передергивать. Речь не про бездомных а про возможность создав свою семье купить свое жилье а не жить в родительском.

Именно.

>>Но молодые, сами или с помощью родителей, как правило, все же выбиваются.
>Это символ веры?

Это символ знания. Например, двое моих племянников и мой сын купили квартиры в Санкт-Петербурге (второй по стоимость жилья в России крупный город, напомню), в приличных новых домах и с умеренной помощью родителей с первоначальным взносом, в дальнейшем самостоятельно, в разумном удалении от метро (пешая доступность). Ипотеки выплачены или почти выплачены. "Простые инженеры".

>>Статистика в помощь.
>Давайте.

Сами-сами ... что ж я все за Вас.

>>но мобильность
>Мобильность в СССР была максимальна в 30-е. РФ и близко не стоит.

Мобильность мобильности рознь ... Впрочем, я так полагаю, мы не о 30-х, в 30-е был немного другой уровень жизни, и другие движущие мотивы. Все же почти 100 лет прошло ...

>Угу. При месячном платеже больше средней ЗП.
>Законы сохранения точно выполняются?

Старший добивает ипотеку, месячный платеж ок 22 тыс. Средний семейный доход что-то ок. 150-160 тыс. в мес.

>Это у вас от невежества. Речь была про доходы, а не про располагаемый остаток после обязательных платежей.

Ну прежде всего нет понятия "располагаемый остаток" :)

>Если вам не дадут ипотеку, т.к. у вас ЗП меньше месячного платежа это называется невозможно в принципе.

Согласен. Но мы говорим о "в среднем". Средний месячный ипотечный платеж в прошлом году - ок. 26.5 тыс., среднюю зарплату знаете. В общем, "все плохо-плохо", но не плохо-плохо-плохо".

>>В большинстве случаев проблема решается, иначе мы бы видели сонмы бездомных.
>Вы знакомы с большинством?

Нет. Но я не вижу сонмов бездомных.

>Наоборот. Громить адептов капитализма на этом поле одно удовольствие.

Наверное, но я не вижу аргументов.

>Вон один уже охранитель дошел до истерики и объявил, что вице-премьеры правительства РФ занимаются дурацкими вбросами.

Я не знаю о чем Вы.
От zero1975
К Alexeich (15.09.2023 00:00:09)
Дата 16.09.2023 13:33:41

Re: Они не...

>Старший добивает ипотеку, месячный платеж ок 22 тыс. Средний семейный доход что-то ок. 150-160 тыс. в мес.

И приводя такой пример вы всерьёз считаете, что не являетесь обитателем башни из слоновой кости? Уважаемый Alexeich, узок ваш круг, страшно далеки вы от народа.

Вы понимаете, что даже медианное значение - не характеризует доходы населения? По данным Росстата на 2-ой квартал 2022 года - у 20% жителей среднедушевой доход ниже 19 тыс. рублей. Это, блин, каждая пятая семья!
https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/Urov_31.xlsx

Найдите, к какой децильной группе принадлежит ваш старший вот на этом графике:
https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/7/04/756655062973047.webp
Люди с доходами ниже, чем у вашего старшего - они в вашей картине мира существуют вообще? Или "детки в порядке" - и ладно?
От Alexeich
К zero1975 (16.09.2023 13:33:41)
Дата 17.09.2023 22:33:34

Re: Они не...

>>Старший добивает ипотеку, месячный платеж ок 22 тыс. Средний семейный доход что-то ок. 150-160 тыс. в мес.
>
>И приводя такой пример вы всерьёз считаете, что не являетесь обитателем башни из слоновой кости? Уважаемый Alexeich, узок ваш круг, страшно далеки вы от народа.

Всерьез. Я же не утверждаю, что это у всех, что это медианная зарплата по Питеру (медианная, кстати, 53500 руб. согласно Сбериндексу, если умножите на 2, получите 107 тыс., что не так уж катастрофически отличается от озвученною мною выше цифири). А вот средняя з/п. согласно Петростату - 93 тыс. руб. Тут, правда, есть статистическая хитрость, в СПб много сотрудников НИИ и учебных заведений. которым платят долю ставки. Но в целом картина ясна - небедный город по российским меркам, но и не дешевый, хотя по соотн. доходы/цена жилья - один из лучших, потому, кстати, туда довольно активно едет "рабочая молодежь".

>Вы понимаете, что даже медианное значение - не характеризует доходы населения? По данным Росстата на 2-ой квартал 2022 года - у 20% жителей среднедушевой доход ниже 19 тыс. рублей. Это, блин, каждая пятая семья!

Я знаю. Но я уже дважды (или трижды) упоминал, что семьи, в которых получают такую зарплату (не обязательно все члены семьи), покупают жилье.

>Найдите, к какой децильной группе принадлежит ваш старший вот на этом графике:
> https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/7/04/756655062973047.webp

К 9, но это группы не по численности их членов, замечу, т.е. в рамках нашей беседы график неинформативен.

>Люди с доходами ниже, чем у вашего старшего - они в вашей картине мира существуют вообще? Или "детки в порядке" - и ладно?

Существуют, конечно. Но я иллюстрировал тезис оппонента о том, что "молодежи вообще жилье недоступно", вот и иллюстрирую "простми инженеграми". Могу еще немало примеров накидать. А если мой уважаемый оппонент приведет достаточно много примеров работающих "инженегров", ночующих под мостами - так тому и быть.
От zero1975
К Alexeich (17.09.2023 22:33:34)
Дата 18.09.2023 02:44:21

Re: Они не...

>>Найдите, к какой децильной группе принадлежит ваш старший вот на этом графике:
>> https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/7/04/756655062973047.webp

>К 9, но это группы не по численности их членов, замечу, т.е. в рамках нашей беседы график неинформативен.

???
Как это не по численности? Каждая группа на указанном графике - это по 10% населения. От 10% самых бедных, до 10% самых богатых. Если вас смутили цифры, указанные на зелёном графике, так это доля (в %) доходов этой 10% группы в суммарном доходе всего населения.


>>Люди с доходами ниже, чем у вашего старшего - они в вашей картине мира существуют вообще? Или "детки в порядке" - и ладно?

>Существуют, конечно. Но я иллюстрировал тезис оппонента о том, что "молодежи вообще жилье недоступно", вот и иллюстрирую "простми инженеграми". Могу еще немало примеров накидать. А если мой уважаемый оппонент приведет достаточно много примеров работающих "инженегров", ночующих под мостами - так тому и быть.

Вы в качестве иллюстрации приводите доходы семьи, принадлежащей к 9-ой группе - т.е., к 20% самого богатого населения страны. Это у вас такие представления о простом народе?

Вы живёте, под ногами не чуя страны. Пример вашего старшего - он даже доходы "инженегров" не иллюстрирует. По стране за 2022 год средняя (не медианная!) зарплата специалиста составила 61,3 тыс. рублей. Медианная будет ещё ниже. Ваши 150-160 тыс. рублей на семью - это для большинства населения что-то с другой планеты.

Уважаемый Alexeich, понимаете ли вы, что благополучие страны - оно не по самым богатым измеряется. И не по средним, и даже не по медианным значениям. Благополучие страны измеряется по благополучию и защищённости самых бедных её жителей (ну, если у измеряющего совесть есть, конечно).
От Alexeich
К zero1975 (18.09.2023 02:44:21)
Дата 18.09.2023 13:19:52

Re: Они не...

>>>Найдите, к какой децильной группе принадлежит ваш старший вот на этом графике:
>>> https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/7/04/756655062973047.webp
>
>>К 9, но это группы не по численности их членов, замечу, т.е. в рамках нашей беседы график неинформативен.
>
>???
>Как это не по численности? Каждая группа на указанном графике - это по 10% населения. От 10% самых бедных, до 10% самых богатых. Если вас смутили цифры, указанные на зелёном графике, так это доля (в %) доходов этой 10% группы в суммарном доходе всего населения.


>>>Люди с доходами ниже, чем у вашего старшего - они в вашей картине мира существуют вообще? Или "детки в порядке" - и ладно?
>
>>Существуют, конечно. Но я иллюстрировал тезис оппонента о том, что "молодежи вообще жилье недоступно", вот и иллюстрирую "простми инженеграми". Могу еще немало примеров накидать. А если мой уважаемый оппонент приведет достаточно много примеров работающих "инженегров", ночующих под мостами - так тому и быть.
>
>Вы в качестве иллюстрации приводите доходы семьи, принадлежащей к 9-ой группе - т.е., к 20% самого богатого населения страны. Это у вас такие представления о простом народе?

>Вы живёте, под ногами не чуя страны. Пример вашего старшего - он даже доходы "инженегров" не иллюстрирует. По стране за 2022 год средняя (не медианная!) зарплата специалиста составила 61,3 тыс. рублей. Медианная будет ещё ниже. Ваши 150-160 тыс. рублей на семью - это для большинства населения что-то с другой планеты.

Да это я сто-то не то написал, ночью надо спать, а не в интернете сидеть, потому что утром - на работу, науку двигать.

>Уважаемый Alexeich, понимаете ли вы, что благополучие страны - оно не по самым богатым измеряется. И не по средним, и даже не по медианным значениям. Благополучие страны измеряется по благополучию и защищённости самых бедных её жителей (ну, если у измеряющего совесть есть, конечно).

Прекрасно понимаю, но разговор, вообще-то, не о том шел. Вы все время на "общесоциалистические" вопросы съезжаете. А разговор шел об обеспеченности жильем. А тут статистика сурова, несмотря на все проблемы она (обеспеченность) довольно высока, другое дело, что дается это молодому поколению недешево. Но вообще распределение по группам определяется еще и таким социальным фактором, как "детность", ибо это "на душу" (работающую или нет). Т.е. если бы мой старший обзавелся 2 детьми, он автоматически оказался бы в 6 группе, а если бы жена не работала, то и в 5-й.
От dap
К Alexeich (18.09.2023 13:19:52)
Дата 20.09.2023 19:08:41

Re: Они не...

>А тут статистика сурова, несмотря на все проблемы она (обеспеченность) довольно высока,
Что вы называете обеспеченностью? Количество квадратных метров поделенное на численность населения?
Вы всерьез считаете что таким образом можно узнать обеспеченность населения жильем? В капиталистической стране в сравнении с СССР?

>другое дело, что дается это молодому поколению недешево.
Это такой эвфемизм для "недоступно для половины населения по причине низких ЗП"?
От zero1975
К Alexeich (18.09.2023 13:19:52)
Дата 18.09.2023 15:08:50

Re: Они не...

>распределение по группам определяется еще и таким социальным фактором, как "детность", ибо это "на душу" (работающую или нет). Т.е. если бы мой старший обзавелся 2 детьми, он автоматически оказался бы в 6 группе, а если бы жена не работала, то и в 5-й.

А если бы они ещё имели бы на двоих среднестатистическую з/п в 57 тыс.?
А ниже средней? Я к тому, что не надо по своим примерам судить - примеры есть разные.
От Alexeich
К zero1975 (18.09.2023 15:08:50)
Дата 18.09.2023 19:32:49

Re: Они не...

>А если бы они ещё имели бы на двоих среднестатистическую з/п в 57 тыс.?
>А ниже средней? Я к тому, что не надо по своим примерам судить - примеры есть разные.

Именно, "примеры". Если Вы заметили, я пытаюсь склонить своего оппонента к тому, чтобы рассматривать проблему в целом, а не "заостряться" на одном аспекте - недоступности ипотеки в крупных городах для части населения России, имеющих низкую з/п (что более типично для малых и стагнирующих городов с совсем другими ценами на недвижимость). А параметр "в целом" - это обеспеченность жильем "в среднем по больнице". Я еще не касался статистики промышленных городов, такого, например, как Череповец, где были при весьма достойных зарплатах умеренные цены на недвижимость, да еще и льготные кредиты от аффилиированных с "Северсталью" банков. Работяги покупали жилье в ипотеку массово, полгорода застроена новыми домами - "кредитными". Я должен это "развидеть" и вообразить мрачную картину в стиле Лос-Анджелеса?
От Claus
К zero1975 (16.09.2023 13:33:41)
Дата 16.09.2023 15:02:59

Re: Они не...

>Вы понимаете, что даже медианное значение - не характеризует доходы населения? По данным Росстата на 2-ой квартал 2022 года - у 20% жителей среднедушевой доход ниже 19 тыс. рублей. Это, блин, каждая пятая семья!
> https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/Urov_31.xlsx
Подозреваю, что большая часть из этих 20% это пенсионеры.
Это конечно тоже не здорово, но им ипотека как правило не требуется, т.к. жилье уже есть.
От zero1975
К Claus (16.09.2023 15:02:59)
Дата 16.09.2023 17:52:54

Re: Они не...

>>Вы понимаете, что даже медианное значение - не характеризует доходы населения? По данным Росстата на 2-ой квартал 2022 года - у 20% жителей среднедушевой доход ниже 19 тыс. рублей. Это, блин, каждая пятая семья!
>> https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/Urov_31.xlsx

>Подозреваю, что большая часть из этих 20% это пенсионеры.
>Это конечно тоже не здорово, но им ипотека как правило не требуется, т.к. жилье уже есть.

Подозревайте. Подозрения дают повода для оптимизма куда больше, чем статистика.

Средняя (даже не медианная!) заработная плата в России на октябрь 2021 года - 57,2 тыс. руб.
У руководителей 110,1 тыс. руб., у специалистов 61,3 тыс. руб., у рабочих 43,9 тыс. руб., у служащих 36,3 тыс. руб.
Повторю: это не медианные - это средние величины!
https://rosstat.gov.ru/compendium/document/60671

Как эти величины соотносятся с приведёнными Alexeich'ем цифрами: "Средний семейный доход что-то ок. 150-160 тыс. в мес." - судите сами. Если семья из руководителя и специалиста, то цифры даже совпадут. А вот для семьи, где муж рабочий, а жена служащая - получается суммарно 80 тыс. руб. Вдвое меньше указанного Alexeich'ем. И если в семье 1,5 ребенка (а столько в среднем рожают женщины в России) - получим среднедушевой доход от з/п 22,9 тыс. руб. А уж о том, каков этот доход не в среднем, а у нижних 10% работающих...

Именно поэтому высшие чиновники РФ говорят об уникальной ситуации, когда бедность - это про работающих людей. И тут радует одно - что "макарошки всегда стоят одинаково" (с). А ипотека... ну, что ипотека: старший у Alexeich'а смог - значит, всё нормально.
От Claus
К zero1975 (16.09.2023 17:52:54)
Дата 18.09.2023 13:30:50

Re: Они не...

>Подозревайте. Подозрения дают повода для оптимизма куда больше, чем статистика.
>Средняя (даже не медианная!) заработная плата в России на октябрь 2021 года - 57,2 тыс. руб.
Вы выше писали про доход до 19 тыс. Вот такой доход, скорее всего за счет пенсионеров.
Это никак не отменяет того, что ЗП по стране низкие, но все же не 19 тыс.
От dap
К Claus (18.09.2023 13:30:50)
Дата 18.09.2023 18:11:03

Re: Они не...

>Вы выше писали про доход до 19 тыс. Вот такой доход, скорее всего за счет пенсионеров.
Нет, это не про пенсионеров. Там отдельно было сказано, что речь про работников.
А еще было сказано "ни на какой работе ЗП не может быть ниже прожиточного минимума, это недопустимо".
Так что нет, не про пенсионеров.
От zero1975
К Claus (18.09.2023 13:30:50)
Дата 18.09.2023 14:59:40

Re: Они не...

>>Подозревайте. Подозрения дают повода для оптимизма куда больше, чем статистика.
>>Средняя (даже не медианная!) заработная плата в России на октябрь 2021 года - 57,2 тыс. руб.
>Вы выше писали про доход до 19 тыс. Вот такой доход, скорее всего за счет пенсионеров.
>Это никак не отменяет того, что ЗП по стране низкие, но все же не 19 тыс.

А по части статистики - сравнивайте: средний душевой доход - 44 937 руб. Средняя зарплата 57,2 тыс. Почему вы решили, что распределение зарплат имеет более узкие хвосты, чем распределение доходов - для меня загадка.
От Iva
К zero1975 (18.09.2023 14:59:40)
Дата 18.09.2023 15:13:05

Re: Они не...

Привет!

>А по части статистики - сравнивайте: средний душевой доход - 44 937 руб. Средняя зарплата 57,2 тыс. Почему вы решили, что распределение зарплат имеет более узкие хвосты, чем распределение доходов - для меня загадка.

медианная ЗП 41 тыс руб. Медианным средним душевым доходом не интересовался.

хвосты зарплат и доходов сильно разные - так как большая часть бедных - одинокие женщины с детьми. А таких семей в крупных городах очень много в процентах.
не считая пенсионеров.

Владимир
От zero1975
К Iva (18.09.2023 15:13:05)
Дата 18.09.2023 15:57:47

Re: Они не...

>хвосты зарплат и доходов сильно разные - так как большая часть бедных - одинокие женщины с детьми. А таких семей в крупных городах очень много в процентах.
>не считая пенсионеров.

Это ваше предположение. Степень его обоснованности понятна. Как понятны и з/п библиотекарей, санитарок и пр. Без статистики говорить не о чем.
От Iva
К zero1975 (18.09.2023 15:57:47)
Дата 18.09.2023 16:06:03

Re: Они не...

Привет!

>>хвосты зарплат и доходов сильно разные - так как большая часть бедных - одинокие женщины с детьми. А таких семей в крупных городах очень много в процентах.
>>не считая пенсионеров.
>
>Это ваше предположение. Степень его обоснованности понятна. Как понятны и з/п библиотекарей, санитарок и пр. Без статистики говорить не о чем.

