От tarasv
К ttt2
Дата 12.09.2023 02:57:03
Рубрики Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

Re: По факту...

>Если пилотируемая то Израиль производил полностью на уровне истребитель Кфир сотнями штук когда население было 4 миллиона.

А точно сами? А то про Нэшеры много чего интересного пишут. Вплоть до того что израильской была только крупноузловая сборка.

>Создали отличный истребитель Лави. А дальше

Методом отсуорса почти всего в США. Конструкцию планера и систему управления Лави делали в США. Если бы Пратт Уиттни не предложили разработать двигатель на базе F100 но меньше размером то ЛТХ Лави с планировавшимся F404 были бы хуже чем у Гриппена. У Израиля просто нет людских ресурсов тянуть такие масштабные проекты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (12.09.2023 02:57:03)
Дата 12.09.2023 23:33:43

Re: По факту...

>>Если пилотируемая то Израиль производил полностью на уровне истребитель Кфир сотнями штук когда население было 4 миллиона.
>
> А точно сами? А то про Нэшеры много чего интересного пишут. Вплоть до того что израильской была только крупноузловая сборка.

На заборах много чего пишут. Начиная с того что АК копия Stg и далее. Всему верить себе дороже.

>>Создали отличный истребитель Лави. А дальше
>
> Методом отсуорса почти всего в США. Конструкцию планера и систему управления Лави делали в США. Если бы Пратт Уиттни не предложили разработать двигатель на базе F100 но меньше размером то ЛТХ Лави с планировавшимся F404 были бы хуже чем у Гриппена. У Израиля просто нет людских ресурсов тянуть такие масштабные проекты.

Тем не менее сами делали Кфир, почему не могли сами делать Лави? Нет там кардинальной разницы.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (12.09.2023 23:33:43)
Дата 13.09.2023 02:15:15

Re: По факту...

>На заборах много чего пишут. Начиная с того что АК копия Stg и далее. Всему верить себе дороже.

Так Нешер официально и есть нелицензионная, по причине французского эмбарго, копия Миража 5 с израильской авионикой. Вся или почти вся конструкторская документация на Мираж 5 у Израиля была легально. Он был заказчиком разработки этой модификации Миража 3. Технологическую на самолет и двигатель типа уворовал Моссад.
Вот только непонятно чего в IAI три года возились с Вествиндом, купленным вместе с производственной линией, если можно за 9 месяцев не имя ни оснастки ни, поначалу, технологической документации поднять в небо истребитель. Понятней стало когда выяснилось что у Рокуэлл оказывается была лицензия, но ни одного Миража они не выпустили.

>Тем не менее сами делали Кфир, почему не могли сами делать Лави? Нет там кардинальной разницы.

Побойтесь бога, разница между Кфиром и Лави в сложности очень велика. Кфир это Мираж 5 в котором отсек двигателя переделали под J79, немного увеличили ВЗ и объемы под топливо и усилили опоры шасси. Плюс израильская авионика. На C2 улучшили аэродинамику. С7 - новый двигатель. И это все. Планер от Миража отличался мало. Лави же целиком новый самолет. Начали впрочем с Кфира, но переразмеренного под F100. Получалось не очень. Пересмотрели три десятка вариантов компоновки пока не пришли к помеси Кфира с F-16. Эти работы заняли около 6ти лет. Проектирование еще толком не приступали только компоновку проработали. Чтобы ускорить работы по проектированию привлекли Грумман, Зингер-Кеарфот и т.д. которые имели гораздо больше опыта разработки и ресурсов чем IAI. IAI в свою очередь прилично вложилась в подготовку производства. Ну и СУО конечно израильская тут они доки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К tarasv (13.09.2023 02:15:15)
Дата 13.09.2023 07:46:01

Re: По факту...

Привет!

> Так Нешер официально и есть нелицензионная, по причине французского эмбарго, копия Миража 5 с израильской авионикой. Вся или почти вся конструкторская документация на Мираж 5 у Израиля была легально. Он был заказчиком разработки этой модификации Миража 3. Технологическую на самолет и двигатель типа уворовал Моссад.

Была знаменитая история про воровство документации в Швейцарии где самолеты производились по лицензии. Это какой из Миражей? Я уже не помню, история 70-х и очень громкая в то время.


