От zero1975
К Alexeich
Дата 16.09.2023 13:33:41
Рубрики Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

Re: Они не...

>Старший добивает ипотеку, месячный платеж ок 22 тыс. Средний семейный доход что-то ок. 150-160 тыс. в мес.

И приводя такой пример вы всерьёз считаете, что не являетесь обитателем башни из слоновой кости? Уважаемый Alexeich, узок ваш круг, страшно далеки вы от народа.

Вы понимаете, что даже медианное значение - не характеризует доходы населения? По данным Росстата на 2-ой квартал 2022 года - у 20% жителей среднедушевой доход ниже 19 тыс. рублей. Это, блин, каждая пятая семья!
https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/Urov_31.xlsx

Найдите, к какой децильной группе принадлежит ваш старший вот на этом графике:
https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/7/04/756655062973047.webp
Люди с доходами ниже, чем у вашего старшего - они в вашей картине мира существуют вообще? Или "детки в порядке" - и ладно?
От Alexeich
К zero1975 (16.09.2023 13:33:41)
Дата 17.09.2023 22:33:34

Re: Они не...

>>Старший добивает ипотеку, месячный платеж ок 22 тыс. Средний семейный доход что-то ок. 150-160 тыс. в мес.
>
>И приводя такой пример вы всерьёз считаете, что не являетесь обитателем башни из слоновой кости? Уважаемый Alexeich, узок ваш круг, страшно далеки вы от народа.

Всерьез. Я же не утверждаю, что это у всех, что это медианная зарплата по Питеру (медианная, кстати, 53500 руб. согласно Сбериндексу, если умножите на 2, получите 107 тыс., что не так уж катастрофически отличается от озвученною мною выше цифири). А вот средняя з/п. согласно Петростату - 93 тыс. руб. Тут, правда, есть статистическая хитрость, в СПб много сотрудников НИИ и учебных заведений. которым платят долю ставки. Но в целом картина ясна - небедный город по российским меркам, но и не дешевый, хотя по соотн. доходы/цена жилья - один из лучших, потому, кстати, туда довольно активно едет "рабочая молодежь".

>Вы понимаете, что даже медианное значение - не характеризует доходы населения? По данным Росстата на 2-ой квартал 2022 года - у 20% жителей среднедушевой доход ниже 19 тыс. рублей. Это, блин, каждая пятая семья!

Я знаю. Но я уже дважды (или трижды) упоминал, что семьи, в которых получают такую зарплату (не обязательно все члены семьи), покупают жилье.

>Найдите, к какой децильной группе принадлежит ваш старший вот на этом графике:
> https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/7/04/756655062973047.webp

К 9, но это группы не по численности их членов, замечу, т.е. в рамках нашей беседы график неинформативен.

>Люди с доходами ниже, чем у вашего старшего - они в вашей картине мира существуют вообще? Или "детки в порядке" - и ладно?

Существуют, конечно. Но я иллюстрировал тезис оппонента о том, что "молодежи вообще жилье недоступно", вот и иллюстрирую "простми инженеграми". Могу еще немало примеров накидать. А если мой уважаемый оппонент приведет достаточно много примеров работающих "инженегров", ночующих под мостами - так тому и быть.
От zero1975
К Alexeich (17.09.2023 22:33:34)
Дата 18.09.2023 02:44:21

Re: Они не...

>>Найдите, к какой децильной группе принадлежит ваш старший вот на этом графике:
>> https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/7/04/756655062973047.webp

>К 9, но это группы не по численности их членов, замечу, т.е. в рамках нашей беседы график неинформативен.

???
Как это не по численности? Каждая группа на указанном графике - это по 10% населения. От 10% самых бедных, до 10% самых богатых. Если вас смутили цифры, указанные на зелёном графике, так это доля (в %) доходов этой 10% группы в суммарном доходе всего населения.


>>Люди с доходами ниже, чем у вашего старшего - они в вашей картине мира существуют вообще? Или "детки в порядке" - и ладно?

>Существуют, конечно. Но я иллюстрировал тезис оппонента о том, что "молодежи вообще жилье недоступно", вот и иллюстрирую "простми инженеграми". Могу еще немало примеров накидать. А если мой уважаемый оппонент приведет достаточно много примеров работающих "инженегров", ночующих под мостами - так тому и быть.