поищите. я такую статистику встречал. где уже не помню. но естественно источников и статистики две - неполные семьи по городам
и доля неполных семей в бедных.

Владимир
От zero1975
К Iva (18.09.2023 16:06:03)
Дата 18.09.2023 18:00:45

Re: Они не...

>>>хвосты зарплат и доходов сильно разные - так как большая часть бедных - одинокие женщины с детьми. А таких семей в крупных городах очень много в процентах.
>>>не считая пенсионеров.

>>Это ваше предположение. Степень его обоснованности понятна. Как понятны и з/п библиотекарей, санитарок и пр. Без статистики говорить не о чем.

>поищите. я такую статистику встречал. где уже не помню. но естественно источников и статистики две - неполные семьи по городам
>и доля неполных семей в бедных.

Синхронных данных не нашёл, но не думаю, что характер распределений сильно поменялся за год:

[218K]


Как видим, отношение среднедушеых доходов в 10% группах населения к заработным платам в таких же группах работников - равномерно растет от 41% у самых бедных до 59% у условного среднего класса (не в понимании ВВП). Т.е. и отношение доходов к з/п меняется слабо, и самые бедные "проваливаются" по этому отношению лишь на 2 процентных пункта (от тренда). Трудовая бедность, как она есть.
От марат
К zero1975 (16.09.2023 17:52:54)
Дата 16.09.2023 23:32:24

Re: Они не...


>Именно поэтому высшие чиновники РФ говорят об уникальной ситуации, когда бедность - это про работающих людей. И тут радует одно - что "макарошки всегда стоят одинаково" (с). А ипотека... ну, что ипотека: старший у Alexeich'а смог - значит, всё нормально.
Причем смог до 2020 г Сейчас процент выше, цены выше и нет платежей 22000 за ипотеку. Если это не 1-2 млн взято в кредит. Но при цене 1к квартиры 7-9 млн...
или это по госпрограмме - молодая семья, первая квартира, семейная ипотека на новостройки.
Кстати, ИТ один жаловался, что под условия ипотеки ни один ИТ из компании не подошел - доход задран высоко (должен получать 100 тыс вроде). И дополнительные доходы не усчитывают(проценты со вклада, ценные бумаги и прочее).
С уважением, Марат
От dap
К марат (16.09.2023 23:32:24)
Дата 17.09.2023 02:45:49

Re: Они не...

Согласен почти со всем но вот это:

>Кстати, ИТ один жаловался, что под условия ипотеки ни один ИТ из компании не подошел - доход задран высоко (должен получать 100 тыс вроде).

Простите, но что это за фирма на которой ни один не получает ЗП больше 100 тыс?
Это точно айтишники?
Так то у айтишников ЗП 200-300 тыс.
От марат
К dap (17.09.2023 02:45:49)
Дата 17.09.2023 14:52:31

Re: Они не...

>Согласен почти со всем но вот это:

>>Кстати, ИТ один жаловался, что под условия ипотеки ни один ИТ из компании не подошел - доход задран высоко (должен получать 100 тыс вроде).
>
>Простите, но что это за фирма на которой ни один не получает ЗП больше 100 тыс?
>Это точно айтишники?
А вы точно знаете ситуацию в ИТ сфере?
>Так то у айтишников ЗП 200-300 тыс.
Должность, фамилия, место работы. Так-то тут писали, что до СВО чуть ли не 700 тыс ИТ было. И у всех 300-400 тыс зарплата.
С уважением, Марат
От марат
К марат (17.09.2023 14:52:31)
Дата 17.09.2023 14:57:49

Re: Они не...

>>Согласен почти со всем но вот это:
>
>>>Кстати, ИТ один жаловался, что под условия ипотеки ни один ИТ из компании не подошел - доход задран высоко (должен получать 100 тыс вроде).
>>
>>Простите, но что это за фирма на которой ни один не получает ЗП больше 100 тыс?
>>Это точно айтишники?
>А вы точно знаете ситуацию в ИТ сфере?
>>Так то у айтишников ЗП 200-300 тыс.
>Должность, фамилия, место работы. Так-то тут писали, что до СВО чуть ли не 700 тыс ИТ было. И у всех 300-400 тыс зарплата.
PS: Вспомнилось. Одна из старейших казанских фирм КПО-СВТ Терминал. Хозяин еще при Союзе был на обучении в Англии, вернулся, создал компанию. До сих пор работает. Так невысокую зарплату программистам/компьютерщикам объяснял просто - ну мы же вместе работаем. Если платить всем по 100 тыс, то из-за налогов контора закроется.
Можно считать, что в России избыток ИТ-шников или недостаточный спрос на массовый сегмент специалистов. Или недостаточная квалификация для высоких зарплат. Или недостаток предложения с высокой зарплатой для классных специалистов.
С уважением, Марат
От dap
К Alexeich (15.09.2023 00:00:09)
Дата 16.09.2023 00:08:53

Re: Они не...

>Артели - НЕ частное предпринимательство,
Это просто предпринимательство. То самое, которое вы хотите видеть.

>к тому же они были серьезно инкорпорированы в систему государственных предприятий. В общем "в лоб" сравнивать с "малым бизнесом" некорректно.

НЕКОТОРЫЕ ИЗ НИХ были инкорпорированы в том смысле, что работали по заказам предприятий.
Только это никак не относится к производителям ширпотреба. Какую долю их продукция занимала на рынке я писал выше. По некоторым категориям более 50%.

Это просто ерунда. Ленинград это периферия, ага.

>просто при кукурузнике появилась возможность зарабатывать, грубо говоря "на одном рабочем месте",
Это просто неправда. При кукурузнике было соответствующее постановление об принудительном прекращении деятельности артелей с передачей их имущества государству. Это был натуральный грабеж.

>Именно.
Вот я и привел расчет выше.

>Это символ знания. Например, двое моих племянников и мой сын купили квартиры в Санкт-Петербурге

Офигеть. Вы пытаетесь судить в стране по одному примеру? Да хоть бы и по десятку?
У вас среди знакомых сколько людей с ЗП меньше 18 тыс?
Ни одного? А их между прочим 20 млн в стране.

>Сами-сами ... что ж я все за Вас.
Я уже привел. Вы придумали, что такие ЗП у людей из-за ипотеки.
Что просто неправда.

>Мобильность мобильности рознь ...
Начинается торговля. Оказывается в СССР народ десятками миллионов за десятилетие переезжал из деревни в города. Но это все не то, потому что в вашу концепцию не укладывается.

>Старший добивает ипотеку, месячный платеж ок 22 тыс. Средний семейный доход что-то ок. 150-160 тыс. в мес.

20 млн человек в России получает <18 тыс рублей в месяц. 160 тыс, ага.

>Согласен. Но мы говорим о "в среднем". Средний месячный ипотечный платеж в прошлом году - ок. 26.5 тыс., среднюю зарплату знаете.

Это типичное передергивание. Во первых такой платеж говорит о том, что эьто не покупка квартиры целиком. Либо это какая-то тьмутаракань.
Где средняя ЗП другая.
Я показал расчет для НН. Можно взять Москву, но там месячный платеж будет уже тысяч 130.
А это в районе средней ЗП по Москве.

>Нет. Но я не вижу сонмов бездомных.
Понятно. Ну что же, значит будем по плохому.
В СССР не было бездомных. Проблем с жильем в СССР не было.
В СССР все были сыты. Проблем с продуктами в СССР не было.
В райцентре УССР, где я часто жил, практически в каждом дворе стояла машина. Проблем с автомобилями в СССР не было.
На меня в СССР никто на улицах не нападал ни разу. Проблем с преступностью в СССР не было.

>Наверное, но я не вижу аргументов.
Очки купите.
От Alexeich
К dap (16.09.2023 00:08:53)
Дата 17.09.2023 22:17:04

Re: Они не...

>>Артели - НЕ частное предпринимательство,
>Это просто предпринимательство. То самое, которое вы хотите видеть.

Ох. Де дефинитиони нон дискутандум ест. Во всех смыслах ... Ну не устраивает Вас ленинское определение - как Вам угодно. Угодно считать, что артель в сталинские времена это то же, что частное предприятие сегодняшнего дня - как угодно. Что я могу поделать, сердцу не прикажешь :)

>НЕКОТОРЫЕ ИЗ НИХ были инкорпорированы в том смысле, что работали по заказам предприятий.

А также, как минимум, получали сырье, электроэнергию, банковские услуги в рамках планов и лимитов.

>Только это никак не относится к производителям ширпотреба. Какую долю их продукция занимала на рынке я писал выше. По некоторым категориям более 50%.

Какую бы долю занимала их продукция, если бы они были полностью "отключены" от государственной системы снабжения? Ну. например, производители терок, продающизся на колхозном рынке, как им без дефицитного оцинкованного металла с государственного завода, распределяемого по лимитам в пределах плана? Думаете, справились бы?

>Это просто ерунда. Ленинград это периферия, ага.

Это загадка, к чему Вы это написали.

>>просто при кукурузнике появилась возможность зарабатывать, грубо говоря "на одном рабочем месте",
>Это просто неправда.

Это правда, зарплаты "при Кукурузнике", как и вообще уровень жизни, выросли. Это нам говорит и статистика, и воспоминания всех без исключения моих родственников, городских и деревенских, вна и в.

> При кукурузнике было соответствующее постановление об принудительном прекращении деятельности артелей с передачей их имущества государству. Это был натуральный грабеж.

Ах Вы об это, я-то полагал об уровне жизни ... Да, было такое дело.

>>Это символ знания. Например, двое моих племянников и мой сын купили квартиры в Санкт-Петербурге
>
>Офигеть. Вы пытаетесь судить в стране по одному примеру?

Знаете, у них таких примеров - целый отдел компьютерной компании (у сына, там сотрудники отн. половина "в ипотеке" и почти все в своем, т.е. выкупленном или залоговом, жилье, и все почти приезжие в город 3 революций), а также НИИ и два КБ. Как я уже говорил, все как-то устраиваются, так или иначе - под мостами не ночуют.

>У вас среди знакомых сколько людей с ЗП меньше 18 тыс?

Затрудняюсь сказать сколько, но имеются. Ну так они и ипотеку не берут, это, как правило, женщины в семье, где супруг зарабатывает, или пенсионеры, у которых пенсия больше з/п.

>Я уже привел. Вы придумали, что такие ЗП у людей из-за ипотеки.

Я такого не придумывал, это Вы за меня придумали.

>>Мобильность мобильности рознь ...
>Начинается торговля. Оказывается в СССР народ десятками миллионов за десятилетие переезжал из деревни в города. Но это все не то, потому что в вашу концепцию не укладывается.

Мобильность мобильности рознь в том смысле, что советская мобильность, связанная с жильем, была ограничена болезненным процессом оного жилья получения и связанной с этим сложностью смены места жительства.

>>Старший добивает ипотеку, месячный платеж ок 22 тыс. Средний семейный доход что-то ок. 150-160 тыс. в мес.
>
>20 млн человек в России получает <18 тыс рублей в месяц. 160 тыс, ага.

Я знаю. И?

>>Согласен. Но мы говорим о "в среднем". Средний месячный ипотечный платеж в прошлом году - ок. 26.5 тыс., среднюю зарплату знаете.
>
>Это типичное передергивание. Во первых такой платеж говорит о том, что эьто не покупка квартиры целиком. Либо это какая-то тьмутаракань.

Прежде всего это говорит о том, что большинство ипотек выплачивается по кредитам, взятым достаточно давно по достаточно выгодным ставкам, не говоря уж о том, что значительный процент ипотеки в России платится по льготным ставкам (молодые семьи). Впрочем, не верите статистике = не верьте. И еще, Замкадье - это не обязательно Тьмутаракань, там тоже люди живут.

>Где средняя ЗП другая.
>Я показал расчет для НН. Можно взять Москву, но там месячный платеж будет уже тысяч 130.
>А это в районе средней ЗП по Москве.

Если брать полную стоимость приличного жилья и без льготных кредитов - то да.

>>Нет. Но я не вижу сонмов бездомных.
>Понятно. Ну что же, значит будем по плохому.

Кривляться необязательно. Ваше утверждение о невозможности молодых обзавестись жильем неизбежно толкает нас к выводу, что, при высокой мобильности российской молодежи, жить-то им негде ...

>>Наверное, но я не вижу аргументов.
>Очки купите.

Купил, и?
От Iva
К dap (16.09.2023 00:08:53)
Дата 16.09.2023 00:32:24

Re: Они не...

Привет!

>НЕКОТОРЫЕ ИЗ НИХ были инкорпорированы в том смысле, что работали по заказам предприятий.
>Только это никак не относится к производителям ширпотреба. Какую долю их продукция занимала на рынке я писал выше. По некоторым категориям более 50%.

они все были инкорпорированы в советскую систему управления, снабжения и контроля.
никакой самостоятельностью типа горбаческих кооперативов не пахло.

>Начинается торговля. Оказывается в СССР народ десятками миллионов за десятилетие переезжал из деревни в города. Но это все не то, потому что в вашу концепцию не укладывается.

а дальше он привязывался к конкретному предприятию. Вся система распределения благ из общественных фондов была привязана к стажу на данном предприятии.
в СССР сознательно ограничивали мобильность населения всеми способами.

"голосование ногами - последние оружие рабочего класса"(с) не знаю. С этим в СССР боролись как могли.

>В райцентре УССР, где я часто жил, практически в каждом дворе стояла машина. Проблем с автомобилями в СССР не было.

ха-ха-ха. А сейчас их сколько во дворе?

>На меня в СССР никто на улицах не нападал ни разу. Проблем с преступностью в СССР не было.

это вам повезло.
у нас в городе знали, что девушек из того района домой провожать нельзя - нарвешься на честную драку один против 5-8.
Где-то к 1980 ситуация немного поменялась и бОльшая часть этого района заселенного понаехавшими стала безопасна.

Владимир
От dap
К Iva (16.09.2023 00:32:24)
Дата 16.09.2023 00:42:22

Re: Они не...

>они все были инкорпорированы в советскую систему управления, снабжения и контроля.
Это неправда. Вы по обыкновению своему написали чушь.
Ширпотреб производился самостоятельно и продавался тоже.
Те кто работал по заказам гос предприятий - да. Но это выбор артельщиков.

>никакой самостоятельностью типа горбаческих кооперативов не пахло.
Пахло. Реализацией продукции они занимались сами.

>а дальше он привязывался к конкретному предприятию.
Не привязывался. Жесткая привязка была введена в 1940 году ввиду приближавшейся войны.

>Вся система распределения благ из общественных фондов была привязана к стажу на данном предприятии.
Не пользуйтесь фондами, купите за свои.

>в СССР сознательно ограничивали мобильность населения всеми способами.
Это вранье.

>"голосование ногами - последние оружие рабочего класса"(с) не знаю. С этим в СССР боролись как могли.
И это вранье.

-------------------------------------------------------------------------

>ха-ха-ха. А сейчас их сколько во дворе?
А сейчас эти дворы как после бомбежки.

>это вам повезло.
Нет. Так везде и было. Раз на меня не нападали, значит и вообще преступников в СССР не было.

>у нас в городе знали, что девушек из того района домой провожать нельзя - нарвешься на честную драку один против 5-8.
Т.к. это противоречит моему опыту - вы все врете.

Вы влезли не в тот диалог, в ту часть что ниже черты. Я тут обучаю Алексеича научному подходу к обсуждению.
Может научится. А вы мешаете.
От Iva
К dap (16.09.2023 00:42:22)
Дата 16.09.2023 12:19:25

Re: Они не...

Привет!

>Это неправда. Вы по обыкновению своему написали чушь.
>Ширпотреб производился самостоятельно и продавался тоже.

ага :)
были ярмарки по продажи необходимого сырья? Нет, все шло через Госснаб.

вы как о упускаете взаимосвязи. И сказав А не хотите думать про Б.


>Те кто работал по заказам гос предприятий - да. Но это выбор артельщиков.
>Пахло. Реализацией продукции они занимались сами.

реализацией да, а где они сырье брали? комплектуху?
как у них регулировалась выплата ЗП.
более чем уверен, что инструкции Минфина были для них столь же обязательны, как и для гославок.
И КРУ их так же жестко проверяло.

>>а дальше он привязывался к конкретному предприятию.
>Не привязывался. Жесткая привязка была введена в 1940 году ввиду приближавшейся войны.

хорошо, жесткая только с 1940 по 1956.
а полужесткая всегда была. До конца СССР.

>>Вся система распределения благ из общественных фондов была привязана к стажу на данном предприятии.
>Не пользуйтесь фондами, купите за свои.

а как же блага социализма?
т.е. зарплату недоплачивают, а когда обращаешься за общественными фондами потребления - то говорят иди на фиг, ты барина поменял, тебе не положено.

>>в СССР сознательно ограничивали мобильность населения всеми способами.
>Это вранье.

это суровая реальность. Прописка, распределение благ, при Брежневе даже правила пенсий поменяли, чтобы те, кто просидел на одном предприятии всю жизнь получали больше.
не меняйте барина, не голосуйте ногами за хорошие условия труда.

>>"голосование ногами - последние оружие рабочего класса"(с) не знаю. С этим в СССР боролись как могли.
>И это вранье.

вы реальность опровергаете. это была осознанная политика.

>А сейчас эти дворы как после бомбежки.

а машины в каждой третьей квартире.

