От Alexeich
К dap
Дата 13.09.2023 22:33:16
Рубрики Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

Re: Они не...

>Я как раз сторонник классического взгляда на вопрос, что социализм есть переходная стадия от капитализма к коммунизму.
>Соответственно при социализме просто не может не быть частного сектора.

Товарищ Сталин так не считал :)

>Что значит насытил потребительский рынок? Рынок жилья - потребительский?

Массовыми и доступными потребительскими товарами. Рынок жилья также насыщен, как ни крути. Вообще оспаривать опр. успехи российского капитализма в области материальной довольно бессмысленно. Реальная проблема заключается в том, что сравнивать несуществующий на данный момент советский социализм в этом смысле с реально существующим социализмом задача неизбежно толкающая нас в область домыслов и фантазий.

>Не работает. Это все равно что заявить что машина без двигателя тоже работает. Стоит же на земле? Стоит.
>Только машина не стоять должна, а ехать

Вообще-то она едет ...
От ttt2
К Alexeich (13.09.2023 22:33:16)
Дата 14.09.2023 22:35:06

Re: Они не...

>Массовыми и доступными потребительскими товарами.

В большинстве своем крайне низкого, часто ужасного качества.

Официальные данные Роспотребнадзора полученные после проверок - 30 процентов сливочного масла - фальсификат. 30 процентов молочки - фальсификат. И так далее.

Если бы в СССР так продавали, было бы изобилие.

> Рынок жилья также насыщен, как ни крути.

Чего, чего? Насышщен?? Спрос на жилье практически удовлетворен? Вы простите хоть что то в вопросе понимаете? Неудовлетворенный спрос чудовищен. Колоссальное количество молодежи живет в съемном жилье и чудовищно переплачивает. Огромное число жилищ остаются без удобств. Аварийный жилой фонд никуда не делся. И говорить "рынок насыщен"??

> Вообще оспаривать опр. успехи российского капитализма в области материальной довольно бессмысленно.

Вопрос что считать опр. успехами. Что то достигнуто. Но на фоне провалившихся обещаний хотя бы догнать Португалию - не очень много.

Россия остается отсталой сырьевой страной. Провалено даже то что было при СССР. Провалено производство гражданских самолетов. Провалено массовое производство компьютеров. Провалено производство электронных компонентов. Легковые автомобили собственной разработки занимают ок 10 процентов рынка по стоимости.

Металлургия, химия еще держатся.

Но опр успехи..

С уважением
От dap
К Alexeich (13.09.2023 22:33:16)
Дата 13.09.2023 23:33:08

Re: Они не...

>Товарищ Сталин так не считал :)
Именно так он и считал, поэтому с частным сектором у него все было нормально.

>Массовыми и доступными потребительскими товарами.
Т.е. на предметы первой необходимости (жилье) мы забьем.

>Рынок жилья также насыщен, как ни крути.
Ах да, я забыл. У адептов Невидимой Руки же главное чтобы в магазинах были продукты. А что там в холодильниках - накласть. Поэтому то мы с вами никогда не сойдемся во мнениях.

>Вообще оспаривать опр. успехи российского капитализма в области материальной довольно бессмысленно.
Это только с вашей т.з.

>Вообще-то она едет ...
Нет, не едет. Стоит уже который месяц. Или немного откатывается назад, под действием внешней силы.
От Alexeich
К dap (13.09.2023 23:33:08)
Дата 14.09.2023 12:03:37

Re: Они не...

>>Товарищ Сталин так не считал :)
>Именно так он и считал, поэтому с частным сектором у него все было нормально.

Типа единоличников? :) В таком случае мне не вполне понятно, что такое "нормлаьно с частным сектором".

>>Массовыми и доступными потребительскими товарами.
>Т.е. на предметы первой необходимости (жилье) мы забьем.

Зачем же "забивать на жилье". Жилье - проблема, но эта проблему как-то решается, не так ли? Много ли Вы знаете работающих людей, живущих на улице? Да, ипотека, но и "стоять в очереди" будучи прикрепленным к предприятию тоже было не сахар. Конечно хочется больше, лучше и дешевле, но зачем же утрировать.

>Ах да, я забыл. У адептов Невидимой Руки же главное чтобы в магазинах были продукты. А что там в холодильниках - накласть. Поэтому то мы с вами никогда не сойдемся во мнениях.

Холодильники, в общем, тоже не пустуют, насколько я могу заметить. Еще раз, не с той стороны наскакиваете на капитализЪм российского извода, с точки зрения материальной обеспеченности товарами первой необходимости и продуктов он показал себя на фоне брежневского социализма куда как неплохо.

>Это только с вашей т.з.

Это с любой точки зрения. Конечно, мы не знаем, куда бы эволюционировал "брежневский социализм" за прошедшие 30 лет, случись ему уцелеть (а эволюционировать бы ему пришлось), но му, как я уже писал, не можем вполне корректно сравнивать то что есть с тем, что могло бы случиться.

>>Вообще-то она едет ...
>Нет, не едет. Стоит уже который месяц. Или немного откатывается назад, под действием внешней силы.

В магазинах товаров нет? Денежная система рухнула? Вода из крана не течет? Вот это и случится, когда "все встанет".
От ttt2
К Alexeich (14.09.2023 12:03:37)
Дата 14.09.2023 22:41:32

Re: Они не...

>Зачем же "забивать на жилье". Жилье - проблема, но эта проблему как-то решается, не так ли? Много ли Вы знаете работающих людей, живущих на улице?

Вот это аргумент! То есть в СССР 40-летней давности было много людей живших на улице?

А из какого источника вы знаете как бы жили в СССР сейчас?

>В магазинах товаров нет? Денежная система рухнула? Вода из крана не течет? Вот это и случится, когда "все встанет".

Да, вот с этим согласен. Страна держится несмотря ни на что. Надежды на то что мы прорвемся через все трудности есть. Дай бог так и будет.

С уважением
От dap
К Alexeich (14.09.2023 12:03:37)
Дата 14.09.2023 13:14:26

Re: Они не...

>Типа единоличников? :) В таком случае мне не вполне понятно, что такое "нормлаьно с частным сектором".

Или артелей.
Нормально это значит частное предпринимательство имеется и производит значительную часть продукции в некоторых секторах.

>Зачем же "забивать на жилье". Жилье - проблема, но эта проблему как-то решается, не так ли?
Нет. Может и не решаться.

>Много ли Вы знаете работающих людей, живущих на улице?
Я знаю много людей, живущих в советском жилье несколькими семьями и не имеющих перспектив купить свою квартиру.

>Да, ипотека,
Нет, не для всех. Месячный платеж по ипотеке за двушку в спальном районе легко может быть больше средней ЗП по региону.
Да, кстати. А как ипотеку могут взять 20 млн человек, которые официально находятся за чертой бедности?

>но и "стоять в очереди" будучи прикрепленным к предприятию тоже было не сахар.
Это забавно, когда человек не видит разницы между не сахар и отсутствие возможности в принципе.

>Холодильники, в общем, тоже не пустуют, насколько я могу заметить.
Вы про ваш холодильник? Кроме него холодильников не существует?

>он показал себя на фоне брежневского социализма куда как неплохо.
Мда, тяжелый случай.
От Pav.Riga
К dap (14.09.2023 13:14:26)
Дата 14.09.2023 14:06:27

Re: Они не...


>Или артелей.
>Нормально это значит частное предпринимательство имеется и производит значительную часть продукции в некоторых секторах.

Конституция СССР 1936 года предусматривала две формы сбственности.
Троцкист Хрущев одну из форм собственности ликвидировал и в дополнение к разрыву с Китаем начались перманентные перебои в сфере Товаров Народного потребления.Устранив
неумного Никиту Сергеевича,его мыслящих понятиями троцкизма соратников сохранили при кормушке, и "временные трудности" сделали постоянными.

С уважением к Вашему мнению.
От Alexeich
К dap (14.09.2023 13:14:26)
Дата 14.09.2023 14:05:35

Re: Они не...

>Или артелей.
>Нормально это значит частное предпринимательство имеется и производит значительную часть продукции в некоторых секторах.

Я к чему клоню, дедушка Ленин написал как-то статью ("очередные задачи советской власти", 1918) о 5 укладах сов. экономики, перечислять, думаю. нет нужды, все это еще в школе проходили. Так вот, согласно оной работе "хозяйственный фундамент социализма" мог быть построен только после ликвидации 4 из 5 укладов (нетрудно догадаться какой должен остаться). Хотя, конечно, с характерной для дедушки Ленина полемической нестрогостью, было написано "превратить социалистический уклад в единственный и безраздельно господствующий в хозяйстве страны", т.е. в одной фразе получается что другие надо полностью уничтожить, и одновременно, что достаточно "безраздельного господства". После унасекомливания НЭПа "частное предпринимательство" было низведено продукции личных подсобных хозяйств и разного рода "кустарей" (от ложечников и холодных сапожников до часовщиков и плотников), а артель (кооператив), не частнокапиталистическое предприятие per se.

>>Зачем же "забивать на жилье". Жилье - проблема, но эта проблему как-то решается, не так ли?
>Нет. Может и не решаться.

Может и не решаться. В среднем (статистически) решается. Бездомные на улицах не валяются даже в таком количестве, как в благополучных Токио и Киото (уж поверьте человеку, пожившему в Разных городах России и помянутых японских мегаполисах).

>>Много ли Вы знаете работающих людей, живущих на улице?
>Я знаю много людей, живущих в советском жилье несколькими семьями и не имеющих перспектив купить свою квартиру.

То есть не знаете. Живущих в советском жилье я тоже знаю немало, у меня у самого до 1959 года, хотя он не "получен", а приобретен, "по смешанной схеме". Но молодые, сами или с помощью родителей, как правило, все же выбиваются. Статистика в помощь. Постсоветская система может и кривая, но мобильность и возможность приобретения жилья (пусть и путем долгого ипотечного ярма) обеспечивает.

>Да, кстати. А как ипотеку могут взять 20 млн человек, которые официально находятся за чертой бедности?

Видимо, никак. Но все же как-то, т.к. среди числящихся за чертой бедности немало ипотечников (потому они, зачастую, соб-сно, туда и попали).

>Это забавно, когда человек не видит разницы между не сахар и отсутствие возможности в принципе.

Не смешивайте, не "невозможно в принципе". В большинстве случаев проблема решается, иначе мы бы видели сонмы бездомных.

>Вы про ваш холодильник? Кроме него холодильников не существует?

Я Вас таки умоляю. Мой холодильник не показатель, он способен привести в уныние среднестатистическую мышь, т.к. у меня строгая диета. Но мне приходится иногда видеть и другие холодильники :)

>>он показал себя на фоне брежневского социализма куда как неплохо.
>Мда, тяжелый случай.

Неубедительно.
Еще раз, Вы решили сразиться с адептами капитализма на самом неудобном участке фронта - в части обеспечения обывателей повседневными материальными благами - безнадежная задача. Ибо "практика - критерий истины".
От dap
К Alexeich (14.09.2023 14:05:35)
Дата 14.09.2023 19:51:35

Re: Они не...

