От dap
К Alexeich
Дата 17.09.2023 02:07:59
Рубрики Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

Re: Ну и...

>Не утрируйте, "жить невозможно" - это нечто другое.
Г-н Алексеич, жить на помойке тоже можно.
Но люди для себя такую жизнь обычно не рассматривают.
Чтобы считать ситуацию с жильем нормальной, практически ВСЕ должны иметь возможность купить в ипотеку квартиру, в которой они будут жить с 2-3 детьми.
Только в этом случае можно говорить о жизнеспособности государства.
А вы предлагаете какую то херню под видом решения проблемы.

>Я вообще о том, то молодежь находит варианты и бездомных что-то не видно. Конечно хотелось бы лучше, но имеем что имеем.

Я вам уже сказал. В СССР не было значимого количества бездомных. Значит с жильем в СССР проблем не было.
Спор на этом можно считать оконченным.

>Ну в том-то и дело, что подход несколько некорректен.
Он полностью корректен и единственно правильный. Это вы предлагаете какую то херню.

>Разве в советские времена крупном городе молодой семье, приехавшей из неоткуда и свежеобзавевшейся первенцем сразу давали квартиру?

Ни о каком сразу речь не идет в принципе. Вы только на первый взнос по 50 тыс в месяц будете года 3 копить. И да, про ребенка забудьте.
Это сразу плюс дополнительные расходы и минус доходы жены. Формально конечно ей будут платить, но обычно используются такие схемы оплаты, что доход у жены сильно упадет.
Поэтому либо ребенок, либо квартира.

>Это, зачастую, был крестный путь.
Средняя продолжительность ожидания квартиры в 80-е - 6,5 лет. И да. Вы все это время не будете отдавать половину доходов (это если повезет) на квартиру.
И в квартире уже будет ремонт. Въезжай и живи.
Я не представляю, насколько нужно быть упоротым, чтобы это сравнивать с Крестным Путем в 25 лет по сбору денег на первый взнос и выплату ипотеки с уполовиненным доходом семьи и без детей.

>У обоих подходов (ипотечно-кабального и советского-распределительного) свои минусы.
А еще был вариант с кооперативной квартирой, которая обойдется семье в несколько раз дешевле чем современная ипотека, если считать от средней ЗП.

>Так Москвы же, а не Подмосковья.
В ближнем подмосковье будет не сильно дешевле. Вы не один такой хитрый.

>Все еще есть программы для молодых семей.
Если у вас маленький ребенок, то у вас проседание по доходам.

>Какие-то странные "выбросы" для айтишников.
Это такая попытка их удержать. Довольно глупая.

>году в 1975 вот так "приехать и поселиться в Ленинграде"
История моего отца. Только не в Ленинград а в Москву.

>Возможно человек считает, что остальные этого не знают? :)
Про методику не знают? Те кто не знают - просто скажут "упоротый, какие 17,5 тыс для среднего класса. Это официальный прожиточный минимум".
От Alexeich
К dap (17.09.2023 02:07:59)
Дата 17.09.2023 14:10:39

Re: Ну и...

>>Не утрируйте, "жить невозможно" - это нечто другое.
>Г-н Алексеич, жить на помойке тоже можно.

У Вас какой-то скромный набор, дорогое жилье или "помойка". В реальной жизни много промежуточных вариантов. И, кстати, Россия не ограничивается Москвой и несоклькими крупными городами с дорогой недвижимостью, в Замкадье, занете ли, тоже люди живут, как ни трудно поверить :)

>Чтобы считать ситуацию с жильем нормальной, практически ВСЕ должны иметь возможность купить в ипотеку квартиру, в которой они будут жить с 2-3 детьми.

А мы не говорим о "нормальности" или "ненормальности", тут много гитик. Мы говорим о сравнительной ситуации с обеспеченностью жильем в РФ и СССР.

>Только в этом случае можно говорить о жизнеспособности государства.
>А вы предлагаете какую то херню под видом решения проблемы.

? Вы, видимо, с каким-то внутренним оппонентом дискутируете, я пока еще ничего не предлагал.

>Я вам уже сказал. В СССР не было значимого количества бездомных. Значит с жильем в СССР проблем не было.

Вывод прямолинейный, но совершенно неправильный. "Умерших от голоа нет, занчит с деньгами у всех отлично".

>Спор на этом можно считать оконченным.

Ну разве ж это спор? Для начала неплохо бы было определить "предмет спора". Спора никакого не было, я просто констатировал тот факт, что молодежь как-то управляется с жилищным вопросом.

>>Ну в том-то и дело, что подход несколько некорректен.
>Он полностью корректен и единственно правильный. Это вы предлагаете какую то херню.

"Есть мое мнение и есть неправильное" Убедительно :) И, повторюсь, я ничего не предлагал пока, не знаю с кем Вы дискутируете.