>>это вам повезло.
>Нет. Так везде и было. Раз на меня не нападали, значит и вообще преступников в СССР не было.

очень научный подход :)

>>у нас в городе знали, что девушек из того района домой провожать нельзя - нарвешься на честную драку один против 5-8.
>Т.к. это противоречит моему опыту - вы все врете.

очень научный подход.

если вы с этим не сталкивались, а я сталкивался - значит в 50% случаев было так.

> Я тут обучаю Алексеича научному подходу к обсуждению.

ага 6) и демонстрируете "научный" подход в виде экстаполяции опыта одного человека на всю страну. А остальные врут.
это прямо офигительный научный подход.

Владимир
От dap
К Iva (16.09.2023 12:19:25)
Дата 17.09.2023 02:39:51

Re: Они не...

>были ярмарки по продажи необходимого сырья? Нет, все шло через Госснаб.
Это разговор ни о чем, пока не будет определено про какую именно артель идет речь. Что у нее в качестве сырья и готовой продукции.

>реализацией да, а где они сырье брали? комплектуху?
См. выше. Сейчас вы скорее всего будете закупать металл у монополий.

>более чем уверен, что инструкции Минфина были для них столь же обязательны, как и для гославок.

Очередной раз вами продемонстрирована ваша вопиющая безграмотность. И для артелей и для колхозов не было никаких ставок ЗП. И у тех и у других "ЗП" определялась доходом (колхоза или артели).
Учите матчасть и не несите чушь.

Мало того, это чушь даже для госпредприятий. Порядка 70% работников работало на сдельщине.
Соответственно ЗП определялась выработкой, а не какой-то фиксированной ЗП.

>а полужесткая всегда была. До конца СССР.
Нет, не было. Мало того, вербовщики еще и переманивали друг у друга крестьян, подписавших контракт с предприятием. Из-за чего СНК их всячески поносил и требовал прекратить безобразие.

>а как же блага социализма?
Вы же сами хотите от них отказаться. Ищите где больше платят. Вот и ищите там, где платят столько, сколько нужно чтобы не зависеть от соц благ.
В СССР того времени это более чем реально. Но да, придется постараться.

>это суровая реальность.
Это вранье. Опять какая то чушь про Брежневские времена. Причем тут это???
Чушь про правила начисления пенсии. В колхозах и артелях свой пенсионный фонд и свои правила.
Не нравится государственные - вот вам вариант.

>вы реальность опровергаете. это была осознанная политика.
Вы реальность не знаете, но пытаетесь к ней апеллировать. Впрочем для вас это обычно.

>а машины в каждой третьей квартире.
Нет. У меня машины нет, значит ни у кого нет.

>очень научный подход :)
Пользуюсь подходом Алексеича. Он ученый, ему виднее.
От Iva
К dap (17.09.2023 02:39:51)
Дата 17.09.2023 08:29:23

Re: Они не...

Привет!
>>были ярмарки по продажи необходимого сырья? Нет, все шло через Госснаб.
>Это разговор ни о чем, пока не будет определено про какую именно артель идет речь. Что у нее в качестве сырья и готовой продукции.

понятно, как реально работала советская экономика вы не в курсе

>>более чем уверен, что инструкции Минфина были для них столь же обязательны, как и для гославок.
>
>Очередной раз вами продемонстрирована ваша вопиющая безграмотность. И для артелей и для колхозов не было никаких ставок ЗП. И у тех и у других "ЗП" определялась доходом (колхоза или артели).
>Учите матчасть и не несите чушь.

а при чем тут ставки? ограничений было гораздо больше. И главным был план по Фонду заработной платы.
и это было правильно в той системе - иначе получите последние годы СССР.


>Мало того, это чушь даже для госпредприятий. Порядка 70% работников работало на сдельщине.
>Соответственно ЗП определялась выработкой, а не какой-то фиксированной ЗП.

ага :)
только если рабочие будут хорошо работать - будет перерасход ФЗП и расценки всем сгнизят. Так убили Стахановское движение в 1937.
и в прочее время рабочие видели такие последствия хорошей работы. Поэтому молодых могли побить, если они пне понимали, что много работать вредно для всех.

>>а полужесткая всегда была. До конца СССР.
>Нет, не было. Мало того, вербовщики еще и переманивали друг у друга крестьян, подписавших контракт с предприятием. Из-за чего СНК их всячески поносил и требовал прекратить безобразие.

вы опять про крестьян. А я уже про рабочих, которые уже главное желание - сбежать из колхоза удовлетворили.
Человек такая скотина достигнув каких-то целей он меняет целевую функцию.

>В СССР того времени это более чем реально. Но да, придется постараться.

лихо вы про реалии социализма :)
а газета Правда была против, считала что очень плохо, когда хороший рабочий начинает с прохладцей работать на основной работе, а все силы переключает на выращивание помидоров.

>Это вранье. Опять какая то чушь про Брежневские времена. Причем тут это???
>Чушь про правила начисления пенсии. В колхозах и артелях свой пенсионный фонд и свои правила.
>Не нравится государственные - вот вам вариант.

т.е. про +10% к пенсии за работу на одном месте - вы е в курсе? Решение в районе 1980 года.

>Нет. У меня машины нет, значит ни у кого нет.

замечательная логика


Владимир
От dap
К Iva (17.09.2023 08:29:23)
Дата 18.09.2023 18:04:26

Re: Они не...

>понятно, как реально работала советская экономика вы не в курсе
Нет это вы не в курсе. Потому что не знаете как изменилась система с 40-х до 80-х годов и из-за этого пишете феерическую чушь.

>а при чем тут ставки? ограничений было гораздо больше. И главным был план по Фонду заработной платы.
Какой план по фонду ЗП ДЛЯ АРТЕЛЕЙ? Не было там такого в принципе.
Сколько наработали за год - столько и поделили между собой. За вычетом издержек или внутренних инвестиций. Сколько куда пойдет решает Общее собрание членов артели, государство там вообще не при делах.

>только если рабочие будут хорошо работать - будет перерасход ФЗП и расценки всем снизят.
Если они будут хорошо работать с перевыполнением плана то до 75% от всего, что получено сверх плановой прибыли пойдет в фонд директора. Откуда пойдет на премирование и другую социалку для работников.
Например жилье для них построят за счет завода.

>вы опять про крестьян.
Т.е. меры ограничения миграции не действовали на 20 млн человек, переехавших в города с 26 по 37 год? Ничоссе меры в СССР.

>А я уже про рабочих, которые уже главное желание - сбежать из колхоза удовлетворили.
А что рабочим мешало устроиться на другое предприятие?
Только смотрите не ляпните "прописка". Прописка оформлялась после устройства на работу на новом месте.

>а газета Правда была против, считала что очень плохо, когда хороший рабочий начинает с прохладцей работать на основной работе

А зачем он работает на старой работе, если он хочет работать в артели и получать от заработанного?

>т.е. про +10% к пенсии за работу на одном месте - вы е в курсе? Решение в районе 1980 года.
Какое это имеет отношение к работникам артели или колхозникам? У них собственный пенсионный фонд и свои правила выплаты пенсии. Которые определяются общим собранием и уставом, а не государством.

А если вы про государство, то да, размер льгот для долго работающих определяется работодателем.
Сейчас что характерно все тоже самое. Мне, как долго работающему в компании полагаются льготы сверх обязательных по ТК.
Например больничный оплачивается сверх положенного по закону. Отпускные аналогично.
Поэтому я ничего не теряю при уходе на больничный или в отпуск. А по ТК - терял бы часть ЗП.
От Iva
К dap (18.09.2023 18:04:26)
Дата 18.09.2023 23:25:22

Re: Они не...

Привет!

>Какой план по фонду ЗП ДЛЯ АРТЕЛЕЙ? Не было там такого в принципе.

это вы постулируете.
нормальных детальных описаний как работала артель - нет.

>Сколько наработали за год - столько и поделили между собой. За вычетом издержек или внутренних инвестиций. Сколько куда пойдет решает Общее собрание членов артели, государство там вообще не при делах.

ага :)
то то приходилось регулярно издавать указания, что бы власти не вмешивались в деятельность артелей.
т.е. вмешивались регулярно, не смотря на запрещения.
Что и понятно.


>>только если рабочие будут хорошо работать - будет перерасход ФЗП и расценки всем снизят.
>Если они будут хорошо работать с перевыполнением плана то до 75% от всего, что получено сверх плановой прибыли пойдет в фонд директора. Откуда пойдет на премирование и другую социалку для работников.
>Например жилье для них построят за счет завода.

жилье может и построят, но расценки срежут. За туже зарплату придётся больше работать всем. Дураков нет.

>>вы опять про крестьян.
>Т.е. меры ограничения миграции не действовали на 20 млн человек, переехавших в города с 26 по 37 год? Ничоссе меры в СССР.

так граф Воронцов в 1750-1770х годах перевел ан свои заводы на Урале 25 тыс крестьян.
Вот как крепостные легко могли менять место жительство, не смотря на крепостное право :)

>А что рабочим мешало устроиться на другое предприятие?
>Только смотрите не ляпните "прописка". Прописка оформлялась после устройства на работу на новом месте.

я уже вам выше писал - потеря справ на социальные блага. Потерял стаж на данном предприятии - пошел в конец всех очередей.

>>а газета Правда была против, считала что очень плохо, когда хороший рабочий начинает с прохладцей работать на основной работе
>
>А зачем он работает на старой работе, если он хочет работать в артели и получать от заработанного?

он не хочет статьи за тунеядство. А работает он не в артели, а в ЛПХ.

>>т.е. про +10% к пенсии за работу на одном месте - вы е в курсе? Решение в районе 1980 года.
>Какое это имеет отношение к работникам артели или колхозникам? У них собственный пенсионный фонд и свои правила выплаты пенсии. Которые определяются общим собранием и уставом, а не государством.

к этому времени уже практически такие же, как и у всех.


Владимир
От dap
К Iva (18.09.2023 23:25:22)
Дата 20.09.2023 19:01:44

Re: Они не...

>это вы постулируете.
Врете. Я ничего такого не постулировал.

>нормальных детальных описаний как работала артель - нет
Естественно. Потому что порядок оплаты в артели определялся уставом и Общим собранием.
Не было никакой стандартной артели.

>то то приходилось регулярно издавать указания, что бы власти не вмешивались в деятельность артелей.

Т.е. государственная политика заключалась в невмешательстве в работу артелей. О чем и речь.

>жилье может и построят, но расценки срежут. За туже зарплату придётся больше работать всем. Дураков нет.

Это называется повышение производительности труда. Сейчас телевизор стоит куда меньше чем 20 лет назад. Но это конечно все выдумки. Делать телевизор дешевле дураков нет.

>так граф Воронцов в 1750-1770х годах перевел ан свои заводы на Урале 25 тыс крестьян.
Расскажите пожалуйста про то, как в СССР брали и принудительно отправляли в города крестьян из колхозов.
Не можете рассказать? Да. Потому что тут вы опять соврали.

>я уже вам выше писал - потеря справ на социальные блага.
Если вы хотите выйти из системы распределения государственных соц благ и жить своим трудом и инициативой - какие претензии?

>он не хочет статьи за тунеядство. А работает он не в артели, а в ЛПХ.
Какая статья за тунеядство если он работает единоличником? Прекратите бредить, вы ни черта не знаете про сталинский СССР.

>к этому времени уже практически такие же, как и у всех.
Перестаньте бредить. Еще раз для тупых повторяю. В колхозе или артели СВОЙ собственный пенсионный фонд и правила выплаты пенсий.
Какого черта вы тащите реалии 70-80-х на 30-40-начало 50-х?
От Iva
К dap (20.09.2023 19:01:44)
Дата 21.09.2023 00:07:20

Re: Они не...

Привет!

>Врете. Я ничего такого не постулировал.

значит даже не понимаете, что постулируете. Конкретно ниже двумя строками, например.

>Естественно. Потому что порядок оплаты в артели определялся уставом и Общим собранием.
>Не было никакой стандартной артели.

зато хорошо известно какое отношение к реальному управлению колхозом имел его устав - никакого, за очень редкими исключениями по времени и пространству.
а вы постулируете, что все было по уставу :)

этого даже в СА не было.

>Т.е. государственная политика заключалась в невмешательстве в работу артелей. О чем и речь.

как всегда теория (идея госполитики) и реальная госполитика властей в СССР - это две большие разницы.
недаром самые яры антисоветчики были правозащитниками. Т.е. всего лишь требовали, что бы советское государство соблюдало свои же собственные законы.
и это была махровая антисоветчина.

>Это называется повышение производительности труда. Сейчас телевизор стоит куда меньше чем 20 лет назад. Но это конечно все выдумки. Делать телевизор дешевле дураков нет.

если вы думаете, что снижение стоимости телевизоров это только в результате интенсификации труда, повышение его эксплуатации - то вы сильно заблуждаетесь.

>Расскажите пожалуйста про то, как в СССР брали и принудительно отправляли в города крестьян из колхозов.
>Не можете рассказать? Да. Потому что тут вы опять соврали.

отправляли принудительно, но не в города. Принудительные переселения кулаков - вы про такое не слышали?

Понимаете, помещики при царизме не могли так обращаться с крестьянами, как с ними обращалась советская власть. Поэтому они с радостью бежали куда угодно из родного колхоза.
Для этого были спецнаборы. Вот у графа Воронцова тожде был спецнабор.

>>я уже вам выше писал - потеря справ на социальные блага.
>Если вы хотите выйти из системы распределения государственных соц благ и жить своим трудом и инициативой - какие претензии?

т.е. меняя одно госпредприятие на другое - я выхожу из государственной системы социальных благ?
ну вы даете :(

>>он не хочет статьи за тунеядство. А работает он не в артели, а в ЛПХ.
>Какая статья за тунеядство если он работает единоличником? Прекратите бредить, вы ни черта не знаете про сталинский СССР.

вы реально представляете работу единоличника? последствия объявления себя единоличником в СССР?
понимаю, что нет.

>Перестаньте бредить. Еще раз для тупых повторяю. В колхозе или артели СВОЙ собственный пенсионный фонд и правила выплаты пенсий.
>Какого черта вы тащите реалии 70-80-х на 30-40-начало 50-х?

я не про пенси, а про оплату труда. Про получение сырья для своей деятельности и т.д.

А судя по письму Капицы Сталину из 30-х ситуация с мотивацией и системой оплаты от 70-х не отличалась.
Что и понятно, советская система была создана именно в 30-е.
Это сейчас развились интернет верования что были разные советские системы управления экономикой.

Владимир
От dap
К Iva (21.09.2023 00:07:20)
Дата 21.09.2023 14:32:09

Re: Они не...

>значит даже не понимаете, что постулируете. Конкретно ниже двумя строками, например.
Это значит что вы по 10 раз в секунду подменяете обсуждаемый вопрос.

>зато хорошо известно какое отношение к реальному управлению колхозом имел его устав - никакого
Это ваши фантазии. Люди собрались и решили определенным образом вести хозяйство.
Если большинство с этим согласны - хозяйство так и ведется. Кто-то недоволен? Может быть и такое.
Ровно тоже самое что сейчас в любом АО.

>как всегда теория (идея госполитики) и реальная госполитика властей в СССР - это две большие разницы.

Вы сказали, что не в теории, а на практике государство требовало с нижестоящих органов не вмешиваться. Берете свои слова назад?

>недаром самые яры антисоветчики были правозащитниками.
Угу защитники буржуазных свобод в социалистической стране.
А после перестройке все увидели какие они ПРАВОЗАЩИТНИКИ. Слово стало ругательным.

>если вы думаете, что снижение стоимости телевизоров это только в результате интенсификации труда, повышение его эксплуатации - то вы сильно заблуждаетесь.

Это вы так думаете. А я понимаю, что такое тотальное превышение норм выработки невозможно без существенной модернизации оборудования или организации производства. С чего бы это все остальные НА СДЕЛЬЩИНЕ (а таких около 70%) работают плохо, а эти вдруг хорошо.

Т.е. опять все ровно тоже самое что и в благословенном рынке.
Правда там это у вас вызывает умиление, а в советской системе - осуждение.
Почему бы это?

>отправляли принудительно, но не в города. Принудительные переселения кулаков - вы про такое не слышали?

Причем здесь кулаки? Кулаков что в города отправляли? Кончайте уж бредить.
Речь про обычных колхозников. Которые перебрались в города в количестве 20 млн человек за 10 лет. Сами перебрались заметьте.


>Понимаете, помещики при царизме не могли так обращаться с крестьянами, как с ними обращалась советская власть.
Врете. Они их могли своей волей в Сибирь отправить. Или запороть.
Вы просто охреневший лжец.

>Поэтому они с радостью бежали куда угодно из родного колхоза.
Т.е. когда в РФ люди переезжают из в деревни в город это свобода перемещение. А когда тоже самое в СССР это бегство из ненавистного колхоза.
Да еще с помощью вербовщиков с государственных заводов. Но при этом властья кобы этому препятствовала.
Вы шизовреник?

>Для этого были спецнаборы. Вот у графа Воронцова тоже был спецнабор.
Какой нахрен спецнабор. Он просто их взял и отправил не спрашивая.
Где такое было в СССР, если не считать репрессированных?

>т.е. меняя одно госпредприятие на другое - я выхожу из государственной системы социальных благ?

Если человек меняет одно предприятие не другое, то он это делает потому что на новом месте у него лучше ЗП или карьерные перспективы. И то и другое существенно повысит пенсию.