Вы в качестве иллюстрации приводите доходы семьи, принадлежащей к 9-ой группе - т.е., к 20% самого богатого населения страны. Это у вас такие представления о простом народе?

Вы живёте, под ногами не чуя страны. Пример вашего старшего - он даже доходы "инженегров" не иллюстрирует. По стране за 2022 год средняя (не медианная!) зарплата специалиста составила 61,3 тыс. рублей. Медианная будет ещё ниже. Ваши 150-160 тыс. рублей на семью - это для большинства населения что-то с другой планеты.

Уважаемый Alexeich, понимаете ли вы, что благополучие страны - оно не по самым богатым измеряется. И не по средним, и даже не по медианным значениям. Благополучие страны измеряется по благополучию и защищённости самых бедных её жителей (ну, если у измеряющего совесть есть, конечно).
От Alexeich
К zero1975 (18.09.2023 02:44:21)
Дата 18.09.2023 13:19:52

Re: Они не...

>>>Найдите, к какой децильной группе принадлежит ваш старший вот на этом графике:
>>> https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/7/04/756655062973047.webp
>
>>К 9, но это группы не по численности их членов, замечу, т.е. в рамках нашей беседы график неинформативен.
>
>???
>Как это не по численности? Каждая группа на указанном графике - это по 10% населения. От 10% самых бедных, до 10% самых богатых. Если вас смутили цифры, указанные на зелёном графике, так это доля (в %) доходов этой 10% группы в суммарном доходе всего населения.


>>>Люди с доходами ниже, чем у вашего старшего - они в вашей картине мира существуют вообще? Или "детки в порядке" - и ладно?
>
>>Существуют, конечно. Но я иллюстрировал тезис оппонента о том, что "молодежи вообще жилье недоступно", вот и иллюстрирую "простми инженеграми". Могу еще немало примеров накидать. А если мой уважаемый оппонент приведет достаточно много примеров работающих "инженегров", ночующих под мостами - так тому и быть.
>
>Вы в качестве иллюстрации приводите доходы семьи, принадлежащей к 9-ой группе - т.е., к 20% самого богатого населения страны. Это у вас такие представления о простом народе?

>Вы живёте, под ногами не чуя страны. Пример вашего старшего - он даже доходы "инженегров" не иллюстрирует. По стране за 2022 год средняя (не медианная!) зарплата специалиста составила 61,3 тыс. рублей. Медианная будет ещё ниже. Ваши 150-160 тыс. рублей на семью - это для большинства населения что-то с другой планеты.

Да это я сто-то не то написал, ночью надо спать, а не в интернете сидеть, потому что утром - на работу, науку двигать.

>Уважаемый Alexeich, понимаете ли вы, что благополучие страны - оно не по самым богатым измеряется. И не по средним, и даже не по медианным значениям. Благополучие страны измеряется по благополучию и защищённости самых бедных её жителей (ну, если у измеряющего совесть есть, конечно).

Прекрасно понимаю, но разговор, вообще-то, не о том шел. Вы все время на "общесоциалистические" вопросы съезжаете. А разговор шел об обеспеченности жильем. А тут статистика сурова, несмотря на все проблемы она (обеспеченность) довольно высока, другое дело, что дается это молодому поколению недешево. Но вообще распределение по группам определяется еще и таким социальным фактором, как "детность", ибо это "на душу" (работающую или нет). Т.е. если бы мой старший обзавелся 2 детьми, он автоматически оказался бы в 6 группе, а если бы жена не работала, то и в 5-й.
От dap
К Alexeich (18.09.2023 13:19:52)
Дата 20.09.2023 19:08:41

Re: Они не...

>А тут статистика сурова, несмотря на все проблемы она (обеспеченность) довольно высока,
Что вы называете обеспеченностью? Количество квадратных метров поделенное на численность населения?
Вы всерьез считаете что таким образом можно узнать обеспеченность населения жильем? В капиталистической стране в сравнении с СССР?

