От Дмитрий Козырев
К Моцарт
Дата 16.09.2023 10:35:36
Рубрики Современность;

Цель у нас одна - разгром ВСУ как организованной военной силы

>Из реальных вижу только отодвигание линии фронта от г. Донецка на 45 км, чтобы исключить обстрел ствольной артиллерией.

В этой сво нет и не должно быть "географических" целей.
От dap
К Дмитрий Козырев (16.09.2023 10:35:36)
Дата 17.09.2023 00:24:43

Нахрена это нужно?(+)

Просто людей поубивать и на скачках цен газа и нефти поиграться?

>В этой сво нет и не должно быть "географических" целей.
(фейспалм) Заявлены цели: денацификация и демилитаризация.
Обе цели недостижимы без смены режима ВНА. Смена режима ВНА недостижима без оккупации всей территории.
Если что-то не будет оккупировано Россией, оно должно быть ОФИЦИАЛЬНО оккупировано Польшей, Венгрией, Румынией.
Иначе цели выполнены не будут.
От Дмитрий Козырев
К dap (17.09.2023 00:24:43)
Дата 18.09.2023 18:42:04

Это подробно разобрано у Клаузевица (-)
От Iva
К dap (17.09.2023 00:24:43)
Дата 17.09.2023 15:54:15

Re: Нахрена это...

Привет!

>Обе цели недостижимы без смены режима ВНА. Смена режима ВНА недостижима без оккупации всей территории.

а оккупация всей территории невозможна без разгрома ВСУ как организованной военной силы.
а после разгрома можно будет оккупировать. что хочется. Как Польша 1939.

Владимир
От dap
К Iva (17.09.2023 15:54:15)
Дата 17.09.2023 21:12:41

Re: Нахрена это...

>а оккупация всей территории невозможна без разгрома ВСУ как организованной военной силы.
Это невозможно без оккупации. Если территория не оккупирована, наберут в армию еще, а технику с запада подвезут. И так до бесконечности.
От Iva
К dap (17.09.2023 21:12:41)
Дата 17.09.2023 21:26:11

Re: Нахрена это...

Привет!

>Это невозможно без оккупации. Если территория не оккупирована, наберут в армию еще, а технику с запада подвезут. И так до бесконечности.

что бы часть стала частью, надо, чтобы солдаты два месяца поели из одного котла.

два месяца на оккупацию незащищенной Украины хватит?


Владимир
От dap
К Iva (17.09.2023 21:26:11)
Дата 20.09.2023 16:45:51

Re: Нахрена это...

>два месяца на оккупацию незащищенной Украины хватит?
Это подразумевает стремительный и полный разгром. Такого не будет.
От АМ
К dap (17.09.2023 00:24:43)
Дата 17.09.2023 15:38:09

Ре: Нахрена это...

>Просто людей поубивать и на скачках цен газа и нефти поиграться?

то что сейчас стоит на много больше жизней
От dap
К АМ (17.09.2023 15:38:09)
Дата 17.09.2023 21:11:46

Ре: Нахрена это...

>то что сейчас стоит на много больше жизней
Это вы Дмитрию Козыреву объясните. Он говорит что оккупация не главное.
От Claus
К dap (17.09.2023 00:24:43)
Дата 17.09.2023 14:24:38

Re: Нахрена это...

>>В этой сво нет и не должно быть "географических" целей.
>(фейспалм) Заявлены цели: денацификация и демилитаризация.
>Обе цели недостижимы без смены режима ВНА. Смена режима ВНА недостижима без оккупации всей территории.
>Если что-то не будет оккупировано Россией, оно должно быть ОФИЦИАЛЬНО оккупировано Польшей, Венгрией, Румынией.
>Иначе цели выполнены не будут.
Все верно. Только для того, чтобы эти условия выполнить, и необходим разгром ВСУ.
Соответственно в приоритете должен быть именно он, а не просто занятие территорий, которое само по себе ничего не даст.
От dap
К Claus (17.09.2023 14:24:38)
Дата 17.09.2023 21:10:53

Окончательный разгром ВСУ без оккупации территории невозможен. (-)
От Claus
К dap (17.09.2023 21:10:53)
Дата 18.09.2023 00:40:56

Строго наоборот. Это оккупация невозможна без разгрома. (-)
От dap
К Claus (18.09.2023 00:40:56)
Дата 20.09.2023 16:45:03

Нет.(+)

Прекратить поставки вооружения мы не можем.
Перебить все взрослое население Украины - тоже.
Значит победить можно только планомерным сокращением подконтрольной Киеву территории с проживающим там населением.
От Iva
К dap (17.09.2023 21:10:53)
Дата 17.09.2023 21:27:11

Re: Окончательный разгром...