>в одной фразе получается что другие надо полностью уничтожить, и одновременно, что достаточно "безраздельного господства".

Это в перспективе. Достаточно отдаленной.

>После унасекомливания НЭПа "частное предпринимательство" было низведено продукции личных подсобных хозяйств и разного рода "кустарей" (от ложечников и холодных сапожников до часовщиков и плотников), а артель (кооператив), не частнокапиталистическое предприятие per se.

К концу правления И.В. Сталина (к 1953 году) в СССР было 114 000 артелей, мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около 2 миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР. Артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки.

На малый бизнес в РФ приходится примерно 4% ВВП.
Это конечно немного другая величина. Просто для ориентировки.

>Бездомные на улицах не валяются даже в таком количестве
Не надо передергивать. Речь не про бездомных а про возможность создав свою семье купить свое жилье а не жить в родительском.



>Но молодые, сами или с помощью родителей, как правило, все же выбиваются.
Это символ веры?

>Статистика в помощь.
Давайте.

>но мобильность
Мобильность в СССР была максимальна в 30-е. РФ и близко не стоит.

>и возможность приобретения жилья (пусть и путем долгого ипотечного ярма) обеспечивает.
Угу. При месячном платеже больше средней ЗП.
Законы сохранения точно выполняются?

>Но все же как-то, т.к. среди числящихся за чертой бедности немало ипотечников (потому они, зачастую, соб-сно, туда и попали).
Это у вас от невежества. Речь была про доходы, а не про располагаемый остаток после обязательных платежей.

>Не смешивайте, не "невозможно в принципе".
Если вам не дадут ипотеку, т.к. у вас ЗП меньше месячного платежа это называется невозможно в принципе.

>В большинстве случаев проблема решается, иначе мы бы видели сонмы бездомных.
Вы знакомы с большинством?

>Еще раз, Вы решили сразиться с адептами капитализма на самом неудобном участке фронта - в части обеспечения обывателей повседневными материальными благами - безнадежная задача. Ибо "практика - критерий истины".

Наоборот. Громить адептов капитализма на этом поле одно удовольствие.
Вон один уже охранитель дошел до истерики и объявил, что вице-премьеры правительства РФ занимаются дурацкими вбросами.
От Alexeich
К dap (14.09.2023 19:51:35)
Дата 15.09.2023 00:00:09

Re: Они не...

>Это в перспективе. Достаточно отдаленной.

Да нет там "временных разбиений", просто ВИЛ писал "в журналистском стиле", сиречь, приблизительно.

>К концу правления И.В. Сталина (к 1953 году) в СССР было 114 000 артелей,

Артели - НЕ частное предпринимательство, к тому же они были серьезно инкорпорированы в систему государственных предприятий. В общем "в лоб" сравнивать с "малым бизнесом" некорректно. А так, конечно, что-то теплилось на периферии, в основном не потому что "Сталин разрешал, а Хрущев запрещал", просто при кукурузнике появилась возможность зарабатывать, грубо говоря "на одном рабочем месте", нужда - лучший стимул для изобретательности. Вспомним, что сталинские послабления "по огородам" и проч. возникали после голода 1931-33, во время войны ... то есть когда приходилось прибегать к примитивным способом выживания на основе приусадебного хозяйства. Потому что "система засбоила".

>Не надо передергивать. Речь не про бездомных а про возможность создав свою семье купить свое жилье а не жить в родительском.

Именно.

>>Но молодые, сами или с помощью родителей, как правило, все же выбиваются.
>Это символ веры?

Это символ знания. Например, двое моих племянников и мой сын купили квартиры в Санкт-Петербурге (второй по стоимость жилья в России крупный город, напомню), в приличных новых домах и с умеренной помощью родителей с первоначальным взносом, в дальнейшем самостоятельно, в разумном удалении от метро (пешая доступность). Ипотеки выплачены или почти выплачены. "Простые инженеры".

>>Статистика в помощь.
>Давайте.

Сами-сами ... что ж я все за Вас.

>>но мобильность
>Мобильность в СССР была максимальна в 30-е. РФ и близко не стоит.

Мобильность мобильности рознь ... Впрочем, я так полагаю, мы не о 30-х, в 30-е был немного другой уровень жизни, и другие движущие мотивы. Все же почти 100 лет прошло ...

>Угу. При месячном платеже больше средней ЗП.
>Законы сохранения точно выполняются?

Старший добивает ипотеку, месячный платеж ок 22 тыс. Средний семейный доход что-то ок. 150-160 тыс. в мес.

>Это у вас от невежества. Речь была про доходы, а не про располагаемый остаток после обязательных платежей.

Ну прежде всего нет понятия "располагаемый остаток" :)

>Если вам не дадут ипотеку, т.к. у вас ЗП меньше месячного платежа это называется невозможно в принципе.

Согласен. Но мы говорим о "в среднем". Средний месячный ипотечный платеж в прошлом году - ок. 26.5 тыс., среднюю зарплату знаете. В общем, "все плохо-плохо", но не плохо-плохо-плохо".

>>В большинстве случаев проблема решается, иначе мы бы видели сонмы бездомных.
>Вы знакомы с большинством?

Нет. Но я не вижу сонмов бездомных.

>Наоборот. Громить адептов капитализма на этом поле одно удовольствие.

Наверное, но я не вижу аргументов.

>Вон один уже охранитель дошел до истерики и объявил, что вице-премьеры правительства РФ занимаются дурацкими вбросами.

Я не знаю о чем Вы.
От zero1975
К Alexeich (15.09.2023 00:00:09)
Дата 16.09.2023 13:33:41

Re: Они не...

>Старший добивает ипотеку, месячный платеж ок 22 тыс. Средний семейный доход что-то ок. 150-160 тыс. в мес.

И приводя такой пример вы всерьёз считаете, что не являетесь обитателем башни из слоновой кости? Уважаемый Alexeich, узок ваш круг, страшно далеки вы от народа.

Вы понимаете, что даже медианное значение - не характеризует доходы населения? По данным Росстата на 2-ой квартал 2022 года - у 20% жителей среднедушевой доход ниже 19 тыс. рублей. Это, блин, каждая пятая семья!
https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/Urov_31.xlsx

Найдите, к какой децильной группе принадлежит ваш старший вот на этом графике:
https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/7/04/756655062973047.webp
Люди с доходами ниже, чем у вашего старшего - они в вашей картине мира существуют вообще? Или "детки в порядке" - и ладно?
От Alexeich
К zero1975 (16.09.2023 13:33:41)
Дата 17.09.2023 22:33:34

Re: Они не...

>>Старший добивает ипотеку, месячный платеж ок 22 тыс. Средний семейный доход что-то ок. 150-160 тыс. в мес.
>
>И приводя такой пример вы всерьёз считаете, что не являетесь обитателем башни из слоновой кости? Уважаемый Alexeich, узок ваш круг, страшно далеки вы от народа.

Всерьез. Я же не утверждаю, что это у всех, что это медианная зарплата по Питеру (медианная, кстати, 53500 руб. согласно Сбериндексу, если умножите на 2, получите 107 тыс., что не так уж катастрофически отличается от озвученною мною выше цифири). А вот средняя з/п. согласно Петростату - 93 тыс. руб. Тут, правда, есть статистическая хитрость, в СПб много сотрудников НИИ и учебных заведений. которым платят долю ставки. Но в целом картина ясна - небедный город по российским меркам, но и не дешевый, хотя по соотн. доходы/цена жилья - один из лучших, потому, кстати, туда довольно активно едет "рабочая молодежь".

>Вы понимаете, что даже медианное значение - не характеризует доходы населения? По данным Росстата на 2-ой квартал 2022 года - у 20% жителей среднедушевой доход ниже 19 тыс. рублей. Это, блин, каждая пятая семья!

Я знаю. Но я уже дважды (или трижды) упоминал, что семьи, в которых получают такую зарплату (не обязательно все члены семьи), покупают жилье.

>Найдите, к какой децильной группе принадлежит ваш старший вот на этом графике:
> https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/7/04/756655062973047.webp

К 9, но это группы не по численности их членов, замечу, т.е. в рамках нашей беседы график неинформативен.

>Люди с доходами ниже, чем у вашего старшего - они в вашей картине мира существуют вообще? Или "детки в порядке" - и ладно?

Существуют, конечно. Но я иллюстрировал тезис оппонента о том, что "молодежи вообще жилье недоступно", вот и иллюстрирую "простми инженеграми". Могу еще немало примеров накидать. А если мой уважаемый оппонент приведет достаточно много примеров работающих "инженегров", ночующих под мостами - так тому и быть.
От zero1975
К Alexeich (17.09.2023 22:33:34)
Дата 18.09.2023 02:44:21

Re: Они не...

>>Найдите, к какой децильной группе принадлежит ваш старший вот на этом графике:
>> https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/7/04/756655062973047.webp

>К 9, но это группы не по численности их членов, замечу, т.е. в рамках нашей беседы график неинформативен.

???
Как это не по численности? Каждая группа на указанном графике - это по 10% населения. От 10% самых бедных, до 10% самых богатых. Если вас смутили цифры, указанные на зелёном графике, так это доля (в %) доходов этой 10% группы в суммарном доходе всего населения.


>>Люди с доходами ниже, чем у вашего старшего - они в вашей картине мира существуют вообще? Или "детки в порядке" - и ладно?

>Существуют, конечно. Но я иллюстрировал тезис оппонента о том, что "молодежи вообще жилье недоступно", вот и иллюстрирую "простми инженеграми". Могу еще немало примеров накидать. А если мой уважаемый оппонент приведет достаточно много примеров работающих "инженегров", ночующих под мостами - так тому и быть.

Вы в качестве иллюстрации приводите доходы семьи, принадлежащей к 9-ой группе - т.е., к 20% самого богатого населения страны. Это у вас такие представления о простом народе?

Вы живёте, под ногами не чуя страны. Пример вашего старшего - он даже доходы "инженегров" не иллюстрирует. По стране за 2022 год средняя (не медианная!) зарплата специалиста составила 61,3 тыс. рублей. Медианная будет ещё ниже. Ваши 150-160 тыс. рублей на семью - это для большинства населения что-то с другой планеты.

Уважаемый Alexeich, понимаете ли вы, что благополучие страны - оно не по самым богатым измеряется. И не по средним, и даже не по медианным значениям. Благополучие страны измеряется по благополучию и защищённости самых бедных её жителей (ну, если у измеряющего совесть есть, конечно).
От Alexeich
К zero1975 (18.09.2023 02:44:21)
Дата 18.09.2023 13:19:52

Re: Они не...

>>>Найдите, к какой децильной группе принадлежит ваш старший вот на этом графике:
>>> https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/7/04/756655062973047.webp
>
>>К 9, но это группы не по численности их членов, замечу, т.е. в рамках нашей беседы график неинформативен.
>
>???
>Как это не по численности? Каждая группа на указанном графике - это по 10% населения. От 10% самых бедных, до 10% самых богатых. Если вас смутили цифры, указанные на зелёном графике, так это доля (в %) доходов этой 10% группы в суммарном доходе всего населения.