>другое дело, что дается это молодому поколению недешево.
Это такой эвфемизм для "недоступно для половины населения по причине низких ЗП"?
От zero1975
К Alexeich (18.09.2023 13:19:52)
Дата 18.09.2023 15:08:50

Re: Они не...

>распределение по группам определяется еще и таким социальным фактором, как "детность", ибо это "на душу" (работающую или нет). Т.е. если бы мой старший обзавелся 2 детьми, он автоматически оказался бы в 6 группе, а если бы жена не работала, то и в 5-й.

А если бы они ещё имели бы на двоих среднестатистическую з/п в 57 тыс.?
А ниже средней? Я к тому, что не надо по своим примерам судить - примеры есть разные.
От Alexeich
К zero1975 (18.09.2023 15:08:50)
Дата 18.09.2023 19:32:49

Re: Они не...

>А если бы они ещё имели бы на двоих среднестатистическую з/п в 57 тыс.?
>А ниже средней? Я к тому, что не надо по своим примерам судить - примеры есть разные.

Именно, "примеры". Если Вы заметили, я пытаюсь склонить своего оппонента к тому, чтобы рассматривать проблему в целом, а не "заостряться" на одном аспекте - недоступности ипотеки в крупных городах для части населения России, имеющих низкую з/п (что более типично для малых и стагнирующих городов с совсем другими ценами на недвижимость). А параметр "в целом" - это обеспеченность жильем "в среднем по больнице". Я еще не касался статистики промышленных городов, такого, например, как Череповец, где были при весьма достойных зарплатах умеренные цены на недвижимость, да еще и льготные кредиты от аффилиированных с "Северсталью" банков. Работяги покупали жилье в ипотеку массово, полгорода застроена новыми домами - "кредитными". Я должен это "развидеть" и вообразить мрачную картину в стиле Лос-Анджелеса?
От Claus
К zero1975 (16.09.2023 13:33:41)
Дата 16.09.2023 15:02:59

Re: Они не...

>Вы понимаете, что даже медианное значение - не характеризует доходы населения? По данным Росстата на 2-ой квартал 2022 года - у 20% жителей среднедушевой доход ниже 19 тыс. рублей. Это, блин, каждая пятая семья!
> https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/Urov_31.xlsx
Подозреваю, что большая часть из этих 20% это пенсионеры.
Это конечно тоже не здорово, но им ипотека как правило не требуется, т.к. жилье уже есть.
От zero1975
К Claus (16.09.2023 15:02:59)
Дата 16.09.2023 17:52:54

Re: Они не...

>>Вы понимаете, что даже медианное значение - не характеризует доходы населения? По данным Росстата на 2-ой квартал 2022 года - у 20% жителей среднедушевой доход ниже 19 тыс. рублей. Это, блин, каждая пятая семья!
>> https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/Urov_31.xlsx

>Подозреваю, что большая часть из этих 20% это пенсионеры.
>Это конечно тоже не здорово, но им ипотека как правило не требуется, т.к. жилье уже есть.

Подозревайте. Подозрения дают повода для оптимизма куда больше, чем статистика.

Средняя (даже не медианная!) заработная плата в России на октябрь 2021 года - 57,2 тыс. руб.
У руководителей 110,1 тыс. руб., у специалистов 61,3 тыс. руб., у рабочих 43,9 тыс. руб., у служащих 36,3 тыс. руб.
Повторю: это не медианные - это средние величины!
https://rosstat.gov.ru/compendium/document/60671

Как эти величины соотносятся с приведёнными Alexeich'ем цифрами: "Средний семейный доход что-то ок. 150-160 тыс. в мес." - судите сами. Если семья из руководителя и специалиста, то цифры даже совпадут. А вот для семьи, где муж рабочий, а жена служащая - получается суммарно 80 тыс. руб. Вдвое меньше указанного Alexeich'ем. И если в семье 1,5 ребенка (а столько в среднем рожают женщины в России) - получим среднедушевой доход от з/п 22,9 тыс. руб. А уж о том, каков этот доход не в среднем, а у нижних 10% работающих...