>вы реально представляете работу единоличника? последствия объявления себя единоличником в СССР?
Представляю. Судя по числу таковых в СССР эту ситуацию не представляете именно вы.
Единоличники танки покупали для фронта. Т-34 во время войны стоил в районе 300 тыс.
Ни хрена себе последствия. Многие позавидуют.

>я не про пенси, а про оплату труда. Про получение сырья для своей деятельности и т.д.
Получали по твердым ценам. В отличии от благословенной РФ, где всем распоряжаются монополии. Какие цены захотят такие и выставят.


>А судя по письму Капицы Сталину из 30-х ситуация с мотивацией и системой оплаты от 70-х не отличалась.
Офигеть авторитет. Капица это физик или социолог?
Может сразу к мнению проф. Фоменко обратимся? Чего мелочиться?

>Что и понятно, советская система была создана именно в 30-е.
Бред собачий.

>Это сейчас развились интернет верования что были разные советские системы управления экономикой.
Это вы про себя видимо? Вы что по теме читали?
От Iva
К dap (21.09.2023 14:32:09)
Дата 22.09.2023 08:01:39

Re: Они не...

Привет!

>Это ваши фантазии. Люди собрались и решили определенным образом вести хозяйство.

есть два списка - один в колхоз, другой в Сибирь (с)

>Если большинство с этим согласны - хозяйство так и ведется. Кто-то недоволен? Может быть и такое.
>Ровно тоже самое что сейчас в любом АО.

это вы тех реалий не знаете.

>>как всегда теория (идея госполитики) и реальная госполитика властей в СССР - это две большие разницы.
>
>Вы сказали, что не в теории, а на практике государство требовало с нижестоящих органов не вмешиваться. Берете свои слова назад?

да, да - многократность таких заявлений показывает, что на них клали с прибором в реальности.

>Угу защитники буржуазных свобод в социалистической стране.

т.е. Конституция и законы СССР - были буржуазными? интересный вывод.

>Речь про обычных колхозников. Которые перебрались в города в количестве 20 млн человек за 10 лет. Сами перебрались заметьте.

по спецнабору.

>Т.е. когда в РФ люди переезжают из в деревни в город это свобода перемещение. А когда тоже самое в СССР это бегство из ненавистного колхоза.

так в РФ не требуется никаких справок от "хозяина" председателя колхоза или спецнабора чтобы куда-то уехать.

>>т.е. меняя одно госпредприятие на другое - я выхожу из государственной системы социальных благ?
>
>Если человек меняет одно предприятие не другое, то он это делает потому что на новом месте у него лучше ЗП или карьерные перспективы. И то и другое существенно повысит пенсию.

вы далеко не все интересы человека учитываете. Шли на туже ЗП, но туда, где работать меньше надо.

>Представляю. Судя по числу таковых в СССР эту ситуацию не представляете именно вы.
>Единоличники танки покупали для фронта. Т-34 во время войны стоил в районе 300 тыс.
>Ни хрена себе последствия. Многие позавидуют.

Вы путаете - он не единоличник был, а колхозник.

>>я не про пенси, а про оплату труда. Про получение сырья для своей деятельности и т.д.
>Получали по твердым ценам. В отличии от благословенной РФ, где всем распоряжаются монополии. Какие цены захотят такие и выставят.

т.е. вы не отрицаете, что они были жёстко вписаны с структуру Госснаба. уже хорошо.

>Офигеть авторитет. Капица это физик или социолог?

он практик. Внедрял на производстве новую установку.
И изложил свой опыт и анализ причин - почему так.

>>Что и понятно, советская система была создана именно в 30-е.
>Бред собачий.

письмо найдите и почитайте.

>Это вы про себя видимо? Вы что по теме читали?

меня в институте учили люди, занимавшиеся моделированием советской экономики.
излагали нам что и как в реальности работает. А не в Газете Правда.

Владимир
От dap
К Iva (22.09.2023 08:01:39)
Дата 22.09.2023 15:04:05

Re: Они не...

>есть два списка - один в колхоз, другой в Сибирь (с)
Зачем зачем тут этот бред и пересказ Солженицына?

>это вы тех реалий не знаете.
Вы их тем более не знаете. Потому что тогда не жили, но при этом испытываете ложную уверенность что тогда было все тоже самое, что и в 70-е.

>да, да - многократность таких заявлений показывает, что на них клали с прибором в реальности.
Многократность заявлений о нарушении прав человека на западе, говорит о том что на права человека там всегда клали с прибором(С)Ива

>т.е. Конституция и законы СССР - были буржуазными? интересный вывод.
Конституция в СССР не имела прямого действия. Про нарушение каких законов в говорите?

>по спецнабору.
Вранье. Вербовщики это не спецнабор. Вы вообще знаете что такое спецнабор?
Когда вы прекратите так тупо врать?


>так в РФ не требуется никаких справок от "хозяина" председателя колхоза или спецнабора чтобы куда-то уехать.
Требуются документы. Без них вы теперь в поезд не сядете. В отличии от СССР.
Справка от председателя те же документы.

>вы далеко не все интересы человека учитываете. Шли на туже ЗП, но туда, где работать меньше надо.
Тогда не вижу проблем. Человек нашел другую работу, уволился и тут же устроился на новую.
По постановлению Совмина от 1973 года непрерывный стаж не прерывается.

>Вы путаете - он не единоличник был, а колхозник.
Не путаю. Я про единоличника пчеловода.
Хотя его писали как колхозника (принято так было), но на самом деле он был единоличником.

>т.е. вы не отрицаете, что они были жёстко вписаны с структуру Госснаба. уже хорошо.
А современные ИП видимо вписаны в структуру наших госмонополий. Все с вами ясно.
Я вот например вписан в МосЭнергоСбыт. Яснопонятно.

>он практик. Внедрял на производстве новую установку.
>И изложил свой опыт и анализ причин - почему так.
Давайте вы для начала скажите про какое из десятков писем Капицы Сталину вы говорите.
А польза таких анализов Капицы хорошо известна по истории с ядерным проектом СССР.
Говно был его анализ.

>меня в институте учили люди, занимавшиеся моделированием советской экономики.
>излагали нам что и как в реальности работает. А не в Газете Правда.

Это те самые теоретики, которые описывали советскую экономику ничего про нее не зная, за что и получили нагоняй от Сталина? Было такое, да.
Вы я вижу их верный ученик.
Постоянно пишете о том в чем не разбираетесь. Причем во всех областях сразу.
От Iva
К dap (22.09.2023 15:04:05)
Дата 22.09.2023 15:15:52

Re: Они не...

Привет!

>Зачем зачем тут этот бред и пересказ Солженицына?

это не Солженицын - это урок истории в школе в СССР в 70-х. Подавалось как "перегибы".


>Конституция в СССР не имела прямого действия. Про нарушение каких законов в говорите?

за давностью лет уже конкретики не помню.

>Требуются документы. Без них вы теперь в поезд не сядете. В отличии от СССР.
>Справка от председателя те же документы.

паспорт сейчас мне обязаны выдать, а председатель отпустить меня из колхоза не был обязан. Только в армию или оп спецнабору.

>Тогда не вижу проблем. Человек нашел другую работу, уволился и тут же устроился на новую.
>По постановлению Совмина от 1973 года непрерывный стаж не прерывается.

вы прикидываетесь?
скорее просто не знаете тогдашние реальности. не знаете про разницу непрерывный стаж для пенсии и стаж на данном предприятии, чтобы от него квартиру получить?
путевки тоже - там тоже стаж учитывался.
поменял предприятие - стаж занулил. Встал в конец очереди.

>>Вы путаете - он не единоличник был, а колхозник.
>Не путаю. Я про единоличника пчеловода.
>Хотя его писали как колхозника (принято так было), но на самом деле он был единоличником.

там очень много темных мест. Когда ему предоставили автотранспорт для рынка. Так что может весь этот мед был вообще не его, на него записали. Чтобы красивую статью написать.

>>т.е. вы не отрицаете, что они были жёстко вписаны с структуру Госснаба. уже хорошо.
>А современные ИП видимо вписаны в структуру наших госмонополий. Все с вами ясно.
>Я вот например вписан в МосЭнергоСбыт. Яснопонятно.

те. вы как работала советская система снабжения и Госснаб не знаете и знать не хотите. это понятно - рушит приятную картину мира.
Многие знания - многие печали.

>А польза таких анализов Капицы хорошо известна по истории с ядерным проектом СССР.
>Говно был его анализ.

прекрасно :(

>Это те самые теоретики, которые описывали советскую экономику ничего про нее не зная, за что и получили нагоняй от Сталина? Было такое, да.

нет, это математики начавшие сами изучать советскую экономику.
Так как надо было Госплан обслуживать.

Владимир
От dap
К Iva (22.09.2023 15:15:52)
Дата 22.09.2023 19:08:18

Re: Они не...

>это не Солженицын - это урок истории в школе в СССР в 70-х. Подавалось как "перегибы".
В школе рассказывали, что далеко не все пошли в колхозы.
На уроках истории и на уроках литературы, кстати тоже. Помните литературу в которой упоминались единоличники?

>паспорт сейчас мне обязаны выдать, а председатель отпустить меня из колхоза не был обязан.
Был обязан. Невыдача справки при предъявлении подписанного контракта - основание для привлечения председателя к ответственности вплоть до уголовной.
И есть соответствующие разъяснения СНК. Потому что это прямой саботаж.

>скорее просто не знаете тогдашние реальности. не знаете про разницу непрерывный стаж для пенсии и стаж на данном предприятии, чтобы от него квартиру получить?

Г-н Ива, еще раз говорю вам, перестаньте повторять глупости и скакать с темы на тему.
Во первых такого зверя как непрерывный стаж ДЛЯ ПЕНСИИ не существовало. Был просто непрерывный стаж. И постановление Совмина 1973 года, в котором это понятие определялось, не имел отношения к назначению пенсий. И наоборот, в постановлении о порядке назначения пенсий нет собственного определения непрерывного стажа, вместо этого там отсылка на постановление о порядке определения непрерывного стажа. Такие перекрестные ссылки это норма для нормативно правовых актов.

И главное. Я напомню, что все началось с разговора о пенсии, с надбавки +10%. Про которую вы написали, что якобы она теряется при переходе на другое место. Что это чушь я вам уже показал, ничего не теряется.

И вот вы начинаете менять показания на ходу и теперь речь уже про путевки или про жилье от предприятия.
По поводу путевок я ничего не скажу. Просто потому, что у нас в семье на них традиционно клали болт и ездили в Крым дикарями. Зарплата рабочих и служащих вполне позволяла делать это каждый год. Причем не на 2 недели как сейчас обычно, а на 4. Иногда на 3, но не потому что денег не хватало, а потому, что нужно было еще по дороге заехать к родителям отца в Токмак. Да-да, в тот самый, который сейчас весьма вероятно разнесут в щебень во славу борьбы с ленинскими минами.
Труднее было с отпусками летом, но тут уж выкручивались по-разному.

Да, кстати. Во многом это было возможно потому, что квартиру получали бесплатно, а не отдавали одну ЗП целиком на накопление и ипотеку. Привет вам с Алексеичем в соседней ветке.

А что касается квартиры, то тут я могу сказать со всей определенность, т.к. ВОТ ЭТО знаю очень хорошо, на опыте.
Все ваши рассуждения про квартиру от предприятия чушь и дичь просто потому, что очередь на квартиру на разных предприятиях отличалась НАСТОЛЬКО радикально, что очень часто было выгодно потерять очередь на прежнем предприятии и перескочить в конец очереди на другом. Квартиру дали бы гораздо раньше. Это кстати касалось и дач.
Поэтому все эти ваши жалобы имеют смысл исключительно теоретический. На практике как раз было выгоднее перейти на другую работу ради квартиры.

>Когда ему предоставили автотранспорт для рынка.
И что тут такого? Если это транспорт колхоза, кому хотят тому и предоставляют.

>Так что может весь этот мед был вообще не его, на него записали.
Пошли конспирологические фантазии. Вы по своему обыкновению влезли в тему, в которой не в зуб ногой.
Запомните Ива, пасечники в СССР это особая тема. Бывали они колхозными, а бывали и единоличниками. Пчеловодство, особенно в то время, это огромные проблемы с масштабированием, фигово механизируется и все завязано на знаниях и чуйке одного-двух людей.
И частники государством не то что не щемились, а совсем наоборот. Разведение пчел государством очень поддерживалось. И доходы там могли быть ого-го.
Т.к. они были очень нужны (для опыления конечно, а не для меда), то договора с ними колхозы заключали не то, что в сталинские времена, а и в позднесоветские. Это было нормой.
Я это хорошо знаю, т.к. у меня бабка пчеловодством занималась. Хотя пасека у нее были маленькая, но все равно информации я набрался.
И ничего невероятного в этой истории нет, т.к. мед во время войны стоил под тысячу рублей за кг. А получить пару-тройку центнеров меда с нескольких ульев - это как два пальца об асфальт.

>те. вы как работала советская система снабжения и Госснаб не знаете и знать не хотите. это понятно - рушит приятную картину мира.
Не надо надувать щеки, г-н Ива. Вы понятия не имеет про отношения Госснаба с артелями.
И уже многократно продемонстрировали, что не знаете не только реалии 30-40-х, но в простых бытовых вопросах 70-80-х путаетесь. Память видимо уже подводит или на само деле и не знали никогда.

>прекрасно :(
Прекрасно, это когда и без умничанья Капицы и под руководством "некомпетентного" Берии бомбу взорвали в 1949 году. Хотя американцы были уверены что раньше конца 50-х (если мне память не изменяет) ждать этого не нужно.
Потому что эти интеллигентские бла-бла-бла слабо связаны с реальным управлением проектом.

>нет, это математики начавшие сами изучать советскую экономику.
>Так как надо было Госплан обслуживать.
Т.е. они в 60-70 годах изучали советскую экономику 30-40-х? Чтобы Госплан обслуживать? Я ничего не перепутал?
Или вы опять закрутили шарманку "и ничего-то там с 30-х не изменилось"? Причем знаете вы это со слов людей, изучавших ее в 60-70-е годы? И потому "знавших", что в 30-40-е было тоже самое?
Все правильно?
От Iva
К Iva (16.09.2023 00:32:24)
Дата 16.09.2023 00:33:47

Re: Они не...

Привет!

>>На меня в СССР никто на улицах не нападал ни разу. Проблем с преступностью в СССР не было.

а всякие люберецкие, казанские и прочие после 1985 - они с луны свалились?


Владимир
От dap
К Iva (16.09.2023 00:33:47)
Дата 17.09.2023 02:42:57

Re: Они не...

>а всякие люберецкие, казанские и прочие после 1985 - они с луны свалились?
Я их не видел, значит их нет.
Алексеич использует этот правильный научный подход. Он ученый ему виднее.
От Udaff
К dap (13.09.2023 23:33:08)
Дата 14.09.2023 09:39:29

Re: Они не...

>Ах да, я забыл. У адептов Невидимой Руки же главное чтобы в магазинах были продукты. А что там в холодильниках

А в холодильниках ровно то же, что и в магазинах. Если конкретно у вас в холодильнике пусто, стоит задуматься кто может быть в этом виноват.
Ну а содержимое холодильников граждан СССР, особливо тех кто не был прописан в столицах, отдельная интересная тема, которую адепты небесного СССР очень не любят.
От dap
К Udaff (14.09.2023 09:39:29)
Дата 14.09.2023 13:05:19

Re: Они не...

>А в холодильниках ровно то же, что и в магазинах.
Это конечно же вранье. По официальным данным у нас более 20 млн вообще за чертой бедности.

Как рассказала на июньском заседании Совета Федерации глава Счетной палаты Татьяна Голикова, за чертой бедности живут 22 миллиона россиян, или 15 процентов населения страны. Это подсчеты за первый квартал, и они хуже итоговых показателей прошлого года: в 2016-м в нищете находились 19,8 миллиона жителей, то есть 13,5 процента. По прогнозу Голиковой, в ближайшее время не стоит ждать изменений к лучшему: в 2019 году до прожиточного минимума недотянут доходы 20,5 миллиона россиян.

>Если конкретно у вас в холодильнике пусто, стоит задуматься кто может быть в этом виноват.
И на этот вопрос было отвечено:
Вице-премьер правительства РФ Ольга Голодец назвала уникальным явление, когда россияне остаются бедными при наличии работы.

"Та бедность, которая в стране есть и фиксируется, - это бедность работающего населения. Это уникальное явление в социальной сфере - работающие бедные", - сказала Голодец во вторник на Социальном форуме в рамках недели российского бизнеса 2017 года.

>Ну а содержимое холодильников граждан СССР, особливо тех кто не был прописан в столицах, отдельная интересная тема, которую адепты небесного СССР очень не любят.

Я бывал не только в Москве. Давайте об этом поговорим. Итак?
От Udaff
К dap (14.09.2023 13:05:19)
Дата 14.09.2023 13:20:03

Re: Они не...

>Это конечно же вранье. По официальным данным у нас более 20 млн вообще за чертой бедности.

И к чему этот тупой вброс ? Вы покажите, что люди голодают, потому что не в состоянии купить еду.

>Я бывал не только в Москве. Давайте об этом поговорим.

Про поездки в Москву за продуктами, которые в принципе не продавались в провинции, слышать доводилось ?
От dap
К Udaff (14.09.2023 13:20:03)
Дата 14.09.2023 13:32:04

Re: Они не...

>И к чему этот тупой вброс ? Вы покажите, что люди голодают, потому что не в состоянии купить еду.
Какой тупой вброс? Вы назвали тупым вбросом цитаты высших должностных чиновников РФ. Совсем берега потеряли?

