От Claus
К zero1975
Дата 23.09.2023 15:38:33
Рубрики 11-19 век; Современность; Армия; 1917-1939;

Точно "царь хороший, бояре плохие".

>Представление о том, что кучка злодеев нагнула народ-богоносец - наивно до крайности.
Если Сталин и высшее советское руководство додумались столь важную реформу без подготовки проводить в сплошном и ускоренном варианте, да еще и додумались на местах власть люмпенам отдать - то кто ж им доктор то?
К чему такой подход приведет, предположить было не сложно.
От Alexeich
К Claus (23.09.2023 15:38:33)
Дата 25.09.2023 11:34:16

Re: Точно "царь...

>>Представление о том, что кучка злодеев нагнула народ-богоносец - наивно до крайности.
>Если Сталин и высшее советское руководство додумались столь важную реформу без подготовки проводить в сплошном и ускоренном варианте, да еще и додумались на местах власть люмпенам отдать - то кто ж им доктор то?

Данная реформа проводилась в "пожарном" варианте по хорошо известному комплексу причин, изложенным в настоящих курганах трудов. Но кто ж в них копаться станет-то :) Гуглите, в общем, "кризис хлебозаготовок" и далее, а лучше сразу прочтите Кондрашина (прежде всего 3 книги, посвященных кризису хлебозаготовок и голоду), там всего страниц 1200-1500 во всей его серии, посвященной причинам и ходу голода. Написано общедоступным языком, легкое чтиво перед сном.

>К чему такой подход приведет, предположить было не сложно.

Сложно, очень сложно, на грабли кризиса с/х наступали практически все страны, рповодившие ускоренную индустриализацию. Можно сказать, что это была некоторая константа, типичная для совершенно разных стран, проходивших ускоренную модернизацию. От Великобритании до Японии, от России до Индии.
От Эвок Грызли
К Claus (23.09.2023 15:38:33)
Дата 23.09.2023 18:27:13

Re: Точно "царь...

>Если Сталин и высшее советское руководство додумались столь важную реформу без подготовки проводить в сплошном и ускоренном варианте, да еще и додумались на местах власть люмпенам отдать - то кто ж им доктор то?

/флегматично/
У вас, конечно же, со всем опытом послезнания есть подробный, детальный и реалистичный план альтернативной реформы? С росписью откуда возьмутся люди на местах, конечно же...
От Iva
К Эвок Грызли (23.09.2023 18:27:13)
Дата 23.09.2023 19:44:24

Re: Точно "царь...

Привет!

>У вас, конечно же, со всем опытом послезнания есть подробный, детальный и реалистичный план альтернативной реформы? С росписью откуда возьмутся люди на местах, конечно же...

25 тыс рабочих собрали и направили для проведения лини партии. могли бы 25 тыс брошюр по основам СХ и особенно многополья напечатать, что бы они почитали.
а для написания брошюры пары тройки агрономов достаточно. Даже одного хватит.

Владимир
От Iva
К Iva (23.09.2023 19:44:24)
Дата 23.09.2023 19:45:31

Re: Точно "царь...

Привет!

>25 тыс рабочих собрали и направили для проведения лини партии. могли бы 25 тыс брошюр по основам СХ и особенно многополья напечатать, что бы они почитали.
>а для написания брошюры пары тройки агрономов достаточно. Даже одного хватит.

но тогда опора должна быть не на голытьбу, а на работящих. А это уже политически неприемлемо.

Владимир
От Claus
К Эвок Грызли (23.09.2023 18:27:13)
Дата 23.09.2023 18:41:40

Re: Точно "царь...

>>Если Сталин и высшее советское руководство додумались столь важную реформу без подготовки проводить в сплошном и ускоренном варианте, да еще и додумались на местах власть люмпенам отдать - то кто ж им доктор то?
>
>/флегматично/
>У вас, конечно же, со всем опытом послезнания есть подробный, детальный и реалистичный план альтернативной реформы? С росписью откуда возьмутся люди на местах, конечно же...
/флегматично/
Если Вы у себя в квартире пару канистр бензина разольете и спичку горящую бросите, скажите Вам потребуется послезнание чтобы предсказать последствия такого шага?

Так вот Сталинская коллективизация была организована так, как будто ее слабоумные проводили или дети лет 7-10, не отдающие себе отчета о последствиях своих действий.
И чтобы понять чем она закончится, не требовалось послезнание, там мозг минимально включить было достаточно, и малость его от лозунгов освободить.

Реалистичный план накидать вполне можно было. Отработка на отдельных колхозах и постепенное внедрение, с исправлением выявленных косяков, это вполне очевидный сценарий.
Он не столь быстрый как "взять все и поделить", но по крайней мере к катастрофе не привел бы и к разгрому СХ.

