От Baren
К Nagel
Дата 11.09.2023 22:46:31
Рубрики Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

Ничего

свое надо делать, все попытки выхода на массовые закупки чего либо надо воспринимать как вражеские, а разгоняющих эту идею по бложикам из месяца в месяц объявлять врагами народа и отправлять работать на границу с СК
От Anvar
К Baren (11.09.2023 22:46:31)
Дата 12.09.2023 07:53:16

Re: Ничего

>свое надо делать, все попытки выхода на массовые закупки чего либо надо воспринимать как вражеские, а разгоняющих эту идею по бложикам из месяца в месяц объявлять врагами народа и отправлять работать на границу с СК
КНДР много чего нужно, чего у нас в избытке.
Если покупка чего либо, позволяет загрузить свободные производственные мощности , трудовые ресурсы и это выгодно, то не надо боятся покупать.
Не надо стараться делать моноэкономику
От А.Никольский
К Anvar (12.09.2023 07:53:16)
Дата 12.09.2023 11:22:41

Если закупки и будут, про это никто говорить не будет

нарушать санкции СБ ООН - это одно и так бывает, публично об этом заявлять никто не будет, даже КНДР. Кстати, ставить клейма прикрытия по требованию заказчика они вполне умеют, что-то такое в Йемене всплывало
От ВикторК
К А.Никольский (12.09.2023 11:22:41)
Дата 12.09.2023 18:13:01

А санкции на экспорт, импорт или оба? (-)
От А.Никольский
К ВикторК (12.09.2023 18:13:01)
Дата 14.09.2023 14:04:55

На оба, причем на экспорт из КНДР в 2009 г, но есть нюансы

Потом этот запрет на экспорт и импорт вооружения (и того, что с ним связано, то есть и боеприпасов) дополнялись запретом на экспорт в КНДР разных аэрокосмических компонент и наконец угля в 2017 г, и на экспорт в КНДР разных аэрокосмических и прочих материалов, компонент и прочего и предметов роскоши вплоть до сервизов из фарфора ценой более 600 долл.
Думаю порох и прочие ВВ могут в эти перечни не входить при определенной трактовке, но нужно копаться и спрашивать юристов. Тем не менее какой-то американец (вроде зампостпреда в ООН) сказал в связи с визитом Кима, что речь может идти об экспорте к нам взрычатки. Кто-то пишет и о рабочей силе (это тоже запрещено СБ ООН, но не ужас-ужас. Потом им можно какой-нибудь ВНЖ дать, а не рабочую визу - а въезд-то в РФ не запрещен).
От Nagel
К ВикторК (12.09.2023 18:13:01)
Дата 12.09.2023 18:25:06

Re: А санкции...

На всё имхо. Более того наши решили быть святее папы римского и выгнали всех северокорейских гастарбайтеров. А их много было.
От Nagel
К А.Никольский (12.09.2023 11:22:41)
Дата 12.09.2023 13:26:53

Re: Если закупки...

>нарушать санкции СБ ООН - это одно и так бывает, публично об этом заявлять никто не будет, даже КНДР. Кстати, ставить клейма прикрытия по требованию заказчика они вполне умеют, что-то такое в Йемене всплывало
А зачем мы вообще эти санкции приняли? И да, нам надо много снарядов, противник к 2024-25 нарастит возможности по их выпуску, в ЕС, США, странах Балкан, закупки в Пакистане. Мы рискнем исчерпать свой потенциал и столкнуться с новыми формированиями ВСУ в условиях как количественного, так и качественное превосходства противника. КМК, плевать на санкции ООН, оружие надо уже не то что вчера - позавчера. Наш ВПК нарастить производство так чтобы в одиночку обскакать и СШа и ЕС не сможет.
У нас один танковый завод, и судя по подъему со складов Т-62 и Т-54 танки нам нужны. Нам грозит новая волна мобилизации - чем её вооружать? К этому надо готовиться. А не пускать на самотек. Аналогично много из оружия можно купить в Иране. Включая танки.
От Kalash
К Nagel (12.09.2023 13:26:53)
Дата 12.09.2023 17:16:08

Re: Если закупки...

>>нарушать санкции СБ ООН
>А зачем мы вообще эти санкции приняли?
Ты ещё спроси, почему Чубайса выпустили за границу и по его следам не идут представители СМЕРША, чтобы ликвидировать его за финансовую дыру в Роснано...
От Alexeich
К Kalash (12.09.2023 17:16:08)
Дата 12.09.2023 21:56:07

Re: Если закупки...

>Ты ещё спроси, почему Чубайса выпустили за границу и по его следам не идут представители СМЕРША, чтобы ликвидировать его за финансовую дыру в Роснано...

Я Вас умоляю, какая еще финансовая дыра? Роснано было задумано как планово-убыточное предприятие и это нормально - это средство закачивать (государственные прежде всего) деньги в хайтек. С непредсказуемой отдачей. Но накопление хайтек знаний, вообще говоря. ничгео и никогда не гарантирует.
От Elliot
К Alexeich (12.09.2023 21:56:07)
Дата 12.09.2023 23:07:54

Re: Если закупки...

>>Ты ещё спроси, почему Чубайса выпустили за границу и по его следам не идут представители СМЕРША, чтобы ликвидировать его за финансовую дыру в Роснано...
>
>Я Вас умоляю, какая еще финансовая дыра? Роснано было задумано как планово-убыточное предприятие и это нормально - это средство закачивать (государственные прежде всего) деньги в хайтек. С непредсказуемой отдачей. Но накопление хайтек знаний, вообще говоря. ничгео и никогда не гарантирует.

Вы, очевидно, не понимаете, как работает индустрия стартапов (которую пыталось косплеить Роснано). Деньги в хайтек закачиваются, да. И с непредсказуемым результатом, тоже верно. Но! Если результат оказывается отрицательным, деньги списываются, а проект закрывается. А вот если положительным -- идёт следующий этап финансирования (с теми же правилами) и т.п. Роснано же, я подозреваю, пилило деньги по старинке -- на "нужных" проектах до бесконечности.

... и да, вся эта петрушка в итоге при правильном исполнении оказывается ещё и прибыльной (один выстреливший проект перекрывает убытки десятка закрытых), а не планово-убыточной. Хотя прибыль там обычно исключительно за счёт роста акций, так что в наших палестинах оно может и не работать.
От Alexeich
К Elliot (12.09.2023 23:07:54)
Дата 13.09.2023 09:54:39

Re: Если закупки...

>Вы, очевидно, не понимаете, как работает индустрия стартапов (которую пыталось косплеить Роснано). Деньги в хайтек закачиваются, да. И с непредсказуемым результатом, тоже верно. Но! Если результат оказывается отрицательным, деньги списываются, а проект закрывается. А вот если положительным -- идёт следующий этап финансирования (с теми же правилами) и т.п. Роснано же, я подозреваю, пилило деньги по старинке -- на "нужных" проектах до бесконечности.

Немного понимаю и немного даже участвовал в этих играх. Но я писла нечто другое. "Роснано" организовано несколько по иному принципу чем стартап, оно "планово уботочно", т.к. это насос по закачиванию денег туда, куда не вполне понятно как их закачивать - костыль на замену почившей в бозе советской системе отраслевых НИИ. В сущности, во всех технически развитых странах есть разного рода такие "костыли", которые обманывают "невидимую руку рынка".

>... и да, вся эта петрушка в итоге при правильном исполнении оказывается ещё и прибыльной (один выстреливший проект перекрывает убытки десятка закрытых), а не планово-убыточной. Хотя прибыль там обычно исключительно за счёт роста акций, так что в наших палестинах оно может и не работать.