>>>Люди с доходами ниже, чем у вашего старшего - они в вашей картине мира существуют вообще? Или "детки в порядке" - и ладно?
>
>>Существуют, конечно. Но я иллюстрировал тезис оппонента о том, что "молодежи вообще жилье недоступно", вот и иллюстрирую "простми инженеграми". Могу еще немало примеров накидать. А если мой уважаемый оппонент приведет достаточно много примеров работающих "инженегров", ночующих под мостами - так тому и быть.
>
>Вы в качестве иллюстрации приводите доходы семьи, принадлежащей к 9-ой группе - т.е., к 20% самого богатого населения страны. Это у вас такие представления о простом народе?

>Вы живёте, под ногами не чуя страны. Пример вашего старшего - он даже доходы "инженегров" не иллюстрирует. По стране за 2022 год средняя (не медианная!) зарплата специалиста составила 61,3 тыс. рублей. Медианная будет ещё ниже. Ваши 150-160 тыс. рублей на семью - это для большинства населения что-то с другой планеты.

Да это я сто-то не то написал, ночью надо спать, а не в интернете сидеть, потому что утром - на работу, науку двигать.

>Уважаемый Alexeich, понимаете ли вы, что благополучие страны - оно не по самым богатым измеряется. И не по средним, и даже не по медианным значениям. Благополучие страны измеряется по благополучию и защищённости самых бедных её жителей (ну, если у измеряющего совесть есть, конечно).

Прекрасно понимаю, но разговор, вообще-то, не о том шел. Вы все время на "общесоциалистические" вопросы съезжаете. А разговор шел об обеспеченности жильем. А тут статистика сурова, несмотря на все проблемы она (обеспеченность) довольно высока, другое дело, что дается это молодому поколению недешево. Но вообще распределение по группам определяется еще и таким социальным фактором, как "детность", ибо это "на душу" (работающую или нет). Т.е. если бы мой старший обзавелся 2 детьми, он автоматически оказался бы в 6 группе, а если бы жена не работала, то и в 5-й.
От dap
К Alexeich (18.09.2023 13:19:52)
Дата 20.09.2023 19:08:41

Re: Они не...

>А тут статистика сурова, несмотря на все проблемы она (обеспеченность) довольно высока,
Что вы называете обеспеченностью? Количество квадратных метров поделенное на численность населения?
Вы всерьез считаете что таким образом можно узнать обеспеченность населения жильем? В капиталистической стране в сравнении с СССР?

>другое дело, что дается это молодому поколению недешево.
Это такой эвфемизм для "недоступно для половины населения по причине низких ЗП"?
От zero1975
К Alexeich (18.09.2023 13:19:52)
Дата 18.09.2023 15:08:50

Re: Они не...

>распределение по группам определяется еще и таким социальным фактором, как "детность", ибо это "на душу" (работающую или нет). Т.е. если бы мой старший обзавелся 2 детьми, он автоматически оказался бы в 6 группе, а если бы жена не работала, то и в 5-й.

А если бы они ещё имели бы на двоих среднестатистическую з/п в 57 тыс.?
А ниже средней? Я к тому, что не надо по своим примерам судить - примеры есть разные.
От Alexeich
К zero1975 (18.09.2023 15:08:50)
Дата 18.09.2023 19:32:49

Re: Они не...

>А если бы они ещё имели бы на двоих среднестатистическую з/п в 57 тыс.?
>А ниже средней? Я к тому, что не надо по своим примерам судить - примеры есть разные.

Именно, "примеры". Если Вы заметили, я пытаюсь склонить своего оппонента к тому, чтобы рассматривать проблему в целом, а не "заостряться" на одном аспекте - недоступности ипотеки в крупных городах для части населения России, имеющих низкую з/п (что более типично для малых и стагнирующих городов с совсем другими ценами на недвижимость). А параметр "в целом" - это обеспеченность жильем "в среднем по больнице". Я еще не касался статистики промышленных городов, такого, например, как Череповец, где были при весьма достойных зарплатах умеренные цены на недвижимость, да еще и льготные кредиты от аффилиированных с "Северсталью" банков. Работяги покупали жилье в ипотеку массово, полгорода застроена новыми домами - "кредитными". Я должен это "развидеть" и вообразить мрачную картину в стиле Лос-Анджелеса?
От Claus
К zero1975 (16.09.2023 13:33:41)
Дата 16.09.2023 15:02:59

Re: Они не...

>Вы понимаете, что даже медианное значение - не характеризует доходы населения? По данным Росстата на 2-ой квартал 2022 года - у 20% жителей среднедушевой доход ниже 19 тыс. рублей. Это, блин, каждая пятая семья!
> https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/Urov_31.xlsx
Подозреваю, что большая часть из этих 20% это пенсионеры.
Это конечно тоже не здорово, но им ипотека как правило не требуется, т.к. жилье уже есть.
От zero1975
К Claus (16.09.2023 15:02:59)
Дата 16.09.2023 17:52:54

Re: Они не...

>>Вы понимаете, что даже медианное значение - не характеризует доходы населения? По данным Росстата на 2-ой квартал 2022 года - у 20% жителей среднедушевой доход ниже 19 тыс. рублей. Это, блин, каждая пятая семья!
>> https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/Urov_31.xlsx

>Подозреваю, что большая часть из этих 20% это пенсионеры.
>Это конечно тоже не здорово, но им ипотека как правило не требуется, т.к. жилье уже есть.

Подозревайте. Подозрения дают повода для оптимизма куда больше, чем статистика.

Средняя (даже не медианная!) заработная плата в России на октябрь 2021 года - 57,2 тыс. руб.
У руководителей 110,1 тыс. руб., у специалистов 61,3 тыс. руб., у рабочих 43,9 тыс. руб., у служащих 36,3 тыс. руб.
Повторю: это не медианные - это средние величины!
https://rosstat.gov.ru/compendium/document/60671

Как эти величины соотносятся с приведёнными Alexeich'ем цифрами: "Средний семейный доход что-то ок. 150-160 тыс. в мес." - судите сами. Если семья из руководителя и специалиста, то цифры даже совпадут. А вот для семьи, где муж рабочий, а жена служащая - получается суммарно 80 тыс. руб. Вдвое меньше указанного Alexeich'ем. И если в семье 1,5 ребенка (а столько в среднем рожают женщины в России) - получим среднедушевой доход от з/п 22,9 тыс. руб. А уж о том, каков этот доход не в среднем, а у нижних 10% работающих...

Именно поэтому высшие чиновники РФ говорят об уникальной ситуации, когда бедность - это про работающих людей. И тут радует одно - что "макарошки всегда стоят одинаково" (с). А ипотека... ну, что ипотека: старший у Alexeich'а смог - значит, всё нормально.
От Claus
К zero1975 (16.09.2023 17:52:54)
Дата 18.09.2023 13:30:50

Re: Они не...

>Подозревайте. Подозрения дают повода для оптимизма куда больше, чем статистика.
>Средняя (даже не медианная!) заработная плата в России на октябрь 2021 года - 57,2 тыс. руб.
Вы выше писали про доход до 19 тыс. Вот такой доход, скорее всего за счет пенсионеров.
Это никак не отменяет того, что ЗП по стране низкие, но все же не 19 тыс.
От dap
К Claus (18.09.2023 13:30:50)
Дата 18.09.2023 18:11:03

Re: Они не...

>Вы выше писали про доход до 19 тыс. Вот такой доход, скорее всего за счет пенсионеров.
Нет, это не про пенсионеров. Там отдельно было сказано, что речь про работников.
А еще было сказано "ни на какой работе ЗП не может быть ниже прожиточного минимума, это недопустимо".
Так что нет, не про пенсионеров.
От zero1975
К Claus (18.09.2023 13:30:50)
Дата 18.09.2023 14:59:40

Re: Они не...

>>Подозревайте. Подозрения дают повода для оптимизма куда больше, чем статистика.
>>Средняя (даже не медианная!) заработная плата в России на октябрь 2021 года - 57,2 тыс. руб.
>Вы выше писали про доход до 19 тыс. Вот такой доход, скорее всего за счет пенсионеров.
>Это никак не отменяет того, что ЗП по стране низкие, но все же не 19 тыс.

А по части статистики - сравнивайте: средний душевой доход - 44 937 руб. Средняя зарплата 57,2 тыс. Почему вы решили, что распределение зарплат имеет более узкие хвосты, чем распределение доходов - для меня загадка.
От Iva
К zero1975 (18.09.2023 14:59:40)
Дата 18.09.2023 15:13:05

Re: Они не...

Привет!

>А по части статистики - сравнивайте: средний душевой доход - 44 937 руб. Средняя зарплата 57,2 тыс. Почему вы решили, что распределение зарплат имеет более узкие хвосты, чем распределение доходов - для меня загадка.

медианная ЗП 41 тыс руб. Медианным средним душевым доходом не интересовался.

хвосты зарплат и доходов сильно разные - так как большая часть бедных - одинокие женщины с детьми. А таких семей в крупных городах очень много в процентах.
не считая пенсионеров.

Владимир
От zero1975
К Iva (18.09.2023 15:13:05)
Дата 18.09.2023 15:57:47

Re: Они не...

>хвосты зарплат и доходов сильно разные - так как большая часть бедных - одинокие женщины с детьми. А таких семей в крупных городах очень много в процентах.
>не считая пенсионеров.

Это ваше предположение. Степень его обоснованности понятна. Как понятны и з/п библиотекарей, санитарок и пр. Без статистики говорить не о чем.
От Iva
К zero1975 (18.09.2023 15:57:47)
Дата 18.09.2023 16:06:03

Re: Они не...

Привет!

>>хвосты зарплат и доходов сильно разные - так как большая часть бедных - одинокие женщины с детьми. А таких семей в крупных городах очень много в процентах.
>>не считая пенсионеров.
>
>Это ваше предположение. Степень его обоснованности понятна. Как понятны и з/п библиотекарей, санитарок и пр. Без статистики говорить не о чем.

поищите. я такую статистику встречал. где уже не помню. но естественно источников и статистики две - неполные семьи по городам
и доля неполных семей в бедных.

Владимир
От zero1975
К Iva (18.09.2023 16:06:03)
Дата 18.09.2023 18:00:45

Re: Они не...

>>>хвосты зарплат и доходов сильно разные - так как большая часть бедных - одинокие женщины с детьми. А таких семей в крупных городах очень много в процентах.
>>>не считая пенсионеров.

>>Это ваше предположение. Степень его обоснованности понятна. Как понятны и з/п библиотекарей, санитарок и пр. Без статистики говорить не о чем.

>поищите. я такую статистику встречал. где уже не помню. но естественно источников и статистики две - неполные семьи по городам
>и доля неполных семей в бедных.

Синхронных данных не нашёл, но не думаю, что характер распределений сильно поменялся за год:

[218K]


Как видим, отношение среднедушеых доходов в 10% группах населения к заработным платам в таких же группах работников - равномерно растет от 41% у самых бедных до 59% у условного среднего класса (не в понимании ВВП). Т.е. и отношение доходов к з/п меняется слабо, и самые бедные "проваливаются" по этому отношению лишь на 2 процентных пункта (от тренда). Трудовая бедность, как она есть.
От марат
К zero1975 (16.09.2023 17:52:54)
Дата 16.09.2023 23:32:24

Re: Они не...