Привет!

Германия в ПМВ сломалась, находясь на чужой территории.

Владимир
От dap
К Iva (17.09.2023 21:27:11)
Дата 20.09.2023 16:43:23

Ложная аналогия.(+)

>Германия в ПМВ сломалась, находясь на чужой территории.
За Украиной стоит НАТО. Они могут легко взять на содержание всю Украину.
Т.е. в пределе на территории Украины вообще не нужна никакая экономика.
От Iva
К dap (20.09.2023 16:43:23)
Дата 20.09.2023 18:20:40

Re: Ложная аналогия.

Привет!

>За Украиной стоит НАТО. Они могут легко взять на содержание всю Украину.
>Т.е. в пределе на территории Украины вообще не нужна никакая экономика.

Так тогда сломалась не германская экономика, а германская армия. Она оказалась не в состоянии выдержать натиск противника.

Владимир
От dap
К Iva (20.09.2023 18:20:40)
Дата 20.09.2023 18:51:01

Re: Ложная аналогия.

>Так тогда сломалась не германская экономика, а германская армия. Она оказалась не в состоянии выдержать натиск противника.

Сломалась именно экономика. Если бы с ней все было в порядке - мобилизовали бы дополнительных людей.
С оружием в Германии все было в порядке.
От Alexeich
К dap (17.09.2023 00:24:43)
Дата 17.09.2023 13:05:50

Re: Нахрена это...

>(фейспалм) Заявлены цели: денацификация и демилитаризация.
>Обе цели недостижимы без смены режима ВНА. Смена режима ВНА недостижима без оккупации всей территории.
>Если что-то не будет оккупировано Россией, оно должно быть ОФИЦИАЛЬНО оккупировано Польшей, Венгрией, Румынией.

Оно может быть оккупировано какой нибудь "КФОР". Что есть весьма вероятный сценарий при продвижении на западный берег Днепра. И силами этой "КФОР" будут армии Польши (Галиция), Венгрии (Закарпатье) и Румынии (Буковина и Одесская обл.). Все Ваши условия соблюдены. При этом с "дегазацией и демелиорацией" будет как-то не очень.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (16.09.2023 10:35:36)
Дата 16.09.2023 16:36:13

Как это возможно без занятия большей части территории?

>>Из реальных вижу только отодвигание линии фронта от г. Донецка на 45 км, чтобы исключить обстрел ствольной артиллерией.
>
>В этой сво нет и не должно быть "географических" целей.
Пока есть государство, обеспечивающее ВСУ в материально-техническом и организационном отношении, ВСУ как организованная военная сила будет существовать.
«Разгромить ВСУ» до состояния неорганизованной силы (или организованного бессилия) на текущей ЛБС невозможно сугубо технически.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (16.09.2023 16:36:13)
Дата 16.09.2023 17:22:09

Re: Как это...

>>>Из реальных вижу только отодвигание линии фронта от г. Донецка на 45 км, чтобы исключить обстрел ствольной артиллерией.
>>
>>В этой сво нет и не должно быть "географических" целей.
>Пока есть государство, обеспечивающее ВСУ в материально-техническом и организационном отношении, ВСУ как организованная военная сила будет существовать.
>«Разгромить ВСУ» до состояния неорганизованной силы (или организованного бессилия) на текущей ЛБС невозможно сугубо технически.

Необходимо принять во внимание, что эта организованная сила должна иметь возможность:
1. Удерживать фронт на всем протяжении (включая сюда восполнение потерь в людях и технике, наличие резервов, приток материального снабжения)
2. Обеспечивать ПВО страны (включая прикрытие объектов в глубоком тылу)
3. Обеспечивать охрану внутреннего порядка, контразведывательную и контрдиверсионную деятельность, обеспечение мобилизационных мероприятий.