Прибыльной она будет если ставить цель ее сделать прибыльной. В данном случае цель была несколько иной. Сделать прибыльной не "петрушку", а все "народное хозяйство" через трансфер тезнологий (в т.ч. и от заклятых друзей). Но если она попутно будет приносить денежки - пуркуа бы и не па? Но это уже приятный бонус. Впрочем, о роли и функции Роснано и у самих учредителей внятного согласия нет, как это бывает с каждым сложным и многосторонним проектом. Рыночные фундаменнталисты рвут волосы на оппе и кричат "ой-вей таки еге деньги", ученые кричат тоже самое, но с противоположными коннотациями.
От Elliot
К Alexeich (13.09.2023 09:54:39)
Дата 13.09.2023 20:27:04

Re: Если закупки...

>>Вы, очевидно, не понимаете, как работает индустрия стартапов (которую пыталось косплеить Роснано). Деньги в хайтек закачиваются, да. И с непредсказуемым результатом, тоже верно. Но! Если результат оказывается отрицательным, деньги списываются, а проект закрывается. А вот если положительным -- идёт следующий этап финансирования (с теми же правилами) и т.п. Роснано же, я подозреваю, пилило деньги по старинке -- на "нужных" проектах до бесконечности.
>
>Немного понимаю и немного даже участвовал в этих играх. Но я писла нечто другое. "Роснано" организовано несколько по иному принципу чем стартап, оно "планово уботочно", т.к. это насос по закачиванию денег туда, куда не вполне понятно как их закачивать - костыль на замену почившей в бозе советской системе отраслевых НИИ. В сущности, во всех технически развитых странах есть разного рода такие "костыли", которые обманывают "невидимую руку рынка".

Судя по всему, нет, не понимаете. Роснано -- это не стартап, это инвестор. Его задачей было эти самые стартапы запускать и помогать им развиваться, отбивая потраченные деньги за счёт доли в выстреливших проектах. С чего вы взяли, что оно должно было быть планово-убыточным -- решительно непонятно. Есть ли у вас какие-нибудь документы на этот счёт?

Но это всё сложно, пилить, разумеется -- проще и привычнее.
От Alexeich
К Elliot (13.09.2023 20:27:04)
Дата 13.09.2023 22:42:56

Re: Если закупки...

>Судя по всему, нет, не понимаете.

Судя по всему - что-то все-таки понимаю. :)

> Роснано -- это не стартап, это инвестор.

Ровно то что я написал другими словами. "Насос, закачивающий деньги" [в стартапы в том числе]

>Его задачей было эти самые стартапы запускать и помогать им развиваться, отбивая потраченные деньги за счёт доли в выстреливших проектах.

Вообще-то там более широкие функции заложены, но для ширнармасс подавалось так.

> С чего вы взяли, что оно должно было быть планово-убыточным -- решительно непонятно. Есть ли у вас какие-нибудь документы на этот счёт?

У меня "здесь и сейчас" - нет.

>Но это всё сложно, пилить, разумеется -- проще и привычнее.

Судить "сплеча" - еще проще.
От Elliot
К Alexeich (13.09.2023 22:42:56)
Дата 13.09.2023 23:29:21

Re: Если закупки...

>> Роснано -- это не стартап, это инвестор.
>Ровно то что я написал другими словами. "Насос, закачивающий деньги" [в стартапы в том числе]

""Роснано" организовано несколько по иному принципу чем стартап" воспринимается (по крайней мере, мной) как "Роснано не совсем стартап". Если вы просто неудачно выразились и понимаете, что оно ничего общего со стартапом не имеет от слова "совсем" -- замечательно, тогда по этому вопросу у нас консенсус.

>>Его задачей было эти самые стартапы запускать и помогать им развиваться, отбивая потраченные деньги за счёт доли в выстреливших проектах.
>Вообще-то там более широкие функции заложены, но для ширнармасс подавалось так.

Поделитесь этими функциями (равно как и источником не "для ширнармасс")? Я без подколок, мне реально интересно.

>> С чего вы взяли, что оно должно было быть планово-убыточным -- решительно непонятно. Есть ли у вас какие-нибудь документы на этот счёт?
>У меня "здесь и сейчас" - нет.

Жаль. Тогда ваш тезис повисает в воздухе.

>>Но это всё сложно, пилить, разумеется -- проще и привычнее.
>Судить "сплеча" - еще проще.

Мне неизвестно (продуктивных) результатов деятельности Роснано, кроме сдачи в аренду площадей ни разу не стартапам. Впрочем, Роснано в этом никак не выделяется, я это наблюдал во всех известных мне технопарках -- несмотря на все бравурные заявления и лозунги.
Но я допускаю, что проблема не в Роснано, а в степени моей информированности. Просветите меня?
От Alexeich
К Elliot (13.09.2023 23:29:21)
Дата 14.09.2023 15:58:48

Re: Если закупки...

честно признаюсь, не готов к основательному толковищу на эту тему.
От tarasv
К Elliot (13.09.2023 20:27:04)
Дата 13.09.2023 20:46:08

Re: Если закупки...

>Судя по всему, нет, не понимаете. Роснано -- это не стартап, это инвестор. Его задачей было эти самые стартапы запускать и помогать им развиваться, отбивая потраченные деньги за счёт доли в выстреливших проектах. С чего вы взяли, что оно должно было быть планово-убыточным -- решительно непонятно. Есть ли у вас какие-нибудь документы на этот счёт?

Ну а если предположить что Роснано не венчурный инвестор, а аналог DARPA? Ведь венчурные инвесторы по серьезному только в США и водятся, в других странах - "жалкое подобие левой руки". Потому что в других странах биржи такое же жалкое подобие и всем рулят банки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Elliot
К tarasv (13.09.2023 20:46:08)
Дата 13.09.2023 21:05:06

Re: Если закупки...

>>Судя по всему, нет, не понимаете. Роснано -- это не стартап, это инвестор. Его задачей было эти самые стартапы запускать и помогать им развиваться, отбивая потраченные деньги за счёт доли в выстреливших проектах. С чего вы взяли, что оно должно было быть планово-убыточным -- решительно непонятно. Есть ли у вас какие-нибудь документы на этот счёт?
>
> Ну а если предположить что Роснано не венчурный инвестор, а аналог DARPA? Ведь венчурные инвесторы по серьезному только в США и водятся, в других странах - "жалкое подобие левой руки". Потому что в других странах биржи такое же жалкое подобие и всем рулят банки.

А смысл это предполагать, если оно очевидно не так?..
DARPA берёт интересную им тему и под неё открывает всякие-разные конкурсы. Конкурсы (т.е., раскидывание денег по одной тематике на несколько кучек) -- это ключевой элемент данного подхода. Это поиски подходов и решений новых задач, это спонсирование (без всяких инвестиций -- вхождений в долю) коллективов, занимающихся НИР, это обозначение вектора интересов правительства (т.е., будущих вкусных заказов).

Роснано определяло темы? Проводило конкурсы? Нет, оно действовало как типичный венчурный инвестор (ну, по крайней мере, внешне). То же самое анонсировалось при его создании и рассказывалось в отчётах. Если что-то ходит как утка; плавает, как утка; крякает, как утка... (с)
От Iva
К Kalash (12.09.2023 17:16:08)
Дата 12.09.2023 18:58:06

Re: Если закупки...

Привет!

>Ты ещё спроси, почему Чубайса выпустили за границу и по его следам не идут представители СМЕРША, чтобы ликвидировать его за финансовую дыру в Роснано...

успокойтесь - читайте Андерсена "Новое платье короля" - там вся эта история описана задолго до во всех подробностях.