И уж тем более нельзя было благодушно 6 лет подряд взирать на то, как в колхозах скотина дохнет. Тем более что сигналов с мест полно было.
От Эвок Грызли
К Claus (23.09.2023 18:41:40)
Дата 25.09.2023 00:11:33

Re: Точно "царь...

>Реалистичный план накидать вполне можно было. Отработка на отдельных колхозах и постепенное внедрение, с исправлением выявленных косяков, это вполне очевидный сценарий.

/кивая/
...и вот так, неспешно и постепенно, индустриализация у нас йок, потому что окно возможностей великой депрессии мы неспешно и постепенно пропустили, заводы йок, на селе продолжают рулить кулаки, поднявшиеся в черный передел.
А на дворе неспешно наступает 1941й...
От Claus
К Эвок Грызли (25.09.2023 00:11:33)
Дата 25.09.2023 11:58:54

Re: Точно "царь...

>/кивая/
>...и вот так, неспешно и постепенно, индустриализация у нас йок, потому что окно возможностей великой депрессии мы неспешно и постепенно пропустили, заводы йок, на селе продолжают рулить кулаки, поднявшиеся в черный передел.
Разгромить сельское хозяйство, сократить экспортные доходы и соответственно не дать их индустриализации, угробить от голода несколько миллионов человек, было конечно лучше?

>А на дворе неспешно наступает 1941й...
В который мы вошли с СХ находившемся в худшем состоянии, чем в 1928 (как минимум по животноводству) и с более слабой промышленностью, чем могли т.к потеряли часть валюты, которая могла пойти на ее развитие.
Ну и мобресурс подсократили, за счет умерших от голода.
От Iva
К Claus (23.09.2023 18:41:40)
Дата 23.09.2023 19:42:30

Re: Точно "царь...

Привет!

>И уж тем более нельзя было благодушно 6 лет подряд взирать на то, как в колхозах скотина дохнет. Тем более что сигналов с мест полно было.

а это неизбежно. Если люди с голоду пухли, то с чего они будут скотину кормить.
Для сокращения падежа скота надо норму изъятия сокращать - а тогда зачем вообще все начинали? Это расписаться в собственной глупости и некомпетентности.

Это известный экспериментальный факт с 16 века. В обиходе экономической науки по крайней мере с 18 века.

При голодающем крестьяне не может быть успешного животноводства. Тем более продуктивного.


Владимир
От zero1975
К Claus (23.09.2023 15:38:33)
Дата 23.09.2023 18:09:49

Спорить с придуманным оппонентом - увлекательно занятие

Не стану вам мешать.
От digger
К Claus (23.09.2023 15:38:33)
Дата 23.09.2023 16:01:13

Re: Точно "царь...

>Если Сталин и высшее советское руководство додумались столь важную реформу без подготовки проводить в сплошном и ускоренном варианте, да еще и додумались на местах власть люмпенам отдать - то кто ж им доктор то?
>К чему такой подход приведет, предположить было не сложно.

Да, примерно так и есть.Перегибы в коллективизации и массовые репрессии - в значительной мере следствие плохой управляемости, когда местные власти действовали в своих интересах, или выслужиться, или мотивы личной мести.
От Iva
К digger (23.09.2023 16:01:13)
Дата 23.09.2023 16:21:40

Re: Точно "царь...

Привет!

> Да, примерно так и есть.Перегибы в коллективизации и массовые репрессии - в значительной мере следствие плохой управляемости, когда местные власти действовали в своих интересах, или выслужиться, или мотивы личной мести.

цель была - увеличить долю изъятия произведенного продукта. "перевод ресурсов из СХ в промышленность".
Добровольно крестьяне на это не были согласны, поэтому террор был необходим.

Когда просто уменьшили закупочную цену - крестьяне перестали продавать хлеб государству. Поэтому нужна была коллективизация.

Владимир
От digger
К Iva (23.09.2023 16:21:40)
Дата 23.09.2023 22:15:43

Re: Точно "царь...

>цель была - увеличить долю изъятия произведенного продукта. "перевод ресурсов из СХ в промышленность".
>Добровольно крестьяне на это не были согласны, поэтому террор был необходим.

В Японии же получилось, крестьяне жили очень тяжело и работали на войну и на индустриализацию с 1890-х до 1945 года.Примерно это хотели сделать большевики, хоть и в более мягком варианте, снабдив крестьян тракторами и укрупнив хозяйство и таким образом повысив производительность труда.Террор - против 1% вражеского элемента.Криворукость власти на всех уровнях имела место, потому вышло как вышло.
От Iva
К digger (23.09.2023 22:15:43)
Дата 23.09.2023 22:52:09

Re: Точно "царь...

Привет!

> В Японии же получилось, крестьяне жили очень тяжело и работали на войну и на индустриализацию с 1890-х до 1945 года.Примерно это хотели сделать большевики, хоть и в более мягком варианте, снабдив крестьян тракторами и укрупнив хозяйство и таким образом повысив производительность труда.Террор - против 1% вражеского элемента.Криворукость власти на всех уровнях имела место, потому вышло как вышло.