>Именно поэтому высшие чиновники РФ говорят об уникальной ситуации, когда бедность - это про работающих людей. И тут радует одно - что "макарошки всегда стоят одинаково" (с). А ипотека... ну, что ипотека: старший у Alexeich'а смог - значит, всё нормально.
Причем смог до 2020 г Сейчас процент выше, цены выше и нет платежей 22000 за ипотеку. Если это не 1-2 млн взято в кредит. Но при цене 1к квартиры 7-9 млн...
или это по госпрограмме - молодая семья, первая квартира, семейная ипотека на новостройки.
Кстати, ИТ один жаловался, что под условия ипотеки ни один ИТ из компании не подошел - доход задран высоко (должен получать 100 тыс вроде). И дополнительные доходы не усчитывают(проценты со вклада, ценные бумаги и прочее).
С уважением, Марат
От dap
К марат (16.09.2023 23:32:24)
Дата 17.09.2023 02:45:49

Re: Они не...

Согласен почти со всем но вот это:

>Кстати, ИТ один жаловался, что под условия ипотеки ни один ИТ из компании не подошел - доход задран высоко (должен получать 100 тыс вроде).

Простите, но что это за фирма на которой ни один не получает ЗП больше 100 тыс?
Это точно айтишники?
Так то у айтишников ЗП 200-300 тыс.
От марат
К dap (17.09.2023 02:45:49)
Дата 17.09.2023 14:52:31

Re: Они не...

>Согласен почти со всем но вот это:

>>Кстати, ИТ один жаловался, что под условия ипотеки ни один ИТ из компании не подошел - доход задран высоко (должен получать 100 тыс вроде).
>
>Простите, но что это за фирма на которой ни один не получает ЗП больше 100 тыс?
>Это точно айтишники?
А вы точно знаете ситуацию в ИТ сфере?
>Так то у айтишников ЗП 200-300 тыс.
Должность, фамилия, место работы. Так-то тут писали, что до СВО чуть ли не 700 тыс ИТ было. И у всех 300-400 тыс зарплата.
С уважением, Марат
От марат
К марат (17.09.2023 14:52:31)
Дата 17.09.2023 14:57:49

Re: Они не...

>>Согласен почти со всем но вот это:
>
>>>Кстати, ИТ один жаловался, что под условия ипотеки ни один ИТ из компании не подошел - доход задран высоко (должен получать 100 тыс вроде).
>>
>>Простите, но что это за фирма на которой ни один не получает ЗП больше 100 тыс?
>>Это точно айтишники?
>А вы точно знаете ситуацию в ИТ сфере?
>>Так то у айтишников ЗП 200-300 тыс.
>Должность, фамилия, место работы. Так-то тут писали, что до СВО чуть ли не 700 тыс ИТ было. И у всех 300-400 тыс зарплата.
PS: Вспомнилось. Одна из старейших казанских фирм КПО-СВТ Терминал. Хозяин еще при Союзе был на обучении в Англии, вернулся, создал компанию. До сих пор работает. Так невысокую зарплату программистам/компьютерщикам объяснял просто - ну мы же вместе работаем. Если платить всем по 100 тыс, то из-за налогов контора закроется.
Можно считать, что в России избыток ИТ-шников или недостаточный спрос на массовый сегмент специалистов. Или недостаточная квалификация для высоких зарплат. Или недостаток предложения с высокой зарплатой для классных специалистов.
С уважением, Марат
От dap
К Alexeich (15.09.2023 00:00:09)
Дата 16.09.2023 00:08:53

Re: Они не...

>Артели - НЕ частное предпринимательство,
Это просто предпринимательство. То самое, которое вы хотите видеть.

>к тому же они были серьезно инкорпорированы в систему государственных предприятий. В общем "в лоб" сравнивать с "малым бизнесом" некорректно.

НЕКОТОРЫЕ ИЗ НИХ были инкорпорированы в том смысле, что работали по заказам предприятий.
Только это никак не относится к производителям ширпотреба. Какую долю их продукция занимала на рынке я писал выше. По некоторым категориям более 50%.

Это просто ерунда. Ленинград это периферия, ага.

>просто при кукурузнике появилась возможность зарабатывать, грубо говоря "на одном рабочем месте",
Это просто неправда. При кукурузнике было соответствующее постановление об принудительном прекращении деятельности артелей с передачей их имущества государству. Это был натуральный грабеж.

>Именно.
Вот я и привел расчет выше.

>Это символ знания. Например, двое моих племянников и мой сын купили квартиры в Санкт-Петербурге

Офигеть. Вы пытаетесь судить в стране по одному примеру? Да хоть бы и по десятку?
У вас среди знакомых сколько людей с ЗП меньше 18 тыс?
Ни одного? А их между прочим 20 млн в стране.

>Сами-сами ... что ж я все за Вас.
Я уже привел. Вы придумали, что такие ЗП у людей из-за ипотеки.
Что просто неправда.

>Мобильность мобильности рознь ...
Начинается торговля. Оказывается в СССР народ десятками миллионов за десятилетие переезжал из деревни в города. Но это все не то, потому что в вашу концепцию не укладывается.

>Старший добивает ипотеку, месячный платеж ок 22 тыс. Средний семейный доход что-то ок. 150-160 тыс. в мес.

20 млн человек в России получает <18 тыс рублей в месяц. 160 тыс, ага.

>Согласен. Но мы говорим о "в среднем". Средний месячный ипотечный платеж в прошлом году - ок. 26.5 тыс., среднюю зарплату знаете.

Это типичное передергивание. Во первых такой платеж говорит о том, что эьто не покупка квартиры целиком. Либо это какая-то тьмутаракань.
Где средняя ЗП другая.
Я показал расчет для НН. Можно взять Москву, но там месячный платеж будет уже тысяч 130.
А это в районе средней ЗП по Москве.

>Нет. Но я не вижу сонмов бездомных.
Понятно. Ну что же, значит будем по плохому.
В СССР не было бездомных. Проблем с жильем в СССР не было.
В СССР все были сыты. Проблем с продуктами в СССР не было.
В райцентре УССР, где я часто жил, практически в каждом дворе стояла машина. Проблем с автомобилями в СССР не было.
На меня в СССР никто на улицах не нападал ни разу. Проблем с преступностью в СССР не было.

>Наверное, но я не вижу аргументов.
Очки купите.
От Alexeich
К dap (16.09.2023 00:08:53)
Дата 17.09.2023 22:17:04

Re: Они не...

>>Артели - НЕ частное предпринимательство,
>Это просто предпринимательство. То самое, которое вы хотите видеть.

Ох. Де дефинитиони нон дискутандум ест. Во всех смыслах ... Ну не устраивает Вас ленинское определение - как Вам угодно. Угодно считать, что артель в сталинские времена это то же, что частное предприятие сегодняшнего дня - как угодно. Что я могу поделать, сердцу не прикажешь :)

>НЕКОТОРЫЕ ИЗ НИХ были инкорпорированы в том смысле, что работали по заказам предприятий.

А также, как минимум, получали сырье, электроэнергию, банковские услуги в рамках планов и лимитов.

>Только это никак не относится к производителям ширпотреба. Какую долю их продукция занимала на рынке я писал выше. По некоторым категориям более 50%.

Какую бы долю занимала их продукция, если бы они были полностью "отключены" от государственной системы снабжения? Ну. например, производители терок, продающизся на колхозном рынке, как им без дефицитного оцинкованного металла с государственного завода, распределяемого по лимитам в пределах плана? Думаете, справились бы?

>Это просто ерунда. Ленинград это периферия, ага.

Это загадка, к чему Вы это написали.

>>просто при кукурузнике появилась возможность зарабатывать, грубо говоря "на одном рабочем месте",
>Это просто неправда.

Это правда, зарплаты "при Кукурузнике", как и вообще уровень жизни, выросли. Это нам говорит и статистика, и воспоминания всех без исключения моих родственников, городских и деревенских, вна и в.

> При кукурузнике было соответствующее постановление об принудительном прекращении деятельности артелей с передачей их имущества государству. Это был натуральный грабеж.

Ах Вы об это, я-то полагал об уровне жизни ... Да, было такое дело.

>>Это символ знания. Например, двое моих племянников и мой сын купили квартиры в Санкт-Петербурге
>
>Офигеть. Вы пытаетесь судить в стране по одному примеру?

Знаете, у них таких примеров - целый отдел компьютерной компании (у сына, там сотрудники отн. половина "в ипотеке" и почти все в своем, т.е. выкупленном или залоговом, жилье, и все почти приезжие в город 3 революций), а также НИИ и два КБ. Как я уже говорил, все как-то устраиваются, так или иначе - под мостами не ночуют.

>У вас среди знакомых сколько людей с ЗП меньше 18 тыс?

Затрудняюсь сказать сколько, но имеются. Ну так они и ипотеку не берут, это, как правило, женщины в семье, где супруг зарабатывает, или пенсионеры, у которых пенсия больше з/п.

>Я уже привел. Вы придумали, что такие ЗП у людей из-за ипотеки.

Я такого не придумывал, это Вы за меня придумали.

>>Мобильность мобильности рознь ...
>Начинается торговля. Оказывается в СССР народ десятками миллионов за десятилетие переезжал из деревни в города. Но это все не то, потому что в вашу концепцию не укладывается.

Мобильность мобильности рознь в том смысле, что советская мобильность, связанная с жильем, была ограничена болезненным процессом оного жилья получения и связанной с этим сложностью смены места жительства.

>>Старший добивает ипотеку, месячный платеж ок 22 тыс. Средний семейный доход что-то ок. 150-160 тыс. в мес.
>
>20 млн человек в России получает <18 тыс рублей в месяц. 160 тыс, ага.

Я знаю. И?

>>Согласен. Но мы говорим о "в среднем". Средний месячный ипотечный платеж в прошлом году - ок. 26.5 тыс., среднюю зарплату знаете.
>
>Это типичное передергивание. Во первых такой платеж говорит о том, что эьто не покупка квартиры целиком. Либо это какая-то тьмутаракань.

Прежде всего это говорит о том, что большинство ипотек выплачивается по кредитам, взятым достаточно давно по достаточно выгодным ставкам, не говоря уж о том, что значительный процент ипотеки в России платится по льготным ставкам (молодые семьи). Впрочем, не верите статистике = не верьте. И еще, Замкадье - это не обязательно Тьмутаракань, там тоже люди живут.

>Где средняя ЗП другая.
>Я показал расчет для НН. Можно взять Москву, но там месячный платеж будет уже тысяч 130.
>А это в районе средней ЗП по Москве.

Если брать полную стоимость приличного жилья и без льготных кредитов - то да.

>>Нет. Но я не вижу сонмов бездомных.
>Понятно. Ну что же, значит будем по плохому.

Кривляться необязательно. Ваше утверждение о невозможности молодых обзавестись жильем неизбежно толкает нас к выводу, что, при высокой мобильности российской молодежи, жить-то им негде ...