Владимир
От А.Никольский
К Nagel (12.09.2023 13:26:53)
Дата 12.09.2023 14:13:24

потому что нас китайцы очень попросили


>А зачем мы вообще эти санкции приняли?
++++
а им это было нужно в тот момент для стабилизации отношений с США. Потом Трамп все равно все дестабилизировал, но на момент санкций они в такой сценарий не верили
От Prepod
К Anvar (12.09.2023 07:53:16)
Дата 12.09.2023 10:56:45

Re: Ничего

>>свое надо делать, все попытки выхода на массовые закупки чего либо надо воспринимать как вражеские, а разгоняющих эту идею по бложикам из месяца в месяц объявлять врагами народа и отправлять работать на границу с СК
>КНДР много чего нужно, чего у нас в избытке.
Из очевидного - зерновые. Обмен пшеницы на пороха и взрывчатые вещества выглядит очевидным. Качество порохов и ВВ вопрос второстепенный, качество зерна - тоже. Курятина, свинина, молоко, сгущёнка. В принципе мы можем закрыть все потребности КНДР в импорте продуктов, заменив рис пшеницей. По ГСМ будут проблемы, на Дальвасе и так дефицит топлива, не сможет РФ Киму-внуку в этом помочь. Поэтому только продовольствие. Вопрос в том, есть ли у корейцев столько спецхимии, чтобы оплатить хавчик встречными поставками.
>Если покупка чего либо, позволяет загрузить свободные производственные мощности , трудовые ресурсы и это выгодно, то не надо боятся покупать.
А что ещё интересно корейцам и не очень нужно нам? Из того что нельзя доставить из Китая. Формально - контрабандой, реально там сейчас полноценная торговля.
От VVS
К Prepod (12.09.2023 10:56:45)
Дата 14.09.2023 13:05:10

Re: Ничего

>>КНДР много чего нужно, чего у нас в избытке.
>Из очевидного - зерновые. Обмен пшеницы на пороха и взрывчатые вещества выглядит очевидным. Качество порохов и ВВ вопрос второстепенный, качество зерна - тоже. Курятина, свинина, молоко, сгущёнка. В принципе мы можем закрыть все потребности КНДР в импорте продуктов, заменив рис пшеницей. По ГСМ будут проблемы, на Дальвасе и так дефицит топлива, не сможет РФ Киму-внуку в этом помочь. Поэтому только продовольствие.

В Корею можно пригнать ПАЭС. И быстро и просто и ГСМ с топливом высвободит.
От Nagel
К Prepod (12.09.2023 10:56:45)
Дата 12.09.2023 13:33:27

Re: Ничего

>>>свое надо делать, все попытки выхода на массовые закупки чего либо надо воспринимать как вражеские, а разгоняющих эту идею по бложикам из месяца в месяц объявлять врагами народа и отправлять работать на границу с СК
>>КНДР много чего нужно, чего у нас в избытке.
>Из очевидного - зерновые. Обмен пшеницы на пороха и взрывчатые вещества выглядит очевидным. Качество порохов и ВВ вопрос второстепенный, качество зерна - тоже. Курятина, свинина, молоко, сгущёнка. В принципе мы можем закрыть все потребности КНДР в импорте продуктов, заменив рис пшеницей. По ГСМ будут проблемы, на Дальвасе и так дефицит топлива, не сможет РФ Киму-внуку в этом помочь. Поэтому только продовольствие. Вопрос в том, есть ли у корейцев столько спецхимии, чтобы оплатить хавчик встречными поставками.
Я бы брал не только боеприпасы, но и готовые бронетехнику, артсистемы, танки.
>>Если покупка чего либо, позволяет загрузить свободные производственные мощности , трудовые ресурсы и это выгодно, то не надо боятся покупать.
>А что ещё интересно корейцам и не очень нужно нам? Из того что нельзя доставить из Китая. Формально - контрабандой, реально там сейчас полноценная торговля.
Удобрения. Можно рекэкспорт белорусских.
От И.Пыхалов
К Prepod (12.09.2023 10:56:45)
Дата 12.09.2023 13:20:30

Лучше кукурузу

>Из очевидного - зерновые. Обмен пшеницы на пороха и взрывчатые вещества выглядит очевидным. Качество порохов и ВВ вопрос второстепенный, качество зерна - тоже. Курятина, свинина, молоко, сгущёнка. В принципе мы можем закрыть все потребности КНДР в импорте продуктов, заменив рис пшеницей.

Пшеница для северных корейцев злак нетрадиционный, а кукурузу они и сами выращивают, и поставки её из РФ в КНДР тоже имеют место

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От (v.)Krebs
К И.Пыхалов (12.09.2023 13:20:30)
Дата 13.09.2023 09:43:25

хе, рис в магазинах уже подорожал :)

"море и виселица каждого примут..."

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci
От Alexeich
К (v.)Krebs (13.09.2023 09:43:25)
Дата 14.09.2023 10:56:22

Re: хе, рис...

Все уже подорожало, думаете, потихоньку подкармливаем Кима? :)

>'parla co genovese del mare'

Мн-э-э-, Вы поэтому начали про цены на продукты? :)
От Prepod
К И.Пыхалов (12.09.2023 13:20:30)
Дата 12.09.2023 16:57:13

Re: Лучше кукурузу

>>Из очевидного - зерновые. Обмен пшеницы на пороха и взрывчатые вещества выглядит очевидным. Качество порохов и ВВ вопрос второстепенный, качество зерна - тоже. Курятина, свинина, молоко, сгущёнка. В принципе мы можем закрыть все потребности КНДР в импорте продуктов, заменив рис пшеницей.
>
>Пшеница для северных корейцев злак нетрадиционный, а кукурузу они и сами выращивают, и поставки её из РФ в КНДР тоже имеют место
Кукурузы мы столько не выращиваем. Рис у нас круглозёрный, тоже им непривычный) и его тоже немного.
А пшеницы полно.
Пусть корейцы лапшу пшеничную поедят. А если наша война затянется, будут её кушать как южане.
От Alexeich
К Prepod (12.09.2023 16:57:13)
Дата 13.09.2023 12:39:26

Re: Лучше кукурузу

>Кукурузы мы столько не выращиваем. Рис у нас круглозёрный, тоже им непривычный) и его тоже немного.

В ЮВА вобще и в Корее в частности основной рис - жапоника (круглозерный), так что привычный, а вообще "это только самураи едят белый рис, простолюдины едят просо". Нефиг перебирать, не баре. Если чуть серьезнее, постле голода 90-х корейцы стараются диверсифицировать свой "зерновой клин" и пшеницы там выращивают процентов 20 от всех зерновых + зернобобовые. Так что пшеницка вполне привычна.
От digger
К И.Пыхалов (12.09.2023 13:20:30)
Дата 12.09.2023 14:08:34

Re: Лучше кукурузу

Для корейцев самый престижный злак - рис, правда, неизвестно, едят ли они российские сорта. Поставить их восстанавливать Каховскую дамбу и охранять всё, что связано с рисоводством в Крыму.
От Nagel
К digger (12.09.2023 14:08:34)
Дата 12.09.2023 15:39:31

Re: Лучше кукурузу

> Для корейцев самый престижный злак - рис, правда, неизвестно, едят ли они российские сорта. Поставить их восстанавливать Каховскую дамбу и охранять всё, что связано с рисоводством в Крыму.
Есть рисоводство в краснодарском крае, куда более развитое. В низовьях Кубани.
От park~er
К Baren (11.09.2023 22:46:31)
Дата 11.09.2023 23:00:05

Ни одна страна так не может

>свое надо делать, все попытки выхода на массовые закупки чего либо надо воспринимать как вражеские, а разгоняющих эту идею по бложикам из месяца в месяц объявлять врагами народа и отправлять работать на границу с СК

В настоящее время ни одна страна не в состоянии производить весь спектр вооружений (в плоть до комплектующих)
От ttt2
К park~er (11.09.2023 23:00:05)
Дата 11.09.2023 23:33:11

Re: Ни одна...

>В настоящее время ни одна страна не в состоянии производить весь спектр вооружений (в плоть до комплектующих)

Типичный нелепый пропагандистский лозунг. В настоящее время все крупные развитые страны кроме России входят в военные блоки или союзы и в полном военном самообеспечении собственно не нуждаются. Китай просто не достиг еще статуса полностью развитой страны. США же практически всю свою военку производят и разрабатывают сами и не производят только то что просто не считают нужным по экономическим причинам - много не надо, а немного проще купить чем разрабатывать с нуля.