Если удастся нарушить устойчивость этого состояния (а возможности вполне просматриваются - вопрос увы к управленческим решениям) - то можно диктовать противнику свою волю.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (16.09.2023 17:22:09)
Дата 16.09.2023 22:33:35

Re: Как это...

>>>>Из реальных вижу только отодвигание линии фронта от г. Донецка на 45 км, чтобы исключить обстрел ствольной артиллерией.
>>>
>>>В этой сво нет и не должно быть "географических" целей.
>>Пока есть государство, обеспечивающее ВСУ в материально-техническом и организационном отношении, ВСУ как организованная военная сила будет существовать.
>>«Разгромить ВСУ» до состояния неорганизованной силы (или организованного бессилия) на текущей ЛБС невозможно сугубо технически.
>
>Необходимо принять во внимание, что эта организованная сила должна иметь возможность:
>1. Удерживать фронт на всем протяжении (включая сюда восполнение потерь в людях и технике, наличие резервов, приток материального снабжения)
Предположим не удержат, будут отходить, как ушли с севера ЛНР в феврале-марте 22 года. Всегда остианется вариант с рубежом Днепра.
>2. Обеспечивать ПВО страны (включая прикрытие объектов в глубоком тылу)
ПВО и так очаговое. Вынести его в ноль в условиях подпитки ищвне - задача непосильная для очень небольших ВВС России.
>3. Обеспечивать охрану внутреннего порядка, контразведывательную и контрдиверсионную деятельность, обеспечение мобилизационных мероприятий.
Даже если непростые подразделения займутся своим делом, а не стратегическими курульками, это оттянет с фронта тероборону и непростые подразделения противника. Это хорошо, но задачу не решает
>Если удастся нарушить устойчивость этого состояния (а возможности вполне просматриваются - вопрос увы к управленческим решениям) - то можно диктовать противнику свою волю.
В общем, да, мосты через Днепр и работа по инфраструктуре.
Но и в этом случае противник будет постепенно отходить, оставляя территорию.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (16.09.2023 17:22:09)
Дата 16.09.2023 21:58:52

В нынешних территориальных реалиях эти три пункта

отлично соблюдаются.
От Iva
К Prepod (16.09.2023 16:36:13)
Дата 16.09.2023 17:21:57

Re: Как это...

Привет!

элементарно ватсон.
если вооруженные силы противника будут разгромлены как организованная сила - некому будет защищать территорию.

>Пока есть государство, обеспечивающее ВСУ в материально-техническом и организационном отношении, ВСУ как организованная военная сила будет существовать.

посмотрите, как немцы легко занимали территорию после очередного погрома РККА, что в 1941, что в 1942. и обратно в 1944, 1945.

>«Разгромить ВСУ» до состояния неорганизованной силы (или организованного бессилия) на текущей ЛБС невозможно сугубо технически.

значит занятие территории серьезных размеров - нереально. будут бои за избушку лесника при позиционном фронте, пока у одной из сторон не наступит "8 августа 1918 - день позора немецкой армии"
и весь фонт посыплется.

Владимир
От Prepod
К Iva (16.09.2023 17:21:57)
Дата 16.09.2023 22:14:31

Re: Как это...

>Привет!

>элементарно ватсон.
>если вооруженные силы противника будут разгромлены как организованная сила - некому будет защищать территорию.
Гальдер тоже так думал.
>>Пока есть государство, обеспечивающее ВСУ в материально-техническом и организационном отношении, ВСУ как организованная военная сила будет существовать.
>
>посмотрите, как немцы легко занимали территорию после очередного погрома РККА, что в 1941, что в 1942. и обратно в 1944, 1945.
Относительная легкость была разве что в Прибалтике-41. Да и чтобы получить те соотношения России надо мобилизовать миллиона три осенью. Тогда к весне модно будет предков косплеить.
>>«Разгромить ВСУ» до состояния неорганизованной силы (или организованного бессилия) на текущей ЛБС невозможно сугубо технически.
>
>значит занятие территории серьезных размеров - нереально. будут бои за избушку лесника при позиционном фронте, пока у одной из сторон не наступит "8 августа 1918 - день позора немецкой армии"
>и весь фонт посыплется.
Было бы неплохо. Только это не «разгром ло состояния неорганизованной силы». Это раскрытия «цветка Попасной» летом 22 года.
От АМ
К Prepod (16.09.2023 22:14:31)
Дата 17.09.2023 16:17:14

Ре: Как это...