>>Наверное, но я не вижу аргументов.
>Очки купите.

Купил, и?
От Iva
К dap (16.09.2023 00:08:53)
Дата 16.09.2023 00:32:24

Re: Они не...

Привет!

>НЕКОТОРЫЕ ИЗ НИХ были инкорпорированы в том смысле, что работали по заказам предприятий.
>Только это никак не относится к производителям ширпотреба. Какую долю их продукция занимала на рынке я писал выше. По некоторым категориям более 50%.

они все были инкорпорированы в советскую систему управления, снабжения и контроля.
никакой самостоятельностью типа горбаческих кооперативов не пахло.

>Начинается торговля. Оказывается в СССР народ десятками миллионов за десятилетие переезжал из деревни в города. Но это все не то, потому что в вашу концепцию не укладывается.

а дальше он привязывался к конкретному предприятию. Вся система распределения благ из общественных фондов была привязана к стажу на данном предприятии.
в СССР сознательно ограничивали мобильность населения всеми способами.

"голосование ногами - последние оружие рабочего класса"(с) не знаю. С этим в СССР боролись как могли.

>В райцентре УССР, где я часто жил, практически в каждом дворе стояла машина. Проблем с автомобилями в СССР не было.

ха-ха-ха. А сейчас их сколько во дворе?

>На меня в СССР никто на улицах не нападал ни разу. Проблем с преступностью в СССР не было.

это вам повезло.
у нас в городе знали, что девушек из того района домой провожать нельзя - нарвешься на честную драку один против 5-8.
Где-то к 1980 ситуация немного поменялась и бОльшая часть этого района заселенного понаехавшими стала безопасна.

Владимир
От dap
К Iva (16.09.2023 00:32:24)
Дата 16.09.2023 00:42:22

Re: Они не...

>они все были инкорпорированы в советскую систему управления, снабжения и контроля.
Это неправда. Вы по обыкновению своему написали чушь.
Ширпотреб производился самостоятельно и продавался тоже.
Те кто работал по заказам гос предприятий - да. Но это выбор артельщиков.

>никакой самостоятельностью типа горбаческих кооперативов не пахло.
Пахло. Реализацией продукции они занимались сами.

>а дальше он привязывался к конкретному предприятию.
Не привязывался. Жесткая привязка была введена в 1940 году ввиду приближавшейся войны.

>Вся система распределения благ из общественных фондов была привязана к стажу на данном предприятии.
Не пользуйтесь фондами, купите за свои.

>в СССР сознательно ограничивали мобильность населения всеми способами.
Это вранье.

>"голосование ногами - последние оружие рабочего класса"(с) не знаю. С этим в СССР боролись как могли.
И это вранье.

-------------------------------------------------------------------------

>ха-ха-ха. А сейчас их сколько во дворе?
А сейчас эти дворы как после бомбежки.

>это вам повезло.
Нет. Так везде и было. Раз на меня не нападали, значит и вообще преступников в СССР не было.

>у нас в городе знали, что девушек из того района домой провожать нельзя - нарвешься на честную драку один против 5-8.
Т.к. это противоречит моему опыту - вы все врете.

Вы влезли не в тот диалог, в ту часть что ниже черты. Я тут обучаю Алексеича научному подходу к обсуждению.
Может научится. А вы мешаете.
От Iva
К dap (16.09.2023 00:42:22)
Дата 16.09.2023 12:19:25

Re: Они не...

Привет!

>Это неправда. Вы по обыкновению своему написали чушь.
>Ширпотреб производился самостоятельно и продавался тоже.

ага :)
были ярмарки по продажи необходимого сырья? Нет, все шло через Госснаб.

вы как о упускаете взаимосвязи. И сказав А не хотите думать про Б.


>Те кто работал по заказам гос предприятий - да. Но это выбор артельщиков.
>Пахло. Реализацией продукции они занимались сами.

реализацией да, а где они сырье брали? комплектуху?
как у них регулировалась выплата ЗП.
более чем уверен, что инструкции Минфина были для них столь же обязательны, как и для гославок.
И КРУ их так же жестко проверяло.

>>а дальше он привязывался к конкретному предприятию.
>Не привязывался. Жесткая привязка была введена в 1940 году ввиду приближавшейся войны.

хорошо, жесткая только с 1940 по 1956.
а полужесткая всегда была. До конца СССР.

>>Вся система распределения благ из общественных фондов была привязана к стажу на данном предприятии.
>Не пользуйтесь фондами, купите за свои.

а как же блага социализма?
т.е. зарплату недоплачивают, а когда обращаешься за общественными фондами потребления - то говорят иди на фиг, ты барина поменял, тебе не положено.

>>в СССР сознательно ограничивали мобильность населения всеми способами.
>Это вранье.

это суровая реальность. Прописка, распределение благ, при Брежневе даже правила пенсий поменяли, чтобы те, кто просидел на одном предприятии всю жизнь получали больше.
не меняйте барина, не голосуйте ногами за хорошие условия труда.

>>"голосование ногами - последние оружие рабочего класса"(с) не знаю. С этим в СССР боролись как могли.
>И это вранье.

вы реальность опровергаете. это была осознанная политика.

>А сейчас эти дворы как после бомбежки.

а машины в каждой третьей квартире.

>>это вам повезло.
>Нет. Так везде и было. Раз на меня не нападали, значит и вообще преступников в СССР не было.

очень научный подход :)

>>у нас в городе знали, что девушек из того района домой провожать нельзя - нарвешься на честную драку один против 5-8.
>Т.к. это противоречит моему опыту - вы все врете.

очень научный подход.

если вы с этим не сталкивались, а я сталкивался - значит в 50% случаев было так.

> Я тут обучаю Алексеича научному подходу к обсуждению.

ага 6) и демонстрируете "научный" подход в виде экстаполяции опыта одного человека на всю страну. А остальные врут.
это прямо офигительный научный подход.

Владимир
От dap
К Iva (16.09.2023 12:19:25)
Дата 17.09.2023 02:39:51

Re: Они не...

>были ярмарки по продажи необходимого сырья? Нет, все шло через Госснаб.
Это разговор ни о чем, пока не будет определено про какую именно артель идет речь. Что у нее в качестве сырья и готовой продукции.

>реализацией да, а где они сырье брали? комплектуху?
См. выше. Сейчас вы скорее всего будете закупать металл у монополий.

>более чем уверен, что инструкции Минфина были для них столь же обязательны, как и для гославок.

Очередной раз вами продемонстрирована ваша вопиющая безграмотность. И для артелей и для колхозов не было никаких ставок ЗП. И у тех и у других "ЗП" определялась доходом (колхоза или артели).
Учите матчасть и не несите чушь.

Мало того, это чушь даже для госпредприятий. Порядка 70% работников работало на сдельщине.
Соответственно ЗП определялась выработкой, а не какой-то фиксированной ЗП.

>а полужесткая всегда была. До конца СССР.
Нет, не было. Мало того, вербовщики еще и переманивали друг у друга крестьян, подписавших контракт с предприятием. Из-за чего СНК их всячески поносил и требовал прекратить безобразие.

>а как же блага социализма?
Вы же сами хотите от них отказаться. Ищите где больше платят. Вот и ищите там, где платят столько, сколько нужно чтобы не зависеть от соц благ.
В СССР того времени это более чем реально. Но да, придется постараться.

>это суровая реальность.
Это вранье. Опять какая то чушь про Брежневские времена. Причем тут это???
Чушь про правила начисления пенсии. В колхозах и артелях свой пенсионный фонд и свои правила.
Не нравится государственные - вот вам вариант.

>вы реальность опровергаете. это была осознанная политика.
Вы реальность не знаете, но пытаетесь к ней апеллировать. Впрочем для вас это обычно.

>а машины в каждой третьей квартире.
Нет. У меня машины нет, значит ни у кого нет.

>очень научный подход :)
Пользуюсь подходом Алексеича. Он ученый, ему виднее.
От Iva
К dap (17.09.2023 02:39:51)
Дата 17.09.2023 08:29:23

Re: Они не...

Привет!
>>были ярмарки по продажи необходимого сырья? Нет, все шло через Госснаб.
>Это разговор ни о чем, пока не будет определено про какую именно артель идет речь. Что у нее в качестве сырья и готовой продукции.

понятно, как реально работала советская экономика вы не в курсе

>>более чем уверен, что инструкции Минфина были для них столь же обязательны, как и для гославок.
>
>Очередной раз вами продемонстрирована ваша вопиющая безграмотность. И для артелей и для колхозов не было никаких ставок ЗП. И у тех и у других "ЗП" определялась доходом (колхоза или артели).
>Учите матчасть и не несите чушь.

а при чем тут ставки? ограничений было гораздо больше. И главным был план по Фонду заработной платы.
и это было правильно в той системе - иначе получите последние годы СССР.


>Мало того, это чушь даже для госпредприятий. Порядка 70% работников работало на сдельщине.
>Соответственно ЗП определялась выработкой, а не какой-то фиксированной ЗП.

ага :)
только если рабочие будут хорошо работать - будет перерасход ФЗП и расценки всем сгнизят. Так убили Стахановское движение в 1937.
и в прочее время рабочие видели такие последствия хорошей работы. Поэтому молодых могли побить, если они пне понимали, что много работать вредно для всех.

>>а полужесткая всегда была. До конца СССР.
>Нет, не было. Мало того, вербовщики еще и переманивали друг у друга крестьян, подписавших контракт с предприятием. Из-за чего СНК их всячески поносил и требовал прекратить безобразие.

вы опять про крестьян. А я уже про рабочих, которые уже главное желание - сбежать из колхоза удовлетворили.
Человек такая скотина достигнув каких-то целей он меняет целевую функцию.

>В СССР того времени это более чем реально. Но да, придется постараться.

лихо вы про реалии социализма :)
а газета Правда была против, считала что очень плохо, когда хороший рабочий начинает с прохладцей работать на основной работе, а все силы переключает на выращивание помидоров.

>Это вранье. Опять какая то чушь про Брежневские времена. Причем тут это???
>Чушь про правила начисления пенсии. В колхозах и артелях свой пенсионный фонд и свои правила.
>Не нравится государственные - вот вам вариант.

т.е. про +10% к пенсии за работу на одном месте - вы е в курсе? Решение в районе 1980 года.

>Нет. У меня машины нет, значит ни у кого нет.

замечательная логика


Владимир
От dap
К Iva (17.09.2023 08:29:23)
Дата 18.09.2023 18:04:26

Re: Они не...

>понятно, как реально работала советская экономика вы не в курсе
Нет это вы не в курсе. Потому что не знаете как изменилась система с 40-х до 80-х годов и из-за этого пишете феерическую чушь.

>а при чем тут ставки? ограничений было гораздо больше. И главным был план по Фонду заработной платы.
Какой план по фонду ЗП ДЛЯ АРТЕЛЕЙ? Не было там такого в принципе.
Сколько наработали за год - столько и поделили между собой. За вычетом издержек или внутренних инвестиций. Сколько куда пойдет решает Общее собрание членов артели, государство там вообще не при делах.