>Про поездки в Москву за продуктами, которые в принципе не продавались в провинции, слышать доводилось ?

Нет. Таких товаров не было.
Про поездки за тем что было сложно купить - да. И?
От Udaff
К dap (14.09.2023 13:32:04)
Дата 14.09.2023 14:01:27

Re: Они не...

>Какой тупой вброс? Вы назвали тупым вбросом цитаты высших должностных чиновников РФ.

Если отбросить словесную шелуху о "нищете", в сухом остатке будет "у 22% населения официальный доход ниже прожиточного минимума". Из этого никак не следует, что сии 22% населения голодают.

>Нет. Таких товаров не было.

Вы сейчас или сознательно врете, или "жили в СССР" в детском возрасте. В любом случае тот СССР и та Россия, о которых вы толкуете, существуют лишь в вашем воспаленном воображении.
От dap
К Udaff (14.09.2023 14:01:27)
Дата 14.09.2023 19:37:30

Re: Они не...

>Если отбросить словесную шелуху о "нищете", в сухом остатке будет "у 22% населения официальный доход ниже прожиточного минимума". Из этого никак не следует, что сии 22% населения голодают.

Они не голодают в смысле дефицита калорий. Они неполноценно питаются потому что на прожиточный минимум полноценно питаться нельзя.
В СССР во второй половине 20 века тоже никто не голодал, в смысле дефицита калорий.

>Вы сейчас или сознательно врете, или "жили в СССР" в детском возрасте.
Врете вы. В райцентре в УССР в 80-е практически в каждом дворе частного дома (а там большинство жило в частном секторе) стояла машина. Такого количества личного автотранспорта в Москве не было.
По количеств машин возле многоквартирных домов было отлично видно.

>В любом случае тот СССР и та Россия, о которых вы толкуете, существуют лишь в вашем воспаленном воображении.

Я вас тыкаю вашей лживой физиономией в слова высших чиновников РФ и в официальную статистику.
Вы брыкаетесь и продолжаете брехать про вбросы. Вы образцовый лживый пропагандон.
От Udaff
К dap (14.09.2023 19:37:30)
Дата 15.09.2023 11:50:25

Re: Они не...

>Они не голодают в смысле дефицита калорий. Они неполноценно питаются потому что на прожиточный минимум полноценно питаться нельзя.

Теперь вам еще надо объяснить что такое "неполноценно питаться".




>Врете вы. В райцентре в УССР в 80-е практически в каждом дворе частного дома (а там большинство жило в частном секторе) стояла машина.

Вы мало того что постоянно врете, так еще и постоянно соскакиваете с неудобной темы. Разговор был про пподукты, а не машины. Или те машины в пищу употребляли ? :F
От Slick
К dap (13.09.2023 23:33:08)
Дата 14.09.2023 08:21:50

Re: Они не...



>>Рынок жилья также насыщен, как ни крути.
>Ах да, я забыл. У адептов Невидимой Руки же главное чтобы в магазинах были продукты. А что там в холодильниках - накласть. Поэтому то мы с вами никогда не сойдемся во мнениях.

Для тех у кого пустой холодильник - капитализм предлагает ехать на сво. Люди так и делают. Платят честно.
От dap
К Slick (14.09.2023 08:21:50)
Дата 14.09.2023 12:58:09

Re: Они не...

>Для тех у кого пустой холодильник - капитализм предлагает ехать на сво. Люди так и делают. Платят честно.
Видите ли, предметы первой необходимости это то, что должен позволить себе купить ЛЮБОЙ член общества, который способен работать полный рабочий день. Потому что они первой необходимости.
Не только те, кто поехал на СВО. И не только те, кто решил создать свой бизнес и у него получилось. И не только программисты и другие подобные высокооплачиваемые профессии.
ВСЕ, понимаете?
От Iva
К dap (13.09.2023 19:35:48)
Дата 13.09.2023 20:12:11

Re: Они не...

Привет!

>Во вторых все познается в сравнении. Российский капитализм работает еще хуже.

Он не капитализм, а феодализм.

>Если до СВО можно было еще притворяться, что система работает - СВО окончательно похоронило эту идею.

ну так систему строили для одного, а потом решили использовать совсем для другого.
Наивно ожидать другой результат.

Это проблемы не системы, а целеполагания. И принятия решений.

Владимир
От dap
К Iva (13.09.2023 20:12:11)
Дата 13.09.2023 22:19:21

Re: Они не...

>Он не капитализм, а феодализм.
Прекратите повторять эти глупости. Вы натуральным хозяйством что ли живете?
А много ваших знакомых живет натуральным хозяйством? Какой нафиг феодализм?
Нормальный такой периферийный монополистический капитализм. Прямо как в учебнике.

>ну так систему строили для одного, а потом решили использовать совсем для другого.
А для чего ее строили? Для встраивания в мировую экономику на правах продавца ресурсов.
Потому что никакая другая роль России в этой мировой экономической системе не светит.

>Это проблемы не системы, а целеполагания. И принятия решений.
Для населения России и предыдущее целеполагание и нынешнее одинаково убийственны.
Как известная дилемма про два стула.
От Iva
К dap (13.09.2023 22:19:21)
Дата 13.09.2023 22:48:44

Re: Они не...

Привет!

>Прекратите повторять эти глупости. Вы натуральным хозяйством что ли живете?
>А много ваших знакомых живет натуральным хозяйством? Какой нафиг феодализм?

вы почему-то считаете, что феодализм это обязательно натуральное хозяйство.
и мои родственники в Орловской области живут натуральным хозяйством. Такова реальная жизнь российской глубинки.
Почти натуральное хозяйство.

>Потому что никакая другая роль России в этой мировой экономической системе не светит.

а это уже другой вопрос.

>Для населения России и предыдущее целеполагание и нынешнее одинаково убийственны.

не согласен. Нынешнее гораздо более убийственное и быстрое.


Владимир
От dap
К Iva (13.09.2023 22:48:44)
Дата 13.09.2023 23:29:19

Re: Они не...

>вы почему-то считаете, что феодализм это обязательно натуральное хозяйство.
Это не я так считаю, это определение такое.
Впрочем я знаю что определения вам не указ.

>и мои родственники в Орловской области живут натуральным хозяйством. Такова реальная жизнь российской глубинки.

Это обычное лукавство. Они электричеством не пользуются? Бензин не используют?
Все выращивают на своем участке? Нет конечно. Картошку они там растят. Которая составляет в их бюджете небольшую долю.

>а это уже другой вопрос.
Нет, это первый вопрос. Потому что если другая роль на этом пути не светит, то и путь этот выбирать не надо.

>не согласен. Нынешнее гораздо более убийственное и быстрое.
Нет. В первом сценарии 140 млн человек на этой территории не нужны. А раз они не нужны - им светит только массовое вымирание.
От Iva
К dap (13.09.2023 23:29:19)
Дата 14.09.2023 00:01:55

Ну и еще одно свойство феодализма

Привет!

у нас сословное общество. Общество построенное по принципу профессиональных корпораций.
Служилые, чиновные и т.д. И блага определяются принадлежностью к определённому сословию и местом в нем.
а никакой такой полезностью для общества. как при капитализме.

Владимир
От dap
К Iva (14.09.2023 00:01:55)
Дата 14.09.2023 12:44:40

Это не свойство феодализма. При рабовладении тоже сословия.(+)

>Служилые, чиновные и т.д. И блага определяются принадлежностью к определённому сословию и местом в нем.
Это неправда. Стать военным или чиновником может любой. Это вообще не сложно.
Да и денег у большинства военных и чиновников немного.

>а никакой такой полезностью для общества. как при капитализме.
При капитализме нет полезности чиновников и военных для ОБЩЕСТВА. Только для правящего класса - капиталистов.
Точно так же как для феодалов при феодализме и для рабовладельцев при рабовладении.
От Iva
К dap (14.09.2023 12:44:40)
Дата 14.09.2023 12:54:26

Re: Это не...

Привет!

а вот при капитализме сословий нет.

Владимир
От ttt2
К Iva (14.09.2023 12:54:26)
Дата 14.09.2023 22:12:55

Re: Это не...

>Привет!

>а вот при капитализме сословий нет.

Так у нас их и нет. Надо быть очень альтернативно одаренным чтоб их увидеть.

>Владимир
С уважением
От dap
К Iva (14.09.2023 12:54:26)
Дата 14.09.2023 19:26:23

Re: Это не...

>а вот при капитализме сословий нет.
Правильно. В России тоже.
От Pav.Riga
К Iva (14.09.2023 12:54:26)
Дата 14.09.2023 13:27:30

Re: Это ...при капитализме сословий нет ?



>а вот при капитализме сословий нет.

Тверда Ваша вера в официоз,редкая на постсоветском пространстве.
Паркинсон с его законом Паркинсона вашу наивную веру в отсутствие при капитализме сословий не разделял.Хотя жил в верхних слоях Британского истеблишмента.

С уважением к Вашему мнению.
От zero1975
К Iva (14.09.2023 00:01:55)
Дата 14.09.2023 00:13:02

Re: Ну и...

>а никакой такой полезностью для общества. как при капитализме.

Расскажете нам о полезности рантье - т.е., "бесфункциональных инвесторов" по Кейнсу?
От Iva
К Iva (14.09.2023 00:01:55)
Дата 14.09.2023 00:03:46

Re: Ну и...

Привет!


>у нас сословное общество. Общество построенное по принципу профессиональных корпораций.
>Служилые, чиновные и т.д. И блага определяются принадлежностью к определённому сословию и местом в нем.
>а никакой такой полезностью для общества. как при капитализме.

и видел опросы, как россияне себя позиционируют - в первую очередь, как члены профессии, т.е. корпорации.
Учителя, медики, военные и т.д.

Владимир
От ttt2
К Iva (14.09.2023 00:03:46)
Дата 14.09.2023 22:10:40

Re: Ну и...

>>у нас сословное общество. Общество построенное по принципу профессиональных корпораций.
>>Служилые, чиновные и т.д. И блага определяются принадлежностью к определённому сословию и местом в нем.
>>а никакой такой полезностью для общества. как при капитализме.
>
>и видел опросы, как россияне себя позиционируют - в первую очередь, как члены профессии, т.е. корпорации.
>Учителя, медики, военные и т.д.

Давно такой чепухи на форуме не было.

Учителя, медики, военные это просто профессия. Никаких "сословных" преимуществ они не имеют. Дети их как правило из этого "сословия" выпадают и выбирают другую профессию.

Учителя, медики, военные такие же профессии как во всем мире.

Кстати в США медики кстати как раз имеют очень реальные привилегии. Напряду с юристами самая высокооплачиваемая профессия. Типичная оплата врача ок 200 тыс долларов. И то их никто сословием не считает.

Но чтобы как то укусить Россию все пойдет.

>Владимир
С уважением
От dap
К Iva (14.09.2023 00:03:46)
Дата 14.09.2023 12:47:24

Re: Ну и...

>и видел опросы, как россияне себя позиционируют - в первую очередь, как члены профессии, т.е. корпорации.

Все смешалось в голове Ивы. Профессии это не корпорации. Перестаньте нести чушь.
От Elliot
К Iva (14.09.2023 00:03:46)
Дата 14.09.2023 00:11:11

Re: Ну и...

>>у нас сословное общество. Общество построенное по принципу профессиональных корпораций.
>>Служилые, чиновные и т.д. И блага определяются принадлежностью к определённому сословию и местом в нем.
>>а никакой такой полезностью для общества. как при капитализме.
>
>и видел опросы, как россияне себя позиционируют - в первую очередь, как члены профессии, т.е. корпорации.
>Учителя, медики, военные и т.д.

Вы бы не позорились и посмотрели определение сословия, что ли. Ключевое в сословном обществе -- это принадлежность к тому или иному сословию по праву рождения. При чём здесь профессия и прочие корпорации?..
От Iva
К Elliot (14.09.2023 00:11:11)
Дата 14.09.2023 00:26:54

Re: Ну и...

Привет!

>Вы бы не позорились и посмотрели определение сословия, что ли. Ключевое в сословном обществе -- это принадлежность к тому или иному сословию по праву рождения. При чём здесь профессия и прочие корпорации?..

но в реальности даже дворянство можно было выслужить. В солдаты могли забрать - это тоже меняло сословие.
а профессии - это цеха, т.е. тоже сословия.

Владимир
От Elliot
К Iva (14.09.2023 00:26:54)
Дата 14.09.2023 01:04:35

Re: Ну и...

>>Вы бы не позорились и посмотрели определение сословия, что ли. Ключевое в сословном обществе -- это принадлежность к тому или иному сословию по праву рождения. При чём здесь профессия и прочие корпорации?..
>
>но в реальности даже дворянство можно было выслужить. В солдаты могли забрать - это тоже меняло сословие.

Какая часть людей меняло сословие? Какая доля людей сейчас идёт в профессию, отличную от отцовской?

>а профессии - это цеха, т.е. тоже сословия.

Да-а?..
То есть, если я программист, то и все мои дети будет программистами? Независимо от их желаний, образования и способностей?

Иван Васильевич, когда вы говорите -- такое ощущение, что вы бредите (с)

... а вообще у нас сейчас не феодальное, у нас рабовладельческое общество: что такое ипотека, как не долговое рабство? И из рабства, бывало, выкупались же.
От Slick
К Elliot (14.09.2023 01:04:35)
Дата 14.09.2023 09:52:33

Re: Ну и...



>... а вообще у нас сейчас не феодальное, у нас рабовладельческое общество: что такое ипотека, как не долговое рабство? И из рабства, бывало, выкупались же.
Ипотека, как кооператив в СССР, также дорого сначала. Но сейчас доступнее жилье.
От dap
К Slick (14.09.2023 09:52:33)
Дата 14.09.2023 12:49:51

Re: Ну и...

>Но сейчас доступнее жилье.
Особенно с учетом того что месячный платеж по ипотеке на двушку в спальном районе города больше средней ЗП по региону.
Дети, запомните. Это называется доступное жилье.
От Udaff
К dap (14.09.2023 12:49:51)
Дата 14.09.2023 13:05:32

Re: Ну и...

>Особенно с учетом того что месячный платеж по ипотеке на двушку в спальном районе города больше средней ЗП по региону.

Тут бы для начала вам привести цифры со ссылками. Чтобы не получилочь, что предлагается обсуждать ваше пальцесосание.
От dap
К Udaff (14.09.2023 13:05:32)
Дата 14.09.2023 19:24:29

Re: Ну и...

>Тут бы для начала вам привести цифры со ссылками. Чтобы не получилочь, что предлагается обсуждать ваше пальцесосание.

Да легко. Берем Н.Новгород (не Москву тут совсем жесть), район ст. метро Парк Культуры.
Это отдаленный от центра район с бюджетным жильем.
Более-менее нормальное жилье в районе 6 млн. В районе 50 метров.
Есть и подороже, но это большие квартиры 60 м и более.

Берем ипотеку от сбербанка.
6 млн минус 25% первоначального взноса. Его еще накопить нужно, ну да ладно.
4,5 млн на 20 лет под 13,7% получается 55 тыс руб.
Но это не все. Вам понадобится еще и страхование жизни и имущества для банка иначе процент будет больше. Плюс порядка 50+ тыс в год. Для такой суммы долга.
Итого 60 тыс в месяц.

Средняя ЗП по Н.Новгороду за 2023 год порядка 55 тыс.
Приехали.

Передавайте большой привет Владимиру Владимировичу с его средним классом в 17,5 тыс рублей в 2017 году, ага.
От Alexeich
К dap (14.09.2023 19:24:29)
Дата 15.09.2023 13:45:05

Re: Ну и...

>Да легко. Берем Н.Новгород (не Москву тут совсем жесть), район ст. метро Парк Культуры.
>Это отдаленный от центра район с бюджетным жильем.
>Более-менее нормальное жилье в районе 6 млн. В районе 50 метров.
>Есть и подороже, но это большие квартиры 60 м и более.

Верно, но если Вас действительно "прижимает", найдете в районе ПК и за 4 ляма, и даже меньше, в районе Парка культуры. А так да, в Нижнем от 5 лямов. Мы говорим, судя по цене, я так понимаю, о 2-к квартирах, не самых компактных (для молодой семьи, чтобы не тесниться в однушке/студии). Вообще Нижний город недешевый, наше Подмосковье ("отдаленный спальный район Москвы") - в той же ценовой категории, пожалуй, дешевле. А вообще по одежке протягивайте ножки. Молодая семья берет первое жилье студию/однушку, если нет стартового капитала.

>Берем ипотеку от сбербанка.
>6 млн минус 25% первоначального взноса. Его еще накопить нужно, ну да ладно.
>4,5 млн на 20 лет под 13,7% получается 55 тыс руб.

Если мы говорим о молодой семье - действуют льготные ставки, от 6.5, моя племянница в СПб каким-то образом платит 3.85% (многодетная семья - 3 детей).

>Передавайте большой привет Владимиру Владимировичу с его средним классом в 17,5 тыс рублей в 2017 году, ага.

Вы ВВП не трогайте - он носитель высшего знания, ему виднее ...
От dap
К Alexeich (15.09.2023 13:45:05)
Дата 15.09.2023 23:24:54

Re: Ну и...

>Верно, но если Вас действительно "прижимает", найдете в районе ПК и за 4 ляма, и даже меньше, в районе Парка культуры.
Найти можно и дешевле, только жить там невозможно будет. Я этот район знаю, там местами такой трындец - натурально 90-е как будто никуда не уходили.
В других местах как будто начало 0-х, где-то год 2004.