Именно поэтому высшие чиновники РФ говорят об уникальной ситуации, когда бедность - это про работающих людей. И тут радует одно - что "макарошки всегда стоят одинаково" (с). А ипотека... ну, что ипотека: старший у Alexeich'а смог - значит, всё нормально.
От Claus
К zero1975 (16.09.2023 17:52:54)
Дата 18.09.2023 13:30:50

Re: Они не...

>Подозревайте. Подозрения дают повода для оптимизма куда больше, чем статистика.
>Средняя (даже не медианная!) заработная плата в России на октябрь 2021 года - 57,2 тыс. руб.
Вы выше писали про доход до 19 тыс. Вот такой доход, скорее всего за счет пенсионеров.
Это никак не отменяет того, что ЗП по стране низкие, но все же не 19 тыс.
От dap
К Claus (18.09.2023 13:30:50)
Дата 18.09.2023 18:11:03

Re: Они не...

>Вы выше писали про доход до 19 тыс. Вот такой доход, скорее всего за счет пенсионеров.
Нет, это не про пенсионеров. Там отдельно было сказано, что речь про работников.
А еще было сказано "ни на какой работе ЗП не может быть ниже прожиточного минимума, это недопустимо".
Так что нет, не про пенсионеров.
От zero1975
К Claus (18.09.2023 13:30:50)
Дата 18.09.2023 14:59:40

Re: Они не...

>>Подозревайте. Подозрения дают повода для оптимизма куда больше, чем статистика.
>>Средняя (даже не медианная!) заработная плата в России на октябрь 2021 года - 57,2 тыс. руб.
>Вы выше писали про доход до 19 тыс. Вот такой доход, скорее всего за счет пенсионеров.
>Это никак не отменяет того, что ЗП по стране низкие, но все же не 19 тыс.

А по части статистики - сравнивайте: средний душевой доход - 44 937 руб. Средняя зарплата 57,2 тыс. Почему вы решили, что распределение зарплат имеет более узкие хвосты, чем распределение доходов - для меня загадка.
От Iva
К zero1975 (18.09.2023 14:59:40)
Дата 18.09.2023 15:13:05

Re: Они не...

Привет!

>А по части статистики - сравнивайте: средний душевой доход - 44 937 руб. Средняя зарплата 57,2 тыс. Почему вы решили, что распределение зарплат имеет более узкие хвосты, чем распределение доходов - для меня загадка.

медианная ЗП 41 тыс руб. Медианным средним душевым доходом не интересовался.

хвосты зарплат и доходов сильно разные - так как большая часть бедных - одинокие женщины с детьми. А таких семей в крупных городах очень много в процентах.
не считая пенсионеров.

Владимир
От zero1975
К Iva (18.09.2023 15:13:05)
Дата 18.09.2023 15:57:47

Re: Они не...

>хвосты зарплат и доходов сильно разные - так как большая часть бедных - одинокие женщины с детьми. А таких семей в крупных городах очень много в процентах.
>не считая пенсионеров.

Это ваше предположение. Степень его обоснованности понятна. Как понятны и з/п библиотекарей, санитарок и пр. Без статистики говорить не о чем.
От Iva
К zero1975 (18.09.2023 15:57:47)
Дата 18.09.2023 16:06:03

Re: Они не...

Привет!

>>хвосты зарплат и доходов сильно разные - так как большая часть бедных - одинокие женщины с детьми. А таких семей в крупных городах очень много в процентах.
>>не считая пенсионеров.
>
>Это ваше предположение. Степень его обоснованности понятна. Как понятны и з/п библиотекарей, санитарок и пр. Без статистики говорить не о чем.

поищите. я такую статистику встречал. где уже не помню. но естественно источников и статистики две - неполные семьи по городам
и доля неполных семей в бедных.

Владимир
От zero1975
К Iva (18.09.2023 16:06:03)
Дата 18.09.2023 18:00:45

Re: Они не...

>>>хвосты зарплат и доходов сильно разные - так как большая часть бедных - одинокие женщины с детьми. А таких семей в крупных городах очень много в процентах.
>>>не считая пенсионеров.

>>Это ваше предположение. Степень его обоснованности понятна. Как понятны и з/п библиотекарей, санитарок и пр. Без статистики говорить не о чем.