>только если рабочие будут хорошо работать - будет перерасход ФЗП и расценки всем снизят.
Если они будут хорошо работать с перевыполнением плана то до 75% от всего, что получено сверх плановой прибыли пойдет в фонд директора. Откуда пойдет на премирование и другую социалку для работников.
Например жилье для них построят за счет завода.

>вы опять про крестьян.
Т.е. меры ограничения миграции не действовали на 20 млн человек, переехавших в города с 26 по 37 год? Ничоссе меры в СССР.

>А я уже про рабочих, которые уже главное желание - сбежать из колхоза удовлетворили.
А что рабочим мешало устроиться на другое предприятие?
Только смотрите не ляпните "прописка". Прописка оформлялась после устройства на работу на новом месте.

>а газета Правда была против, считала что очень плохо, когда хороший рабочий начинает с прохладцей работать на основной работе

А зачем он работает на старой работе, если он хочет работать в артели и получать от заработанного?

>т.е. про +10% к пенсии за работу на одном месте - вы е в курсе? Решение в районе 1980 года.
Какое это имеет отношение к работникам артели или колхозникам? У них собственный пенсионный фонд и свои правила выплаты пенсии. Которые определяются общим собранием и уставом, а не государством.

А если вы про государство, то да, размер льгот для долго работающих определяется работодателем.
Сейчас что характерно все тоже самое. Мне, как долго работающему в компании полагаются льготы сверх обязательных по ТК.
Например больничный оплачивается сверх положенного по закону. Отпускные аналогично.
Поэтому я ничего не теряю при уходе на больничный или в отпуск. А по ТК - терял бы часть ЗП.
От Iva
К dap (18.09.2023 18:04:26)
Дата 18.09.2023 23:25:22

Re: Они не...

Привет!

>Какой план по фонду ЗП ДЛЯ АРТЕЛЕЙ? Не было там такого в принципе.

это вы постулируете.
нормальных детальных описаний как работала артель - нет.

>Сколько наработали за год - столько и поделили между собой. За вычетом издержек или внутренних инвестиций. Сколько куда пойдет решает Общее собрание членов артели, государство там вообще не при делах.

ага :)
то то приходилось регулярно издавать указания, что бы власти не вмешивались в деятельность артелей.
т.е. вмешивались регулярно, не смотря на запрещения.
Что и понятно.


>>только если рабочие будут хорошо работать - будет перерасход ФЗП и расценки всем снизят.
>Если они будут хорошо работать с перевыполнением плана то до 75% от всего, что получено сверх плановой прибыли пойдет в фонд директора. Откуда пойдет на премирование и другую социалку для работников.
>Например жилье для них построят за счет завода.

жилье может и построят, но расценки срежут. За туже зарплату придётся больше работать всем. Дураков нет.

>>вы опять про крестьян.
>Т.е. меры ограничения миграции не действовали на 20 млн человек, переехавших в города с 26 по 37 год? Ничоссе меры в СССР.

так граф Воронцов в 1750-1770х годах перевел ан свои заводы на Урале 25 тыс крестьян.
Вот как крепостные легко могли менять место жительство, не смотря на крепостное право :)

>А что рабочим мешало устроиться на другое предприятие?
>Только смотрите не ляпните "прописка". Прописка оформлялась после устройства на работу на новом месте.

я уже вам выше писал - потеря справ на социальные блага. Потерял стаж на данном предприятии - пошел в конец всех очередей.

>>а газета Правда была против, считала что очень плохо, когда хороший рабочий начинает с прохладцей работать на основной работе
>
>А зачем он работает на старой работе, если он хочет работать в артели и получать от заработанного?

он не хочет статьи за тунеядство. А работает он не в артели, а в ЛПХ.

>>т.е. про +10% к пенсии за работу на одном месте - вы е в курсе? Решение в районе 1980 года.
>Какое это имеет отношение к работникам артели или колхозникам? У них собственный пенсионный фонд и свои правила выплаты пенсии. Которые определяются общим собранием и уставом, а не государством.

к этому времени уже практически такие же, как и у всех.


Владимир
От dap
К Iva (18.09.2023 23:25:22)
Дата 20.09.2023 19:01:44

Re: Они не...

>это вы постулируете.
Врете. Я ничего такого не постулировал.

>нормальных детальных описаний как работала артель - нет
Естественно. Потому что порядок оплаты в артели определялся уставом и Общим собранием.
Не было никакой стандартной артели.

>то то приходилось регулярно издавать указания, что бы власти не вмешивались в деятельность артелей.

Т.е. государственная политика заключалась в невмешательстве в работу артелей. О чем и речь.

>жилье может и построят, но расценки срежут. За туже зарплату придётся больше работать всем. Дураков нет.

Это называется повышение производительности труда. Сейчас телевизор стоит куда меньше чем 20 лет назад. Но это конечно все выдумки. Делать телевизор дешевле дураков нет.

>так граф Воронцов в 1750-1770х годах перевел ан свои заводы на Урале 25 тыс крестьян.
Расскажите пожалуйста про то, как в СССР брали и принудительно отправляли в города крестьян из колхозов.
Не можете рассказать? Да. Потому что тут вы опять соврали.

>я уже вам выше писал - потеря справ на социальные блага.
Если вы хотите выйти из системы распределения государственных соц благ и жить своим трудом и инициативой - какие претензии?

>он не хочет статьи за тунеядство. А работает он не в артели, а в ЛПХ.
Какая статья за тунеядство если он работает единоличником? Прекратите бредить, вы ни черта не знаете про сталинский СССР.

>к этому времени уже практически такие же, как и у всех.
Перестаньте бредить. Еще раз для тупых повторяю. В колхозе или артели СВОЙ собственный пенсионный фонд и правила выплаты пенсий.
Какого черта вы тащите реалии 70-80-х на 30-40-начало 50-х?
От Iva
К dap (20.09.2023 19:01:44)
Дата 21.09.2023 00:07:20

Re: Они не...

Привет!

>Врете. Я ничего такого не постулировал.

значит даже не понимаете, что постулируете. Конкретно ниже двумя строками, например.

>Естественно. Потому что порядок оплаты в артели определялся уставом и Общим собранием.
>Не было никакой стандартной артели.

зато хорошо известно какое отношение к реальному управлению колхозом имел его устав - никакого, за очень редкими исключениями по времени и пространству.
а вы постулируете, что все было по уставу :)

этого даже в СА не было.

>Т.е. государственная политика заключалась в невмешательстве в работу артелей. О чем и речь.

как всегда теория (идея госполитики) и реальная госполитика властей в СССР - это две большие разницы.
недаром самые яры антисоветчики были правозащитниками. Т.е. всего лишь требовали, что бы советское государство соблюдало свои же собственные законы.
и это была махровая антисоветчина.

>Это называется повышение производительности труда. Сейчас телевизор стоит куда меньше чем 20 лет назад. Но это конечно все выдумки. Делать телевизор дешевле дураков нет.

если вы думаете, что снижение стоимости телевизоров это только в результате интенсификации труда, повышение его эксплуатации - то вы сильно заблуждаетесь.

>Расскажите пожалуйста про то, как в СССР брали и принудительно отправляли в города крестьян из колхозов.
>Не можете рассказать? Да. Потому что тут вы опять соврали.

отправляли принудительно, но не в города. Принудительные переселения кулаков - вы про такое не слышали?

Понимаете, помещики при царизме не могли так обращаться с крестьянами, как с ними обращалась советская власть. Поэтому они с радостью бежали куда угодно из родного колхоза.
Для этого были спецнаборы. Вот у графа Воронцова тожде был спецнабор.

>>я уже вам выше писал - потеря справ на социальные блага.
>Если вы хотите выйти из системы распределения государственных соц благ и жить своим трудом и инициативой - какие претензии?

т.е. меняя одно госпредприятие на другое - я выхожу из государственной системы социальных благ?
ну вы даете :(

>>он не хочет статьи за тунеядство. А работает он не в артели, а в ЛПХ.
>Какая статья за тунеядство если он работает единоличником? Прекратите бредить, вы ни черта не знаете про сталинский СССР.

вы реально представляете работу единоличника? последствия объявления себя единоличником в СССР?
понимаю, что нет.

>Перестаньте бредить. Еще раз для тупых повторяю. В колхозе или артели СВОЙ собственный пенсионный фонд и правила выплаты пенсий.
>Какого черта вы тащите реалии 70-80-х на 30-40-начало 50-х?

я не про пенси, а про оплату труда. Про получение сырья для своей деятельности и т.д.

А судя по письму Капицы Сталину из 30-х ситуация с мотивацией и системой оплаты от 70-х не отличалась.
Что и понятно, советская система была создана именно в 30-е.
Это сейчас развились интернет верования что были разные советские системы управления экономикой.

Владимир
От dap
К Iva (21.09.2023 00:07:20)
Дата 21.09.2023 14:32:09

Re: Они не...

>значит даже не понимаете, что постулируете. Конкретно ниже двумя строками, например.
Это значит что вы по 10 раз в секунду подменяете обсуждаемый вопрос.

>зато хорошо известно какое отношение к реальному управлению колхозом имел его устав - никакого
Это ваши фантазии. Люди собрались и решили определенным образом вести хозяйство.
Если большинство с этим согласны - хозяйство так и ведется. Кто-то недоволен? Может быть и такое.
Ровно тоже самое что сейчас в любом АО.

>как всегда теория (идея госполитики) и реальная госполитика властей в СССР - это две большие разницы.

Вы сказали, что не в теории, а на практике государство требовало с нижестоящих органов не вмешиваться. Берете свои слова назад?

>недаром самые яры антисоветчики были правозащитниками.
Угу защитники буржуазных свобод в социалистической стране.
А после перестройке все увидели какие они ПРАВОЗАЩИТНИКИ. Слово стало ругательным.

>если вы думаете, что снижение стоимости телевизоров это только в результате интенсификации труда, повышение его эксплуатации - то вы сильно заблуждаетесь.

Это вы так думаете. А я понимаю, что такое тотальное превышение норм выработки невозможно без существенной модернизации оборудования или организации производства. С чего бы это все остальные НА СДЕЛЬЩИНЕ (а таких около 70%) работают плохо, а эти вдруг хорошо.

Т.е. опять все ровно тоже самое что и в благословенном рынке.
Правда там это у вас вызывает умиление, а в советской системе - осуждение.
Почему бы это?

>отправляли принудительно, но не в города. Принудительные переселения кулаков - вы про такое не слышали?

Причем здесь кулаки? Кулаков что в города отправляли? Кончайте уж бредить.
Речь про обычных колхозников. Которые перебрались в города в количестве 20 млн человек за 10 лет. Сами перебрались заметьте.


>Понимаете, помещики при царизме не могли так обращаться с крестьянами, как с ними обращалась советская власть.
Врете. Они их могли своей волей в Сибирь отправить. Или запороть.
Вы просто охреневший лжец.