То что в США состоят на вооружение какое то количество скажем норвежских РК никак не говорит что США не могут их сами сделать. А зачем? Так дешевле.

А так - если 9 миллионный Израиль выпускает почти полную номенклатуру оружия, в том числе самого современного (исключая в основном флот, не играющий для него серьезной роли и истребители, которые в принципе и сам может делать, вспомним Кфир и помощь Китаю) то Россия себя обеспечить всем необходимым вполне может.

С уважением
От park~er
К ttt2 (11.09.2023 23:33:11)
Дата 11.09.2023 23:43:57

По факту

>>В настоящее время ни одна страна не в состоянии производить весь спектр вооружений (в плоть до комплектующих)
>
>Типичный нелепый пропагандистский лозунг. В настоящее время все крупные развитые страны кроме России входят в военные блоки или союзы и в полном военном самообеспечении собственно не нуждаются. Китай просто не достиг еще статуса полностью развитой страны. США же практически всю свою военку производят и разрабатывают сами и не производят только то что просто не считают нужным по экономическим причинам - много не надо, а немного проще купить чем разрабатывать с нуля.

>То что в США состоят на вооружение какое то количество скажем норвежских РК никак не говорит что США не могут их сами сделать. А зачем? Так дешевле.

И не используются ЭКБ Тайваня, Кореи и Китая? Больше 40%. И не потому что дешевле. Некоторая номенклатура в США не производится

>А так - если 9 миллионный Израиль выпускает почти полную номенклатуру оружия, в том числе самого современного (исключая в основном флот, не играющий для него серьезной роли и истребители, которые в принципе и сам может делать, вспомним Кфир и помощь Китаю) то Россия себя обеспечить всем необходимым вполне может.

Израиль производит пилотную авиацию?
От ttt2
К park~er (11.09.2023 23:43:57)
Дата 12.09.2023 00:15:37

По факту США могут производить все виды оружия и военной техники

>>То что в США состоят на вооружение какое то количество скажем норвежских РК никак не говорит что США не могут их сами сделать. А зачем? Так дешевле.
>
>И не используются ЭКБ Тайваня, Кореи и Китая? Больше 40%. И не потому что дешевле. Некоторая номенклатура в США не производится

Это во первых НЕ ОРУЖИЕ и НЕ ВОЕННАЯ ТЕХНИКА.

Компоненты Китая используются очень мало, Тайвань и Южная Корея полностью зависимые от США страны, поэтому США пока были в обстановке минимальной угрозы с этим мирились, сейчас принимают меры по уменьшению зависимости и наверняка уменьшат. Нет никаких причин против.

>>А так - если 9 миллионный Израиль выпускает почти полную номенклатуру оружия, в том числе самого современного (исключая в основном флот, не играющий для него серьезной роли и истребители, которые в принципе и сам может делать, вспомним Кфир и помощь Китаю) то Россия себя обеспечить всем необходимым вполне может.
>
>Израиль производит пилотную авиацию?

Что такое "пилотная авиация"???

Если пилотируемая то Израиль производил полностью на уровне истребитель Кфир сотнями штук когда население было 4 миллиона.

Создали отличный истребитель Лави. А дальше

The Lavi fighter project was cancelled in 1987 due to funding problems. Only five airframes were ever built. One of the project cancellation reasons was that this fighter did not represent a sufficient advantage over the F-16 and other comparable aircraft


Просто решили покупать у США, поскольку дешевле и не сильно хуже.

Они и М16 держат на вооружении. Но ясно не потому что свой Тавор хуже. Просто дармовая.

Изменится расклад будут опять свои делать

С уважением
От Udaff
К ttt2 (12.09.2023 00:15:37)
Дата 12.09.2023 08:42:58

Re: По факту...

>Это во первых НЕ ОРУЖИЕ и НЕ ВОЕННАЯ ТЕХНИКА.

Это комплектующие оружия и техники, без которых ныне никуда. И громогласные планы перенести производство чипов из Тайваня штаты стабильно сдвигаются вправо, не выходит почему-то каменный цветок (злые языки клевещут потому, что в штатах слишком мало тайваньцев, а местные штатовские кадры никуда не годятся).
От ttt2
К Udaff (12.09.2023 08:42:58)
Дата 12.09.2023 23:41:39

Re: По факту...

>>Это во первых НЕ ОРУЖИЕ и НЕ ВОЕННАЯ ТЕХНИКА.
>
>Это комплектующие оружия и техники, без которых ныне никуда. И громогласные планы перенести производство чипов из Тайваня штаты стабильно сдвигаются вправо, не выходит почему-то каменный цветок (злые языки клевещут потому, что в штатах слишком мало тайваньцев, а местные штатовские кадры никуда не годятся).

Это комплектующие которые в массе производятся в самих США. Еще раз для не имеющих слуха - покупают ТОЛЬКО потому что дешевле у зависимых стран, а не потому что сами не смогут делать. Они и телевизоры покупают у корейцев, а не свои.

Разводить демагогию что США не могут чипы для военной техники делать смешно. Прекратятся поставки из Тайваня быстро будут делать свои. Тайвань делает эти чипы на голландской технике. Ясное дело голландцы американцам не продадут.

С уважением
От Elliot
К ttt2 (12.09.2023 23:41:39)
Дата 13.09.2023 01:44:29

Re: По факту...

>Разводить демагогию что США не могут чипы для военной техники делать смешно. Прекратятся поставки из Тайваня быстро будут делать свои. Тайвань делает эти чипы на голландской технике. Ясное дело голландцы американцам не продадут.

Действительно, смешно. Полюбопытствуйте, как у Интела десять лет назад забуксовало освоение новых техпроцессов. Справились наконец пару лет назад только, до этого всё было печально. Действительно, быстро :-). И это, обращу ваше внимание, мировой лидер (на тот момент) полупроводниковой индустрии. Без всяких проблем типа закрытых производств, зато с вагоном и тележкой профильного опыта.

Само собой, чипы для военной техники редко выпускаются по последним техпроцессам, но и осваивать их придётся с нуля.
От ttt2
К Elliot (13.09.2023 01:44:29)
Дата 13.09.2023 12:24:45

ПС

>Само собой, чипы для военной техники редко выпускаются по последним техпроцессам, но и осваивать их придётся с нуля.

Intel 4 тех процесс уже готовится к производству кстати. Какое тут "с нуля".

С уважением
От Elliot
К ttt2 (13.09.2023 12:24:45)
Дата 13.09.2023 20:18:56

Re: ПС

>>Само собой, чипы для военной техники редко выпускаются по последним техпроцессам, но и осваивать их придётся с нуля.
>
>Intel 4 тех процесс уже готовится к производству кстати. Какое тут "с нуля".

Какое достижение! А Эппл свои айфоны с чипами на 3нм техпроцессе TMSC готовится продавать. Этой осенью, да. Не техпроцесс к производству готовит, не чипы осваивает -- готовые устройства уже вовсю производит крупной серией.

При этом 10 лет назад Интел стабильно опережал конкурентов по вводу техпроцессов на полгода-год. На протяжении многих лет, а возможно и десятилетий.
От ttt2
К Elliot (13.09.2023 20:18:56)
Дата 14.09.2023 07:13:30

Re: ПС

>>>Само собой, чипы для военной техники редко выпускаются по последним техпроцессам, но и осваивать их придётся с нуля.
>>
>>Intel 4 тех процесс уже готовится к производству кстати. Какое тут "с нуля".
>
>Какое достижение! А Эппл свои айфоны с чипами на 3нм техпроцессе TMSC готовится продавать.

Ясное дело. В огороде бузина, а в Киеве дядька. :)

Да, достижение. Исправляет Интел свой косяк. Но собственно нужно ли особо всем? Раз дешевле передать производство Тайваню так другие и передают. Тайвань это же не Армения, что может нагадить в ответ на поддержку. Этим деваться некуда, будут снабжать бесперебойно.