>Поэтому либо ребенок, либо квартира.

Верно "а кому легко". Но вопрос был "разве в Москве семье приезжих с ребенком сразу давали квартиру"?

>Средняя продолжительность ожидания квартиры в 80-е - 6,5 лет. И да. Вы все это время не будете отдавать половину доходов (это если повезет) на квартиру.
>И в квартире уже будет ремонт. Въезжай и живи.

Ну а мой сын выплатит за квартиру в СПб за 6 с половиной лет. И въехал он в готовую, "въехал и живет". :)

>Я не представляю, насколько нужно быть упоротым, чтобы это сравнивать с Крестным Путем в 25 лет по сбору денег на первый взнос и выплату ипотеки с уполовиненным доходом семьи и без детей.

Вы "по рассеянности" забыли некоторые превходящие условия. Ну ладно.

>А еще был вариант с кооперативной квартирой, которая обойдется семье в несколько раз дешевле чем современная ипотека, если считать от средней ЗП.

В начале 60-х первоначальный взнос на кооперативную квартиру составлял ок. 30% (в разные годы плавало от 20 до 30), 2-к кооперативная квартира кооперативе стоила ок. 6000 (в Мск), так что накопить надо было 1800 р. Ах да, и еще подождать год-два после первого взноса. Зато, конечно, низкие проценты и длительный срок рассрочки делал предприятие довольно терпимым. Средняя з/п в начале 60-х - 80 р. Наша знакомая, юрист, приобрела в Мск с мужем кооперативную хрущевку метров 30, стоило это 5700 руб. Расплатилась к 80-м.

>>Так Москвы же, а не Подмосковья.
>В ближнем подмосковье будет не сильно дешевле. Вы не один такой хитрый.

"Ближнее Подмосковье" - понятие растяжимое. Час двадцать до метро это ближнее или как?

>>году в 1975 вот так "приехать и поселиться в Ленинграде"
>История моего отца. Только не в Ленинград а в Москву.

И как решалась проблема прописки?
От dap
К Alexeich (17.09.2023 14:10:39)
Дата 18.09.2023 17:37:53

Re: Ну и...

>У Вас какой-то скромный набор, дорогое жилье или "помойка".
Зачем вы лжете? Я в качестве примера выбрал недорогую квартиру в отдаленном спальном районе.
Там же по соседству были и за >8 млн.

>И, кстати, Россия не ограничивается Москвой и несоклькими крупными городами с дорогой недвижимостью, в Замкадье, занете ли, тоже люди живут, как ни трудно поверить :)

Во первых в крупных городах живет примерно половина российского населения. С тенденцией к росту.
Во вторых в маленьких городах и на себе и средняя ЗП существенно меньше.

>А мы не говорим о "нормальности" или "ненормальности", тут много гитик. Мы говорим о сравнительной ситуации с обеспеченностью жильем в РФ и СССР.

Ну и как, ситуация с обеспеченностью жильем? Не надо рассказывать про вашего сына. Речь не о нем.

>Вывод прямолинейный, но совершенно неправильный. "Умерших от голоа нет, занчит с деньгами у всех отлично".

Это ваш подход выше по ветке. Раз сейчас нет бездомных - значит проблема с жильем людьми решается.
Используя ваш подход доказываем, что, раз в СССР бомжей было еще меньше, то и проблема с жильем там решалась еще проще.
Если вы не согласны - пожалуйте к зеркалу.

>я просто констатировал тот факт, что молодежь как-то управляется с жилищным вопросом.
Нет, вы этого не констатировали. Вы сделали такой вывод из отсутствия толп бездомных.
Но почему-то сразу переобулись, как только я применил вашу "методику" к СССР.

>Верно "а кому легко". Но вопрос был "разве в Москве семье приезжих с ребенком сразу давали квартиру"?
Если семья устроилась на работу - какое-то жилье они получат, а потом их поставят на очередь.
Сейчас сразу вы квартиру не купите.
Т.е. в обоих случаях придется ждать, но сейчас еще и отдавать половину (или более) доходов на первый взнос, а потом на ипотеку.
Следовательно ситуация ухудшилась.

>Ну а мой сын выплатит за квартиру в СПб за 6 с половиной лет. И въехал он в готовую, "въехал и живет". :)
ЗП вашего сына сильно выше средней по СПб.
Итого получаем: для обеспеченного меньшинства ситуация улучшилась. Для необеспеченного большинства ухудшилась.
Т.е. жилье это предмет первой необходимости - ситуация сравнивается по большинству. Следовательно она ухудшилась.

>В начале 60-х первоначальный...
А мы посмотрим не 60-е, а 80-е. Двушка стоила все те же 6 тыс. Средняя ЗП - 200.
Итого получаем, что средняя семья выплачивала ссуду на квартиру не напрягаясь.
Сейчас месячный платеж это +-средняя ЗП по региону. Итого - ситуация ухудшилась.