>поищите. я такую статистику встречал. где уже не помню. но естественно источников и статистики две - неполные семьи по городам
>и доля неполных семей в бедных.

Синхронных данных не нашёл, но не думаю, что характер распределений сильно поменялся за год:

[218K]


Как видим, отношение среднедушеых доходов в 10% группах населения к заработным платам в таких же группах работников - равномерно растет от 41% у самых бедных до 59% у условного среднего класса (не в понимании ВВП). Т.е. и отношение доходов к з/п меняется слабо, и самые бедные "проваливаются" по этому отношению лишь на 2 процентных пункта (от тренда). Трудовая бедность, как она есть.
От марат
К zero1975 (16.09.2023 17:52:54)
Дата 16.09.2023 23:32:24

Re: Они не...


>Именно поэтому высшие чиновники РФ говорят об уникальной ситуации, когда бедность - это про работающих людей. И тут радует одно - что "макарошки всегда стоят одинаково" (с). А ипотека... ну, что ипотека: старший у Alexeich'а смог - значит, всё нормально.
Причем смог до 2020 г Сейчас процент выше, цены выше и нет платежей 22000 за ипотеку. Если это не 1-2 млн взято в кредит. Но при цене 1к квартиры 7-9 млн...
или это по госпрограмме - молодая семья, первая квартира, семейная ипотека на новостройки.
Кстати, ИТ один жаловался, что под условия ипотеки ни один ИТ из компании не подошел - доход задран высоко (должен получать 100 тыс вроде). И дополнительные доходы не усчитывают(проценты со вклада, ценные бумаги и прочее).
С уважением, Марат
От dap
К марат (16.09.2023 23:32:24)
Дата 17.09.2023 02:45:49

Re: Они не...

Согласен почти со всем но вот это:

>Кстати, ИТ один жаловался, что под условия ипотеки ни один ИТ из компании не подошел - доход задран высоко (должен получать 100 тыс вроде).

Простите, но что это за фирма на которой ни один не получает ЗП больше 100 тыс?
Это точно айтишники?
Так то у айтишников ЗП 200-300 тыс.
От марат
К dap (17.09.2023 02:45:49)
Дата 17.09.2023 14:52:31

Re: Они не...

>Согласен почти со всем но вот это:

>>Кстати, ИТ один жаловался, что под условия ипотеки ни один ИТ из компании не подошел - доход задран высоко (должен получать 100 тыс вроде).
>
>Простите, но что это за фирма на которой ни один не получает ЗП больше 100 тыс?
>Это точно айтишники?
А вы точно знаете ситуацию в ИТ сфере?
>Так то у айтишников ЗП 200-300 тыс.
Должность, фамилия, место работы. Так-то тут писали, что до СВО чуть ли не 700 тыс ИТ было. И у всех 300-400 тыс зарплата.
С уважением, Марат
От марат
К марат (17.09.2023 14:52:31)
Дата 17.09.2023 14:57:49

Re: Они не...

>>Согласен почти со всем но вот это:
>
>>>Кстати, ИТ один жаловался, что под условия ипотеки ни один ИТ из компании не подошел - доход задран высоко (должен получать 100 тыс вроде).
>>
>>Простите, но что это за фирма на которой ни один не получает ЗП больше 100 тыс?
>>Это точно айтишники?
>А вы точно знаете ситуацию в ИТ сфере?
>>Так то у айтишников ЗП 200-300 тыс.
>Должность, фамилия, место работы. Так-то тут писали, что до СВО чуть ли не 700 тыс ИТ было. И у всех 300-400 тыс зарплата.
PS: Вспомнилось. Одна из старейших казанских фирм КПО-СВТ Терминал. Хозяин еще при Союзе был на обучении в Англии, вернулся, создал компанию. До сих пор работает. Так невысокую зарплату программистам/компьютерщикам объяснял просто - ну мы же вместе работаем. Если платить всем по 100 тыс, то из-за налогов контора закроется.
Можно считать, что в России избыток ИТ-шников или недостаточный спрос на массовый сегмент специалистов. Или недостаточная квалификация для высоких зарплат. Или недостаток предложения с высокой зарплатой для классных специалистов.
С уважением, Марат