Японию нельзя сравнивать.
так как там не ломали принципы управления экономикой.

А тут вводили плановую экономику. Поэтому мелкобуржуазное крестьянство, независимое от власти надо было уничтожить, как класс.
"Мелкобуржуазное крестьянство ежеминутно порождает капиталистические отношения"(с)ВИЛ

но это теория, а практика тоже требует. Если у вас есть независимый спрос 80% населения(крестьянства) - то оно, а не Госплан будет определять потребности экономики.
Поэтому это крестьянство надо ликвидировать, превратить в батраков и самим определять его спрос.
Тогда плановая будет реально плановой.

А при крестьянстве это будет как в ЮВА в 60-х когда пытались повторить советскую плановую экономику, но получались не планы, а рекомендации.
Для плановой нельзя допускать независимый от Центра спрос.

Чтобы верующие в артели не говорили.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (23.09.2023 22:52:09)
Дата 24.09.2023 06:48:39

Re: Точно "царь...

>Японию нельзя сравнивать.
>так как там не ломали принципы управления экономикой.

Да ладно! Революция Мэйдзи заменила традиционную экономику где рис был обеспечением денег (в стране обращалось 1600 купюр, выпускавшихся в провинциях независимо) на золото-серебряный стандарт. Это ломка была покруче советской.
Я уж молчу о регулярных голодовках с сотнями тысяч умерших крестьян. Крупнейший голод 1869 года унес миллионы жизней (в первую очередь новорожденных, которых просто удавливали на второй-третий день жизни - была такая народная традиция в Японии). Впрочем в 1869 год голод с жертвами был и в Швеции и в Финляндии, и в Индии, и в Алжире и много еще где. Но в Японии это было следствием революции. Но никто типа вас особо не стенает - потому, что капитализм, счастье, за..сь!


>Чтобы верующие в артели не говорили.

Чтобы верующие в капитализм не говорили...
От Claus
К Iva (23.09.2023 16:21:40)
Дата 23.09.2023 16:28:47

Re: Точно "царь...

>цель была - увеличить долю изъятия произведенного продукта. "перевод ресурсов из СХ в промышленность".
>Добровольно крестьяне на это не были согласны, поэтому террор был необходим.

>Когда просто уменьшили закупочную цену - крестьяне перестали продавать хлеб государству. Поэтому нужна была коллективизация.
Только организован процесс был так, что результат получился прямо противоположный - экспорт зерна упал, экспорт продукции животноводства постепенно в ноль сошел, а в стране начался голод.

Ну и сама идея, что можно тупо грабить крестьян, оказалась неработоспособной.
От Iva
К Claus (23.09.2023 16:28:47)
Дата 23.09.2023 16:47:07

Re: Точно "царь...

Привет!

>Только организован процесс был так, что результат получился прямо противоположный - экспорт зерна упал, экспорт продукции животноводства постепенно в ноль сошел, а в стране начался голод.

изъятие зерна (госзакупки) выросли втрое. В этом успех был.

а в целом - да, одно истребление животноводства - его продукция была дороже, чем продукция зерноводства - чего стоило.
Цифры здесь уже неоднократно были - потери от коллективизации в поголовье выше потерь от ВОВ.
Пришлось Микояну в 1938 или 39 закупать кожу в Аргентине.



Владимир
От Claus
К Iva (23.09.2023 16:47:07)
Дата 23.09.2023 17:27:46

Re: Точно "царь...

>изъятие зерна (госзакупки) выросли втрое. В этом успех был.
Кратковременно выросли, после чего обрушились.
Обычный эффект от ограбления.

>а в целом - да, одно истребление животноводства - его продукция была дороже, чем продукция зерноводства - чего стоило.
>Цифры здесь уже неоднократно были - потери от коллективизации в поголовье выше потерь от ВОВ.
>Пришлось Микояну в 1938 или 39 закупать кожу в Аргентине.
Собственно да. Но учитывая, что тракторов в начале 1930х было мало, проседание поголовья скота, в т.ч. и тяглового, потянуло за собой и потери в сборах зерна.
От Claus
К digger (23.09.2023 16:01:13)
Дата 23.09.2023 16:13:45

Re: Точно "царь...

>>Если Сталин и высшее советское руководство додумались столь важную реформу без подготовки проводить в сплошном и ускоренном варианте, да еще и додумались на местах власть люмпенам отдать - то кто ж им доктор то?
>>К чему такой подход приведет, предположить было не сложно.
>
> Да, примерно так и есть.Перегибы в коллективизации и массовые репрессии - в значительной мере следствие плохой управляемости, когда местные власти действовали в своих интересах, или выслужиться, или мотивы личной мести.
Организация столь важной реформы это задача высшего руководства СССР. И если т.Сталин не парился тем как все будет организованно на местах, то это его откровенный провал. Как и остального высшего советского руководства.