>>Привет!
>
>>элементарно ватсон.
>>если вооруженные силы противника будут разгромлены как организованная сила - некому будет защищать территорию.
>Гальдер тоже так думал.
>>>Пока есть государство, обеспечивающее ВСУ в материально-техническом и организационном отношении, ВСУ как организованная военная сила будет существовать.
>>
>>посмотрите, как немцы легко занимали территорию после очередного погрома РККА, что в 1941, что в 1942. и обратно в 1944, 1945.
>Относительная легкость была разве что в Прибалтике-41. Да и чтобы получить те соотношения России надо мобилизовать миллиона три осенью. Тогда к весне модно будет предков косплеить.

зачем три, скорее 300 тыс. для северного направления, но их надо обучить и вооружить

В актуальном конфликте наблюдаем интересную картину что у обоих сторон нет сил что бы вести полноценные боевые действия вдоль всей общей границы.

Таким обазом для РФ теоретически даже нет необходимости создавать преимущества в неких новых формах борьбы, вероятно было бы достаточно добится количественного превос ходства позволяющего не долбить в лоб на купянском направление, а развернуть полноценный фронт вдоль остальной части общей границы или значительной её части.
От Prepod
К АМ (17.09.2023 16:17:14)
Дата 17.09.2023 20:48:49

Ре: Как это...

>>>Привет!
>>
>>>элементарно ватсон.
>>>если вооруженные силы противника будут разгромлены как организованная сила - некому будет защищать территорию.
>>Гальдер тоже так думал.
>>>>Пока есть государство, обеспечивающее ВСУ в материально-техническом и организационном отношении, ВСУ как организованная военная сила будет существовать.
>>>
>>>посмотрите, как немцы легко занимали территорию после очередного погрома РККА, что в 1941, что в 1942. и обратно в 1944, 1945.
>>Относительная легкость была разве что в Прибалтике-41. Да и чтобы получить те соотношения России надо мобилизовать миллиона три осенью. Тогда к весне модно будет предков косплеить.
>
>зачем три, скорее 300 тыс. для северного направления, но их надо обучить и вооружить
Там постоянно тусуется 100-150 тысяч теробороны. Они там скорее на восстановлении и слаживании, чем в обороне, но они там есть. Плюс наша концентрация вызовет ответные меры. А при наличии Так что 300 тыс. жтлтни о чём и уж точно не соотношение ПрибВО cs ГА «Север».
>В актуальном конфликте наблюдаем интересную картину что у обоих сторон нет сил что бы вести полноценные боевые действия вдоль всей общей границы.
Это верно, но отчасти. У шумеров силы есть, рубежи прикрыты. А наша пассивность позволяет задействовать тероборону в наступлении. Если бы напротив стояла такая же ТрО, они б держали спокойные участки, а не до Работино нахрюкивали.
>Таким обазом для РФ теоретически даже нет необходимости создавать преимущества в неких новых формах борьбы, вероятно было бы достаточно добится количественного превос ходства позволяющего не долбить в лоб на купянском направление, а развернуть полноценный фронт вдоль остальной части общей границы или значительной её части.
Я согласен, но с уточнением. Чтобы растянуть силы шумеров надо гораздо больше чем 300 тысяч. И наши силы от Полесья до Оскола должны не просто стоять, а проявлять активность. Желательно как под Купянском. Иначе против нашего полка ТрО будет спокойно батальон шумерской ТрО.
Если БК на такое нет, хоть какую активность проявлять.
От АМ
К Prepod (17.09.2023 20:48:49)
Дата 17.09.2023 21:56:54

Ре: Как это...

>>>>посмотрите, как немцы легко занимали территорию после очередного погрома РККА, что в 1941, что в 1942. и обратно в 1944, 1945.
>>>Относительная легкость была разве что в Прибалтике-41. Да и чтобы получить те соотношения России надо мобилизовать миллиона три осенью. Тогда к весне модно будет предков косплеить.
>>
>>зачем три, скорее 300 тыс. для северного направления, но их надо обучить и вооружить
>Там постоянно тусуется 100-150 тысяч теробороны. Они там скорее на восстановлении и слаживании, чем в обороне, но они там есть. Плюс наша концентрация вызовет ответные меры. А при наличии Так что 300 тыс. жтлтни о чём и уж точно не соотношение ПрибВО цс ГА «Север».