С уважением
От Elliot
К ttt2 (14.09.2023 07:13:30)
Дата 14.09.2023 13:29:16

Re: ПС

>Ясное дело. В огороде бузина, а в Киеве дядька. :)

Не знаю за ваши огороды, а по мне это хорошо иллюстрирует, что ваш безудержный оптимизм "может без проблем производить всё, что нужно" -- несколько сомнителен.

>Да, достижение. Исправляет Интел свой косяк. Но собственно нужно ли особо всем? Раз дешевле передать производство Тайваню так другие и передают. Тайвань это же не Армения, что может нагадить в ответ на поддержку. Этим деваться некуда, будут снабжать бесперебойно.

Нужно-не нужно -- это совершенно отдельный вопрос, который находится за пределами нашей дискуссии ("нашей" в смысле "я и вы", а не "на этом форуме").
От ttt2
К Elliot (13.09.2023 01:44:29)
Дата 13.09.2023 07:14:03

Re: По факту...

>>Разводить демагогию что США не могут чипы для военной техники делать смешно. Прекратятся поставки из Тайваня быстро будут делать свои. Тайвань делает эти чипы на голландской технике. Ясное дело голландцы американцам не продадут.
>
>Действительно, смешно. Полюбопытствуйте, как у Интела десять лет назад забуксовало освоение новых техпроцессов. Справились наконец пару лет назад только, до этого всё было печально. Действительно, быстро :-). И это, обращу ваше внимание, мировой лидер (на тот момент) полупроводниковой индустрии. Без всяких проблем типа закрытых производств, зато с вагоном и тележкой профильного опыта.

Смех без причины - признак .. Надо же. Не сразу справились.

>Само собой, чипы для военной техники редко выпускаются по последним техпроцессам, но и осваивать их придётся с нуля.

С какого такого нуля? Может расскажете про тайваньские собственные процессоры? Чего чего не видел, но вот тайваньских процессоров нет. Почему то все американские. Где уж американцам освоить самим их выпускать. Не беспокойтесь, при нужде освоят.

С уважением
От park~er
К ttt2 (13.09.2023 07:14:03)
Дата 13.09.2023 14:32:34

Да, да лейбл есть фактор национальной принадлежности



>>Само собой, чипы для военной техники редко выпускаются по последним техпроцессам, но и осваивать их придётся с нуля.
>
>С какого такого нуля? Может расскажете про тайваньские собственные процессоры? Чего чего не видел, но вот тайваньских процессоров нет. Почему то все американские. Где уж американцам освоить самим их выпускать. Не беспокойтесь, при нужде освоят.

Интел со товарищи могут спроектировать. Но, для изготовления нужно суперуникальное оборудование.

Т.е. вы подтверждаете, что в настоящее время, США не могут производить весь набор необходимой ЭКБ?
От tarasv
К park~er (13.09.2023 14:32:34)
Дата 13.09.2023 20:30:19

Re: Да, да...

>Интел со товарищи могут спроектировать. Но, для изготовления нужно суперуникальное оборудование.
>Т.е. вы подтверждаете, что в настоящее время, США не могут производить весь набор необходимой ЭКБ?

Необходимой для военки вроде как могут. Не могут для современных мобилок.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К park~er (13.09.2023 14:32:34)
Дата 13.09.2023 19:11:28

Re: Да, да...

>Интел со товарищи могут спроектировать. Но, для изготовления нужно суперуникальное оборудование.

Это суперуникальное оборудование TSMC купила в Голландии. Вы даже этого не знаете.

>Т.е. вы подтверждаете, что в настоящее время, США не могут производить весь набор необходимой ЭКБ?

Я утверждаю и утверждал с самого начала что США могут производить весь набор современной боевой техники. И в прошлом, и в настоящее время и в будущем.

То что некоторые электронные компоненты они в настоящее время закупают у своих сателлитов это НИКАК не ограничивает. Сателлиты их никак не подставят, а при необходимости США будут делать свои.

С уважением
От Iva
К park~er (13.09.2023 14:32:34)
Дата 13.09.2023 14:57:06

Re: Да, да...

Привет!


>Интел со товарищи могут спроектировать. Но, для изготовления нужно суперуникальное оборудование.

>Т.е. вы подтверждаете, что в настоящее время, США не могут производить весь набор необходимой ЭКБ?

а вы списочек ведущих производителей оборудования для semiconductor production посмотрите - и будет вам открытие.

три американских компаний, одна японская и одна нидерландская.



Владимир
От tarasv
К Elliot (13.09.2023 01:44:29)
Дата 13.09.2023 05:46:31

Re: По факту...

>Действительно, смешно. Полюбопытствуйте, как у Интела десять лет назад забуксовало освоение новых техпроцессов.

Интел, насколько я понимаю, это типичная история про "не шагай широко - штаны порвешь" и похоже что в сочетании с упрямством. Их техпроцесс сокращал производственный цикл, но при этом приводил к более плотной упаковке элементов чем у других компаний. Весь этот хайтек они и пытались отладить.

>Само собой, чипы для военной техники редко выпускаются по последним техпроцессам, но и осваивать их придётся с нуля.

Осваивать что? Производительность нового центрального компьютера F-35 ~3k DIMPS. Это аналог 1ГГц ARM 10ти летней давности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Elliot
К tarasv (13.09.2023 05:46:31)
Дата 13.09.2023 20:05:16

Re: По факту...

>>Действительно, смешно. Полюбопытствуйте, как у Интела десять лет назад забуксовало освоение новых техпроцессов.
>
> Интел, насколько я понимаю, это типичная история про "не шагай широко - штаны порвешь" и похоже что в сочетании с упрямством. Их техпроцесс сокращал производственный цикл, но при этом приводил к более плотной упаковке элементов чем у других компаний. Весь этот хайтек они и пытались отладить.

Да нет. У них техпроцесс плотно завязан на их сложные ядра с (во многом) ручной разводкой (по крайней мере, так было какое-то время назад, возможно преодоление тупика как раз с изменением подхода и было связано, не в курсе). А чем сложнее дизайн, тем больше проблем при переходе новые техпроцессы -- именно поэтому новые техпроцессы первыми адаптируются к памяти, флешу и прочим GPU.

>>Само собой, чипы для военной техники редко выпускаются по последним техпроцессам, но и осваивать их придётся с нуля.
>
> Осваивать что? Производительность нового центрального компьютера F-35 ~3k DIMPS. Это аналог 1ГГц ARM 10ти летней давности.

Осваивать чипы с различными нетипичными требованиями для коммерческого применения требованиями. Я вот совершенно не уверен, что одной корпусировкой там получится отпрыгнуть.
От tarasv
К Udaff (12.09.2023 08:42:58)
Дата 12.09.2023 17:32:50

Re: По факту...

>Это комплектующие оружия и техники, без которых ныне никуда. И громогласные планы перенести производство чипов из Тайваня штаты стабильно сдвигаются вправо, не выходит почему-то каменный цветок (злые языки клевещут потому, что в штатах слишком мало тайваньцев, а местные штатовские кадры никуда не годятся).

Злые языки не пробовали объяснить почему тайванцы и корейцы не только у американцев но и у японцев производство чипов отгрызли? Чтото там про зарплаты, пенсионные планы и даже профсоюзы?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Udaff
К tarasv (12.09.2023 17:32:50)
Дата 12.09.2023 17:41:09

Re: По факту...

> Злые языки не пробовали объяснить почему тайванцы и корейцы не только у американцев но и у японцев производство чипов отгрызли? Чтото там про зарплаты, пенсионные планы и даже профсоюзы?

Нет, злые языки больше про текущую обстановку.
От tarasv
К Udaff (12.09.2023 17:41:09)
Дата 12.09.2023 19:10:42

Re: По факту...

>> Злые языки не пробовали объяснить почему тайванцы и корейцы не только у американцев но и у японцев производство чипов отгрызли? Чтото там про зарплаты, пенсионные планы и даже профсоюзы?
>
>Нет, злые языки больше про текущую обстановку.

