От digger
К Claus
Дата 23.09.2023 16:01:13
Рубрики 11-19 век; Современность; Армия; 1917-1939;

Re: Точно "царь...

>Если Сталин и высшее советское руководство додумались столь важную реформу без подготовки проводить в сплошном и ускоренном варианте, да еще и додумались на местах власть люмпенам отдать - то кто ж им доктор то?
>К чему такой подход приведет, предположить было не сложно.

Да, примерно так и есть.Перегибы в коллективизации и массовые репрессии - в значительной мере следствие плохой управляемости, когда местные власти действовали в своих интересах, или выслужиться, или мотивы личной мести.
От Iva
К digger (23.09.2023 16:01:13)
Дата 23.09.2023 16:21:40

Re: Точно "царь...

Привет!

> Да, примерно так и есть.Перегибы в коллективизации и массовые репрессии - в значительной мере следствие плохой управляемости, когда местные власти действовали в своих интересах, или выслужиться, или мотивы личной мести.

цель была - увеличить долю изъятия произведенного продукта. "перевод ресурсов из СХ в промышленность".
Добровольно крестьяне на это не были согласны, поэтому террор был необходим.

Когда просто уменьшили закупочную цену - крестьяне перестали продавать хлеб государству. Поэтому нужна была коллективизация.

Владимир
От digger
К Iva (23.09.2023 16:21:40)
Дата 23.09.2023 22:15:43

Re: Точно "царь...

>цель была - увеличить долю изъятия произведенного продукта. "перевод ресурсов из СХ в промышленность".
>Добровольно крестьяне на это не были согласны, поэтому террор был необходим.

В Японии же получилось, крестьяне жили очень тяжело и работали на войну и на индустриализацию с 1890-х до 1945 года.Примерно это хотели сделать большевики, хоть и в более мягком варианте, снабдив крестьян тракторами и укрупнив хозяйство и таким образом повысив производительность труда.Террор - против 1% вражеского элемента.Криворукость власти на всех уровнях имела место, потому вышло как вышло.
От Iva
К digger (23.09.2023 22:15:43)
Дата 23.09.2023 22:52:09

Re: Точно "царь...

Привет!

> В Японии же получилось, крестьяне жили очень тяжело и работали на войну и на индустриализацию с 1890-х до 1945 года.Примерно это хотели сделать большевики, хоть и в более мягком варианте, снабдив крестьян тракторами и укрупнив хозяйство и таким образом повысив производительность труда.Террор - против 1% вражеского элемента.Криворукость власти на всех уровнях имела место, потому вышло как вышло.

Японию нельзя сравнивать.
так как там не ломали принципы управления экономикой.

А тут вводили плановую экономику. Поэтому мелкобуржуазное крестьянство, независимое от власти надо было уничтожить, как класс.
"Мелкобуржуазное крестьянство ежеминутно порождает капиталистические отношения"(с)ВИЛ

но это теория, а практика тоже требует. Если у вас есть независимый спрос 80% населения(крестьянства) - то оно, а не Госплан будет определять потребности экономики.
Поэтому это крестьянство надо ликвидировать, превратить в батраков и самим определять его спрос.
Тогда плановая будет реально плановой.

А при крестьянстве это будет как в ЮВА в 60-х когда пытались повторить советскую плановую экономику, но получались не планы, а рекомендации.
Для плановой нельзя допускать независимый от Центра спрос.

Чтобы верующие в артели не говорили.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (23.09.2023 22:52:09)
Дата 24.09.2023 06:48:39

Re: Точно "царь...

>Японию нельзя сравнивать.
>так как там не ломали принципы управления экономикой.

Да ладно! Революция Мэйдзи заменила традиционную экономику где рис был обеспечением денег (в стране обращалось 1600 купюр, выпускавшихся в провинциях независимо) на золото-серебряный стандарт. Это ломка была покруче советской.
Я уж молчу о регулярных голодовках с сотнями тысяч умерших крестьян. Крупнейший голод 1869 года унес миллионы жизней (в первую очередь новорожденных, которых просто удавливали на второй-третий день жизни - была такая народная традиция в Японии). Впрочем в 1869 год голод с жертвами был и в Швеции и в Финляндии, и в Индии, и в Алжире и много еще где. Но в Японии это было следствием революции. Но никто типа вас особо не стенает - потому, что капитализм, счастье, за..сь!


>Чтобы верующие в артели не говорили.

Чтобы верующие в капитализм не говорили...
От Claus
К Iva (23.09.2023 16:21:40)
Дата 23.09.2023 16:28:47

Re: Точно "царь...

>цель была - увеличить долю изъятия произведенного продукта. "перевод ресурсов из СХ в промышленность".
>Добровольно крестьяне на это не были согласны, поэтому террор был необходим.

>Когда просто уменьшили закупочную цену - крестьяне перестали продавать хлеб государству. Поэтому нужна была коллективизация.
Только организован процесс был так, что результат получился прямо противоположный - экспорт зерна упал, экспорт продукции животноводства постепенно в ноль сошел, а в стране начался голод.

Ну и сама идея, что можно тупо грабить крестьян, оказалась неработоспособной.
От Iva
К Claus (23.09.2023 16:28:47)
Дата 23.09.2023 16:47:07

Re: Точно "царь...

Привет!

>Только организован процесс был так, что результат получился прямо противоположный - экспорт зерна упал, экспорт продукции животноводства постепенно в ноль сошел, а в стране начался голод.

изъятие зерна (госзакупки) выросли втрое. В этом успех был.

а в целом - да, одно истребление животноводства - его продукция была дороже, чем продукция зерноводства - чего стоило.
Цифры здесь уже неоднократно были - потери от коллективизации в поголовье выше потерь от ВОВ.
Пришлось Микояну в 1938 или 39 закупать кожу в Аргентине.



Владимир
От Claus
К Iva (23.09.2023 16:47:07)
Дата 23.09.2023 17:27:46

Re: Точно "царь...

>изъятие зерна (госзакупки) выросли втрое. В этом успех был.
Кратковременно выросли, после чего обрушились.
Обычный эффект от ограбления.

>а в целом - да, одно истребление животноводства - его продукция была дороже, чем продукция зерноводства - чего стоило.
>Цифры здесь уже неоднократно были - потери от коллективизации в поголовье выше потерь от ВОВ.
>Пришлось Микояну в 1938 или 39 закупать кожу в Аргентине.
Собственно да. Но учитывая, что тракторов в начале 1930х было мало, проседание поголовья скота, в т.ч. и тяглового, потянуло за собой и потери в сборах зерна.
От Claus
К digger (23.09.2023 16:01:13)
Дата 23.09.2023 16:13:45

Re: Точно "царь...

>>Если Сталин и высшее советское руководство додумались столь важную реформу без подготовки проводить в сплошном и ускоренном варианте, да еще и додумались на местах власть люмпенам отдать - то кто ж им доктор то?
>>К чему такой подход приведет, предположить было не сложно.
>
> Да, примерно так и есть.Перегибы в коллективизации и массовые репрессии - в значительной мере следствие плохой управляемости, когда местные власти действовали в своих интересах, или выслужиться, или мотивы личной мести.
Организация столь важной реформы это задача высшего руководства СССР. И если т.Сталин не парился тем как все будет организованно на местах, то это его откровенный провал. Как и остального высшего советского руководства.