вопрос в вооружить, просто пехоту в опорнике вынести легко, поэтому вопрос именно в вооружение

ВСУ для адекватного паррирования будет нужно не просто 150 тыс. теробороновцев а полноценный комплект артиллерии и тяжелой техники, на уровне как на других активных фронтах, как под Бахмутом, Купянском, Авдеевкой.

>>В актуальном конфликте наблюдаем интересную картину что у обоих сторон нет сил что бы вести полноценные боевые действия вдоль всей общей границы.
>Это верно, но отчасти. У шумеров силы есть, рубежи прикрыты. А наша пассивность позволяет задействовать тероборону в наступлении. Если бы напротив стояла такая же ТрО, они б держали спокойные участки, а не до Работино нахрюкивали.

в том и дело что мобилизациия просто 3 миллионов бойцов ничего не решает, а вот хотя бы 300 тыс. но с полноценным вооружением потребуют и от ВСУ полноценных частей для противодействия, понятно что 300 скоее минимум из за тылов и контоля территории

Но время потеряно, это надо было делать в апреле прошлого года с мобилизацией "северной" армии, и мобилизацией ресурсов для её вооружения, что бы в начале прошедшего лета перейти в решающие наступление.

>>Таким обазом для РФ теоретически даже нет необходимости создавать преимущества в неких новых формах борьбы, вероятно было бы достаточно добится количественного превос ходства позволяющего не долбить в лоб на купянском направление, а развернуть полноценный фронт вдоль остальной части общей границы или значительной её части.
>Я согласен, но с уточнением. Чтобы растянуть силы шумеров надо гораздо больше чем 300 тысяч. И наши силы от Полесья до Оскола должны не просто стоять, а проявлять активность. Желательно как под Купянском. Иначе против нашего полка ТрО будет спокойно батальон шумерской ТрО.
>Если БК на такое нет, хоть какую активность проявлять.

Ну врядли сейчас на востоке украины более 500 тыс.

300 тыс. с полноценным комплектом вооружения были бы вызовом для ВСУ и могли заставить растянуть силы.

Так как такая групировка могла бы наступать а не "проявлять активность".
От Iva
К Prepod (16.09.2023 22:14:31)
Дата 16.09.2023 23:07:44

Re: Как это...

Привет!

>Гальдер тоже так думал.

1. ему разведка вдвое занизила количество наших дивизий.
2. в реале они до Москвы дошли. Раз за разом обнуляя противостоящие им войска.

>Относительная легкость была разве что в Прибалтике-41.


а Западное направление (с Минским котлом)? А потом Киевское? а потом Вязьма и наступление на Москву.

>Было бы неплохо. Только это не «разгром ло состояния неорганизованной силы».

это именно разгром до неорганизованной силы - организованное сопротивление стало невозможным.
а то, что при этом не было "видимых" успехов - дело десятое.

Владимир
От Prepod
К Iva (16.09.2023 23:07:44)
Дата 17.09.2023 12:12:41

Re: Как это...

>Привет!

>>Гальдер тоже так думал.
>
>1. ему разведка вдвое занизила количество наших дивизий.
>2. в реале они до Москвы дошли. Раз за разом обнуляя противостоящие им войска.
1. КА всё это время сохранялась как организованная военная сила и оказывала сопротивление.
2. Они «дошли ло Москвы», в масштабах текущей войны это занятие всего левого берега.
>>Относительная легкость была разве что в Прибалтике-41.
>

>а Западное направление (с Минским котлом)? А потом Киевское? а потом Вязьма и наступление на Москву.
На каждом этапе тех операций - организованное сопротивление. Засломы, контрудары по «подлецу Гудениану», попытки пробиться из окружения. Более или менее успешные действия, но они были. Движение в оперативной пустоте это Прибалтика.
>>Было бы неплохо. Только это не «разгром ло состояния неорганизованной силы».
>
>это именно разгром до неорганизованной силы - организованное сопротивление стало невозможным.
Странное пишете. Организованное сопоотивление Вермахта продолжалось до самой капитуляции, КА оставалась организованной силой всю войну. В ином случае Вермахт дошёл бы до линии Архангельск-Астрахань.
>а то, что при этом не было "видимых" успехов - дело десятое.
Если нет организованного сопротивления, то противник продвигается туда, куда сочтёт нужным. Если это не так, значит сопротивление есть, и его оказывают не разрозненные отряды без единого командования.
От Claus
К Prepod (16.09.2023 16:36:13)
Дата 16.09.2023 17:06:46

Re: Как это...