Владимир
От tarasv
К Iva (13.09.2023 07:46:01)
Дата 13.09.2023 14:23:44

Re: По факту...

>Была знаменитая история про воровство документации в Швейцарии где самолеты производились по лицензии. Это какой из Миражей? Я уже не помню, история 70-х и очень громкая в то время.

В Швейцарии утянули документацию на двигатель от семейства Мираж 3. Технологическую на самолет Моссад тайно скупал без краж со взломом.

>Владимир
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (13.09.2023 02:15:15)
Дата 13.09.2023 07:05:02

Re: По факту...

>>На заборах много чего пишут. Начиная с того что АК копия Stg и далее. Всему верить себе дороже.
>
> Так Нешер официально и есть нелицензионная, по причине французского эмбарго, копия Миража 5 с израильской авионикой. Вся или почти вся конструкторская документация на Мираж 5 у Израиля была легально.

Это ложь. Там был например другой двигатель, переделанный отсек под него, да, авиаоника. По мелочам много. Это не копия.

> Вот только непонятно чего в IAI три года возились с Вествиндом, купленным вместе с производственной линией,

При чем тут это? Типа раз не смогли выпускать два самолета, значит не могли и один? Несерьезно

>>Тем не менее сами делали Кфир, почему не могли сами делать Лави? Нет там кардинальной разницы.
>
> Побойтесь бога, разница между Кфиром и Лави в сложности очень велика. Кфир это Мираж 5 в котором отсек двигателя переделали под J79, немного увеличили ВЗ и объемы под топливо и усилили опоры шасси. Плюс израильская авионика. На C2 улучшили аэродинамику. С7 - новый двигатель. И это все. Планер от Миража отличался мало. Лави же целиком новый самолет. Начали впрочем с Кфира, но переразмеренного под F100. Получалось не очень. Пересмотрели три десятка вариантов компоновки пока не пришли к помеси Кфира с F-16. Эти работы заняли около 6ти лет.

Чего чего боятся? А вы не боитесь? Того что это летающий самолет, показавший отличные характеристики. Это не турецкие модельки.

Зачем вы мне рассказываете как его проектировали. Главное спроектировали и сделали. Население у Израиля сейчас как у Швеции. Давайте рассказывайте как шведы Грипен проектировали. Тоже несколько лет.

И побегайте сотрите все упоминания как китайцам помогали истребитель делать. Ясное дело обманывали. Ничего ведь не делали сами?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (13.09.2023 07:05:02)
Дата 13.09.2023 19:07:14

Re: По факту...

>Это ложь. Там был например другой двигатель, переделанный отсек под него, да, авиаоника. По мелочам много. Это не копия.

Прежде чем обвинять меня во лжи вам стоит ознакомиться с тем чем Нешер отличается от Кфира. Вам сюда https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Nesher чтобы наконец узнать что четверть выпущенных в Израили Миражей были полной копией Миража 5 по планеру и двигателю.

>При чем тут это? Типа раз не смогли выпускать два самолета, значит не могли и один? Несерьезно

Это показатель того сколько времени может потребоваться некрупной компании чтобы освоить серийное производство. А 9 месяцев от КД до летающей машины без посторонней помощи это из разряда сказок. IAI получила производственную документацию, оснастку, а по началу и готовые узлы от Дассо и Рокуэлл.

>Зачем вы мне рассказываете как его проектировали. Главное спроектировали и сделали. Население у Израиля сейчас как у Швеции.

Потому что в контексте текущего обсуждения технологической автаркии утверждение что "а вот Израиль сам" слабо релевантно. Никакой автаркией там и не пахнет, наоборот очень плотное международное сотрудничество с грандами боевого самолетостроения. Кфир без Дассо вообще не реален. Лави без США был бы эпический долгострой лет на 20. Полностью самостоятельные израильские проекты намного проще.

>Давайте рассказывайте как шведы Грипен проектировали. Тоже несколько лет.

несколько это 16 лет от утверждения заказа до первого самолета в войсках. Включая торжественную выкатку не летающего самолета к юбилею компании а потом два года работ по доводке системы управления до летнопригодного состояния. А у IAI полетел сразу и не имел проблем с управлением. И без ЛЛ обошлись. А все потому что систему управления делала не IAI, а те-же кто ее делал для F-16.

>И побегайте сотрите все упоминания как китайцам помогали истребитель делать. Ясное дело обманывали. Ничего ведь не делали сами?