Факторы про которые я написал никуда не делись. Но если за банкет платят не американские компании то например непревзойденное японское и немецкое качество изготовления автомобилей оказывается без особого труда достижимым где-нибудь в Теннесси. Главное от Детройта подальше. С чипами сложнее. Выкрутить яйца Эпплу и Квалкому (так как выкрутили Тойоте, Мерседесу и тд до этого) гораздо сложнее по причине того что компании эти американские.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К ttt2 (12.09.2023 00:15:37)
Дата 12.09.2023 02:57:03

Re: По факту...

>Если пилотируемая то Израиль производил полностью на уровне истребитель Кфир сотнями штук когда население было 4 миллиона.

А точно сами? А то про Нэшеры много чего интересного пишут. Вплоть до того что израильской была только крупноузловая сборка.

>Создали отличный истребитель Лави. А дальше

Методом отсуорса почти всего в США. Конструкцию планера и систему управления Лави делали в США. Если бы Пратт Уиттни не предложили разработать двигатель на базе F100 но меньше размером то ЛТХ Лави с планировавшимся F404 были бы хуже чем у Гриппена. У Израиля просто нет людских ресурсов тянуть такие масштабные проекты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (12.09.2023 02:57:03)
Дата 12.09.2023 23:33:43

Re: По факту...

>>Если пилотируемая то Израиль производил полностью на уровне истребитель Кфир сотнями штук когда население было 4 миллиона.
>
> А точно сами? А то про Нэшеры много чего интересного пишут. Вплоть до того что израильской была только крупноузловая сборка.

На заборах много чего пишут. Начиная с того что АК копия Stg и далее. Всему верить себе дороже.

>>Создали отличный истребитель Лави. А дальше
>
> Методом отсуорса почти всего в США. Конструкцию планера и систему управления Лави делали в США. Если бы Пратт Уиттни не предложили разработать двигатель на базе F100 но меньше размером то ЛТХ Лави с планировавшимся F404 были бы хуже чем у Гриппена. У Израиля просто нет людских ресурсов тянуть такие масштабные проекты.

Тем не менее сами делали Кфир, почему не могли сами делать Лави? Нет там кардинальной разницы.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (12.09.2023 23:33:43)
Дата 13.09.2023 02:15:15

Re: По факту...

>На заборах много чего пишут. Начиная с того что АК копия Stg и далее. Всему верить себе дороже.

Так Нешер официально и есть нелицензионная, по причине французского эмбарго, копия Миража 5 с израильской авионикой. Вся или почти вся конструкторская документация на Мираж 5 у Израиля была легально. Он был заказчиком разработки этой модификации Миража 3. Технологическую на самолет и двигатель типа уворовал Моссад.
Вот только непонятно чего в IAI три года возились с Вествиндом, купленным вместе с производственной линией, если можно за 9 месяцев не имя ни оснастки ни, поначалу, технологической документации поднять в небо истребитель. Понятней стало когда выяснилось что у Рокуэлл оказывается была лицензия, но ни одного Миража они не выпустили.

>Тем не менее сами делали Кфир, почему не могли сами делать Лави? Нет там кардинальной разницы.

Побойтесь бога, разница между Кфиром и Лави в сложности очень велика. Кфир это Мираж 5 в котором отсек двигателя переделали под J79, немного увеличили ВЗ и объемы под топливо и усилили опоры шасси. Плюс израильская авионика. На C2 улучшили аэродинамику. С7 - новый двигатель. И это все. Планер от Миража отличался мало. Лави же целиком новый самолет. Начали впрочем с Кфира, но переразмеренного под F100. Получалось не очень. Пересмотрели три десятка вариантов компоновки пока не пришли к помеси Кфира с F-16. Эти работы заняли около 6ти лет. Проектирование еще толком не приступали только компоновку проработали. Чтобы ускорить работы по проектированию привлекли Грумман, Зингер-Кеарфот и т.д. которые имели гораздо больше опыта разработки и ресурсов чем IAI. IAI в свою очередь прилично вложилась в подготовку производства. Ну и СУО конечно израильская тут они доки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К tarasv (13.09.2023 02:15:15)
Дата 13.09.2023 07:46:01

Re: По факту...

Привет!

> Так Нешер официально и есть нелицензионная, по причине французского эмбарго, копия Миража 5 с израильской авионикой. Вся или почти вся конструкторская документация на Мираж 5 у Израиля была легально. Он был заказчиком разработки этой модификации Миража 3. Технологическую на самолет и двигатель типа уворовал Моссад.

Была знаменитая история про воровство документации в Швейцарии где самолеты производились по лицензии. Это какой из Миражей? Я уже не помню, история 70-х и очень громкая в то время.


Владимир
От tarasv
К Iva (13.09.2023 07:46:01)
Дата 13.09.2023 14:23:44

Re: По факту...

>Была знаменитая история про воровство документации в Швейцарии где самолеты производились по лицензии. Это какой из Миражей? Я уже не помню, история 70-х и очень громкая в то время.

В Швейцарии утянули документацию на двигатель от семейства Мираж 3. Технологическую на самолет Моссад тайно скупал без краж со взломом.

>Владимир
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (13.09.2023 02:15:15)
Дата 13.09.2023 07:05:02

Re: По факту...

>>На заборах много чего пишут. Начиная с того что АК копия Stg и далее. Всему верить себе дороже.
>
> Так Нешер официально и есть нелицензионная, по причине французского эмбарго, копия Миража 5 с израильской авионикой. Вся или почти вся конструкторская документация на Мираж 5 у Израиля была легально.

Это ложь. Там был например другой двигатель, переделанный отсек под него, да, авиаоника. По мелочам много. Это не копия.

> Вот только непонятно чего в IAI три года возились с Вествиндом, купленным вместе с производственной линией,

При чем тут это? Типа раз не смогли выпускать два самолета, значит не могли и один? Несерьезно

>>Тем не менее сами делали Кфир, почему не могли сами делать Лави? Нет там кардинальной разницы.
>
> Побойтесь бога, разница между Кфиром и Лави в сложности очень велика. Кфир это Мираж 5 в котором отсек двигателя переделали под J79, немного увеличили ВЗ и объемы под топливо и усилили опоры шасси. Плюс израильская авионика. На C2 улучшили аэродинамику. С7 - новый двигатель. И это все. Планер от Миража отличался мало. Лави же целиком новый самолет. Начали впрочем с Кфира, но переразмеренного под F100. Получалось не очень. Пересмотрели три десятка вариантов компоновки пока не пришли к помеси Кфира с F-16. Эти работы заняли около 6ти лет.

Чего чего боятся? А вы не боитесь? Того что это летающий самолет, показавший отличные характеристики. Это не турецкие модельки.

Зачем вы мне рассказываете как его проектировали. Главное спроектировали и сделали. Население у Израиля сейчас как у Швеции. Давайте рассказывайте как шведы Грипен проектировали. Тоже несколько лет.

И побегайте сотрите все упоминания как китайцам помогали истребитель делать. Ясное дело обманывали. Ничего ведь не делали сами?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (13.09.2023 07:05:02)
Дата 13.09.2023 19:07:14

Re: По факту...

>Это ложь. Там был например другой двигатель, переделанный отсек под него, да, авиаоника. По мелочам много. Это не копия.

Прежде чем обвинять меня во лжи вам стоит ознакомиться с тем чем Нешер отличается от Кфира. Вам сюда https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Nesher чтобы наконец узнать что четверть выпущенных в Израили Миражей были полной копией Миража 5 по планеру и двигателю.

>При чем тут это? Типа раз не смогли выпускать два самолета, значит не могли и один? Несерьезно

Это показатель того сколько времени может потребоваться некрупной компании чтобы освоить серийное производство. А 9 месяцев от КД до летающей машины без посторонней помощи это из разряда сказок. IAI получила производственную документацию, оснастку, а по началу и готовые узлы от Дассо и Рокуэлл.