Больше всего меня убило то, что напротив ПК в торговом центре до сих пор есть КОМПЬЮТЕРНЫЙ КЛУБ. Офигеть, я уже забыл как они выглядят.

>я так понимаю, о 2-к квартирах, не самых компактных
Я же написал. В районе 50 метров. Не конура, но и не хоромы в 60 м и более.

>Подмосковье ("отдаленный спальный район Москвы") - в той же ценовой категории, пожалуй, дешевле.
Подмосковье это понятие растяжимое. Рядом с Москвой не сильно дешевле.
А в спальном районе Москвы такая квартира будет стоить 11 лямов, а не 6.
Я знаю, потому что как раз покупал в начале года.

>Если мы говорим о молодой семье - действуют льготные ставки, от 6.5, моя племянница в СПб каким-то образом платит 3.85% (многодетная семья - 3 детей).

Это все в прошлом. В начале года еще давали ипотеку под 11%. Сейчас уже от 13%.
Можно пока еще взять под 5% если вы айтишник до 44 лет включительно.
Но это вариант для подавляющего меньшинства.

>Вы ВВП не трогайте - он носитель высшего знания, ему виднее ...
Если бы. Он на методику Мирового Банка ссылался. Это меня и доконало окончательно.
Если бы он просто не в курсе был - пол беды. Ну оторвался человек от народа, 20 лет в президентах сидючи.
Но он на полном серьезе ссылался на методику МБ. Т.е. человек реально не понимает, что так считать НЕЛЬЗЯ. Это же просто профнепригодность. Как он подчиненных контролирует???
Ну так и контролирует. Результат налицо.
От Alexeich
К dap (15.09.2023 23:24:54)
Дата 16.09.2023 18:44:58

Re: Ну и...

>Найти можно и дешевле, только жить там невозможно будет. Я этот район знаю, там местами такой трындец - натурально 90-е как будто никуда не уходили.

Не утрируйте, "жить невозможно" - это нечто другое.

>Больше всего меня убило то, что напротив ПК в торговом центре до сих пор есть КОМПЬЮТЕРНЫЙ КЛУБ. Офигеть, я уже забыл как они выглядят.

Да ладно, компьютерные клубы это теперь несколько иные заведения, чем в 90-е и 00-е

В общем давайте проложим разумную границу между "жить невозможно" и "жить хорошо".

Я вообще о том, то молодежь находит варианты и бездомных что-то не видно. Конечно хотелось бы лучше, но имеем что имеем.

>>я так понимаю, о 2-к квартирах, не самых компактных
>Я же написал. В районе 50 метров. Не конура, но и не хоромы в 60 м и более.

Ну в том-то и дело, что подход несколько некорректен. Разве в советские времена крупном городе молодой семье, приехавшей из неоткуда и свежеобзавевшейся первенцем сразу давали квартиру? Это, зачастую, был крестный путь. Я уж не говорю о "родовом проклятии" советской системы распределения жилья - привязанности к прописке/месту работы. У обоих подходов (ипотечно-кабального и советского-распределительного) свои минусы. Но в обоих случаях проблема как-то решается.

>Подмосковье это понятие растяжимое. Рядом с Москвой не сильно дешевле.
>А в спальном районе Москвы такая квартира будет стоить 11 лямов, а не 6.

Так Москвы же, а не Подмосковья.

>>Если мы говорим о молодой семье - действуют льготные ставки, от 6.5, моя племянница в СПб каким-то образом платит 3.85% (многодетная семья - 3 детей).
>
>Это все в прошлом. В начале года еще давали ипотеку под 11%. Сейчас уже от 13%.
>Можно пока еще взять под 5% если вы айтишник до 44 лет включительно.
>Но это вариант для подавляющего меньшинства.

Все еще есть программы для молодых семей. И да, Какие-то странные "выбросы" для айтишников. Но как я говорил, все познается в сравнении, году в 1975 вот так "приехать и поселиться в Ленинграде" (и получить квартиру) не думаю что было проще.

>Но он на полном серьезе ссылался на методику МБ. Т.е. человек реально не понимает, что так считать НЕЛЬЗЯ.

Возможно человек считает, что остальные этого не знают? :)

>Ну так и контролирует. Результат налицо.

А что результат? Результат огого, нет? Россия встала с колен и прет к Ла-Маншу так что только шум стоит под всеми елками ...
От dap
К Alexeich (16.09.2023 18:44:58)
Дата 17.09.2023 02:07:59

Re: Ну и...

>Не утрируйте, "жить невозможно" - это нечто другое.
Г-н Алексеич, жить на помойке тоже можно.
Но люди для себя такую жизнь обычно не рассматривают.
Чтобы считать ситуацию с жильем нормальной, практически ВСЕ должны иметь возможность купить в ипотеку квартиру, в которой они будут жить с 2-3 детьми.
Только в этом случае можно говорить о жизнеспособности государства.
А вы предлагаете какую то херню под видом решения проблемы.

>Я вообще о том, то молодежь находит варианты и бездомных что-то не видно. Конечно хотелось бы лучше, но имеем что имеем.

Я вам уже сказал. В СССР не было значимого количества бездомных. Значит с жильем в СССР проблем не было.
Спор на этом можно считать оконченным.

>Ну в том-то и дело, что подход несколько некорректен.
Он полностью корректен и единственно правильный. Это вы предлагаете какую то херню.

>Разве в советские времена крупном городе молодой семье, приехавшей из неоткуда и свежеобзавевшейся первенцем сразу давали квартиру?

Ни о каком сразу речь не идет в принципе. Вы только на первый взнос по 50 тыс в месяц будете года 3 копить. И да, про ребенка забудьте.
Это сразу плюс дополнительные расходы и минус доходы жены. Формально конечно ей будут платить, но обычно используются такие схемы оплаты, что доход у жены сильно упадет.
Поэтому либо ребенок, либо квартира.

>Это, зачастую, был крестный путь.
Средняя продолжительность ожидания квартиры в 80-е - 6,5 лет. И да. Вы все это время не будете отдавать половину доходов (это если повезет) на квартиру.
И в квартире уже будет ремонт. Въезжай и живи.
Я не представляю, насколько нужно быть упоротым, чтобы это сравнивать с Крестным Путем в 25 лет по сбору денег на первый взнос и выплату ипотеки с уполовиненным доходом семьи и без детей.

>У обоих подходов (ипотечно-кабального и советского-распределительного) свои минусы.
А еще был вариант с кооперативной квартирой, которая обойдется семье в несколько раз дешевле чем современная ипотека, если считать от средней ЗП.

>Так Москвы же, а не Подмосковья.
В ближнем подмосковье будет не сильно дешевле. Вы не один такой хитрый.

>Все еще есть программы для молодых семей.
Если у вас маленький ребенок, то у вас проседание по доходам.

>Какие-то странные "выбросы" для айтишников.
Это такая попытка их удержать. Довольно глупая.

>году в 1975 вот так "приехать и поселиться в Ленинграде"
История моего отца. Только не в Ленинград а в Москву.

>Возможно человек считает, что остальные этого не знают? :)
Про методику не знают? Те кто не знают - просто скажут "упоротый, какие 17,5 тыс для среднего класса. Это официальный прожиточный минимум".
От Alexeich
К dap (17.09.2023 02:07:59)
Дата 17.09.2023 14:10:39

Re: Ну и...

>>Не утрируйте, "жить невозможно" - это нечто другое.
>Г-н Алексеич, жить на помойке тоже можно.

У Вас какой-то скромный набор, дорогое жилье или "помойка". В реальной жизни много промежуточных вариантов. И, кстати, Россия не ограничивается Москвой и несоклькими крупными городами с дорогой недвижимостью, в Замкадье, занете ли, тоже люди живут, как ни трудно поверить :)

>Чтобы считать ситуацию с жильем нормальной, практически ВСЕ должны иметь возможность купить в ипотеку квартиру, в которой они будут жить с 2-3 детьми.

А мы не говорим о "нормальности" или "ненормальности", тут много гитик. Мы говорим о сравнительной ситуации с обеспеченностью жильем в РФ и СССР.

>Только в этом случае можно говорить о жизнеспособности государства.
>А вы предлагаете какую то херню под видом решения проблемы.

? Вы, видимо, с каким-то внутренним оппонентом дискутируете, я пока еще ничего не предлагал.

>Я вам уже сказал. В СССР не было значимого количества бездомных. Значит с жильем в СССР проблем не было.

Вывод прямолинейный, но совершенно неправильный. "Умерших от голоа нет, занчит с деньгами у всех отлично".

>Спор на этом можно считать оконченным.

Ну разве ж это спор? Для начала неплохо бы было определить "предмет спора". Спора никакого не было, я просто констатировал тот факт, что молодежь как-то управляется с жилищным вопросом.

>>Ну в том-то и дело, что подход несколько некорректен.
>Он полностью корректен и единственно правильный. Это вы предлагаете какую то херню.

"Есть мое мнение и есть неправильное" Убедительно :) И, повторюсь, я ничего не предлагал пока, не знаю с кем Вы дискутируете.

>Поэтому либо ребенок, либо квартира.

Верно "а кому легко". Но вопрос был "разве в Москве семье приезжих с ребенком сразу давали квартиру"?

>Средняя продолжительность ожидания квартиры в 80-е - 6,5 лет. И да. Вы все это время не будете отдавать половину доходов (это если повезет) на квартиру.
>И в квартире уже будет ремонт. Въезжай и живи.

Ну а мой сын выплатит за квартиру в СПб за 6 с половиной лет. И въехал он в готовую, "въехал и живет". :)

>Я не представляю, насколько нужно быть упоротым, чтобы это сравнивать с Крестным Путем в 25 лет по сбору денег на первый взнос и выплату ипотеки с уполовиненным доходом семьи и без детей.

Вы "по рассеянности" забыли некоторые превходящие условия. Ну ладно.

>А еще был вариант с кооперативной квартирой, которая обойдется семье в несколько раз дешевле чем современная ипотека, если считать от средней ЗП.

В начале 60-х первоначальный взнос на кооперативную квартиру составлял ок. 30% (в разные годы плавало от 20 до 30), 2-к кооперативная квартира кооперативе стоила ок. 6000 (в Мск), так что накопить надо было 1800 р. Ах да, и еще подождать год-два после первого взноса. Зато, конечно, низкие проценты и длительный срок рассрочки делал предприятие довольно терпимым. Средняя з/п в начале 60-х - 80 р. Наша знакомая, юрист, приобрела в Мск с мужем кооперативную хрущевку метров 30, стоило это 5700 руб. Расплатилась к 80-м.

>>Так Москвы же, а не Подмосковья.
>В ближнем подмосковье будет не сильно дешевле. Вы не один такой хитрый.

"Ближнее Подмосковье" - понятие растяжимое. Час двадцать до метро это ближнее или как?

>>году в 1975 вот так "приехать и поселиться в Ленинграде"
>История моего отца. Только не в Ленинград а в Москву.

И как решалась проблема прописки?
От dap
К Alexeich (17.09.2023 14:10:39)
Дата 18.09.2023 17:37:53

Re: Ну и...

>У Вас какой-то скромный набор, дорогое жилье или "помойка".
Зачем вы лжете? Я в качестве примера выбрал недорогую квартиру в отдаленном спальном районе.
Там же по соседству были и за >8 млн.

>И, кстати, Россия не ограничивается Москвой и несоклькими крупными городами с дорогой недвижимостью, в Замкадье, занете ли, тоже люди живут, как ни трудно поверить :)

Во первых в крупных городах живет примерно половина российского населения. С тенденцией к росту.
Во вторых в маленьких городах и на себе и средняя ЗП существенно меньше.

>А мы не говорим о "нормальности" или "ненормальности", тут много гитик. Мы говорим о сравнительной ситуации с обеспеченностью жильем в РФ и СССР.

Ну и как, ситуация с обеспеченностью жильем? Не надо рассказывать про вашего сына. Речь не о нем.

>Вывод прямолинейный, но совершенно неправильный. "Умерших от голоа нет, занчит с деньгами у всех отлично".

Это ваш подход выше по ветке. Раз сейчас нет бездомных - значит проблема с жильем людьми решается.
Используя ваш подход доказываем, что, раз в СССР бомжей было еще меньше, то и проблема с жильем там решалась еще проще.
Если вы не согласны - пожалуйте к зеркалу.

>я просто констатировал тот факт, что молодежь как-то управляется с жилищным вопросом.
Нет, вы этого не констатировали. Вы сделали такой вывод из отсутствия толп бездомных.
Но почему-то сразу переобулись, как только я применил вашу "методику" к СССР.

>Верно "а кому легко". Но вопрос был "разве в Москве семье приезжих с ребенком сразу давали квартиру"?
Если семья устроилась на работу - какое-то жилье они получат, а потом их поставят на очередь.
Сейчас сразу вы квартиру не купите.
Т.е. в обоих случаях придется ждать, но сейчас еще и отдавать половину (или более) доходов на первый взнос, а потом на ипотеку.
Следовательно ситуация ухудшилась.

>Ну а мой сын выплатит за квартиру в СПб за 6 с половиной лет. И въехал он в готовую, "въехал и живет". :)
ЗП вашего сына сильно выше средней по СПб.
Итого получаем: для обеспеченного меньшинства ситуация улучшилась. Для необеспеченного большинства ухудшилась.
Т.е. жилье это предмет первой необходимости - ситуация сравнивается по большинству. Следовательно она ухудшилась.

>В начале 60-х первоначальный...
А мы посмотрим не 60-е, а 80-е. Двушка стоила все те же 6 тыс. Средняя ЗП - 200.
Итого получаем, что средняя семья выплачивала ссуду на квартиру не напрягаясь.
Сейчас месячный платеж это +-средняя ЗП по региону. Итого - ситуация ухудшилась.

>"Ближнее Подмосковье" - понятие растяжимое. Час двадцать до метро это ближнее или как?
Только до метро 1,20? Нет, это не ближнее.

>И как решалась проблема прописки?
В общежитии. Потом женился. Потом ребенок. Потом семье дали двушку.
От Alexeich
К dap (18.09.2023 17:37:53)
Дата 18.09.2023 19:24:14

Re: Ну и...

>Зачем вы лжете? Я в качестве примера выбрал недорогую квартиру в отдаленном спальном районе.

А Вы не хамите, это Пушкин написал: "Г-н Алексеич, жить на помойке тоже можно"

>Во первых в крупных городах живет примерно половина российского населения. С тенденцией к росту.
>Во вторых в маленьких городах и на себе и средняя ЗП существенно меньше.

Ну так не надо наверное сравнивать цену на недвижимость в дорогих городах с доходами в маленьких, с дешевой недвижимостью, не? А то странная статистика выходит

>Ну и как, ситуация с обеспеченностью жильем? Не надо рассказывать про вашего сына. Речь не о нем.

По статистике- лучше чем в СССР, если считать по количеству метров на голову.

>Это ваш подход выше по ветке. Раз сейчас нет бездомных - значит проблема с жильем людьми решается.

Ну хорошо, будь по Вашему, "бездомных нет потому что им негде жить".

>Нет, вы этого не констатировали. Вы сделали такой вывод из отсутствия толп бездомных.

Подразумевая под бездомными не деклассированных бомжей, а молодых людей, начавших "делать жизнь".

>Но почему-то сразу переобулись, как только я применил вашу "методику" к СССР.

Я не переобуваюсь, я прям как рельса и прост как правда, это Ваши мысли наворачивают странные изгибы, ну да бог с ним.

>Если семья устроилась на работу - какое-то жилье они получат, а потом их поставят на очередь.

Итого мы имеем условием "устроиться на работу" (не мне Вам рассказывать, что это было, в общем, не сказать чтобы свободно, пресловутый лимит), потом получить общежитие "для лимитчиков", а потом ждать жилья, сколько ждать?

>Сейчас сразу вы квартиру не купите.

Сейчас сразу не купите, тогда сразу не получите, а захотите переехать, так еще и непонятно как - некуда крестьянину податься. Мы имеем две несовершенные системы со своими тараканами каждая, но Вы упорно отстаиваете одну из них.

>Т.е. в обоих случаях придется ждать, но сейчас еще и отдавать половину (или более) доходов на первый взнос, а потом на ипотеку.
>Следовательно ситуация ухудшилась.

Нет, не следовательно, т.к. следует учитывать ряд факторов: доступностью выбора жилья ("бесплатность" в СССР в знач степени обеспечивалась ограничениями), конечный располагаемый доход семьи.

>>Ну а мой сын выплатит за квартиру в СПб за 6 с половиной лет. И въехал он в готовую, "въехал и живет". :)
>ЗП вашего сына сильно выше средней по СПб.

Представьте себе, не так уж сильно, ознакомьтесь со свежей статистикой, а если учеть з/п его жены (работающей) и поделить пополам, так и вовсе не отличается, примерно редняя питерская з/п. К ту же, когда он начинал платить, зарплата у него была не так чтоб очень, т.к. он только начинал работать.

>Итого получаем: для обеспеченного меньшинства ситуация улучшилась. Для необеспеченного большинства ухудшилась.
>Т.е. жилье это предмет первой необходимости - ситуация сравнивается по большинству. Следовательно она ухудшилась.

Сто-стоп, мы не рассматривали статистику по _обеспеченности_ жильем, причем во всех его формах. Рассуждать о ценах в мегаполисах в отрыве от всего остального - это как-то некошерно.