>«Разгромить ВСУ» до состояния неорганизованной силы (или организованного бессилия) на текущей ЛБС невозможно сугубо технически.
Только для этого надо не территорию занимать, а вооруженные силы уничтожать. а для этого занятие территории должно сопровождаться котлами.
От Prepod
К Claus (16.09.2023 17:06:46)
Дата 16.09.2023 17:20:44

Re: Как это...

>>«Разгромить ВСУ» до состояния неорганизованной силы (или организованного бессилия) на текущей ЛБС невозможно сугубо технически.
>Только для этого надо не территорию занимать, а вооруженные силы уничтожать. а для этого занятие территории должно сопровождаться котлами.
Я не против, но мы же не верим в сказки? Не будет котлов в обозримой перспективе. А если они и случатся, то без занятия территории котлы организовать сложновато.
В любом случае «разгром ВСУ как организованной силы» предполагает занятие значительных территорий. И выход на правый берег. С линией фронта по Днепру ВСУ останутся «организованной силой».
От Elliot
К Prepod (16.09.2023 17:20:44)
Дата 16.09.2023 18:07:58

Re: Как это...

>>>«Разгромить ВСУ» до состояния неорганизованной силы (или организованного бессилия) на текущей ЛБС невозможно сугубо технически.
>>Только для этого надо не территорию занимать, а вооруженные силы уничтожать. а для этого занятие территории должно сопровождаться котлами.
>Я не против, но мы же не верим в сказки? Не будет котлов в обозримой перспективе. А если они и случатся, то без занятия территории котлы организовать сложновато.
>В любом случае «разгром ВСУ как организованной силы» предполагает занятие значительных территорий. И выход на правый берег. С линией фронта по Днепру ВСУ останутся «организованной силой».

Вы безусловно правы, но ув. Дмитрий Козырев, насколько я его понял, о другом: не надо ставить какие-то территориальные цели к СВО, поскольку они подчинённые реальной (главной) цели. Разумеется, проще и привычнее всего достигать цель разгрома ВСУ и смены режима через занятие территорий, но это (а) только один из путей и (б) не должно становиться самоцелью.
От dap
К Elliot (16.09.2023 18:07:58)
Дата 17.09.2023 00:28:07

Re: Как это...

>Разумеется, проще и привычнее всего достигать цель разгрома ВСУ и смены режима через занятие территорий, но это (а) только один из путей и (б) не должно становиться самоцелью.

Нет, это единственный путь. Потому что если режим сохранится, то он, даже подписав какие-то бумажки будет их нарушать. Подпишут невступление в НАТО и не размещение баз НАТО - немедленно разместят.

Это не самоцель. Это военная цель операции.
Политическая цель - денацификация и демилитаризация. Военная цель - оккупация.
От Elliot
К dap (17.09.2023 00:28:07)
Дата 17.09.2023 12:25:17

Re: Как это...

>>Разумеется, проще и привычнее всего достигать цель разгрома ВСУ и смены режима через занятие территорий, но это (а) только один из путей и (б) не должно становиться самоцелью.
>
>Нет, это единственный путь. Потому что если режим сохранится, то он, даже подписав какие-то бумажки будет их нарушать. Подпишут невступление в НАТО и не размещение баз НАТО - немедленно разместят.

А можно вы будете спорить с голосами в своей голове не под моими постами? В моём тексте цель смены режима явно указана (см. выделение). Одновременное достижение цели смены режима и выполнение условия сохранения режима в рамках аристотелевой логики невозможно.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (16.09.2023 10:35:36)
Дата 16.09.2023 12:31:58

В формате СВО - это нереально (-)