>Зачем вы мне рассказываете как его проектировали. Главное спроектировали и сделали. Население у Израиля сейчас как у Швеции.

Потому что в контексте текущего обсуждения технологической автаркии утверждение что "а вот Израиль сам" слабо релевантно. Никакой автаркией там и не пахнет, наоборот очень плотное международное сотрудничество с грандами боевого самолетостроения. Кфир без Дассо вообще не реален. Лави без США был бы эпический долгострой лет на 20. Полностью самостоятельные израильские проекты намного проще.

>Давайте рассказывайте как шведы Грипен проектировали. Тоже несколько лет.

несколько это 16 лет от утверждения заказа до первого самолета в войсках. Включая торжественную выкатку не летающего самолета к юбилею компании а потом два года работ по доводке системы управления до летнопригодного состояния. А у IAI полетел сразу и не имел проблем с управлением. И без ЛЛ обошлись. А все потому что систему управления делала не IAI, а те-же кто ее делал для F-16.

>И побегайте сотрите все упоминания как китайцам помогали истребитель делать. Ясное дело обманывали. Ничего ведь не делали сами?

IAI разработала очень приличную аэродинамику, почему бы не заработать на ней денег?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (13.09.2023 19:07:14)
Дата 14.09.2023 06:51:49

Re: По факту...

>>Это ложь. Там был например другой двигатель, переделанный отсек под него, да, авиаоника. По мелочам много. Это не копия.
>
> Прежде чем обвинять меня во лжи вам стоит ознакомиться с тем чем Нешер отличается от Кфира. Вам сюда https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Nesher чтобы наконец узнать что четверть выпущенных в Израили Миражей были полной копией Миража 5 по планеру и двигателю.

За ссылки на "свободный" ресурс где запрещены даже слова "Специальная Военная Операция" (принудительно меняется на "Российское вторжение на Украину"), "Договор о ненападении СССР-Германия" (принудительно меняется на никогда не существовавший "Пакт") давно надо банить.

Даже если послушать эту неизвестно кем написанную муть 3/4 значит копиями не были.

>>При чем тут это? Типа раз не смогли выпускать два самолета, значит не могли и один? Несерьезно
>
> Это показатель того сколько времени может потребоваться некрупной компании чтобы освоить серийное производство. А 9 месяцев от КД до летающей машины без посторонней помощи это из разряда сказок. IAI получила производственную документацию, оснастку, а по началу и готовые узлы от Дассо и Рокуэлл.

И что? Главное освоили. Чего не освоить? Шведы свои вполне нормальные Виггены делали имея население меньше чем у Израиля сейчас. И тоже время тратили. Сколько осваивали F-35 в США?

>>Зачем вы мне рассказываете как его проектировали. Главное спроектировали и сделали. Население у Израиля сейчас как у Швеции.
>
> Потому что в контексте текущего обсуждения технологической автаркии утверждение что "а вот Израиль сам" слабо релевантно. Никакой автаркией там и не пахнет,

С какого бодуна вы вообще вытащили слова технологическая автаркия? То есть перешли на классическую демагогию, где смысл меняется на звонкое пустословие? Это где я или кто другой запрещали России компоненты в том же Китае покупать или копировать удачное изделие в США?

То есть копнешь - вся ваша цветистая монология рассыпается как пыль..

Может Россия все производить у себя.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (14.09.2023 06:51:49)
Дата 14.09.2023 22:49:22

Re: По факту...

> "Договор о ненападении СССР-Германия" (принудительно меняется на никогда не существовавший "Пакт") давно надо банить.

Ну и зачем вы заливаете насчет принудительно меняют? Ведь любой может зайти на русскую вики и увидеть как озаглавлена статья. Или вы считаете что автор цитаты ниже был сотрудником руссофобского западного пропагандистского СМИ?

"Могут спросить: как могло случиться, что Советское Правительство пошло на заключение пакта о ненападении с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп?"
ИВ Сталин.

Я не ошибаюсь, это ведь вашу правку из которой я взял определение тех кто выдумал использовать слово "пакт" потерли в Вики?

>И что? Главное освоили. Чего не освоить? Шведы свои вполне нормальные Виггены делали имея население меньше чем у Израиля сейчас. И тоже время тратили. Сколько осваивали F-35 в США?

Вот именно. В 60е истребители могли разрабатывать и строить многие, в 70е-80е таких стало меньше, а сейчас местами и США буксуют.

>С какого бодуна вы вообще вытащили слова технологическая автаркия?

Ну вы же поддержали уч. Baren-а в его желании не закупать в СК готовую продукцию. А ничего другого, кроме пожалуй рабочей силы, СК предложить не может. У них и у самих не то чтобы производственного оборудования избыток и да и технологий которых нет в РФ скорее всего нет.

>То есть перешли на классическую демагогию, где смысл меняется на звонкое пустословие? Это где я или кто другой запрещали России компоненты в том же Китае покупать или копировать удачное изделие в США?
>Может Россия все производить у себя.

Что все? Всю номенклатуру ВиВТ - может. Вопрос в количестве и сроках.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (12.09.2023 02:57:03)
Дата 12.09.2023 11:25:16

Да уже давно ясно, что самолеты им поставляли из Франции

при этом были придуманы убедительные операции прикрытия вроде кражи чертежей. Угон сделанных во Франции ракетных катеров - из той же серии
От park~er
К ttt2 (12.09.2023 00:15:37)
Дата 12.09.2023 02:24:40

Re: По факту...

>>>То что в США состоят на вооружение какое то количество скажем норвежских РК никак не говорит что США не могут их сами сделать. А зачем? Так дешевле.
>>
>>И не используются ЭКБ Тайваня, Кореи и Китая? Больше 40%. И не потому что дешевле. Некоторая номенклатура в США не производится
>
>Это во первых НЕ ОРУЖИЕ и НЕ ВОЕННАЯ ТЕХНИКА.

>Компоненты Китая используются очень мало, Тайвань и Южная Корея полностью зависимые от США страны, поэтому США пока были в обстановке минимальной угрозы с этим мирились, сейчас принимают меры по уменьшению зависимости и наверняка уменьшат. Нет никаких причин против.

Т.е. вы подтверждаете, что США, В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ, САМОСТОЯТЕЛЬНО не могут производить полный набор вооружений, включая комплектующие?

>>>А так - если 9 миллионный Израиль выпускает почти полную номенклатуру оружия, в том числе самого современного (исключая в основном флот, не играющий для него серьезной роли и истребители, которые в принципе и сам может делать, вспомним Кфир и помощь Китаю) то Россия себя обеспечить всем необходимым вполне может.
>>
>>Израиль производит пилотную авиацию?
>
>Что такое "пилотная авиация"???

>Если пилотируемая то Израиль производил полностью на уровне истребитель Кфир сотнями штук когда население было 4 миллиона.

Т.е. вы подтверждаете, что Израиль не производит пилотируемую авиацию?
От Baren
К park~er (11.09.2023 23:00:05)
Дата 11.09.2023 23:17:38

Re: Ни одна...


>В настоящее время ни одна страна не в состоянии производить весь спектр вооружений (в плоть до комплектующих)
А что вы увидели у ТС? Идею покупки производства, технологии, комплектующих или продукта?

СССР вот смог сам. Надо стремиться к максимальному самообеспечению, а все эти Мистрали, Ивеки и все прочие иностранные свистелки и дуделки, как показали недавние события пришлось срочно "импортозамещать".
От Cat
К Baren (11.09.2023 23:17:38)
Дата 12.09.2023 11:02:58

Что СССР "смог сам"?



>СССР вот смог сам.