>>В начале 60-х первоначальный...
>А мы посмотрим не 60-е, а 80-е. Двушка стоила все те же 6 тыс. Средняя ЗП - 200.
>Итого получаем, что средняя семья выплачивала ссуду на квартиру не напрягаясь.
>Сейчас месячный платеж это +-средняя ЗП по региону. Итого - ситуация ухудшилась.

Опять двадцать пять. Нельзя сравнивать по одном параметру. Совершенно другая структура расходов. А давайте пересчитаем на компьютеры?

>>"Ближнее Подмосковье" - понятие растяжимое. Час двадцать до метро это ближнее или как?
>Только до метро 1,20? Нет, это не ближнее.

Ну ладно, бог с ним, меня устраивает, зато воздух чистый и пейзажи полне Левитановские :)

>В общежитии. Потом женился. Потом ребенок. Потом семье дали двушку.

В общежитие просто так не поселят. На каком основании он там оказался?
От Udaff
К dap (14.09.2023 19:24:29)
Дата 15.09.2023 11:46:05

Вы ссылочки забыли в подтверждение ваших циферек

Так что пока говорить необчем.
От dap
К Udaff (15.09.2023 11:46:05)
Дата 15.09.2023 23:51:08

Re: Вы ссылочки...

>Так что пока говорить необчем.

Вот квартира.
https://nn.cian.ru/sale/flat/291433595/

Вот ипотечный калькулятор
https://domclick.ru/ipoteka/calculator

Вбиваете Н.Новгород, 6 млн, 1.5 млн первый взнос, 20 лет
От Alexeich
К Udaff (15.09.2023 11:46:05)
Дата 15.09.2023 18:26:20

Re: Вы ссылочки...

>Так что пока говорить необчем.
 Хоссди.

nn.cian.ru и online.sberbank.ru в помощь
От Udaff
К Elliot (14.09.2023 01:04:35)
Дата 14.09.2023 09:45:24

Re: Ну и...

>... а вообще у нас сейчас не феодальное, у нас рабовладельческое общество: что такое ипотека, как не долговое рабство?

Ипотека это кредит под залог жилища. Если конкретно вы умудрились заключить ипотечный договор с условием поступления в рабство банку, то можете смело его нарушать, рабство запрещено практически во всех странах.
От Iva
К Elliot (14.09.2023 01:04:35)
Дата 14.09.2023 09:45:06

Re: Ну и...

Привет!

>Какая часть людей меняло сословие? Какая доля людей сейчас идёт в профессию, отличную от отцовской?


в китае, что бы стать членом сословия ши - требовалось сдать экзамены. Тоже для военных.
к что никакой разницы. Сословия могут быть ненаследуемыми.

>Иван Васильевич, когда вы говорите -- такое ощущение, что вы бредите (с)

взаимно.

>... а вообще у нас сейчас не феодальное, у нас рабовладельческое общество: что такое ипотека, как не долговое рабство? И из рабства, бывало, выкупались же.

вы в любой момент можете продать ваше жилье и вернуть кредит.
это покупка в рассрочку, а не долговое рабство.

к долговому рабству ближе кредиты на учебу и целевики.

Владимир
От Elliot
К Iva (14.09.2023 09:45:06)
Дата 14.09.2023 13:16:27

Re: Ну и...

>>Какая часть людей меняло сословие? Какая доля людей сейчас идёт в профессию, отличную от отцовской?
>в китае, что бы стать членом сословия ши - требовалось сдать экзамены. Тоже для военных.

Ответьте на вопросы. Можете и для древнего Китая тоже.

>к что никакой разницы. Сословия могут быть ненаследуемыми.

Только в ваших фантазиях.

>>... а вообще у нас сейчас не феодальное, у нас рабовладельческое общество: что такое ипотека, как не долговое рабство? И из рабства, бывало, выкупались же.
>
>вы в любой момент можете продать ваше жилье и вернуть кредит.
>это покупка в рассрочку, а не долговое рабство.

>к долговому рабству ближе кредиты на учебу и целевики.

Боже мой, сколько у нас, оказывается, мнэ... непонятливых людей на форуме. Это был сарказм, призванный проиллюстрировать весь идиотизм вашего высказывания.
От dap
К Iva (14.09.2023 09:45:06)
Дата 14.09.2023 12:52:44

Re: Ну и...

>Сословия могут быть ненаследуемыми.
Тогда это не сословия, а просто профессии.

>к долговому рабству ближе кредиты на учебу и целевики.
Не ближе. Любые кредиты можно не брать.
Хотя конечно можно ожидать всего и даже таких законов, но этого пока нет.
От Iva
К Iva (14.09.2023 09:45:06)
Дата 14.09.2023 10:28:53

Целевики

Привет!


>к долговому рабству ближе кредиты на учебу и целевики.


целевики - классическое долговое рабство. Вы получили от определённого лица(в наше время структуры) деньги и обязаны отработать несколько лет.
классический закуп на Руси.

И очень похоже с французскими и британскими переселенцами в Америку. Только там ваш контракт мог быть перепродан.

Владимир
От Prepod
К Iva (14.09.2023 10:28:53)
Дата 14.09.2023 19:03:02

Re: Целевики

>Привет!


>>к долговому рабству ближе кредиты на учебу и целевики.
>

>целевики - классическое долговое рабство. Вы получили от определённого лица(в наше время структуры) деньги и обязаны отработать несколько лет.
>классический закуп на Руси.
В силу неразвитости общественных (и правовых, соответственно) институтов до 17 века включительно личной зависимостью оформляли всё что угодно - от кредита до найма в ЧВК.
Так что под долговое рабство можно подвести практически всё что угодно.
От Alexeich
К Iva (14.09.2023 10:28:53)
Дата 14.09.2023 12:08:18

Re: Целевики

>целевики - классическое долговое рабство. Вы получили от определённого лица(в наше время структуры) деньги и обязаны отработать несколько лет.

Не совсем - Вы можете "вернуть деньгами". И "барин" не сможет Вам воспрепятствовать, буде у Вас взникнет такое желание. С другой стоороны при невыполнении барином ряда условий - он в пролете.
От Pav.Riga
К Alexeich (14.09.2023 12:08:18)
Дата 14.09.2023 13:15:03

Re: Целевики и святость долга с процентами


>Не совсем - Вы можете "вернуть деньгами". И "барин" не сможет Вам воспрепятствовать, буде у Вас взникнет такое желание. С другой стоороны при невыполнении барином ряда условий - он в пролете.
В абсолютиской средневековой Испании,с любовью описанной современниками Сервантеса,царил справедливый абсолютизм вроде сегодняшнего постсоветсткого.
И свободный крестьянин мог свободно менять сениора "хоть семь раз в день".
Но восстание "коммунерос" началось именно с поводом -жалобами на банды подручных синьоров и ростовщиков- взыскивавших долги внеэкономическими методами как описываемые в криминальных сводках коллекторы
перекупившие основной долг и выбивающими проценты.

С уважением к Вашему мнению.

От Udaff
К Pav.Riga (14.09.2023 13:15:03)
Дата 14.09.2023 15:01:48

Коллекторы, "выбивающие" долг с точки зрения закона

ничем не отличпются от вымагателей. В отличии от исторических параллелей.
От Pav.Riga
К Udaff (14.09.2023 15:01:48)
Дата 14.09.2023 15:59:35

Re: Коллекторы, "выбивающие"...

>ничем не отличпются от вымагателей. В отличии от исторических параллелей.
Банды рутеров- взыскателей /на Западе/ и гайдуков/восточнее/ (в 16 веке) и Коллектор в 21 веке с точки зрения власти свои.ОНИ часть феодально-абсолютиского рыночного уклада,что в 16 веке что в 21.Тем более кое-где на постсоветском пространстве закон зажмуривается на такое.Была когда-то власть в Речи Посполитой ( которая от Можа до Можа)
она на "культуру Наязда"смотрела с пониманием.(почитайте о наездах того же Сенкевича он их не осуждал)

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К dap (13.09.2023 23:29:19)
Дата 13.09.2023 23:57:39

Re: Они не...

Привет!

>Это обычное лукавство. Они электричеством не пользуются? Бензин не используют?
>Все выращивают на своем участке? Нет конечно. Картошку они там растят. Которая составляет в их бюджете небольшую долю.

все выращивают. Мясо - это их овцы и куры. Приработки, продажа молока - оплатить газ и электричество.

>Нет, это первый вопрос. Потому что если другая роль на этом пути не светит, то и путь этот выбирать не надо.

альтернативные пути как то еще хуже - либо гибель, либо чучхе.

>Нет. В первом сценарии 140 млн человек на этой территории не нужны. А раз они не нужны - им светит только массовое вымирание.

заблуждаетесь. много что успели поднять. Не одной нефтянкой и газом страна жила.

Владимир
От dap
К Iva (13.09.2023 23:57:39)
Дата 14.09.2023 12:41:25

Re: Они не...

>все выращивают. Мясо - это их овцы и куры. Приработки, продажа молока - оплатить газ и электричество.

Т.е. товарное производство? Они фермеры?
Тогда они входят в число производителей примерно 1% сельхоз продукции. Поздравляю.
Определим общественную формацию по 1% рынка, а остальные 99% проигнорируем.

>альтернативные пути как то еще хуже - либо гибель, либо чучхе.
Так этот путь тоже гибель и пиночет для остальных.
Для вывоза ресурсов, а потом и денег, вырученных за ресурсы, на запад не нужны 140 млн человек.
Что с ними будет? Правильно они вымрут. А чтобы не бунтовали будет пиночет.

>заблуждаетесь. много что успели поднять. Не одной нефтянкой и газом страна жила.
Так оно и поднялось потому, что выбрали альтернативный путь. Потому что только на альтернативном пути деньги можно вкладывать в страну. Пусть немного, но вкладывать.
На пути который приняли в 91 году все должно было выводиться из страны. И выводилось.
От Iva
К dap (14.09.2023 12:41:25)
Дата 14.09.2023 13:00:54

Re: Они не...

Привет!

>Т.е. товарное производство? Они фермеры?

нет, они не фермеры. Это ЛПХ и иногда молокозавод скупает у них молоко.

>Тогда они входят в число производителей примерно 1% сельхоз продукции. Поздравляю.
>Определим общественную формацию по 1% рынка, а остальные 99% проигнорируем.

так 99% их доходов от ЛПХ.

>Для вывоза ресурсов, а потом и денег, вырученных за ресурсы, на запад не нужны 140 млн человек.
>Что с ними будет? Правильно они вымрут. А чтобы не бунтовали будет пиночет.

Если будет феодальная структура и управление - да, они будут не нужны и вымрут.
а при капитализме у них будут возможности.

>Так оно и поднялось потому, что выбрали альтернативный путь. Потому что только на альтернативном пути деньги можно вкладывать в страну. Пусть немного, но вкладывать.
>На пути который приняли в 91 году все должно было выводиться из страны. И выводилось.

т.е. вы даже российскую экономику представляете по пропагандистским писаниям определённого направления?
а не по экономической статистике.

ну что на это можно сказать :(

я понимаю, что для коммунистов и советского правительства статистики были главными врагами, для нашего в последние годы - тоже.
причины понятны.

Но "если не знаешь ни себя, ни противника - каждый раз будешь терпеть поражения" (с) Сунь-цзы.

Вас еще удивляют достижения нашей власти?

Владимир
От dap
К Iva (14.09.2023 13:00:54)
Дата 14.09.2023 19:09:12

Re: Они не...

>нет, они не фермеры. Это ЛПХ и иногда молокозавод скупает у них молоко.
Хорошо, минифермеры.

>так 99% их доходов от ЛПХ.
Во первых то что у них 99% доходов от ЛПХ это не говорит ни о чем.
У фермеров обычно близко к 100% доход с хозяйства, однако оно не является натуральным.
Нужно посчитать какую часть семейного бюджета составляет продукция, выращенная для собственного потребления и какую часть это составляет от общего бюджета с учетом всего, в т.ч. пенсий и т.д.

Во вторых нужно посмотреть сколько процентов ВВП приходится на таких людей.

Учитывая что у нас преимущественно городское население и на сельское хозяйство приходится 4,5% ВВП - говорить вообще не о чем. Это при том что большая часть этих 4,5% это агрохолдинги которые к натуральному хозяйству никаким боком.

>Если будет феодальная структура и управление - да, они будут не нужны и вымрут.
Садитесь, два. При феодализме крестьяне сидят на земле и не вымрут в любом случае.
А вот при капитализме - вполне. Не вписались в рынок.

>т.е. вы даже российскую экономику представляете по пропагандистским писаниям определённого направления?

Возражений не нашлось, только общие слова. Впрочем мы это уже проходили. Когда я вам привел кучу примеров что финансисты доминируют над силовиками - вы точно так же спрыгнули с темы.


>я понимаю, что для коммунистов и советского правительства статистики были главными врагами,
Это вранье. Все как обычно. Если бы статистики были врагами - их бы не было.

>Вас еще удивляют достижения нашей власти?
Нет. Они действуют в экономике строго по либеральным рецептам. Отсюда и результат.
Опять же я недавно привел вам кучу примеров этого, вы немедленно соскочили с темы.
От zero1975
К dap (14.09.2023 19:09:12)
Дата 14.09.2023 19:59:39

Re: Они не...

>У фермеров обычно близко к 100% доход с хозяйства, однако оно не является натуральным.

Это распространённое заблуждение. С год назад читал исследование по американским фермерам - для большей части людей, считающих себя фермерами, доходы от собственно фермы составляют лишь малую часть их бюджета. У людей как правило есть основная работа. И я боюсь говорить за всю Россию, но то, что я наблюдал вокруг себя - очень похоже.

Ну, а насчёт того, что говорит Iva - так это же Iva, божий человек, что с него взять.
От Km
К Iva (14.09.2023 13:00:54)
Дата 14.09.2023 18:00:26

Re: Они не...

Добрый день!

>>Т.е. товарное производство? Они фермеры?
>
>нет, они не фермеры. Это ЛПХ и иногда молокозавод скупает у них молоко.

>>Тогда они входят в число производителей примерно 1% сельхоз продукции. Поздравляю.
>>Определим общественную формацию по 1% рынка, а остальные 99% проигнорируем.
>
>так 99% их доходов от ЛПХ.

Если 99% их доходов от ЛПХ, то львиная доля их доходов идёт не на личное потребление, а на рынок. То есть, это не ЛПХ, а нормальное товарное производство.
Но если вы хотите сказать, что всего на 1% доходов не от ЛПХ они могут покупать промышленные товары, оплачивать коммунальные, медицинские и прочие услуги, налоги и покупать не производящиеся в ЛПХ сельхозпродукты, на что у среднего российского домохозяйства уходит более 70% доходов, то у меня не хватает фантазии придумать, что они делают с произведённой в ЛПХ горой продуктов.

С уважением, КМ
От dap
К Km (14.09.2023 18:00:26)
Дата 14.09.2023 19:10:05

Re: Они не...

>Но если вы хотите сказать, что всего на 1% доходов не от ЛПХ они могут покупать промышленные товары, оплачивать коммунальные, медицинские и прочие услуги, налоги и покупать не производящиеся в ЛПХ сельхозпродукты, на что у среднего российского домохозяйства уходит более 70% доходов, то у меня не хватает фантазии придумать, что они делают с произведённой в ЛПХ горой продуктов.

Да это обычное вранье. Это же Ива.
От Elliot
К Iva (13.09.2023 22:48:44)
Дата 13.09.2023 23:12:15

Re: Они не...

>>Прекратите повторять эти глупости. Вы натуральным хозяйством что ли живете?
>>А много ваших знакомых живет натуральным хозяйством? Какой нафиг феодализм?
>
>вы почему-то считаете, что феодализм это обязательно натуральное хозяйство.

Потому что как только производственные отношения меняются (производительность труда и товарность производства растёт), так феодализм тут же сменяется капитализмом.

>и мои родственники в Орловской области живут натуральным хозяйством. Такова реальная жизнь российской глубинки.
>Почти натуральное хозяйство.

Ага. Спасибо, что не рабовладельческий строй.
Ваши родственники ходят в домотканой одежде, строят без единого гвоздя, не пользуются транспортом, сельхозмашинами, фабричными инструментами, электричеством? Если вдруг да -- то это их собственный выбор, остальные деревенские подобным не страдают. Впрочем, я полагаю, что вы просто п#@$&те -- да простит меня администрация, но другого определения я к подобному подобрать не могу.
От АМ
К Elliot (13.09.2023 23:12:15)
Дата 13.09.2023 23:20:36

Ре: Они не...

>>>Прекратите повторять эти глупости. Вы натуральным хозяйством что ли живете?
>>>А много ваших знакомых живет натуральным хозяйством? Какой нафиг феодализм?
>>
>>вы почему-то считаете, что феодализм это обязательно натуральное хозяйство.
>
>Потому что как только производственные отношения меняются (производительность труда и товарность производства растёт), так феодализм тут же сменяется капитализмом.

львиная доля долларов которая идет/шла в РФ и наполняла бюджет и экономику РФ НЕ зависит от производительности труда в РФ и НЕ завистит от товарности производства в РФ

>>и мои родственники в Орловской области живут натуральным хозяйством. Такова реальная жизнь российской глубинки.
>>Почти натуральное хозяйство.
>
>Ага. Спасибо, что не рабовладельческий строй.
>Ваши родственники ходят в домотканой одежде, строят без единого гвоздя, не пользуются транспортом, сельхозмашинами, фабричными инструментами, электричеством? Если вдруг да -- то это их собственный выбор, остальные деревенские подобным не страдают. Впрочем, я полагаю, что вы просто п#@$&те -- да простит меня администрация, но другого определения я к подобному подобрать не могу.
От dap
К АМ (13.09.2023 23:20:36)
Дата 13.09.2023 23:38:32

Ре: Они не...