IAI разработала очень приличную аэродинамику, почему бы не заработать на ней денег?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (13.09.2023 19:07:14)
Дата 14.09.2023 06:51:49

Re: По факту...

>>Это ложь. Там был например другой двигатель, переделанный отсек под него, да, авиаоника. По мелочам много. Это не копия.
>
> Прежде чем обвинять меня во лжи вам стоит ознакомиться с тем чем Нешер отличается от Кфира. Вам сюда https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Nesher чтобы наконец узнать что четверть выпущенных в Израили Миражей были полной копией Миража 5 по планеру и двигателю.

За ссылки на "свободный" ресурс где запрещены даже слова "Специальная Военная Операция" (принудительно меняется на "Российское вторжение на Украину"), "Договор о ненападении СССР-Германия" (принудительно меняется на никогда не существовавший "Пакт") давно надо банить.

Даже если послушать эту неизвестно кем написанную муть 3/4 значит копиями не были.

>>При чем тут это? Типа раз не смогли выпускать два самолета, значит не могли и один? Несерьезно
>
> Это показатель того сколько времени может потребоваться некрупной компании чтобы освоить серийное производство. А 9 месяцев от КД до летающей машины без посторонней помощи это из разряда сказок. IAI получила производственную документацию, оснастку, а по началу и готовые узлы от Дассо и Рокуэлл.

И что? Главное освоили. Чего не освоить? Шведы свои вполне нормальные Виггены делали имея население меньше чем у Израиля сейчас. И тоже время тратили. Сколько осваивали F-35 в США?

>>Зачем вы мне рассказываете как его проектировали. Главное спроектировали и сделали. Население у Израиля сейчас как у Швеции.
>
> Потому что в контексте текущего обсуждения технологической автаркии утверждение что "а вот Израиль сам" слабо релевантно. Никакой автаркией там и не пахнет,

С какого бодуна вы вообще вытащили слова технологическая автаркия? То есть перешли на классическую демагогию, где смысл меняется на звонкое пустословие? Это где я или кто другой запрещали России компоненты в том же Китае покупать или копировать удачное изделие в США?

То есть копнешь - вся ваша цветистая монология рассыпается как пыль..

Может Россия все производить у себя.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (14.09.2023 06:51:49)
Дата 14.09.2023 22:49:22

Re: По факту...

> "Договор о ненападении СССР-Германия" (принудительно меняется на никогда не существовавший "Пакт") давно надо банить.

Ну и зачем вы заливаете насчет принудительно меняют? Ведь любой может зайти на русскую вики и увидеть как озаглавлена статья. Или вы считаете что автор цитаты ниже был сотрудником руссофобского западного пропагандистского СМИ?

"Могут спросить: как могло случиться, что Советское Правительство пошло на заключение пакта о ненападении с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп?"
ИВ Сталин.

Я не ошибаюсь, это ведь вашу правку из которой я взял определение тех кто выдумал использовать слово "пакт" потерли в Вики?

>И что? Главное освоили. Чего не освоить? Шведы свои вполне нормальные Виггены делали имея население меньше чем у Израиля сейчас. И тоже время тратили. Сколько осваивали F-35 в США?

Вот именно. В 60е истребители могли разрабатывать и строить многие, в 70е-80е таких стало меньше, а сейчас местами и США буксуют.

>С какого бодуна вы вообще вытащили слова технологическая автаркия?

Ну вы же поддержали уч. Baren-а в его желании не закупать в СК готовую продукцию. А ничего другого, кроме пожалуй рабочей силы, СК предложить не может. У них и у самих не то чтобы производственного оборудования избыток и да и технологий которых нет в РФ скорее всего нет.

>То есть перешли на классическую демагогию, где смысл меняется на звонкое пустословие? Это где я или кто другой запрещали России компоненты в том же Китае покупать или копировать удачное изделие в США?
>Может Россия все производить у себя.

Что все? Всю номенклатуру ВиВТ - может. Вопрос в количестве и сроках.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (12.09.2023 02:57:03)
Дата 12.09.2023 11:25:16

Да уже давно ясно, что самолеты им поставляли из Франции

при этом были придуманы убедительные операции прикрытия вроде кражи чертежей. Угон сделанных во Франции ракетных катеров - из той же серии