===С закупкой американских автозаводов, лицензий на английские и американские танки, на авиамоторы и самолеты? С закупкой моторов Либерти для БТ-5, когда кончились свои М-5? С закупкой американской лицензии на мотор ГАЗ-11 перед самой войной и крупной партии этих моторов для отладки производства? Я уж молчу про станочное оборудование. И про огромные запасы 3-дюймовых снарядов, оставшиеся еще от "проклятого царизма". Ну и про ленд-лиз скромно промолчу.
От ttt2
К Cat (12.09.2023 11:02:58)
Дата 12.09.2023 23:49:05

Это блестяще. Подменять СССР послевоенный на СССР 30-х

>===С закупкой американских автозаводов, лицензий на английские и американские танки, на авиамоторы и самолеты? С закупкой моторов Либерти для БТ-5, когда кончились свои М-5? С закупкой американской лицензии на мотор ГАЗ-11 перед самой войной и крупной партии этих моторов для отладки производства? Я уж молчу про станочное оборудование. И про огромные запасы 3-дюймовых снарядов, оставшиеся еще от "проклятого царизма". Ну и про ленд-лиз скромно промолчу.

Школьный курс индустриализации и когда она завершилась вы как то пропустили.

Давайте еще шире. А еще Россия даже стрелковки своей не имела. Револьверы Веблея и Нагана, пистолеты Браунинга и Маузера, винтовки Крнка, Бердана, Мосина/Нагана, пулеметы Максима и Мадсена - значит СССР 60-х ничего своего не имел. :)
С уважением
От Kalash
К Cat (12.09.2023 11:02:58)
Дата 12.09.2023 17:12:08

Re: Что СССР...

>СССР вот смог сам.
>===С закупкой американских автозаводов, лицензий на английские и американские танки, на авиамоторы и самолеты?
Неправильно ты Дядя Фёдор это рассматриваешь.
В реальности СССР помог загнивающим в кризисе капиталистам купить их заводы, спасая их от банкротства и предоставил работу тысячам гастарбайтеров из США, спасая тех от очередей за бесплатным супом и работы за 1 доллар в день в трудовых лагерях по расчистке болот.
От Baren
К Cat (12.09.2023 11:02:58)
Дата 12.09.2023 12:14:22

Re: Что СССР...



>>СССР вот смог сам.
>
>===С закупкой американских автозаводов, лицензий на английские и американские танки, на авиамоторы и самолеты? С закупкой моторов Либерти для БТ-5, когда кончились свои М-5? С закупкой американской лицензии на мотор ГАЗ-11 перед самой войной и крупной партии этих моторов для отладки производства? Я уж молчу про станочное оборудование. И про огромные запасы 3-дюймовых снарядов, оставшиеся еще от "проклятого царизма". Ну и про ленд-лиз скромно промолчу.

И в какой стране закуплены танки Т-72, Т-80, БМП, БМД, БТР, станции РЛС, все эти д-20/30 и миллионы снарядов к ним, шишиге, буханки, уралы, СУ, МиГ-25/27/МиГ-29/31 и 35, Ту 22/160, Ил-76. Ядерные ракеты, тополя, СС 20, зенитные ракеты? У кого все это с окончания войны купил СССР, можно список стран!
И давайте только без закупок резины в японии или постройки кораблей в Финляндии.
От Cat
К Baren (12.09.2023 12:14:22)
Дата 12.09.2023 16:30:44

Re: Что СССР...



>
>И в какой стране закуплены танки Т-72, Т-80, БМП, БМД, БТР, станции РЛС, все эти д-20/30 и миллионы снарядов к ним, шишиге, буханки, уралы, СУ, МиГ-25/27/МиГ-29/31 и 35, Ту 22/160, Ил-76. Ядерные ракеты, тополя, СС 20, зенитные ракеты? У кого все это с окончания войны купил СССР, можно список стран!
>И давайте только без закупок резины в японии или постройки кораблей в Финляндии.

===Ну послевоень это да, уже конструкторская школа была и мощная производственная база. Хотя попутно много потырили у немцев и американцев. И опять же СССР не был в полной изоляции, что там из сырья закупалось в той же Африке - мы не знаем. И какое импортное оборудование реально работало на оборонку - тоже.
От Baren
К Cat (12.09.2023 16:30:44)
Дата 12.09.2023 16:40:07

Re: Что СССР...


> И какое импортное оборудование реально работало на оборонку - тоже.
ну так вернитесь выше и посмотрите что я написал
А что вы увидели у ТС? Идею покупки производства, технологии, комплектующих или продукта?
ТС предлагает покупать продукт, я категорически против, а
ПС. СССР воруя, копируя, покупая- покупал технологии и станки, а не готовый продукт садясь на технологическую иглу.
От Iva
К Baren (12.09.2023 12:14:22)
Дата 12.09.2023 12:25:38

Re: Что СССР...

Привет!

>И в какой стране закуплены танки Т-72, Т-80, БМП, БМД, БТР, станции РЛС, все эти д-20/30 и миллионы снарядов к ним, шишиге, буханки, уралы, СУ, МиГ-25/27/МиГ-29/31 и 35, Ту 22/160, Ил-76. Ядерные ракеты, тополя, СС 20, зенитные ракеты? У кого все это с окончания войны купил СССР, можно список стран!

а станочный парк?
типа второго подшипниково завода? и прочих?
на котором это все делалось? уж точно СС-20.


Владимир
От Baren
К Iva (12.09.2023 12:25:38)
Дата 12.09.2023 12:28:23

Re: Что СССР...


придется еще раз перечитать ветку сначала подумать и задаться вопросом- "зачем я написал про станочный парк"?
>Владимир
От Iva
К Baren (12.09.2023 12:28:23)
Дата 12.09.2023 12:56:06

Re: Что СССР...

Привет!

>придется еще раз перечитать ветку сначала подумать и задаться вопросом- "зачем я написал про станочный парк"?

это ответ на ваше заявление - СССР смог - ответ - как он это смог.
да и то в итоге надорвался и сдох.

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (12.09.2023 12:56:06)
Дата 12.09.2023 14:35:32

Re: Что СССР...верхушка прикрыла лавочку


>это ответ на ваше заявление - СССР смог - ответ - как он это смог.
>да и то в итоге надорвался и сдох.
В покойном СССР умели копировать,не изобретая велосипеда,но верхушка к финалу была ярко бездарной и несменяемой.Идеология не могла ничего кроме корявого пересказа старых лозунгов и откорма прикормленных творческих личностей.
Верхушка считая себя "элитой" млела от дешовой финской сантехники и в финале, создавая множество бытовых неудобств населению,прикрыла лавочку беря за образец "реформы Пиночета".
Несменяемость неспособных бездарностей основа "отсутствующей идеологии"...

С уважением к Вашему мнению.
От Koshak
К Cat (12.09.2023 11:02:58)
Дата 12.09.2023 11:18:52

Вот что смог тем в значительной степени и воюем (-)
От Begletz
К Baren (11.09.2023 23:17:38)
Дата 12.09.2023 00:09:21

СССР смог сам, потому что не было войны

А когда идет война, так напр Англия в ПМВ половину вооружения получала из США.
От ttt2
К Begletz (12.09.2023 00:09:21)
Дата 12.09.2023 00:28:04

А началась бы война пошел бы скупать? У кого? (-)
От Begletz
К ttt2 (12.09.2023 00:28:04)
Дата 12.09.2023 00:29:14

Расчет был на короткую ядерную. А если долгая неядерная, то ХЗ (-)
От park~er
К Baren (11.09.2023 23:17:38)
Дата 11.09.2023 23:45:59

Re: Ни одна...


>>В настоящее время ни одна страна не в состоянии производить весь спектр вооружений (в плоть до комплектующих)
>А что вы увидели у ТС? Идею покупки производства, технологии, комплектующих или продукта?

>СССР вот смог сам. Надо стремиться к максимальному самообеспечению, а все эти Мистрали, Ивеки и все прочие иностранные свистелки и дуделки, как показали недавние события пришлось срочно "импортозамещать".

Ключевое словосочетание: "В настоящее время".
От Baren
К park~er (11.09.2023 23:45:59)
Дата 12.09.2023 10:02:46

Re: Ни одна...


>Ключевое словосочетание: "В настоящее время".
этому "В настоящее время" уже полтора года.