>"Ближнее Подмосковье" - понятие растяжимое. Час двадцать до метро это ближнее или как?
Только до метро 1,20? Нет, это не ближнее.

>И как решалась проблема прописки?
В общежитии. Потом женился. Потом ребенок. Потом семье дали двушку.
От Alexeich
К dap (18.09.2023 17:37:53)
Дата 18.09.2023 19:24:14

Re: Ну и...

>Зачем вы лжете? Я в качестве примера выбрал недорогую квартиру в отдаленном спальном районе.

А Вы не хамите, это Пушкин написал: "Г-н Алексеич, жить на помойке тоже можно"

>Во первых в крупных городах живет примерно половина российского населения. С тенденцией к росту.
>Во вторых в маленьких городах и на себе и средняя ЗП существенно меньше.

Ну так не надо наверное сравнивать цену на недвижимость в дорогих городах с доходами в маленьких, с дешевой недвижимостью, не? А то странная статистика выходит

>Ну и как, ситуация с обеспеченностью жильем? Не надо рассказывать про вашего сына. Речь не о нем.

По статистике- лучше чем в СССР, если считать по количеству метров на голову.

>Это ваш подход выше по ветке. Раз сейчас нет бездомных - значит проблема с жильем людьми решается.

Ну хорошо, будь по Вашему, "бездомных нет потому что им негде жить".

>Нет, вы этого не констатировали. Вы сделали такой вывод из отсутствия толп бездомных.

Подразумевая под бездомными не деклассированных бомжей, а молодых людей, начавших "делать жизнь".

>Но почему-то сразу переобулись, как только я применил вашу "методику" к СССР.

Я не переобуваюсь, я прям как рельса и прост как правда, это Ваши мысли наворачивают странные изгибы, ну да бог с ним.

>Если семья устроилась на работу - какое-то жилье они получат, а потом их поставят на очередь.

Итого мы имеем условием "устроиться на работу" (не мне Вам рассказывать, что это было, в общем, не сказать чтобы свободно, пресловутый лимит), потом получить общежитие "для лимитчиков", а потом ждать жилья, сколько ждать?

>Сейчас сразу вы квартиру не купите.

Сейчас сразу не купите, тогда сразу не получите, а захотите переехать, так еще и непонятно как - некуда крестьянину податься. Мы имеем две несовершенные системы со своими тараканами каждая, но Вы упорно отстаиваете одну из них.

>Т.е. в обоих случаях придется ждать, но сейчас еще и отдавать половину (или более) доходов на первый взнос, а потом на ипотеку.
>Следовательно ситуация ухудшилась.

Нет, не следовательно, т.к. следует учитывать ряд факторов: доступностью выбора жилья ("бесплатность" в СССР в знач степени обеспечивалась ограничениями), конечный располагаемый доход семьи.

>>Ну а мой сын выплатит за квартиру в СПб за 6 с половиной лет. И въехал он в готовую, "въехал и живет". :)
>ЗП вашего сына сильно выше средней по СПб.

Представьте себе, не так уж сильно, ознакомьтесь со свежей статистикой, а если учеть з/п его жены (работающей) и поделить пополам, так и вовсе не отличается, примерно редняя питерская з/п. К ту же, когда он начинал платить, зарплата у него была не так чтоб очень, т.к. он только начинал работать.

>Итого получаем: для обеспеченного меньшинства ситуация улучшилась. Для необеспеченного большинства ухудшилась.
>Т.е. жилье это предмет первой необходимости - ситуация сравнивается по большинству. Следовательно она ухудшилась.

Сто-стоп, мы не рассматривали статистику по _обеспеченности_ жильем, причем во всех его формах. Рассуждать о ценах в мегаполисах в отрыве от всего остального - это как-то некошерно.

>>В начале 60-х первоначальный...
>А мы посмотрим не 60-е, а 80-е. Двушка стоила все те же 6 тыс. Средняя ЗП - 200.
>Итого получаем, что средняя семья выплачивала ссуду на квартиру не напрягаясь.
>Сейчас месячный платеж это +-средняя ЗП по региону. Итого - ситуация ухудшилась.

Опять двадцать пять. Нельзя сравнивать по одном параметру. Совершенно другая структура расходов. А давайте пересчитаем на компьютеры?

>>"Ближнее Подмосковье" - понятие растяжимое. Час двадцать до метро это ближнее или как?
>Только до метро 1,20? Нет, это не ближнее.

Ну ладно, бог с ним, меня устраивает, зато воздух чистый и пейзажи полне Левитановские :)

>В общежитии. Потом женился. Потом ребенок. Потом семье дали двушку.

В общежитие просто так не поселят. На каком основании он там оказался?