>Поэтому они с радостью бежали куда угодно из родного колхоза.
Т.е. когда в РФ люди переезжают из в деревни в город это свобода перемещение. А когда тоже самое в СССР это бегство из ненавистного колхоза.
Да еще с помощью вербовщиков с государственных заводов. Но при этом властья кобы этому препятствовала.
Вы шизовреник?

>Для этого были спецнаборы. Вот у графа Воронцова тоже был спецнабор.
Какой нахрен спецнабор. Он просто их взял и отправил не спрашивая.
Где такое было в СССР, если не считать репрессированных?

>т.е. меняя одно госпредприятие на другое - я выхожу из государственной системы социальных благ?

Если человек меняет одно предприятие не другое, то он это делает потому что на новом месте у него лучше ЗП или карьерные перспективы. И то и другое существенно повысит пенсию.

>вы реально представляете работу единоличника? последствия объявления себя единоличником в СССР?
Представляю. Судя по числу таковых в СССР эту ситуацию не представляете именно вы.
Единоличники танки покупали для фронта. Т-34 во время войны стоил в районе 300 тыс.
Ни хрена себе последствия. Многие позавидуют.

>я не про пенси, а про оплату труда. Про получение сырья для своей деятельности и т.д.
Получали по твердым ценам. В отличии от благословенной РФ, где всем распоряжаются монополии. Какие цены захотят такие и выставят.


>А судя по письму Капицы Сталину из 30-х ситуация с мотивацией и системой оплаты от 70-х не отличалась.
Офигеть авторитет. Капица это физик или социолог?
Может сразу к мнению проф. Фоменко обратимся? Чего мелочиться?

>Что и понятно, советская система была создана именно в 30-е.
Бред собачий.

>Это сейчас развились интернет верования что были разные советские системы управления экономикой.
Это вы про себя видимо? Вы что по теме читали?
От Iva
К dap (21.09.2023 14:32:09)
Дата 22.09.2023 08:01:39

Re: Они не...

Привет!

>Это ваши фантазии. Люди собрались и решили определенным образом вести хозяйство.

есть два списка - один в колхоз, другой в Сибирь (с)

>Если большинство с этим согласны - хозяйство так и ведется. Кто-то недоволен? Может быть и такое.
>Ровно тоже самое что сейчас в любом АО.

это вы тех реалий не знаете.

>>как всегда теория (идея госполитики) и реальная госполитика властей в СССР - это две большие разницы.
>
>Вы сказали, что не в теории, а на практике государство требовало с нижестоящих органов не вмешиваться. Берете свои слова назад?

да, да - многократность таких заявлений показывает, что на них клали с прибором в реальности.

>Угу защитники буржуазных свобод в социалистической стране.

т.е. Конституция и законы СССР - были буржуазными? интересный вывод.

>Речь про обычных колхозников. Которые перебрались в города в количестве 20 млн человек за 10 лет. Сами перебрались заметьте.

по спецнабору.

>Т.е. когда в РФ люди переезжают из в деревни в город это свобода перемещение. А когда тоже самое в СССР это бегство из ненавистного колхоза.

так в РФ не требуется никаких справок от "хозяина" председателя колхоза или спецнабора чтобы куда-то уехать.

>>т.е. меняя одно госпредприятие на другое - я выхожу из государственной системы социальных благ?
>
>Если человек меняет одно предприятие не другое, то он это делает потому что на новом месте у него лучше ЗП или карьерные перспективы. И то и другое существенно повысит пенсию.

вы далеко не все интересы человека учитываете. Шли на туже ЗП, но туда, где работать меньше надо.

>Представляю. Судя по числу таковых в СССР эту ситуацию не представляете именно вы.
>Единоличники танки покупали для фронта. Т-34 во время войны стоил в районе 300 тыс.
>Ни хрена себе последствия. Многие позавидуют.

Вы путаете - он не единоличник был, а колхозник.

>>я не про пенси, а про оплату труда. Про получение сырья для своей деятельности и т.д.
>Получали по твердым ценам. В отличии от благословенной РФ, где всем распоряжаются монополии. Какие цены захотят такие и выставят.

т.е. вы не отрицаете, что они были жёстко вписаны с структуру Госснаба. уже хорошо.

>Офигеть авторитет. Капица это физик или социолог?

он практик. Внедрял на производстве новую установку.
И изложил свой опыт и анализ причин - почему так.

>>Что и понятно, советская система была создана именно в 30-е.
>Бред собачий.

письмо найдите и почитайте.

>Это вы про себя видимо? Вы что по теме читали?

меня в институте учили люди, занимавшиеся моделированием советской экономики.
излагали нам что и как в реальности работает. А не в Газете Правда.

Владимир
От dap
К Iva (22.09.2023 08:01:39)
Дата 22.09.2023 15:04:05

Re: Они не...

>есть два списка - один в колхоз, другой в Сибирь (с)
Зачем зачем тут этот бред и пересказ Солженицына?

>это вы тех реалий не знаете.
Вы их тем более не знаете. Потому что тогда не жили, но при этом испытываете ложную уверенность что тогда было все тоже самое, что и в 70-е.

>да, да - многократность таких заявлений показывает, что на них клали с прибором в реальности.
Многократность заявлений о нарушении прав человека на западе, говорит о том что на права человека там всегда клали с прибором(С)Ива

>т.е. Конституция и законы СССР - были буржуазными? интересный вывод.
Конституция в СССР не имела прямого действия. Про нарушение каких законов в говорите?

>по спецнабору.
Вранье. Вербовщики это не спецнабор. Вы вообще знаете что такое спецнабор?
Когда вы прекратите так тупо врать?


>так в РФ не требуется никаких справок от "хозяина" председателя колхоза или спецнабора чтобы куда-то уехать.
Требуются документы. Без них вы теперь в поезд не сядете. В отличии от СССР.
Справка от председателя те же документы.

>вы далеко не все интересы человека учитываете. Шли на туже ЗП, но туда, где работать меньше надо.
Тогда не вижу проблем. Человек нашел другую работу, уволился и тут же устроился на новую.
По постановлению Совмина от 1973 года непрерывный стаж не прерывается.

>Вы путаете - он не единоличник был, а колхозник.
Не путаю. Я про единоличника пчеловода.
Хотя его писали как колхозника (принято так было), но на самом деле он был единоличником.

>т.е. вы не отрицаете, что они были жёстко вписаны с структуру Госснаба. уже хорошо.
А современные ИП видимо вписаны в структуру наших госмонополий. Все с вами ясно.
Я вот например вписан в МосЭнергоСбыт. Яснопонятно.

>он практик. Внедрял на производстве новую установку.
>И изложил свой опыт и анализ причин - почему так.
Давайте вы для начала скажите про какое из десятков писем Капицы Сталину вы говорите.
А польза таких анализов Капицы хорошо известна по истории с ядерным проектом СССР.
Говно был его анализ.

>меня в институте учили люди, занимавшиеся моделированием советской экономики.
>излагали нам что и как в реальности работает. А не в Газете Правда.

Это те самые теоретики, которые описывали советскую экономику ничего про нее не зная, за что и получили нагоняй от Сталина? Было такое, да.
Вы я вижу их верный ученик.
Постоянно пишете о том в чем не разбираетесь. Причем во всех областях сразу.
От Iva
К dap (22.09.2023 15:04:05)
Дата 22.09.2023 15:15:52

Re: Они не...

Привет!

>Зачем зачем тут этот бред и пересказ Солженицына?

это не Солженицын - это урок истории в школе в СССР в 70-х. Подавалось как "перегибы".


>Конституция в СССР не имела прямого действия. Про нарушение каких законов в говорите?

за давностью лет уже конкретики не помню.

>Требуются документы. Без них вы теперь в поезд не сядете. В отличии от СССР.
>Справка от председателя те же документы.

паспорт сейчас мне обязаны выдать, а председатель отпустить меня из колхоза не был обязан. Только в армию или оп спецнабору.

>Тогда не вижу проблем. Человек нашел другую работу, уволился и тут же устроился на новую.
>По постановлению Совмина от 1973 года непрерывный стаж не прерывается.

вы прикидываетесь?
скорее просто не знаете тогдашние реальности. не знаете про разницу непрерывный стаж для пенсии и стаж на данном предприятии, чтобы от него квартиру получить?
путевки тоже - там тоже стаж учитывался.
поменял предприятие - стаж занулил. Встал в конец очереди.

>>Вы путаете - он не единоличник был, а колхозник.
>Не путаю. Я про единоличника пчеловода.
>Хотя его писали как колхозника (принято так было), но на самом деле он был единоличником.

там очень много темных мест. Когда ему предоставили автотранспорт для рынка. Так что может весь этот мед был вообще не его, на него записали. Чтобы красивую статью написать.

>>т.е. вы не отрицаете, что они были жёстко вписаны с структуру Госснаба. уже хорошо.
>А современные ИП видимо вписаны в структуру наших госмонополий. Все с вами ясно.
>Я вот например вписан в МосЭнергоСбыт. Яснопонятно.

те. вы как работала советская система снабжения и Госснаб не знаете и знать не хотите. это понятно - рушит приятную картину мира.
Многие знания - многие печали.

>А польза таких анализов Капицы хорошо известна по истории с ядерным проектом СССР.
>Говно был его анализ.

прекрасно :(

>Это те самые теоретики, которые описывали советскую экономику ничего про нее не зная, за что и получили нагоняй от Сталина? Было такое, да.

нет, это математики начавшие сами изучать советскую экономику.
Так как надо было Госплан обслуживать.

Владимир
От dap
К Iva (22.09.2023 15:15:52)
Дата 22.09.2023 19:08:18

Re: Они не...

>это не Солженицын - это урок истории в школе в СССР в 70-х. Подавалось как "перегибы".
В школе рассказывали, что далеко не все пошли в колхозы.
На уроках истории и на уроках литературы, кстати тоже. Помните литературу в которой упоминались единоличники?

>паспорт сейчас мне обязаны выдать, а председатель отпустить меня из колхоза не был обязан.
Был обязан. Невыдача справки при предъявлении подписанного контракта - основание для привлечения председателя к ответственности вплоть до уголовной.
И есть соответствующие разъяснения СНК. Потому что это прямой саботаж.

>скорее просто не знаете тогдашние реальности. не знаете про разницу непрерывный стаж для пенсии и стаж на данном предприятии, чтобы от него квартиру получить?

Г-н Ива, еще раз говорю вам, перестаньте повторять глупости и скакать с темы на тему.
Во первых такого зверя как непрерывный стаж ДЛЯ ПЕНСИИ не существовало. Был просто непрерывный стаж. И постановление Совмина 1973 года, в котором это понятие определялось, не имел отношения к назначению пенсий. И наоборот, в постановлении о порядке назначения пенсий нет собственного определения непрерывного стажа, вместо этого там отсылка на постановление о порядке определения непрерывного стажа. Такие перекрестные ссылки это норма для нормативно правовых актов.

И главное. Я напомню, что все началось с разговора о пенсии, с надбавки +10%. Про которую вы написали, что якобы она теряется при переходе на другое место. Что это чушь я вам уже показал, ничего не теряется.