>львиная доля долларов которая идет/шла в РФ и наполняла бюджет и экономику РФ НЕ зависит от производительности труда в РФ и НЕ завистит от товарности производства в РФ

Ха-ха-ха-ха. Так это как раз признак капитализма.
Раз сама страна не производит большей части потребляемых товаров то она их где-то закупает.
А деньги на это выручает от торговли нефтью, газом и т.д. Большую часть которых не потребляет.
Т.е. у нас практически исключительно товарно-денежные отношения. Это и есть капитализм.
От Iva
К dap (13.09.2023 23:38:32)
Дата 13.09.2023 23:59:19

Ре: Они не...

Привет!

>Ха-ха-ха-ха. Так это как раз признак капитализма.

нет, это называется земельная рента.
при феодализме очень развита, на ней вся экономика и все общество построено.


Владимир
От dap
К Iva (13.09.2023 23:59:19)
Дата 14.09.2023 12:34:38

Ре: Они не...

>нет, это называется земельная рента.
>при феодализме очень развита, на ней вся экономика и все общество построено.
Что значит очень развита? Крепостные зарабатывали деньги рентой и на нее покупали себе еду?
Вы прежде чем писать возражения подумайте хотя бы минут 5.
От Iva
К dap (14.09.2023 12:34:38)
Дата 14.09.2023 12:41:47

Ре: Они не...

Привет!

>Что значит очень развита? Крепостные зарабатывали деньги рентой и на нее покупали себе еду?
>Вы прежде чем писать возражения подумайте хотя бы минут 5.

вот рекомендую вам воспользоваться вашим советом и поизучать что такое земельная рента и кому она достается при феодализме.

Владимир
От dap
К Iva (14.09.2023 12:41:47)
Дата 14.09.2023 18:56:24

Ре: Они не...

>вот рекомендую вам воспользоваться вашим советом и поизучать что такое земельная рента и кому она достается при феодализме.

Точно не большинству населения - крестьянам.
От Iva
К dap (14.09.2023 18:56:24)
Дата 14.09.2023 19:32:43

Ре: Они не...

Привет!

>Точно не большинству населения - крестьянам.

тогда что вы имели в виду фразой

=Крепостные зарабатывали деньги рентой и на нее покупали себе еду?

это к чему было?

Владимир
От dap
К Iva (14.09.2023 19:32:43)
Дата 15.09.2023 23:08:23

Ре: Они не...

>=Крепостные зарабатывали деньги рентой и на нее покупали себе еду?
>это к чему было?
К тому что подавляющая часть населения живет натуральным хозяйством.
В отличии от современной России.
От Iva
К dap (15.09.2023 23:08:23)
Дата 15.09.2023 23:11:36

Ре: Они не...

Привет!

>К тому что подавляющая часть населения живет натуральным хозяйством.
>В отличии от современной России.

вы опять отождествляете феодализм с натуральным хозяйством. это не обязательно.
товарно-денежные отношения в массе присутствуют при феодализме.
в более развитых странах - больше, в более бедных - меньше. но во всех присутствуют.

Владимир
От dap
К Iva (15.09.2023 23:11:36)
Дата 16.09.2023 00:33:29

Ре: Они не...

>вы опять отождествляете феодализм с натуральным хозяйством. это не обязательно.
Это не я отождествляю, это определение такое.

>товарно-денежные отношения в массе присутствуют при феодализме.
Я уже понял как с вами нужно общаться.
В США бывают случаи похищения людей и содержания в рабстве. И в других странах тоже.
Значит у нас везде рабовладение и капитализма вообще не существует.
На этом и закончим.
От Iva
К dap (16.09.2023 00:33:29)
Дата 16.09.2023 00:37:42

Ре: Они не...

Привет!
>>вы опять отождествляете феодализм с натуральным хозяйством. это не обязательно.
>Это не я отождествляю, это определение такое.

вот в Вики ни слова про натуральное хозяйство, как черту феодализма.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC


Владимир
От zero1975
К Iva (16.09.2023 00:37:42)
Дата 16.09.2023 12:49:01

Ре: Они не...

>>>вы опять отождествляете феодализм с натуральным хозяйством. это не обязательно.

>>Это не я отождествляю, это определение такое.

>вот в Вики ни слова про натуральное хозяйство, как черту феодализма.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Да даже в Вики в самом начале статьи ясно сказано: "исторический период ... когда основным экономическим ресурсом являлась земля". Для "особенных" людей надо разжёвывать, что если основной ресурс - земля, то ремесло и торговля играют небольшую роль в экономике?
А если бы вы потрудились прочесть эту статью до конца - вы бы обнаружили в ней фразу: "Феодальное хозяйство было натуральным;"

Далее открываем в Википедии статью "Натуральное хозяйство" - и там обнаруживаем: "В рабовладельческом обществе и при феодализме натуральное хозяйство оставалось господствующим, несмотря на развитие обмена и товарно-денежных отношений. В феодальном обществе господство натурального хозяйства служит одной из предпосылок сохранения феодальной раздробленности."

Но Бог с ней, с Википедией - давайте посмотрим в энциклопедии:

ФЕОДАЛИЗМ - от позднелат. feodum — владение), классово антагонистич. обществ. формация, характеризующаяся след. осн. признаками: 1) преобладание натурального хозяйства, которому свойственны простое воспро-из-во, тесное соединение работника со средствами производства, ориентация на самоудовлетворение осн. потребностей...
Философский энциклопедический словарь. - М.: Советская энциклопедия. 1983.

P.S. Я искренне не понимаю - как можно, годами садясь в лужу буквально по каждому вопросу - до сих пор верить в свой "жизненный опыт и знание истории"? Как это у вас получается?
От Iva
К zero1975 (16.09.2023 12:49:01)
Дата 16.09.2023 15:51:10

Ре: Они не...

Привет!

>Да даже в Вики в самом начале статьи ясно сказано: "исторический период ... когда основным экономическим ресурсом являлась земля". Для "особенных" людей надо разжёвывать, что если основной ресурс - земля, то ремесло и торговля играют небольшую роль в экономике?

так вы ее хотите совсем занулить.

>ФЕОДАЛИЗМ - от позднелат. feodum — владение), классово антагонистич. обществ. формация, характеризующаяся след. осн. признаками: 1) преобладание натурального хозяйства, которому свойственны простое воспро-из-во, тесное соединение работника со средствами производства, ориентация на самоудовлетворение осн. потребностей...
>Философский энциклопедический словарь. - М.: Советская энциклопедия. 1983.

так вы из преобладания почему-то делает отсутствие всего остального. Из преобладания тождество.


Владимир
От dap
К Iva (16.09.2023 15:51:10)
Дата 17.09.2023 01:48:27

Ре: Они не...

>так вы ее хотите совсем занулить.
Не врите. Занулением занимаетесь вы.
А я вас ткнул в то, что в современных развитых кап. странах имеется и рабовладение. Немного и противозаконно, но имеется. А значит капитализма вообще нет.
Это ваш личный маразм.

>так вы из преобладания почему-то делает отсутствие всего остального. Из преобладания тождество.
Никто кроме вас таких глупостей не утверждает.

Я указывал на то что феодализм тогда, когда преобладает натуральное хозяйство.
Указывал на то, что пример вашего знакомого фермера, не говорит о том что в Росси натуральное хозяйство.
Но не в коня корм.
От Iva
К dap (17.09.2023 01:48:27)
Дата 17.09.2023 08:31:45

Ре: Они не...

Привет!

>Никто кроме вас таких глупостей не утверждает.

>вы опять отождествляете феодализм с натуральным хозяйством. это не обязательно.
Это не я отождествляю, это определение такое.

выделены ваши слова.

Владимир
От dap
К Iva (17.09.2023 08:31:45)
Дата 18.09.2023 17:11:03

Ре: Они не...

>>вы опять отождествляете феодализм с натуральным хозяйством. это не обязательно.
>Это не я отождествляю, это определение такое.
>выделены ваши слова.

Выше по ветке мой комментарий:
К тому что подавляющая часть населения живет натуральным хозяйством.
В отличии от современной России.

Скажите, вам известно значение выделенного словосочетания? Синоним ли это слова "исключительно"?
От zero1975
К Iva (16.09.2023 15:51:10)
Дата 16.09.2023 17:05:39

Ре: Они не...

>>Да даже в Вики в самом начале статьи ясно сказано: "исторический период ... когда основным экономическим ресурсом являлась земля". Для "особенных" людей надо разжёвывать, что если основной ресурс - земля, то ремесло и торговля играют небольшую роль в экономике?

>так вы ее хотите совсем занулить.

Цитату, пожалуйста.


>>ФЕОДАЛИЗМ - от позднелат. feodum — владение), классово антагонистич. обществ. формация, характеризующаяся след. осн. признаками: 1) преобладание натурального хозяйства, которому свойственны простое воспро-из-во, тесное соединение работника со средствами производства, ориентация на самоудовлетворение осн. потребностей...
>>Философский энциклопедический словарь. - М.: Советская энциклопедия. 1983.

>так вы из преобладания почему-то делает отсутствие всего остального. Из преобладания тождество.

Цитату пожалуйста.

Вам dap как раз и писал про преобладание: "... подавляющая часть населения живет натуральным хозяйством. В отличие от современной России".
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3053003.htm

В этой дискуссии именно вы из факта присутствия товарных отношений делаете далеко идущие выводы, не обращая внимания на то, какая часть экономики была ими охвачена.
А теперь приписывает оппонентам тезисы, которых они не высказывали. Фу быть таким.
От Iva
К zero1975 (16.09.2023 17:05:39)
Дата 16.09.2023 17:45:12

Ре: Они не...

Привет!

>Цитату пожалуйста.

>вы опять отождествляете феодализм с натуральным хозяйством. это не обязательно.
Это не я отождествляю, это определение такое.


немного выше по ветке.

>Вам dap как раз и писал про преобладание: "... подавляющая часть населения живет натуральным хозяйством. В отличие от современной России".
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3053003.htm

>В этой дискуссии именно вы из факта присутствия товарных отношений делаете далеко идущие выводы, не обращая внимания на то, какая часть экономики была ими охвачена.
>А теперь приписывает оппонентам тезисы, которых они не высказывали. Фу быть таким.
Владимир
От zero1975
К Iva (16.09.2023 17:45:12)
Дата 16.09.2023 22:23:01

Ре: Они не...

>>вы опять отождествляете феодализм с натуральным хозяйством. это не обязательно.

>Это не я отождествляю, это определение такое.

>немного выше по ветке.

???
Так это именно вы заявили, будто оппонент "отождествляет" - вы не заметили? А оппонент вам прямо сказал: "К тому что подавляющая часть населения живет натуральным хозяйством. В отличии от современной России".

Что как раз полностью согласуется с приведёнными определениями: "преобладание натурального хозяйства, которому свойственны простое воспро-из-во, тесное соединение работника со средствами производства, ориентация на самоудовлетворение осн. потребностей"

Чего вилять то, если сказали глупость? Впрочем, неспособность признать ошибку - тоже характерная ваша черта.
От Iva
К zero1975 (16.09.2023 22:23:01)
Дата 16.09.2023 23:11:25

Ре: Они не...

Привет!
>>>вы опять отождествляете феодализм с натуральным хозяйством. это не обязательно.
>
>>Это не я отождествляю, это определение такое.
>
>>немного выше по ветке.
>
>???
>Так это именно вы заявили, будто оппонент "отождествляет" - вы не заметили? А оппонент вам прямо сказал: "К тому что подавляющая часть населения живет натуральным хозяйством. В отличии от современной России".

т.е. вы не говорили, что определение такое?

>Что как раз полностью согласуется с приведёнными определениями: "преобладание натурального хозяйства, которому свойственны простое воспро-из-во, тесное соединение работника со средствами производства, ориентация на самоудовлетворение осн. потребностей"

посмотрите на структуру экономики Западной Европы при феодализме. Там куча городов. и они получали продовольствие и продавали свой ремесленный товар.

могу открыть тайну - такое возможно при урожаях выше сам пять.

а вы все смотрите на российский феодализм его сам три, а то и сам-два. И распространяете его на любой феодализм.

Владимир
От zero1975
К Iva (16.09.2023 23:11:25)
Дата 16.09.2023 23:28:06

Ре: Они не...

>>Так это именно вы заявили, будто оппонент "отождествляет" - вы не заметили? А оппонент вам прямо сказал: "К тому что подавляющая часть населения живет натуральным хозяйством. В отличии от современной России".

>т.е. вы не говорили, что определение такое?

Я???
Вы не заметили, что спорите уже с другим оппонентом?
Если говорить конкретно про меня, то я вам определения "феодализма" привёл из Википедии, на которую вы вздумали ссылаться и из словаря.


>посмотрите на структуру экономики Западной Европы при феодализме. Там куча городов. и они получали продовольствие и продавали свой ремесленный товар.

Вы сейчас с кем спорите? Со словарём?


>а вы все смотрите на российский феодализм его сам три, а то и сам-два. И распространяете его на любой феодализм.

Я???
Мне пофиг на "российский феодализм" и на ваши домыслы. Я в словарь смотрю и в Википедию, на которую вы вздумали ссылаться.
От Iva
К dap (16.09.2023 00:33:29)
Дата 16.09.2023 00:35:15

Ре: Они не...

Привет!

>>вы опять отождествляете феодализм с натуральным хозяйством. это не обязательно.
>Это не я отождествляю, это определение такое.

это какое-то странное определение.
источник не дадите?


Владимир
От dap
К Iva (16.09.2023 00:35:15)
Дата 17.09.2023 01:44:55

Вам уже дали определение.(+)
От Elliot
К АМ (13.09.2023 23:20:36)
Дата 13.09.2023 23:32:06

И? (-)
От tramp
К Udaff (12.09.2023 18:08:36)
Дата 13.09.2023 13:43:05

Re: Они не...

>Коммунизьм без подпитки дармовыми советскими ресурсами как-то не зажег.
Как будто капитализм без них зажигает.. тт сейчас Германия просаживается, а Франция без дешевого африканского урана некомфортно начинает ощущать.. нынешняя эпоха показывает цену всему этому..
От Udaff
К tramp (13.09.2023 13:43:05)
Дата 13.09.2023 16:42:58

Re: Они не...

>тт сейчас Германия просаживается, а Франция

Это уже последствия войны против нас, пока что экономической. Для каковой войны естественны и экономические потери. При этом в эуропе об том чтоб вводить элементы коммунизма речи не идет - в отличии от.
От KGBMan
К Hamster (12.09.2023 11:43:49)
Дата 12.09.2023 14:49:02

Re: Марша справедливости;

сложно оценить качество жизни из окопа
От KGI
К Ктонибудь (12.09.2023 05:39:15)
Дата 12.09.2023 11:21:09

В том-то огромный плюс и заключается,(+)


>>
>>100000 корейских гастарбайтеров в хаки (это я серьезно). Во-первых, хорошая мотивированная пехота, во-вторых, ничто так не скрепляет дружбы, как совместно пролитая кровь, в-третьих - это потенциальные иммигранты.
>
> От этих 100000 не боитесь ?
> Напомню что идеология чучхе предполагает непримиримую борьбу с капитализмом .
> Представили сёбе что им не понравился весь этот бардак и они так же закричали Шойгу где снаряды ?
> Как и кем вы будете останавливать 100.000 корейцев идущих на Москву ?

что корейцы не имеют и малейшего понятия о нашей политической жизни и человек типа Пригожина у них появится не может в принципе.
От Олег Рико
К Alexeich (11.09.2023 21:06:04)
Дата 12.09.2023 00:48:42

Re: Закупки оружия...

>>Как считают форумчане, что можно и нужно купить у КНДР для армии кроме боеприпасов артиллерии? Танки Сонгун-915? 170 мм САУ коксан? Тяжёлые РСЗО? БТР?
>
>100000 корейских гастарбайтеров в хаки (это я серьезно). Во-первых, хорошая мотивированная пехота, во-вторых, ничто так не скрепляет дружбы, как совместно пролитая кровь, в-третьих - это потенциальные иммигранты.
Скорее всего эти бойцы обойдутся дешевле чем мобилизованные.
От АМ
К Alexeich (11.09.2023 21:06:04)
Дата 11.09.2023 21:26:02

Ре: Закупки оружия...

>>Как считают форумчане, что можно и нужно купить у КНДР для армии кроме боеприпасов артиллерии? Танки Сонгун-915? 170 мм САУ коксан? Тяжёлые РСЗО? БТР?
>
>100000 корейских гастарбайтеров в хаки (это я серьезно). Во-первых, хорошая мотивированная пехота, во-вторых, ничто так не скрепляет дружбы, как совместно пролитая кровь, в-третьих - это потенциальные иммигранты.


деньги, вполне возможно что многие проблемы с снабжение и обеспечением связаны с вопросм как все профинансировать, а 100 тыс. корейцев потребуют много денег, хотя с другой стороны вагнеровцев ведь финсировали
От digger
К АМ (11.09.2023 21:26:02)
Дата 12.09.2023 11:25:19

Ре: Закупки оружия...

>деньги, вполне возможно что многие проблемы с снабжение и обеспечением связаны с вопросм как все профинансировать, а 100 тыс. корейцев потребуют много денег, хотя с другой стороны вагнеровцев ведь финсировали

Землей расплачиваться. Американской, половина Украины скуплена.