И вот вы начинаете менять показания на ходу и теперь речь уже про путевки или про жилье от предприятия.
По поводу путевок я ничего не скажу. Просто потому, что у нас в семье на них традиционно клали болт и ездили в Крым дикарями. Зарплата рабочих и служащих вполне позволяла делать это каждый год. Причем не на 2 недели как сейчас обычно, а на 4. Иногда на 3, но не потому что денег не хватало, а потому, что нужно было еще по дороге заехать к родителям отца в Токмак. Да-да, в тот самый, который сейчас весьма вероятно разнесут в щебень во славу борьбы с ленинскими минами.
Труднее было с отпусками летом, но тут уж выкручивались по-разному.

Да, кстати. Во многом это было возможно потому, что квартиру получали бесплатно, а не отдавали одну ЗП целиком на накопление и ипотеку. Привет вам с Алексеичем в соседней ветке.

А что касается квартиры, то тут я могу сказать со всей определенность, т.к. ВОТ ЭТО знаю очень хорошо, на опыте.
Все ваши рассуждения про квартиру от предприятия чушь и дичь просто потому, что очередь на квартиру на разных предприятиях отличалась НАСТОЛЬКО радикально, что очень часто было выгодно потерять очередь на прежнем предприятии и перескочить в конец очереди на другом. Квартиру дали бы гораздо раньше. Это кстати касалось и дач.
Поэтому все эти ваши жалобы имеют смысл исключительно теоретический. На практике как раз было выгоднее перейти на другую работу ради квартиры.

>Когда ему предоставили автотранспорт для рынка.
И что тут такого? Если это транспорт колхоза, кому хотят тому и предоставляют.

>Так что может весь этот мед был вообще не его, на него записали.
Пошли конспирологические фантазии. Вы по своему обыкновению влезли в тему, в которой не в зуб ногой.
Запомните Ива, пасечники в СССР это особая тема. Бывали они колхозными, а бывали и единоличниками. Пчеловодство, особенно в то время, это огромные проблемы с масштабированием, фигово механизируется и все завязано на знаниях и чуйке одного-двух людей.
И частники государством не то что не щемились, а совсем наоборот. Разведение пчел государством очень поддерживалось. И доходы там могли быть ого-го.
Т.к. они были очень нужны (для опыления конечно, а не для меда), то договора с ними колхозы заключали не то, что в сталинские времена, а и в позднесоветские. Это было нормой.
Я это хорошо знаю, т.к. у меня бабка пчеловодством занималась. Хотя пасека у нее были маленькая, но все равно информации я набрался.
И ничего невероятного в этой истории нет, т.к. мед во время войны стоил под тысячу рублей за кг. А получить пару-тройку центнеров меда с нескольких ульев - это как два пальца об асфальт.

>те. вы как работала советская система снабжения и Госснаб не знаете и знать не хотите. это понятно - рушит приятную картину мира.
Не надо надувать щеки, г-н Ива. Вы понятия не имеет про отношения Госснаба с артелями.
И уже многократно продемонстрировали, что не знаете не только реалии 30-40-х, но в простых бытовых вопросах 70-80-х путаетесь. Память видимо уже подводит или на само деле и не знали никогда.

>прекрасно :(
Прекрасно, это когда и без умничанья Капицы и под руководством "некомпетентного" Берии бомбу взорвали в 1949 году. Хотя американцы были уверены что раньше конца 50-х (если мне память не изменяет) ждать этого не нужно.
Потому что эти интеллигентские бла-бла-бла слабо связаны с реальным управлением проектом.

>нет, это математики начавшие сами изучать советскую экономику.
>Так как надо было Госплан обслуживать.
Т.е. они в 60-70 годах изучали советскую экономику 30-40-х? Чтобы Госплан обслуживать? Я ничего не перепутал?
Или вы опять закрутили шарманку "и ничего-то там с 30-х не изменилось"? Причем знаете вы это со слов людей, изучавших ее в 60-70-е годы? И потому "знавших", что в 30-40-е было тоже самое?
Все правильно?
От Iva
К Iva (16.09.2023 00:32:24)
Дата 16.09.2023 00:33:47

Re: Они не...

Привет!

>>На меня в СССР никто на улицах не нападал ни разу. Проблем с преступностью в СССР не было.

а всякие люберецкие, казанские и прочие после 1985 - они с луны свалились?


Владимир
От dap
К Iva (16.09.2023 00:33:47)
Дата 17.09.2023 02:42:57

Re: Они не...

>а всякие люберецкие, казанские и прочие после 1985 - они с луны свалились?
Я их не видел, значит их нет.
Алексеич использует этот правильный научный подход. Он ученый ему виднее.
От Udaff
К dap (13.09.2023 23:33:08)
Дата 14.09.2023 09:39:29

Re: Они не...

>Ах да, я забыл. У адептов Невидимой Руки же главное чтобы в магазинах были продукты. А что там в холодильниках

А в холодильниках ровно то же, что и в магазинах. Если конкретно у вас в холодильнике пусто, стоит задуматься кто может быть в этом виноват.
Ну а содержимое холодильников граждан СССР, особливо тех кто не был прописан в столицах, отдельная интересная тема, которую адепты небесного СССР очень не любят.
От dap
К Udaff (14.09.2023 09:39:29)
Дата 14.09.2023 13:05:19

Re: Они не...

>А в холодильниках ровно то же, что и в магазинах.
Это конечно же вранье. По официальным данным у нас более 20 млн вообще за чертой бедности.

Как рассказала на июньском заседании Совета Федерации глава Счетной палаты Татьяна Голикова, за чертой бедности живут 22 миллиона россиян, или 15 процентов населения страны. Это подсчеты за первый квартал, и они хуже итоговых показателей прошлого года: в 2016-м в нищете находились 19,8 миллиона жителей, то есть 13,5 процента. По прогнозу Голиковой, в ближайшее время не стоит ждать изменений к лучшему: в 2019 году до прожиточного минимума недотянут доходы 20,5 миллиона россиян.

>Если конкретно у вас в холодильнике пусто, стоит задуматься кто может быть в этом виноват.
И на этот вопрос было отвечено:
Вице-премьер правительства РФ Ольга Голодец назвала уникальным явление, когда россияне остаются бедными при наличии работы.

"Та бедность, которая в стране есть и фиксируется, - это бедность работающего населения. Это уникальное явление в социальной сфере - работающие бедные", - сказала Голодец во вторник на Социальном форуме в рамках недели российского бизнеса 2017 года.

>Ну а содержимое холодильников граждан СССР, особливо тех кто не был прописан в столицах, отдельная интересная тема, которую адепты небесного СССР очень не любят.

Я бывал не только в Москве. Давайте об этом поговорим. Итак?
От Udaff
К dap (14.09.2023 13:05:19)
Дата 14.09.2023 13:20:03

Re: Они не...

>Это конечно же вранье. По официальным данным у нас более 20 млн вообще за чертой бедности.

И к чему этот тупой вброс ? Вы покажите, что люди голодают, потому что не в состоянии купить еду.

>Я бывал не только в Москве. Давайте об этом поговорим.

Про поездки в Москву за продуктами, которые в принципе не продавались в провинции, слышать доводилось ?
От dap
К Udaff (14.09.2023 13:20:03)
Дата 14.09.2023 13:32:04

Re: Они не...

>И к чему этот тупой вброс ? Вы покажите, что люди голодают, потому что не в состоянии купить еду.
Какой тупой вброс? Вы назвали тупым вбросом цитаты высших должностных чиновников РФ. Совсем берега потеряли?

>Про поездки в Москву за продуктами, которые в принципе не продавались в провинции, слышать доводилось ?

Нет. Таких товаров не было.
Про поездки за тем что было сложно купить - да. И?
От Udaff
К dap (14.09.2023 13:32:04)
Дата 14.09.2023 14:01:27

Re: Они не...

>Какой тупой вброс? Вы назвали тупым вбросом цитаты высших должностных чиновников РФ.

Если отбросить словесную шелуху о "нищете", в сухом остатке будет "у 22% населения официальный доход ниже прожиточного минимума". Из этого никак не следует, что сии 22% населения голодают.

>Нет. Таких товаров не было.

Вы сейчас или сознательно врете, или "жили в СССР" в детском возрасте. В любом случае тот СССР и та Россия, о которых вы толкуете, существуют лишь в вашем воспаленном воображении.
От dap
К Udaff (14.09.2023 14:01:27)
Дата 14.09.2023 19:37:30

Re: Они не...

>Если отбросить словесную шелуху о "нищете", в сухом остатке будет "у 22% населения официальный доход ниже прожиточного минимума". Из этого никак не следует, что сии 22% населения голодают.

Они не голодают в смысле дефицита калорий. Они неполноценно питаются потому что на прожиточный минимум полноценно питаться нельзя.
В СССР во второй половине 20 века тоже никто не голодал, в смысле дефицита калорий.

>Вы сейчас или сознательно врете, или "жили в СССР" в детском возрасте.
Врете вы. В райцентре в УССР в 80-е практически в каждом дворе частного дома (а там большинство жило в частном секторе) стояла машина. Такого количества личного автотранспорта в Москве не было.
По количеств машин возле многоквартирных домов было отлично видно.

>В любом случае тот СССР и та Россия, о которых вы толкуете, существуют лишь в вашем воспаленном воображении.

Я вас тыкаю вашей лживой физиономией в слова высших чиновников РФ и в официальную статистику.
Вы брыкаетесь и продолжаете брехать про вбросы. Вы образцовый лживый пропагандон.
От Udaff
К dap (14.09.2023 19:37:30)
Дата 15.09.2023 11:50:25

Re: Они не...

>Они не голодают в смысле дефицита калорий. Они неполноценно питаются потому что на прожиточный минимум полноценно питаться нельзя.

Теперь вам еще надо объяснить что такое "неполноценно питаться".




>Врете вы. В райцентре в УССР в 80-е практически в каждом дворе частного дома (а там большинство жило в частном секторе) стояла машина.

Вы мало того что постоянно врете, так еще и постоянно соскакиваете с неудобной темы. Разговор был про пподукты, а не машины. Или те машины в пищу употребляли ? :F
От Slick
К dap (13.09.2023 23:33:08)
Дата 14.09.2023 08:21:50

Re: Они не...



>>Рынок жилья также насыщен, как ни крути.
>Ах да, я забыл. У адептов Невидимой Руки же главное чтобы в магазинах были продукты. А что там в холодильниках - накласть. Поэтому то мы с вами никогда не сойдемся во мнениях.

Для тех у кого пустой холодильник - капитализм предлагает ехать на сво. Люди так и делают. Платят честно.
От dap
К Slick (14.09.2023 08:21:50)
Дата 14.09.2023 12:58:09

Re: Они не...

>Для тех у кого пустой холодильник - капитализм предлагает ехать на сво. Люди так и делают. Платят честно.
Видите ли, предметы первой необходимости это то, что должен позволить себе купить ЛЮБОЙ член общества, который способен работать полный рабочий день. Потому что они первой необходимости.
Не только те, кто поехал на СВО. И не только те, кто решил создать свой бизнес и у него получилось. И не только программисты и другие подобные высокооплачиваемые профессии.
ВСЕ, понимаете?